Alte Browser bei Webseiten ausschließen?

[Christian Huml]

Hallo zusammen,

ist es empfehlenswert alte Browser bei Webseiten auszuschließen? Zum Beispiel über Browserweichen, JavaScript etc.

Mit freundlichen Grüßen

Christian Huml

[Gunnar Bittersmann]

@@Christian Huml

ist es empfehlenswert alte Browser bei Webseiten auszuschließen? Zum Beispiel über Browserweichen

Nein, gar nicht.

JavaScript etc.

Wenn das JavaScript progressive enhancement ist, die Seite also auch ohne funktionstüchtig ist (was eigentlich so gut wie immer der Fall sein sollte), kann man in alten Browsern darauf verzichten und nicht für ein paar wenige Nutzer riesigen Aufwand betreiben, das so zu polyfillen, dass es auch darin läuft.

Aber keine Browserweichen, sondern feature detection. Siehe Abschnitt Cutting the mustard in Jeremy Keith’ Resilient Web Design. Beachte: “There is no else statement.”

LLAP 🖖

[pl]

hi @Gunnar Bittersmann

Wenn das JavaScript progressive enhancement ist, die Seite also auch ohne funktionstüchtig ist (was eigentlich so gut wie immer der Fall sein sollte), kann man in alten Browsern darauf verzichten und nicht für ein paar wenige Nutzer riesigen Aufwand betreiben, das so zu polyfillen, dass es auch darin läuft.

Es gab mal eine Reihe an Beiträgen zum Thema HTML5 rocks von Eric Bidelmann und Kollegen. Das ist schon ein paar Jahre her. Und wer sich einmal für die da vorgestellten Entwicklungen begeistern konnte, der wird sich nie wieder die Frage stellen ob man über Polyfills oder Browserweichen nachdenken sollte. Denn sowohl das Eine als auch das Andere ist dem technischen Fortschritt ja entgegengerichtet.

Wobei ich der Meinung bin, daß eine gewisse Abwärtskompatibilität schon gegeben sein sollte aber deren Durchführung und Implementierung grundsätzlich nicht beim Designer liegen darf. Leider ist in dieser Hinsicht Einiges versäumt worden, von einer transparenten Versionierung für JS ganz zu schweigen. Damit die geschätzten Forumsleser verstehen, was ich damit meine:

use v5.10;

teilt dem Interpeter (hier Perl) mit, daß eine bestimmte Version gegeben sein muss. Sollte dies nicht der Fall sein, kümmert sich der Interpreter um die Benachrichtigung des Anwenders (dieses Tehma hatten wir hier übrigens auch shonmal).

Letztendlich ist jedoch jede Entwicklung und jeder Fortschritt nicht aufzuhalten, so ist die Existenzberchtigung rückständiger Browser nur noch eine Frage der Zeit.

MfG

[pl]

Jetzt werden hier schon die Meinungen negativ bewertet. Irgendwie trollig 😉

[Gunnar Bittersmann]

@@pl

ob man über Polyfills oder Browserweichen nachdenken sollte. Denn sowohl das Eine als auch das Andere ist dem technischen Fortschritt ja entgegengerichtet.

Nein, da irrst du.

Über Browserweichen brauchen wir wohl nicht zu reden; die waren noch nie sinnnvoll.

Bei Polyfills hingegen sieht das anders aus. Wenn man heutzutage ein neues Feature entwickelt, dann gleich mit Polyfill dazu. So kann es in allen™ Browsern getestet werden. Und wenn es sich als sinnvoll erweist, dann werden Browserhersteller das nativ in ihre Browser implementieren. Und dann kommt es in die Spezifiktion.

Zu sagen, Polyfills wären dem technischen Fortschritt entgegengerichtet, widerspricht den Tatsachen. Polyfills sind dem technischen Fortschritt dienlich.

LLAP 🖖

[pl]

hi @Gunnar Bittersmann

Bei Polyfills hingegen sieht das anders aus. Wenn man heutzutage ein neues Feature entwickelt, dann gleich mit Polyfill dazu.

Das ist nicht immer möglich. Besser gesagt, bei modernen Anwendungen die nur in modernen Browsern funktionieren, sind auch Polyfills nicht mehr möglich. Wenn ein Browser kein ArrayBuffer kann, wars das in Sachen Polyfill.

Im Zeitalter von Multimedia, was vor ungefähr 20 Jahren (!) begann, sind Browser die heute immer noch kein ArrayBuffer können Schrott. Und Entwickler die das noch gar nicht mitbekommen haben, sollten sich gleich dazulegen.

MfG

PS: Ne, Gunner unter uns gibt es ganz bestimmt keine Gemeinsamkeiten.

[Gunnar Bittersmann]

@@pl

bei modernen Anwendungen die nur in modernen Browsern funktionieren, sind auch Polyfills nicht mehr möglich.

Du erzählst Unsinn …

PS: Ne, Gunner unter uns gibt es ganz bestimmt keine Gemeinsamkeiten.

… ich nicht™.

LLAP 🖖

[pl]

@Gunnar Bittersmann

bei modernen Anwendungen die nur in modernen Browsern funktionieren, sind auch Polyfills nicht mehr möglich.

Du erzählst Unsinn …

Du machst Dich zum Troll mit dieser haltlosen Aussage. Das beginnt damit daß Du Dir nicht einmal ansatzweise Mühe gibst beim Lesen meiner Beiträge. Geschweige denn beim Verstehen.

.

[beatovich]

hallo

@Gunnar Bittersmann

bei modernen Anwendungen die nur in modernen Browsern funktionieren, sind auch Polyfills nicht mehr möglich.

Du erzählst Unsinn …

Du machst Dich zum Troll mit dieser haltlosen Aussage. Das beginnt damit daß Du Dir nicht einmal ansatzweise Mühe gibst beim Lesen meiner Beiträge. Geschweige denn beim Verstehen.

.

Gegenfrage

Hast du https://gist.github.com/mika76/20b86c76afb77c35e0b4 mal über einen MSIE6 oder 7 laufen lassen?

[Rolf B]

Hallo pl,

Zum Thema ArrayBuffer:

https://gist.github.com/mika76/20b86c76afb77c35e0b4

Edit: Damn, eine Sekunde zu spät abgeschickt 😂

Rolf

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Und dann kommt es in die Spezifiktion.

Der Verschreiber gefällt mir!

Grüße,

RIDER

[pl]

Hallo zusammen,

ist es empfehlenswert alte Browser bei Webseiten auszuschließen? Zum Beispiel über Browserweichen, JavaScript etc.

Diskriminierung? Ne, würde ich nicht machen. Die Frage des sich ausschließen sollten sich im Übrigen die Nutzer alter Browser selbst beantworten. Vermutlich werden das auch die meisten tun wenn sie sehen, wie moderne Anwendungen in modernen Browsern funktionieren und ihre Vorteile gegenüber alten Browsern klar erkennbar sind.

Und wer immer noch schwarz/weiß fernsieht obwohl die Sendungen seit Jahrzehnten in Farbe ausgestrahlt werden, ist entweder farbenblind oder hat kein Geld für einen neuen Fernseher.

MfG

[beatovich]

ist es empfehlenswert alte Browser bei Webseiten auszuschließen? Zum Beispiel über Browserweichen, JavaScript etc.

Das kommt auf dein Angebot an, und lässt sich nicht generell auf alle Inhalte anwenden. Wenn du zum Beispiel Accounterstellung mit einem Browser zulässt, musst du alle Funktionen im Zusammenhang mit diesem Account unterstützen.

Wenn du das also nicht gewährleisten kannst, dann ist es besser, bestimmten Browsern den Beginn gewisser verpflichtenden Handlungen zu untersagen.

Inhalte die dir von Gesetz wegen vorgeschrieben werden, sollten für alle Browser im Verkehr erreichbar sein.

Für Ämter und Behörden gelten andere Richtlinien als für private.

[marctrix]

Hej Christian,

ist es empfehlenswert alte Browser bei Webseiten auszuschließen? Zum Beispiel über Browserweichen, JavaScript etc.

Grundsätzlich gebe ich @Gunnar Bittersmann recht und ein Plus:

Aaaaber: mich wurmt es schon, wenn Menschen mit uralter Software (oft vermutlich sogar ungepatcht und voller Sicherheitslücken) im Web unterwegs sind.

Gekaperte Rechner lassen sich ja für alles mögliche verwenden, idR für nichts gutes. — Ich eine jedenfalls keine Software, die Bitcoins errechnet und dann an Arme ausschüttet…

Insofern würde ich schon gerne den „Leidensdruck“ für die Nutzer alter Software erhöhen.

Dummerweise ist das in der Praxis nicht machbar, denn viele Menschen sind schlicht nicht in der Lage dazu. Egal wie viel „Druck“ ich aufbaue.

Insofern: wenn wir die Welt durch den Ausschluss alter Browser eh nicht verbessern können und wir in Betracht ziehen, dass Nutzer alter Software oft gar nicht anders können, wäre es fies, die von der Teilhabe am Web auszuschließen.

Somit bin ich am Ende dieser Gedankenreise wieder zu 100% bei Gunnar 😉

Marc

[beatovich]

hallo

Aaaaber: mich wurmt es schon, wenn Menschen mit uralter Software (oft vermutlich sogar ungepatcht und voller Sicherheitslücken) im Web unterwegs sind.

Nun, es gibt User wie mich, die surfen mit NoScript. Und dann gibts es User die können nicht anders. Nicht jeder der einen alten browser verwendet, ist auf diesen angewiesen. Und die Leute die uns hier interessieren sind jene, die nicht anders können.

Ja, die gibt es, und es ist für solche zu erwarten, dass ihr letztes Update auch mal 5 Jahre in der Vergangenheit liegt, aber wohl auch nicht mehr.

Es gibt sie, diese Leute, die in der Tat noch nicht mal wissen, wie man eine Datei speichert. Sie leben davon, dass ein Enkel mal 5 Minuten Zeit hatte, eine Mailbox einzurichten.

Muss ich auf solche Menschen Rücksicht nehmen? Ja eventuell, eventuell nicht. Aber wenn ich es tue dann muss ich mir bewusst sein, dass ich mit Menschen umgehe, welchen ich das Internet erklären muss.

[Linuchs]

Aaaaber: mich wurmt es schon, wenn uralte Menschen mit Software (oft vermutlich sogar ungepatcht und voller Sicherheitslücken) im Web unterwegs sind.

Ist doch ganz einfach: Da zählt man die Verschreiber (Betätigung der Rücktaste) und bei mehr als drei gibt's die Empfehlung

Drücken Sie gleichzeitig die drei Tasten [Strg][Alt][Entf]

Und schon ist der/die Alte entfernt.

[klawischnigg]

Hi there,

Aaaaber: mich wurmt es schon, wenn Menschen mit uralter Software (oft vermutlich sogar ungepatcht und voller Sicherheitslücken) im Web unterwegs sind.

Ich höre da ein gewisses Sendungsbewußtsein heraus, so etwas ist für Entwickler (aber vor allem für die, für die entwickelt wird) immer gefährlich. Zum Glück gibts noch keine Netzwerkpolizei.

Gekaperte Rechner lassen sich ja für alles mögliche verwenden, idR für nichts gutes.

Ja, aber am Gekapertwerden sind alte Browser zu einem sehr geringen Teil schuld. Vor allem - die wirklich alten verstehen das Javascript zum Cryptogeldmining ohnehin nicht.

Insofern würde ich schon gerne den „Leidensdruck“ für die Nutzer alter Software erhöhen.

Ich hoffe, Du gerätst dabei nicht an den Falschen, beim Leidensdruck erhöhen…

Dummerweise ist das in der Praxis nicht machbar, denn viele Menschen sind schlicht nicht in der Lage dazu. Egal wie viel „Druck“ ich aufbaue.

Wie dumm aber auch, erkennen diese Bösen die Macht des Webpolizisten nicht an.

Insofern: wenn wir die Welt durch den Ausschluss alter Browser eh nicht verbessern können[...]

Diese Erkenntnis kommt zu spät, ich hab Dein Posting schon kritisieren müssen...😉

[marctrix]

Hej klawischnigg,

Aaaaber: mich wurmt es schon, wenn Menschen mit uralter Software (oft vermutlich sogar ungepatcht und voller Sicherheitslücken) im Web unterwegs sind.

Ich höre da ein gewisses Sendungsbewußtsein heraus, so etwas ist für Entwickler (aber vor allem für die, für die entwickelt wird) immer gefährlich.

Ist das nun Vernunft oder Bedenkenträgerei?

In der Bundeswehr gibt es aus Gründen keinen blinden Gehorsam. In der Entwicklung ohne den Druck von Befehlsstrukturen sollen wir dagegen schädliche Entwicklungen tolerieren oder diesen gar in vorauseilendem Gehorsam zu unseren Auftraggebern proaktiv umsetzen?

Zum Glück gibts noch keine Netzwerkpolizei.

Nicht? — Das kann man anders sehen…

Dummerweise ist das in der Praxis nicht machbar, denn viele Menschen sind schlicht nicht in der Lage dazu. Egal wie viel „Druck“ ich aufbaue.

Wie dumm aber auch, erkennen diese Bösen die Macht des Webpolizisten nicht an.

Meiner Meinung nach gibt es bereits Institutionen, die im Web ihre oft selbst gemachten Regeln durchsetzen, aber auch die echten Rechtssysteme dieser Welt vor ihren Karren spannen.

Und das muss nicht einmal falsch sein. In rechtsfreien Räumen herrscht immer das Faustrecht.

Nur: ich gehöre denen ganz bestimmt nicht an. Und der Wunsch nach Computerführerschein o.ä. um z.B. Schadsoftware die Ausbreitung zu erschweren, kommt auch nicht von mir. Sie zeigt aber, dass ich nicht der einzige bin, der im Betreiben alter Software ein Problem sieht.

Das so etwas bis hin zum Tod von Menschen führen kann, wenn Computer in kritischer Infrastruktur massenweise ausfällt (Verteidigung, Gesundheitswesen, Verkehrssteuerung, Kraftwerken…

Haben wir schon live miterleben können.

Dass da der Wunsch besteht, etwas an den bestehenden schlechten Verhältnissen zu verbessern, dürfte nur menschlich sein (so wie es menschlich ist, alte Software aus Bequemlichkeit oder Unvermögen weiter zu betreiben).

Übrigens stehen ziemlich viele Computer mit solch veralteter Software in Betrieben, wo die Leitung sich die Kosten für Computerkompetenz sparen möchte. Es geht hier beileibe nicht nur um arme #ältere Herrschaften, die das Ding auf dem Schreibtisch nicht verstehen.

Das heißt aber nicht, dass man das dann wirklich in die Realität umsetzt. Ich hoffe, es gibt keinen Zweifel, dass ich für Inklusion, progressive enhancement und ein Web für alle stehe.

Insofern: wenn wir die Welt durch den Ausschluss alter Browser eh nicht verbessern können[...]

Diese Erkenntnis kommt zu spät, ich hab Dein Posting schon kritisieren müssen...😉

Diese Erkenntnis war eigentlich schon die ganze Zeit da. Schließlich habe ich nie etwas derartiges umgesetzt. Wohl mute ich den Besitzern alter Software simplere, weniger reichhaltige, aber dennoch bedienbare "Versionen" zu.

Dafür werbe ich auch bei Auftraggebern — und das Argument, dass sich das billiger umsetzen lässt, als die letzte noch laufende IE6-Krücke zu unterstützen, zieht eigentlich fast immer. 😉

Marc

[Auge]

Hallo

In der Bundeswehr gibt es aus Gründen keinen blinden Gehorsam.

Sagt wer? Der Gesetzgeber? Wie sieht die Realität aus, wenn hier und da mal eine Beschwerde gleich zum landesweiten Skandal geriert, weil die widerliche Spitze des Eisbergs sichtbar wird? Wieviel passiert da unter der Decke und wird einfach so ge- und erduldet, weil eben doch blinder Gehorsam herrscht?

Meiner Meinung nach gibt es bereits Institutionen, die im Web ihre oft selbst gemachten Regeln durchsetzen, aber auch die echten Rechtssysteme dieser Welt vor ihren Karren spannen.

… In rechtsfreien Räumen herrscht immer das Faustrecht.

Du kommst doch jetzt bitte nicht mit der Mär vom Internet als rechstfreiem Raum um die Ecke, oder?

Das so etwas bis hin zum Tod von Menschen führen kann, wenn Computer in kritischer Infrastruktur massenweise ausfällt (Verteidigung, Gesundheitswesen, Verkehrssteuerung, Kraftwerken…

Haben wir schon live miterleben können.

Ich habe das nicht schon live miterleben können. Ich bitte um Fallbeispiele für Angriffe, die zum Tode von Menschen geführt haben.

Übrigens stehen ziemlich viele Computer mit solch veralteter Software in Betrieben, wo die Leitung sich die Kosten für Computerkompetenz sparen möchte. Es geht hier beileibe nicht nur um arme #ältere Herrschaften, die das Ding auf dem Schreibtisch nicht verstehen.

Das ist allerdings wahr. Es geht in Firmen aber nicht unbedingt nur darum, dass sich die Leitung „die Kosten für Computerkompetenz sparen möchte“, sondern auch darum, dass die Leitungen von Auftraggebern oder Zulieferern sich deren eigene „Kosten für Computerkompetenz sparen möchte[n]“ und dabei die Kosten der Auftragnehmer in die Höhe treiben, weil alte Hard- und/oder Software vorgehalten werden muss.

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Auge,

In der Bundeswehr gibt es aus Gründen keinen blinden Gehorsam.

Sagt wer? Der Gesetzgeber? Wie sieht die Realität aus, wenn hier und da mal eine Beschwerde gleich zum landesweiten Skandal geriert, weil die widerliche Spitze des Eisbergs sichtbar wird? Wieviel passiert da unter der Decke und wird einfach so ge- und erduldet, weil eben doch blinder Gehorsam herrscht?

Wir sind also beide der Meinung, dass es Entwickler sehr viel einfacher haben, für eine Überzeugung einzutreten, als das beispielsweise bei Soldaten der Fall ist. Prima!

Meiner Meinung nach gibt es bereits Institutionen, die im Web ihre oft selbst gemachten Regeln durchsetzen, aber auch die echten Rechtssysteme dieser Welt vor ihren Karren spannen.

… In rechtsfreien Räumen herrscht immer das Faustrecht.

Du kommst doch jetzt bitte nicht mit der Mär vom Internet als rechstfreiem Raum um die Ecke, oder?

Aber ganz im Gegenteil! — Also noch ein Punkt, wo wir gleicher Meinung sind!

Das so etwas bis hin zum Tod von Menschen führen kann, wenn Computer in kritischer Infrastruktur massenweise ausfällt (Verteidigung, Gesundheitswesen, Verkehrssteuerung, Kraftwerken…

Haben wir schon live miterleben können.

Ich habe das nicht schon live miterleben können. Ich bitte um Fallbeispiele für Angriffe, die zum Tode von Menschen geführt haben.

Ich bin mir sicher, die findest du selber. 😉

Prinzipiell jeder Ausfall von Software das Potenzial, Leben zu gefährden. Besonders, aber nicht nur in der Automatisierung und Autonomisierung. Seien es Roboter, die mit Menschen zusammen arbeiten und jemandem aus Versehen erdrücken oder ein Auto, dass Menschen überfährt.

Grundsätzlich kann Software auch zu Überlastungen und dadurch zu Überhitzung und Kurzschlüssen, in der Konsequenz zu Bränden führen. Fehlt dir für so etwas nur die Phantasie oder magst du das nicht wahrhaben?

Ob jetzt sämtliche Spectre-Probleme glimpflich ausgegangen sind, werden wir wohl nie erfahren.

Wie leicht Kraftwerke und Zentralheizungen in privaten Häusern anzugreifen sind, hat heise mehrfach belegt. Ist es ausgeschlossen, dass durch fehlende Fernwärme bettlägerige Menschen erfrieren? Oder schwer erkranken (z.B. Lungenentzündung) und bleibende Schäden davon tragen oder gar daran sterben?

Übrigens stehen ziemlich viele Computer mit solch veralteter Software in Betrieben, wo die Leitung sich die Kosten für Computerkompetenz sparen möchte. Es geht hier beileibe nicht nur um arme ältere Herrschaften, die das Ding auf dem Schreibtisch nicht verstehen.

Das ist allerdings wahr. Es geht in Firmen aber nicht unbedingt nur darum, dass sich die Leitung „die Kosten für Computerkompetenz sparen möchte“, sondern auch darum, dass die Leitungen von Auftraggebern oder Zulieferern sich deren eigene „Kosten für Computerkompetenz sparen möchte[n]“ und dabei die Kosten der Auftragnehmer in die Höhe treiben, weil alte Hard- und/oder Software vorgehalten werden muss.

Wir können den Kreis tatsächlich noch mehrfach sehr stark erweitern, auch da bin ich ganz bei dir.

Im Grunde hoffen wir doch alle (mich eingeschlossen), dass es schon irgendwie gut geht. Wir vertrauen letztlich auf unser Glück.

Wie trügerisch die Hoffnung sein kann, zeigt dass wir uns auch immer saubere Energie aus Kernkraft gewünscht haben, ohne die Risiken wahrhaben zu wollen.

Gerade angesichts zunehmender Autonomisierung und zunehmend leistungsfähiger AI in einem IoT ist es höchste Zeit, unsichere Software als Problem zu erkennen.

Dass hier veraltete Browser nicht der Kern des Problems sind, ist mir auch klar. Die Frage ist nur, wollen wir eine Kultur des "ist doch nicht so wichtig" oder eine Kultur des "was wir stopfen können, stopfen wir auch - ohne Diskussion".

Das Ganze erinnert mich an die Diskussion um Barrierefreiheit. Und alle Argumente dagegen waren letztendlich nur eines: "Mann ist das mühsam, da habe ich ja mal gar keinen Bock drauf" — die Variante „zu teuer“ ist im Grunde dasselbe Argument.

Wenn man aber aufhört zu diskutieren und es einfach tut, wird man schnell merken, dass der Aufwand überschaubar ist — im Vergleich zu einer ansonsten ordentlichen Website. Natürlich nicht zu einem in jeder Hinsicht schnell zusammen gehämmerten Quick & Dirty-Projekt.

Es wird Zeit, dass wir uns nur den Kram aufhalsen, den wir uns auch wirklich leisten können und der unser Leben nachhaltig besser macht (Spiele, also Unterhaltung gehört da IMHO durchaus zu!).

Marc

[Auge]

Hallo

In der Bundeswehr gibt es aus Gründen keinen blinden Gehorsam.

Sagt wer? Der Gesetzgeber? Wie sieht die Realität aus, wenn hier und da mal eine Beschwerde gleich zum landesweiten Skandal geriert, weil die widerliche Spitze des Eisbergs sichtbar wird? Wieviel passiert da unter der Decke und wird einfach so ge- und erduldet, weil eben doch blinder Gehorsam herrscht?

Wir sind also beide der Meinung, dass es Entwickler sehr viel einfacher haben, für eine Überzeugung einzutreten, als das beispielsweise bei Soldaten der Fall ist. Prima!

Nix mit prima. Ich habe zum Thema, dass es Entwickler einfacher hätten als Soldaten, kein einziges Wort verloren, ich habe nur deine Aussage in Zweifel gezogen. Ich weiß nicht, wie du deine Schlüsse aus meinen Fragen ziehst.

Meiner Meinung nach gibt es bereits Institutionen, die im Web ihre oft selbst gemachten Regeln durchsetzen, aber auch die echten Rechtssysteme dieser Welt vor ihren Karren spannen.

… In rechtsfreien Räumen herrscht immer das Faustrecht.

Du kommst doch jetzt bitte nicht mit der Mär vom Internet als rechstfreiem Raum um die Ecke, oder?

Aber ganz im Gegenteil! — Also noch ein Punkt, wo wir gleicher Meinung sind!

Du proklamierst erst, das Web sei ein rechtsfreier Raum, in dem Faustrecht herrschte, und nun schreibst du, du tätest genau das nicht. Verstehe ich nicht.

Das so etwas bis hin zum Tod von Menschen führen kann, wenn Computer in kritischer Infrastruktur massenweise ausfällt (Verteidigung, Gesundheitswesen, Verkehrssteuerung, Kraftwerken…

Haben wir schon live miterleben können.

Ich habe das nicht schon live miterleben können. Ich bitte um Fallbeispiele für Angriffe, die zum Tode von Menschen geführt haben.

Ich bin mir sicher, die findest du selber. 😉

Ich kenne Berichte von Sicherheitslücken, deren Ausnutzung zu Todesfällen führen können (egal, ob in Kauf genommen oder als Ziel des Angriffs), ich kenne aber keinen Fall, bei dem genau das passiert ist oder herbeigeführt wurde und ich fange nicht an, nur auf deine Behauptung hin, zu suchen. Du stellst hier die These in den Raum, dass alle schon live miterlebt hätten, wie Angriffe auf Infrastruktur tatsächlich (bis hin) zu Todesfällen geführt hätten. Ich sehe dich in der Bringepflicht für deine Behauptung.

Prinzipiell jeder Ausfall von Software das Potenzial, Leben zu gefährden. Besonders, aber nicht nur in der Automatisierung und Autonomisierung. Seien es Roboter, die mit Menschen zusammen arbeiten und jemandem aus Versehen erdrücken oder ein Auto, dass Menschen überfährt.

Grundsätzlich kann Software auch zu Überlastungen und dadurch zu Überhitzung und Kurzschlüssen, in der Konsequenz zu Bränden führen. Fehlt dir für so etwas nur die Phantasie oder magst du das nicht wahrhaben?

Ich weiß um Gefahren von Technik ^[1]. Die haben aber die innewohnende Ungewissheit, real zu werden oder auch nicht. Bei meiner Frage ging es nicht um das, was ich mir vorstellen kann oder nicht oder das, was ich wahrhaben will oder nicht, sondern nur um deine bis jetzt unbewiesene Behauptung, es wäre bei solchen Angriffen bereits zu Todesfällen gekommen, die, so las ich das jedenfalls, auf den Angriff an sich zurückzuführen seien.

Gerade angesichts zunehmender Autonomisierung und zunehmend leistungsfähiger AI in einem IoT ist es höchste Zeit, unsichere Software als Problem zu erkennen.

Dass hier veraltete Browser nicht der Kern des Problems sind, ist mir auch klar. Die Frage ist nur, wollen wir eine Kultur des "ist doch nicht so wichtig" oder eine Kultur des "was wir stopfen können, stopfen wir auch - ohne Diskussion".

Vergiss diese Kultur als Kultur, sie wird nicht von sich aus kommen.

Soetwas müsste gesetzlich vorgeschrieben werden und wenn es im ersten Schritt die Pflicht zur Mitteilung wäre, wie lange Artikel X noch mit Softwareupdates versorgt wird. Erst dann ergibt sich ein Anreiz für die Hersteller, in die Gänge zu kommen. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass dieses Thema bei den für uns zuständigen gesetzgebenden Körperschaften (Bundestag, EU-Kommission) eine Rolle spielt.

Es wird Zeit, dass wir uns nur den Kram aufhalsen, den wir uns auch wirklich leisten können und der unser Leben nachhaltig besser macht (Spiele, also Unterhaltung gehört da IMHO durchaus zu!).

Das ist jetzt aber der Appell, der an die Konsumenten zu richten ist.

Tschö, Auge

---

1. Ich kenne gewiss nicht alle Gefahren, daher auch nicht „die Gefahren“. ↩︎

[marctrix]

Hej Auge,

In der Bundeswehr gibt es aus Gründen keinen blinden Gehorsam.

Sagt wer? Der Gesetzgeber? Wie sieht die Realität aus, wenn hier und da mal eine Beschwerde gleich zum landesweiten Skandal geriert, weil die widerliche Spitze des Eisbergs sichtbar wird? Wieviel passiert da unter der Decke und wird einfach so ge- und erduldet, weil eben doch blinder Gehorsam herrscht?

Wir sind also beide der Meinung, dass es Entwickler sehr viel einfacher haben, für eine Überzeugung einzutreten, als das beispielsweise bei Soldaten der Fall ist. Prima!

Nix mit prima. Ich habe zum Thema, dass es Entwickler einfacher hätten als Soldaten, kein einziges Wort verloren, ich habe nur deine Aussage in Zweifel gezogen. Ich weiß nicht, wie du deine Schlüsse aus meinen Fragen ziehst.

Meine These war, dass es für Entwickler leichter sei, als z.B. für Soldaten, den eigenen Kopf zu benutzen und nicht allem zuzustimmen, was man von ihnen verlangt.

Daraufhin hast du noch bekräftigt, wie schwer Soldaten es haben, wenn sie Missstände anprangern wollen — wie sollte ich das denn verstehen?

Meiner Meinung nach gibt es bereits Institutionen, die im Web ihre oft selbst gemachten Regeln durchsetzen, aber auch die echten Rechtssysteme dieser Welt vor ihren Karren spannen.

Und das muss nicht einmal falsch sein. In rechtsfreien Räumen herrscht immer das Faustrecht.

Du kommst doch jetzt bitte nicht mit der Mär vom Internet als rechstfreiem Raum um die Ecke, oder?

Aber ganz im Gegenteil! — Also noch ein Punkt, wo wir gleicher Meinung sind!

Du proklamierst erst, das Web sei ein rechtsfreier Raum, in dem Faustrecht herrschte, und nun schreibst du, du tätest genau das nicht. Verstehe ich nicht.

Finde den Fehler 😉

Damit es leichter wird, habe ich mal wieder hinzugefügt, was du aus meinem Zitat entfernt hast und hervorgehoben.

Würdest du mir mal erklären, warum du glaubst, dass ich das Web zu einem rechtsfreien Raum erkläre? — Wobei ich diese Diskussion recht müßig finde. Das Missverständnis dürfte geklärt sein, oder?

Das so etwas bis hin zum Tod von Menschen führen kann, wenn Computer in kritischer Infrastruktur massenweise ausfällt (Verteidigung, Gesundheitswesen, Verkehrssteuerung, Kraftwerken…

Haben wir schon live miterleben können.

Ich habe das nicht schon live miterleben können. Ich bitte um Fallbeispiele für Angriffe, die zum Tode von Menschen geführt haben.

Ich bin mir sicher, die findest du selber. 😉

Ich kenne Berichte von Sicherheitslücken, deren Ausnutzung zu Todesfällen führen können (egal, ob in Kauf genommen oder als Ziel des Angriffs), ich kenne aber keinen Fall, bei dem genau das passiert ist oder herbeigeführt wurde und ich fange nicht an, nur auf deine Behauptung hin, zu suchen. Du stellst hier die These in den Raum, dass alle schon live miterlebt hätten, wie Angriffe auf Infrastruktur tatsächlich (bis hin) zu Todesfällen geführt hätten. Ich sehe dich in der Bringepflicht für deine Behauptung.

Mann, was ist dir den heute in den Kaffee geschüttet worden. Ich habe mal wieder Hervorhebungen hinzugefügt, nur zwei Wörter diesmal.

Nein, ich werde jetzt nicht nach einem belegten Fall suchen.

Wir kennen die Geschichten, von Autos, die auf dem linken Fahrstreifen stehen bleiben und die Insassen einschließen so gut wie dutzend andere ähnliche Dinge.

Persönlich halte ich es für nahezu ausgeschlossen, dass die sämtlich glimpflich ausgegangen sind.

Was weiß ich denn, ob durch den Ausfall einer Ampelanlage irgendwo auf der Welt mal ein Mensch getötet wurde. Ich bin überzeugt davon, dass so etwas vorkommt. Dennoch kann ich das Web jetzt nicht in allen Sprachen der Welt nach so einem Vorfall durchsuchen und finde es seltsam, dass du die Wahrscheinlichkeit so gering schätzt, dass du vermutest, zu so etwas sei es noch nie gekommen…

Umso mehr, wenn ein gezielter Angriff dazu kommt. Meines Wissens sind Menschen schon aufgrund ihres Handys geortet und dann getötet worden. Ist das kein Sicherheitsaspekt?

Wieso sollte von beispielsweise Geheimdiensten so etwas nicht gemacht werden?

Und wie soll ich das Bitteschön nachweisen? Durch einen Link auf die Seite des CIA wo sie ihre Präzision bejubeln?

Ich weiß um Gefahren von Technik [^1]. Die haben aber die innewohnende Ungewissheit, real zu werden oder auch nicht. Bei meiner Frage ging es nicht um das, was ich mir vorstellen kann oder nicht oder das, was ich wahrhaben will oder nicht, sondern nur um deine bis jetzt unbewiesene Behauptung, es wäre bei solchen Angriffen bereits zu Todesfällen gekommen, die, so las ich das jedenfalls, auf den Angriff an sich zurückzuführen seien.

Dann hast du das Wörtchen „kann“ missverstanden. Als ich sagte, dass Sicherheitsprobleme zu Todesfällen führen können, meinte ich damit nicht, dass ich eine Handvoll belegter Beispiele in der Schublade habe. 😉

Gerade angesichts zunehmender Autonomisierung und zunehmend leistungsfähiger AI in einem IoT ist es höchste Zeit, unsichere Software als Problem zu erkennen.

Dass hier veraltete Browser nicht der Kern des Problems sind, ist mir auch klar. Die Frage ist nur, wollen wir eine Kultur des "ist doch nicht so wichtig" oder eine Kultur des "was wir stopfen können, stopfen wir auch - ohne Diskussion".

Vergiss diese Kultur als Kultur, sie wird nicht von sich aus kommen.

Darum der Wunsch „Druck auszuüben“, dem die Einsicht entgegen steht, dass das nichts bringt…

Statt dessen führe ich Diskussionen wie diese hier, um Bewusstsein für das Problem zu schaffen.

Ein paar in mir würden rebellieren, aber die Mehrheit ist dagegen. Weil ich demokratisch funktioniere, werde ich die Nutzer alter Browser nun nicht beim Teufel selbst verpetzen. 😉

Es wird Zeit, dass wir uns nur den Kram aufhalsen, den wir uns auch wirklich leisten können und der unser Leben nachhaltig besser macht (Spiele, also Unterhaltung gehört da IMHO durchaus zu!).

Das ist jetzt aber der Appell, der an die Konsumenten zu richten ist.

An jeden von uns (mich mal wieder eingeschlossen).

Marc

[Auge]

Hallo

In der Bundeswehr gibt es aus Gründen keinen blinden Gehorsam.

Sagt wer? Der Gesetzgeber? Wie sieht die Realität aus, wenn hier und da mal eine Beschwerde gleich zum landesweiten Skandal geriert, weil die widerliche Spitze des Eisbergs sichtbar wird? Wieviel passiert da unter der Decke und wird einfach so ge- und erduldet, weil eben doch blinder Gehorsam herrscht?

Wir sind also beide der Meinung, dass es Entwickler sehr viel einfacher haben, für eine Überzeugung einzutreten, als das beispielsweise bei Soldaten der Fall ist. Prima!

Nix mit prima. Ich habe zum Thema, dass es Entwickler einfacher hätten als Soldaten, kein einziges Wort verloren, ich habe nur deine Aussage in Zweifel gezogen. Ich weiß nicht, wie du deine Schlüsse aus meinen Fragen ziehst.

Meine These war, dass es für Entwickler leichter sei, als z.B. für Soldaten, den eigenen Kopf zu benutzen und nicht allem zuzustimmen, was man von ihnen verlangt.

Daraufhin hast du noch bekräftigt, wie schwer Soldaten es haben, wenn sie Missstände anprangern wollen — wie sollte ich das denn verstehen?

Du hast mit deiner Formulierung impliziert, es wäre für Soldaten aufgrund des nicht vorhandenen blinden Gehorsams leicht, Misstände anzuzeigen.

Du selbst:

In der Bundeswehr gibt es aus Gründen keinen blinden Gehorsam.

Dass es Entwicklern einfacher fallen sollte, Fehlentscheidungen entgegenzuwirken, ziehe ich nicht in Zweifel. Im Falle des Falles können sie den Arbeitsplatz wechseln. Das wiederum dürfte für einen Soldaten nicht so leicht sein.

Aber nochmal: Ich sprach nicht darüber, ob es Entwickler leichter als Soldaten haben, sondern dass Soldaten in der Realität nicht die von dir proklamierte Freiheit zum Widerstand wogegen auch immer haben (kein blinder Gehorsam). Der Bürger in Uniform ist ein politisches Schlagwort und die Pflicht zur Verweigerung illegaler Befehle ist Gesetz. Aber zum Schluss ist ein Befehl aber immer noch ein Befehl, der ohne zu murren zu befolgen ist.

Meiner Meinung nach gibt es bereits Institutionen, die im Web ihre oft selbst gemachten Regeln durchsetzen, aber auch die echten Rechtssysteme dieser Welt vor ihren Karren spannen.

Und das muss nicht einmal falsch sein. In rechtsfreien Räumen herrscht immer das Faustrecht.

Du kommst doch jetzt bitte nicht mit der Mär vom Internet als rechstfreiem Raum um die Ecke, oder?

Aber ganz im Gegenteil! — Also noch ein Punkt, wo wir gleicher Meinung sind!

Du proklamierst erst, das Web sei ein rechtsfreier Raum, in dem Faustrecht herrschte, und nun schreibst du, du tätest genau das nicht. Verstehe ich nicht.

Finde den Fehler 😉

Hab' ihn: Es ist dein abstellen auf einen rechtsfreien Raum. Auch wenn Institutionen im Web ihre „oft selbst gemachten Regeln durchsetzen“, existieren sie dennoch in einem juristischen Kontext irgendeines Landes. Selbst, wenn diese Regeldurchsetzung (die der selbstgemachten) von Fall zu Fall nicht einmal falsch sein sollte, ist mir dennoch schleierhaft, warum du im nächsten Satz von einem rechtsfreien Raum mit Faustrecht schwafelst.

Wenn es ihn geben sollte, gibt es ihn dort, wo keine Rechtsstaatlichkeit existiert. Wo diese nicht existiert, hat das aber nichts mit dem Web zu tun. Sie existiert dann im entsprechenden Land und in Gänze nicht.

Das so etwas bis hin zum Tod von Menschen führen kann, wenn Computer in kritischer Infrastruktur massenweise ausfällt (Verteidigung, Gesundheitswesen, Verkehrssteuerung, Kraftwerken…

Haben wir schon live miterleben können.

Ich habe das nicht schon live miterleben können. Ich bitte um Fallbeispiele für Angriffe, die zum Tode von Menschen geführt haben.

Ich bin mir sicher, die findest du selber. 😉

Ich kenne Berichte von Sicherheitslücken, deren Ausnutzung zu Todesfällen führen können (egal, ob in Kauf genommen oder als Ziel des Angriffs), ich kenne aber keinen Fall, bei dem genau das passiert ist oder herbeigeführt wurde und ich fange nicht an, nur auf deine Behauptung hin, zu suchen. Du stellst hier die These in den Raum, dass alle schon live miterlebt hätten, wie Angriffe auf Infrastruktur tatsächlich (bis hin) zu Todesfällen geführt hätten. Ich sehe dich in der Bringepflicht für deine Behauptung.

Mann, was ist dir den heute in den Kaffee geschüttet worden. Ich habe mal wieder Hervorhebungen hinzugefügt, nur zwei Wörter diesmal.

Das hast du clever aus dem Zusammenhang gerissen. Nochmal mit dem jetzt in den Satz zurückgeholten, von dir geschickterweise einzeln gesetzten Abschluss. Hervorhebungen von dir und mir.

Das so etwas bis hin zum Tod von Menschen führen kann, wenn Computer in kritischer Infrastruktur massenweise ausfällt (Verteidigung, Gesundheitswesen, Verkehrssteuerung, Kraftwerken … Haben wir schon live miterleben können.

Ich weiß nun nicht, was dein Deutschlehrer dazu sagen würde, aber für mich bedeutet der Satz, dass es wohl passiert sein muss, weil wir alle es ja schon live miterleben konnten.

Also nochmal die Frage: Haben wir es alle schon live miterleben können? Haben wir meines Wissens nach nicht. Ohne den Nachsatz hätte ich dir zugestimmt, so halte ich es für Panikmache mit nicht belegten Behauptungen.

Nein, ich werde jetzt nicht nach einem belegten Fall suchen.

Dann ist das ganze Argument in seiner jetzigen Form hinfällig.

Wir kennen die Geschichten, von Autos, die auf dem linken Fahrstreifen stehen bleiben und die Insassen einschließen so gut wie dutzend andere ähnliche Dinge.

Ja, auch ich kenne solche und ähnliche Geschichten.

Persönlich halte ich es für nahezu ausgeschlossen, dass die sämtlich glimpflich ausgegangen sind.

Kommt darauf an, wie der Erzähler die Geschichte ausgestaltet. Persönlich hätte ich gerne Beweise, dass sie überhaupt stattgefunden haben.

Was weiß ich denn, ob durch den Ausfall einer Ampelanlage irgendwo auf der Welt mal ein Mensch getötet wurde. Ich bin überzeugt davon, dass so etwas vorkommt.

Dass soetwas passiert sein kann, halte auch ich für wahrscheinlich. Unfälle mit Toten wegen Fehlschaltungen oder Ausfällen von Ampelanlagen kann es aber auch schon vor der Hightech-Elektronik gegeben haben. Solange wir hier aber nicht über „simple“ Fehler reden, sondern von Angriffen auf nicht genügend abgesicherte Infrastruktur, sollten wir das bitte fein auseinanderhalten, auch wenn sich die Konsequenzen für den betroffenen Einzelnen kaum unterscheiden werden.

Umso mehr, wenn ein gezielter Angriff dazu kommt. Meines Wissens sind Menschen schon aufgrund ihres Handys geortet und dann getötet worden. Ist das kein Sicherheitsaspekt?

Natürlich ist das ein Sicherheitsaspekt für den zu Ermordenden. Gezielter Mord mit Hilfe der Ortung, die durch das Telefonnetz als solches ermöglicht wird, gehört für mich nicht zu den Angriffen auf Infrastruktur, selbst wenn mit eigener Hardware ein Netz vorgegaukelt wird (der Fachbegriff fällt mir grad' nicht ein).

Und wie soll ich das Bitteschön nachweisen? Durch einen Link auf die Seite des CIA wo sie ihre Präzision bejubeln?

Dafür reichen Berichte aus der Presse. Zum Thema Drohnenmorde gibt es die schließlich.

Als ich sagte, dass Sicherheitsprobleme zu Todesfällen führen können, meinte ich damit nicht, dass ich eine Handvoll belegter Beispiele in der Schublade habe. 😉

Dann impliziere soetwas nicht mit Formulierungen wie „Haben wir schon live miterleben können.“

Tschö, Auge

[Gunnar Bittersmann]

@@Auge

Zum Thema Drohnenmorde

Googles Geschäfte mit dem Krieg

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Gunnar,

@@Auge

Zum Thema Drohnenmorde

Googles Geschäfte mit dem Krieg

War doch erst kürzlich Thema hier, wie die Google-Suche von Strafverfolgungsbehörden genutzt wird. Auf die Idee kommen sicher nicht nur demokratisch legitimierte Regierungen…

Marc

[Henry]

Hallo marctrix,

War doch erst kürzlich Thema hier, wie die Google-Suche von Strafverfolgungsbehörden genutzt wird.

https://forum.selfhtml.org/self/2018/apr/14/nachdenkliches-zum-wochenende-alternativen-zu-googles-ueberwachungskapitalismus/1720123#m1720123

Auf die Idee kommen sicher nicht nur demokratisch legitimierte Regierungen…

nicht nur für Regierungen interessant, Google sagt sogar die Zukunft voraus. 😉

Gruss
Henry

[marctrix]

Hej Auge,

Du hast mit deiner Formulierung impliziert, es wäre für Soldaten aufgrund des nicht vorhandenen blinden Gehorsams leicht, Misstände anzuzeigen.

Nö.

Du selbst:

In der Bundeswehr gibt es aus Gründen keinen blinden Gehorsam.

Wohlwissend, dass es schwer ist, sich dran zu halten — dennoch wird es erwartet. Und anschließend verwies ich darauf, dass Entwickler nicht wider besseren Wissens in vorauseilenden Gehorsam verfallen sollten…

Dass es Entwicklern einfacher fallen sollte, Fehlentscheidungen entgegenzuwirken, ziehe ich nicht in Zweifel.

Das hätte ich auch nicht anders erwartet. Also doch alles prima!

Aber nochmal: Ich sprach nicht darüber, ob es Entwickler leichter als Soldaten haben, sondern dass Soldaten in der Realität nicht die von dir proklamierte Freiheit zum Widerstand wogegen auch immer haben (kein blinder Gehorsam).

Es geht beim Bürger um Uniform auch nicht darum, Befehle zu missachten. Das was Soldaten verweigern dürfen und sollen, sind rechtswidrige Anweisungen, die Teilnahme an Kriegsverbrechen o.ä.

Der Bürger in Uniform ist ein politisches Schlagwort und die Pflicht zur Verweigerung illegaler Befehle ist Gesetz. Aber zum Schluss ist ein Befehl aber immer noch ein Befehl, der ohne zu murren zu befolgen ist.

wieder einer Meinung!

Hab' ihn: Es ist dein abstellen auf einen rechtsfreien Raum. Auch wenn Institutionen im Web ihre „oft selbst gemachten Regeln durchsetzen“, existieren sie dennoch in einem juristischen Kontext irgendeines Landes.

Eben!

Selbst, wenn diese Regeldurchsetzung (die der selbstgemachten) von Fall zu Fall nicht einmal falsch sein sollte, ist mir dennoch schleierhaft, warum du im nächsten Satz von einem rechtsfreien Raum mit Faustrecht schwafelst.

Wenn man es im Zusammenhang belässt, könnte man es hoffentlich verstehen. Ich wollte ausdrücken, dass ich Regeln sinnvoll finde.

Wenn es ihn geben sollte, gibt es ihn dort, wo keine Rechtsstaatlichkeit existiert. Wo diese nicht existiert, hat das aber nichts mit dem Web zu tun. Sie existiert dann im entsprechenden Land und in Gänze nicht.

Ja, stimmt.

Das so etwas bis hin zum Tod von Menschen führen kann, wenn Computer in kritischer Infrastruktur massenweise ausfällt (Verteidigung, Gesundheitswesen, Verkehrssteuerung, Kraftwerken … Haben wir schon live miterleben können.

Ich weiß nun nicht, was dein Deutschlehrer dazu sagen würde, aber für mich bedeutet der Satz, dass es wohl passiert sein muss, weil wir alle es ja schon live miterleben konnten.

Kann schon sein, dass das (und anderes) in der ersten Version missverstanden werden konnte. Aber inzwischen habe ich doch wohl oft genug klar gestellt, wie es gemeint war?!?

Also nochmal die Frage: Haben wir es alle schon live miterleben können?

Also du reibst dich an dem Wort live. So wie bei einer live-Übertragung im Fernsehen. Das wohl nicht. Ich meinte eher, dass wir Ereignisse wie Spectre oder den Pentium-Bug live verfolgen konnten.

Dass falsche Berechnungen Leben kosten können braucht doch wenig Phantasie. Und angesichts der Tatsache dass in beiden Fällen extrem viele Computer betroffen waren, halte ich es für unwahrscheinlich, dass das in keinem einzigen Fall letal ausgegangen ist.

Haben wir meines Wissens nach nicht. Ohne den Nachsatz hätte ich dir zugestimmt, so halte ich es für Panikmache mit nicht belegten Behauptungen.

Finde ich gut, dass du so schnell zum Punkt kommst! 😉

Du darfst gerne anderer Meinung sein als ich. Du wirst mich aber nicht davon überzeugen, dass ich was anderes meine, als das, was ich u.U. missverständlich aufgeschrieben habe. ;-)

Nein, ich werde jetzt nicht nach einem belegten Fall suchen.

Dann ist das ganze Argument in seiner jetzigen Form hinfällig.

Meinetwegen. Finde ich naiv, aber gut.

Wir kennen die Geschichten, von Autos, die auf dem linken Fahrstreifen stehen bleiben und die Insassen einschließen so gut wie dutzend andere ähnliche Dinge.

Ja, auch ich kenne solche und ähnliche Geschichten.

Die Berichte standen ja auch alle in der Lügenpresse, gell? Jetzt wird es allmählich albern!

Albern vor allem deswegen, weil ich dich nicht für einen Montagswahnwichtel halte.

Was weiß ich denn, ob durch den Ausfall einer Ampelanlage irgendwo auf der Welt mal ein Mensch getötet wurde. Ich bin überzeugt davon, dass so etwas vorkommt.

Dass soetwas passiert sein kann, halte auch ich für wahrscheinlich. Unfälle mit Toten wegen Fehlschaltungen oder Ausfällen von Ampelanlagen kann es aber auch schon vor der Hightech-Elektronik gegeben haben. Solange wir hier aber nicht über „simple“ Fehler reden, sondern von Angriffen auf nicht genügend abgesicherte Infrastruktur, sollten wir das bitte fein auseinanderhalten, auch wenn sich die Konsequenzen für den betroffenen Einzelnen kaum unterscheiden werden.

Also obwohl sich das nicht einmal sauber trennen lässt, soll ich das trotzdem tun? - jetzt habe ich dich bestimmt falsch verstanden?!?

Aber ich will das auch gar nicht trennen. Ich möchte security by design ohne backdoors, ohne Datenübertagungen usw

Und vor allem möchte ich, dass bekannt gewordene Sicherheitslücken gestopft werden, insbesondere wenn Patches bereit stehen.

Findest du das so übertrieben, dass du so vehement hier mit mir diskutierst?

Umso mehr, wenn ein gezielter Angriff dazu kommt. Meines Wissens sind Menschen schon aufgrund ihres Handys geortet und dann getötet worden. Ist das kein Sicherheitsaspekt?

Natürlich ist das ein Sicherheitsaspekt für den zu Ermordenden. Gezielter Mord mit Hilfe der Ortung, die durch das Telefonnetz als solches ermöglicht wird, gehört für mich nicht zu den Angriffen auf Infrastruktur, selbst wenn mit eigener Hardware ein Netz vorgegaukelt wird (der Fachbegriff fällt mir grad' nicht ein).

Inzwischen habe ich viele Beispiele genannt, ja. Und nein, die haben nicht alle miteinander etwas zu tun.

Außer dass sie zeigen, was passiert, wenn Geräte nicht sicher sind: gegen abhören, gegen Datensammlungen, gegen gezielte Angriffe…

Du darfst die Liste weiter fortführen, kannst es aber auch bleiben lassen…

Als ich sagte, dass Sicherheitsprobleme zu Todesfällen führen können, meinte ich damit nicht, dass ich eine Handvoll belegter Beispiele in der Schublade habe. 😉

Dann impliziere soetwas nicht mit Formulierungen wie „Haben wir schon live miterleben können.“

Komische Aussage nachdem du selber geschrieben hast, dass du durchaus von den erfolgreichen Angriffen weist…

Wieso muss ich die dann ausgerechnet für dich raussuchen. Du scheinst mit nicht nur ausreichend informiert, sondern auch sensibel für das Thema.

Was meine deutschfähigkeiten angeht: möchtest du meine Beiträge zukünftig vorab zur Durchsicht? - Das könnte uns beiden Zeit sparen. 😉

Jetzt mach dich mal locker. Ist doch nichts schlimmes passiert. Bis auf Details sind wir anscheinend auch nich einer Meinung…

Marc

[Auge]

Hallo

Und vor allem möchte ich, dass bekannt gewordene Sicherheitslücken gestopft werden, insbesondere wenn Patches bereit stehen.

Und vor allem möchte ich, dass bekannt gewordene Sicherheitslücken gestopft werden, insbesondere wenn Patches bereit stehen.

Findest du das so übertrieben, dass du so vehement hier mit mir diskutierst?

Keineswegs. Wir sind da einer Meinung. Aber deine in Teilen alarmistische und mindestens missverständliche Argumentation riecht mir nach Angreifbarkeit mit den offensichtlich auch dir bekannten Stichworten – die du mir ja teilweise ebenfalls zukommen lässt –, als da wäre Lügenpresse, alternative Fakten, Fake News etc. pp.

Ich habe mich keineswegs an dem Wörtchen „live“ aufgehangen, sondern kritisiere, dass der Satz durch seinen letzten Teilsatz impliziert, dass das alles belegbar und bekanntermaßen bis hin zu durch Angriffe verursachte Todesfälle bereits geschehen ist. Solange du nur diese Behauptung aufstellst, ohne dafür Belege bringen zu können oder zu wollen, ist das Argument angreifbar und damit nichtig.

Gerade mit dem Wink mit den beängstigendsten möglichen Folgen, hier Todesfälle, solltest du vorsichtig argumentieren, wenn du keine Belege beibringen kannst. Sonst wird dir ganz schnell zu- … ähh … abgewunken.

Was meine deutschfähigkeiten angeht: möchtest du meine Beiträge zukünftig vorab zur Durchsicht? - Das könnte uns beiden Zeit sparen. 😉

Nein.

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Auge,

Und vor allem möchte ich, dass bekannt gewordene Sicherheitslücken gestopft werden, insbesondere wenn Patches bereit stehen.

Und vor allem möchte ich, dass bekannt gewordene Sicherheitslücken gestopft werden, insbesondere wenn Patches bereit stehen.

Findest du das so übertrieben, dass du so vehement hier mit mir diskutierst?

Keineswegs. Wir sind da einer Meinung. Aber deine in Teilen alarmistische und mindestens missverständliche Argumentation riecht mir nach Angreifbarkeit mit den offensichtlich auch dir bekannten Stichworten – die du mir ja teilweise ebenfalls zukommen lässt –, als da wäre Lügenpresse, alternative Fakten, Fake News etc. pp.

Ja, ich neige dazu, mich plakativ auszudrücken. Eigentlich um Missverständnissen vorzubeugen. 😂

Meistens klappt das auch.

Ich habe mich keineswegs an dem Wörtchen „live“ aufgehangen, sondern kritisiere, dass der Satz durch seinen letzten Teilsatz impliziert, dass das alles belegbar und bekanntermaßen bis hin zu durch Angriffe verursachte Todesfälle bereits geschehen ist. Solange du nur diese Behauptung aufstellst, ohne dafür Belege bringen zu können oder zu wollen, ist das Argument angreifbar und damit nichtig.

Mir schien es Beleg genug, dass in kritischer Infrastruktur (bei Spectre insbesondere Krankenhäuser) massenweise Computer ausgefallen sind. Vielleicht ist dabei noch niemand ums Leben gekommen. Mir kommt das aber unwahrscheinlich vor.

Sollte es noch mal gut genagen sein, so wird die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem ähnlichen Vorfall wieder alles gut geht, mit zunehmender Digitalisierung zunehmend geringer.

Du kannst mir ja gerne vorwerfen, dass ich hier zu faul war, nach dem endgültigen Beweis zu suchen. Aber das heißt ja nciht, dass es das beschriebene Problem nicht gibt. Außerdem spielt die unveränderliche Vergangenheit keine Rolle bei Maßnahmen, die für die Zukunft ergriffen werden.

Darum diskutiere ich auch überhaupt nur so lange. Ich finde, es sollte sich etwas bessern.

Software bestimmt so maßgeblich unser Leben. In der zivilen wie militärischen Luft- und Seefahrt, bei Militär- und Geheimdienstaktivitäten, im Verkehr, der Energieversorgung, beim Bankwesen, in demokratischen und totalitären Systemen — kurz: es gibt vermutlich keinen Bereich, in den Programme und das Internet noch nicht vorgedrungen sind. Ich kann einfach nicht glauben, dass es nie eine fatale Fehlentscheidung, nie einen furchtbaren Unfall, einen tragischen Selbstmord und nie ein anderes Ereignis gegeben hat, wo Software versagt hat oder angegriffen wurde und anschließend jemand das Leben verloren hat.

Na gut, habe mich jetzt doch mal dazu durchgerungen, selbst zu suchen…

Roboter tötet Menschen. Hier in Deutschland…

Keine Cyberattacke zugegeben.

Auch keine Attacke, aber eine bewusste Manipulation ist die Mogelsoftware in Diesel-Autos, die tatsächlich gesundheitliche Schäden verursacht, die zum Tod führen können.

Wenn ich länger suche, werden meine Fundstellen sicher immer relevanter.

Apropos Cyberattacke. Wofür gibt es Experten für Cyberattacken? Für friedliche Zwecke?

Möchtest du, dass ich danach auch noch suche? Wenn dabei keine Sicherheitslücken genutzt werden, brat ich einen Storch!

Gerade mit dem Wink mit den beängstigendsten möglichen Folgen, hier Todesfälle, solltest du vorsichtig argumentieren, wenn du keine Belege beibringen kannst. Sonst wird dir ganz schnell zu- … ähh … abgewunken.

Einen habe ich. Wie gesagt, du kennst die Werkzeuge selber, mit denen sich das Web durchsuchen lässt. Ich bin mir meiner Sache sicher: unsichere Software bedroht unsere Leben und ich halte es für realitätsfern, dass es noch keinen Todesfall gegeben hat, bei der Software-Mängel eine Rolle gespielt haben.

Marc

[marctrix]

Hej marctrix,

Übrigens bei dem tödlichen Unfall des Uber-Volvos in Amerika wurde ein Sicherheitsmechanismus absichtlich außer Kraft gesetzt. Keine Attacke, aber ein vorsätzlicher Eingriff und ein Beleg dafür wie wichtig solche Sicherheitsfeatures sind.

Marc

[Auge]

Hallo

Übrigens bei dem tödlichen Unfall des Uber-Volvos in Amerika wurde ein Sicherheitsmechanismus absichtlich außer Kraft gesetzt. Keine Attacke, aber ein vorsätzlicher Eingriff und ein Beleg dafür wie wichtig solche Sicherheitsfeatures sind.

Es hat aber auch die im Wagen mitfahrende und die Fahrt überwachen sollende Fahrerin ihre Aufgabe nicht erfüllt. War sie der ausgehebelte Sicherheitsmechanismus oder meinst du das Volvo-eigene WasAuchImmer, die von Uber zugunsten des eigenen Mechanismus' abgeschaltet wurde und von dem Volvo sagt, dass der Unfall damit nicht stattgefunden hätte oder zumindest nicht tödlich ausgegangen wäre?

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Auge,

oder meinst du das Volvo-eigene WasAuchImmer, die von Uber zugunsten des eigenen Mechanismus' abgeschaltet wurde und von dem Volvo sagt, dass der Unfall damit nicht stattgefunden hätte oder zumindest nicht tödlich ausgegangen wäre?

Yo, das meinte ich.

Marc

[Auge]

Hallo

Ich … kritisiere, dass der Satz durch seinen letzten Teilsatz impliziert, dass das alles belegbar und bekanntermaßen bis hin zu durch Angriffe verursachte Todesfälle bereits geschehen ist.

Mir schien es Beleg genug, dass in kritischer Infrastruktur (bei Spectre insbesondere Krankenhäuser) massenweise Computer ausgefallen sind. Vielleicht ist dabei noch niemand ums Leben gekommen. Mir kommt das aber unwahrscheinlich vor.

Ich glaube du verwechselst den Bug (Spectre) mit dem Malwareangriff im Mai oder Juni letzten Jahres. Der Name fällt mir aber auf die Schnelle auch nicht ein und um die Uhrzeit suche ich auch nicht mehr. Ich bin mir aber sicher, dass, wenn es bei dem Angriff Tote gegeben hätte, wir mit Gewissheit davon hätten lesen können. Der Angriff soll damals ja angeblich von Nordkorea ausgegangen sein, da hätte niemand gezögert, draufzuhauen.

Sollte es noch mal gut genagen sein, so wird die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem ähnlichen Vorfall wieder alles gut geht, mit zunehmender Digitalisierung zunehmend geringer.

Damit hat du mMn absolut recht.

Na gut, habe mich jetzt doch mal dazu durchgerungen, selbst zu suchen…

Roboter tötet Menschen. Hier in Deutschland…

Keine Cyberattacke zugegeben.

Allerdings. 😀

Auch keine Attacke, aber eine bewusste Manipulation ist die Mogelsoftware in Diesel-Autos, die tatsächlich gesundheitliche Schäden verursacht, die zum Tod führen können.

Wie hier schon gelegentlich zu lesen war, tut Software nicht, was man will, sondern was ihr qua Code aufgetragen wurde. Von daher ist die Dieselsoftware per se keine Attacke und auch keine Manipulation. Sie tut wohl genau das, was ihr aufgetragen wurde. Eine Manipulation oder genauer gesagt ein Betrug ist sie gegenüber dem Gesetz, das mit ihrer Hilfe beschissen werden soll, gegenüber dem Kunden, dem Produkteigenschaften versprochen wurden, die nicht zutreffen und gegenüber den Menschen im allgemeinen, die unter den unnötig hohen Giftausscheidungen zu leiden haben. Aber das ist eine andere Geschichte.

Apropos Cyberattacke. Wofür gibt es Experten für Cyberattacken? Für friedliche Zwecke?

Frag' mal die Flintenuschi a.k.a. Frau von der Leyen danach, die weiß da mehr drüber als wir alle zusammen. 😉

Möchtest du, dass ich danach auch noch suche? Wenn dabei keine Sicherheitslücken genutzt werden, brat ich einen Storch!

Das arme Tier.

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Auge,

Hallo

Ich … kritisiere, dass der Satz durch seinen letzten Teilsatz impliziert, dass das alles belegbar und bekanntermaßen bis hin zu durch Angriffe verursachte Todesfälle bereits geschehen ist.

Mir schien es Beleg genug, dass in kritischer Infrastruktur (bei Spectre insbesondere Krankenhäuser) massenweise Computer ausgefallen sind. Vielleicht ist dabei noch niemand ums Leben gekommen. Mir kommt das aber unwahrscheinlich vor.

Ich glaube du verwechselst den Bug (Spectre) mit dem Malwareangriff im Mai oder Juni letzten Jahres.

Ich hatte das so verstanden:

Genau genommen sind Meltdown und Spectre allerdings keine Schwachstellen oder Sicherheitslücken, sondern Angriffsszenarien, die von der Google-Gruppe Project Zero, dem Unternehmen Cyberus Technology und der Universität Graz entdeckt und beschrieben wurden. Spectre ist zudem ein Sammelbegriff für zwei unterschiedlich funktionierende Methoden, die auch als Spectre 1 und Spectre 2 bezeichnet werden. Die Schwachstellen selbst werden unter den CVE-Nummern (Common Vulnerabilities and Exposures) CVE-2017-5715 (Branch Target Injection), -5753 (Bounds Check Bypass) und -5754 (Rogue Data Cache Load) gelistet. (Charles KiongaPrincipaConsultant, Bereichsleitung IT-Security Competence Center BISS beim BechtleIT-Systemhaus Neckarsulml )

Ich bin mir aber sicher, dass, wenn es bei dem Angriff Tote gegeben hätte, wir mit Gewissheit davon hätten lesen können.

Dazu muss man erst mal überlegen, wie denn ein Problem in einem Krankenhaus aussehen könnte.

Die Todesfolge ist in solchen Fällen ja nicht unmittelbar. Wenn in einem Krankenhaus ein Computer angegriffen wird, zieht der ja nicht los und tötet aktiv jemanden. Das verzögert nur den generellen Ablauf und mindert die Leistungsfähigkeit der Teams. Da es im Krankenhaus häufig auf Sekunden ankommt, kann das schon mal Leben kosten. Das würde man aber nicht offiziell auf eine Spectre-Liste setzen, obwohl es einen ursächlichen Zusammenhang gibt.

Daher muss ich auch den letzten Beweis schuldig bleiben. Selbst wenn es Tote aufgrund von Sicherheitslücken gab, werden die wohl nie in einer Statistik auftauchen.

Apropos Cyberattacke. Wofür gibt es Experten für Cyberattacken? Für friedliche Zwecke?

Frag' mal die Flintenuschi a.k.a. Frau von der Leyen danach, die weiß da mehr drüber als wir alle zusammen. 😉

Auch hier werde ich nicht mit einer Statistik dienen können, die meine Vermutung unterstützt. Auch hier bleibt mir nur der Appell an den gesunden Menschenverstand. Wir wissen doch alle, was die Aufgabe des Militärs ist und dass die Zero-day-exploits suchen wie die bekloppten. Und die Geheimdienste und allerhand andere.

Wozu denn bitte schön? — Ich kann nach wie vor nicht glauben, dass Sicherheitslücken nicht zum Tod einiger geführt haben. Die Tötung nach Handy-Ortung hatten wir ja bereits hier im thread…

Marc

[Auge]

Hallo

Ich … kritisiere … [deine alarmistische Formulierung]

Mir schien es Beleg genug, dass in kritischer Infrastruktur (bei Spectre insbesondere Krankenhäuser) massenweise Computer ausgefallen sind.

Ich glaube du verwechselst den Bug (Spectre) mit dem Malwareangriff im Mai oder Juni letzten Jahres.

… Meltdown und Spectre …

Ich bin mir aber sicher, dass, wenn es bei dem Angriff Tote gegeben hätte, wir mit Gewissheit davon hätten lesen können.

Dazu muss man erst mal überlegen, wie denn ein Problem in einem Krankenhaus aussehen könnte.

Die Todesfolge ist in solchen Fällen ja nicht unmittelbar. Wenn in einem Krankenhaus ein Computer angegriffen wird, zieht der ja nicht los und tötet aktiv jemanden. Das verzögert nur den generellen Ablauf und mindert die Leistungsfähigkeit der Teams. Da es im Krankenhaus häufig auf Sekunden ankommt, kann das schon mal Leben kosten. Das würde man aber nicht offiziell auf eine Spectre-Liste setzen, obwohl es einen ursächlichen Zusammenhang gibt.

Die Konstruktionen, die zu Meltdown und Spectre führen, sind ja, wie du selbst zitiertest, an sich keine Sicherheitlücken, sie öffnen aber Angriffswege. Langsamer werden Prozessoren erst durch die Fixes, die die spekulative Ausführung von Code, dessen mögliche Ausführung erwartet wird, verzögern oder unterbinden. Davon eine Gefahr für Leib und Leben z.B. von Patienten abzuleiten, halte ich für sehr gewagt.

Dann laufen die Computer halt ein wenig langsamer ^[1], na und? Die allermeisten Programme lasten die Maschinen, auf denen sie laufen eh nie aus. Bei denen wird das also nie auffallen. Dort, wo Programme durch die Fixes einen Mehrbedarf an Rechenkraft haben, wird dafür zusätzliche Hardware angeschafft. Feierkuchen. Man mag die dadurch verursachten Mehrkosten beklagen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass genau deswegen auch nur ein Mensch stirbt.

Was ich meinte, aber gestern Abend nicht benennen konnte, war der Erpressungstrojaner WannaCry, der auch große Teile des britischen Gesundheitssystems befallen hatte, weswegen unter Anderem Patientenakten nicht zugänglich waren, weswegen z.B. geplante Operationen ausfallen beziehungsweise verschoben werden mussten. Darauf wiederum bezog sich die Anmerkung, dass (zumindest zeitweise) Nordkorea als Angreifer benannt wurde und die Berichterstattung über etwaige Tote ganz bestimmt nicht an uns vorbei gegangen wäre.

Apropos Cyberattacke. Wofür gibt es Experten für Cyberattacken? Für friedliche Zwecke?

Frag' mal die Flintenuschi a.k.a. Frau von der Leyen danach, die weiß da mehr drüber als wir alle zusammen. 😉

Auch hier werde ich nicht mit einer Statistik dienen können, die meine Vermutung unterstützt. Auch hier bleibt mir nur der Appell an den gesunden Menschenverstand. Wir wissen doch alle, was die Aufgabe des Militärs ist …

Das jedenfalls nicht. Aber jeder sucht sich die Aufgaben, die ihm liegen. Ob das noch mit dem Kriegsrecht vereinbar ist, halte ich für mindestens fragwürdig, eigentlich aber für ausgeschlossen.

Tschö, Auge

---

1. Öffentlich zugängliche Messungen sprechen von 10 bis 40% Geschwindigkeitseinbußen. ↩︎

[marctrix]

Hej Auge,

Ich … kritisiere … [deine alarmistische Formulierung]

… Meltdown und Spectre …

Ich bin mir aber sicher, dass, wenn es bei dem Angriff Tote gegeben hätte, wir mit Gewissheit davon hätten lesen können.

Dazu muss man erst mal überlegen, wie denn ein Problem in einem Krankenhaus aussehen könnte.

Die Todesfolge ist in solchen Fällen ja nicht unmittelbar. Wenn in einem Krankenhaus ein Computer angegriffen wird, zieht der ja nicht los und tötet aktiv jemanden. Das verzögert nur den generellen Ablauf und mindert die Leistungsfähigkeit der Teams. Da es im Krankenhaus häufig auf Sekunden ankommt, kann das schon mal Leben kosten. Das würde man aber nicht offiziell auf eine Spectre-Liste setzen, obwohl es einen ursächlichen Zusammenhang gibt.

Die Konstruktionen, die zu Meltdown und Spectre führen, sind ja, wie du selbst zitiertest, an sich keine Sicherheitlücken, sie öffnen aber Angriffswege. Langsamer werden Prozessoren erst durch die Fixes, die die spekulative Ausführung von Code, dessen mögliche Ausführung erwartet wird, verzögern oder unterbinden. Davon eine Gefahr für Leib und Leben z.B. von Patienten abzuleiten, halte ich für sehr gewagt.

😂

Nein davon natürlich nicht. Ich dachte durch einen Angriff wären massenhaft Computer komplett ausgefallen. — Aber das habe ich vermutlich tatsächlich mit Wannacry verwechselt?!?

Marc

[Julius]

Hallo Marc,

Aaaaber: mich wurmt es schon, wenn Menschen mit uralter Software (oft vermutlich sogar ungepatcht und voller Sicherheitslücken) im Web unterwegs sind.

Alte Software – im Sinne von veraltet, aber nicht aufgegeben – ist nicht zwangsläufig unsicher. Classilla und TenFourFox sind dafür meine Lieblingsbeispiele, ab und an werden die gepatcht. Auch wenn die zugrunde liegenden Betriebssysteme (hier MacOS 9 und MacOS X 10.4-10.5) nicht mehr unterstützt werden, so ist ein Angriff auf die oben genannten schon aufgrund der Prozessorarchitektur (PowerPC statt Intel) unwahrscheinlich. Wenn man einen gezielten Angriff befürchtet (Firmengeheimnisse, Promi, etc.), sollte man sowas natürlich nicht produktiv am Internet hängend benutzen.

Ich finde, wo es sich vermeiden lässt, sollte man Nutzer nicht bevormunden.
Software-Firmen lassen mich beispielsweise oft nicht die Windows-Versionen von Programmen herunterladen, weil ich die Seite unter Linux aufrufe. Ein Hinweis für ganz Unwissende ist ok, aber warum muss ich für die dämliche Seite den User-Agent meines Browsers anpassen, damit der wie der eines Windows-PCs aussieht?

Gruß
Julius

[marctrix]

Hej Julius,

Aaaaber: mich wurmt es schon, wenn Menschen mit uralter Software (oft vermutlich sogar ungepatcht und voller Sicherheitslücken) im Web unterwegs sind.

Alte Software – im Sinne von veraltet, aber nicht aufgegeben – ist nicht zwangsläufig unsicher.

Jede Regel hat ihre Ausnahme, oder? 😉

Ich finde, wo es sich vermeiden lässt, sollte man Nutzer nicht bevormunden.

Sollte man denn Autofahrer bevormunden, indem man Geschwindigkeitsbeschränkungen festlegt?

Oder indem man sie zwingt, alle zwei Jahre zur HU zu fahren? Lass sie doch in ihren alten Karren mit kaputten Reifen und defekten Bremsen rasen, so schnell sie wollen!

Alte Autos – im Sinne von veraltet, aber nicht aufgegeben – sind nicht zwangsläufig unsicher. Ich habe schon restaurierte Schätzchen gesehen, die werden regelmäßig gewartet! 😉

Software-Firmen lassen mich beispielsweise oft nicht die Windows-Versionen von Programmen herunterladen, weil ich die Seite unter Linux aufrufe.

Das ist nun aber ein ganz anderer Schnack. — Ich habe ja nicht vor, jemandem die Automarke vorzuschreiben. Ob FF, Chrome, Edge, safari… ist mir doch egal.

Marc

[Henry]

Hallo marctrix,

Alte Autos – im Sinne von veraltet, aber nicht aufgegeben – sind nicht zwangsläufig unsicher.

Reden wir von echten Oldtimern? Im Vergleich mit modernen Autos, doch!

Gruss
Henry

[marctrix]

Hej Henry,

Alte Autos – im Sinne von veraltet, aber nicht aufgegeben – sind nicht zwangsläufig unsicher.

Reden wir von echten Oldtimern? Im Vergleich mit modernen Autos, doch!

Der Vergleich hinkt so wie jeder andere auch ;-)

Er dient nur der Illustration.

Abgesehen davon werden Oldtimer idR sehr viel vorsichtiger bewegt, meist nicht im engen Stadtverkehr, sondern eher auf wenig befahrenen Landstraßen eingesetzt usw.

Es ist daher noch die Frage, ob von Oldtimern mehr Gefahr ausgeht, als von einem modernen Auto, dass meist dicht am oder gar über dem Tempolimit gefahren wird. Das steht dann trotz besserer Bremsen wohl trotzdem später als die meisten alten Autos, die nur bei Schönwetter zum cruisen rausgeholt werden.

Auch gibt es ein breites Spektrum an Aufbereitungsmöglichkeiten. Oft sind die originalen Teile gar nicht mehr erhältlich und werden mit modernen Komponenten ersetzt. So verlierst du rechtlich nicht deinen Oldtimer-Status, wenn du eine moderne Bremsanlage oder andere sichere Komponenten verbaust.

Das Radio dagegen solltest du tunlichst original vorhalten. Es sei denn, du baust eh einen HotRod o.ä. wo nur noch die Karossiere original ist und die gesamte Technik aus einem aktuellen --Ferrari-- Porsche oder einem anderen sicheren Auto stammt…

Aber wie gesagt: es geht gar nicht darum, dass der Vergleich 1:1 passt. Viel wichtiger war mir ohnehin der Vergleich mit den Autos in der Hinsicht auf Bevormundung, weil man hier sehr schön sehen kann, dass Bevormundung an vielen Stellen als sinnvoll akzeptiert wird.

Marc

[Henry]

Hallo marctrix,

Abgesehen davon werden Oldtimer idR sehr viel vorsichtiger bewegt, meist nicht im engen Stadtverkehr, sondern eher auf wenig befahrenen Landstraßen eingesetzt usw.

Mag sein, aber im Falle eines Unfalls dennoch benachteiligt. Ein Jugendfreund von mir hatte einen relativ harmlosen Unfall, er starb trotzdem daran. Warum? Genickbruch, mangels Kopfstütze, wie es bei vielen alten Autos leider immer noch die Regel ist.

Aber wie gesagt: es geht gar nicht darum, dass der Vergleich 1:1 passt. Viel wichtiger war mir ohnehin der Vergleich mit den Autos in der Hinsicht auf Bevormundung, weil man hier sehr schön sehen kann, dass Bevormundung an vielen Stellen als sinnvoll akzeptiert wird.

Vieles wird aber auch als "sinnvoll" akzeptiert, was es. m.M.n., gar nicht ist. zb. alles was in totaler Überwachung des unbescholtenen Bürgers ausartet. Und das dürfte bei erzwungenen Updates durchaus ein Problem werden/sein.

Gruss
Henry

[marctrix]

Hej Henry,

Mag sein, aber im Falle eines Unfalls dennoch benachteiligt. Ein Jugendfreund von mir hatte einen relativ harmlosen Unfall, er starb trotzdem daran. Warum? Genickbruch, mangels Kopfstütze, wie es bei vielen alten Autos leider immer noch die Regel ist.

Gut, im Thread ging es mir um die Gefährdung anderer und unbeteiligter. Für sein eigenes Wohl ist jeder selber verantwortlich und darf entscheiden, ob das Vergnügen, ein altes Auto zu fahren, das Risiko wert ist.

Tut mir natürlich trotzdem leid!

Aber wie gesagt: es geht gar nicht darum, dass der Vergleich 1:1 passt. Viel wichtiger war mir ohnehin der Vergleich mit den Autos in der Hinsicht auf Bevormundung, weil man hier sehr schön sehen kann, dass Bevormundung an vielen Stellen als sinnvoll akzeptiert wird.

Vieles wird aber auch als "sinnvoll" akzeptiert, was es. m.M.n., gar nicht ist. zb. alles was in totaler Überwachung des unbescholtenen Bürgers ausartet. Und das dürfte bei erzwungenen Updates durchaus ein Problem werden/sein.

Da hast du vollkommen recht. Updates haben meinem Empfinden nach in letzter Zeit immer öfter Nachteile für den Nutzer und sind nicht sicher. Umso mehr wünsche ich mir Security by Design als Grundlage der Entwicklung.

Utopisch, ich weiß…

Marc

[Julius]

Hallo Marc,

Aaaaber: mich wurmt es schon, wenn Menschen mit uralter Software (oft vermutlich sogar ungepatcht und voller Sicherheitslücken) im Web unterwegs sind.

Alte Software – im Sinne von veraltet, aber nicht aufgegeben – ist nicht zwangsläufig unsicher.

Jede Regel hat ihre Ausnahme, oder? 😉

Natürlich. 😉

Ich finde, wo es sich vermeiden lässt, sollte man Nutzer nicht bevormunden.

Sollte man denn Autofahrer bevormunden, indem man Geschwindigkeitsbeschränkungen festlegt?

Gerne. Nervt mich mit meinem älteren Kleinwagen auf der Autobahn ganz gewaltig, wenn ich gerade schon mit 130 (damit es schneller geht, sonst 120) am Überholen bin und hinter mir einer mit gefühltem 180 und Lichthupe angebraust kommt.

Ich wage zu behaupten, dass hier eine verringerte Relativ-Geschwindigkeit durch das Begrenzen der Geschindigkeit sicherheitstechnisch mehr bringt als das Ausschließen vermeintlich unsicherer Browser auf einige Webseiten (gemessen an Einschränkung vs. erreichter Schadensvermeidung).

Oder indem man sie zwingt, alle zwei Jahre zur HU zu fahren? Lass sie doch in ihren alten Karren mit kaputten Reifen und defekten Bremsen rasen, so schnell sie wollen!

Das ist Fahrlässigkeit. Wie Updates für bekannte und leicht auszunutzende Sicherheitslücken nicht zu installieren, Systeme zu veröffentlichen, die sich nicht updaten lassen, oder vor dem Öffnen von Anhängen nicht genau hinzuschauen.

Bevor jemand speziell Malware für meine Retro-PCs schreibt, muss einiges passieren. Als Server benutze ich die jedenfalls nicht und an – von online ganz zu schweigen – sind die extrem selten. Java-, JavaScript- und Flash-Programme laufen auch nicht darauf, ist deaktiviert. Malware extra für PowerPC zu compilieren, macht auch niemand, bei Windows auf Intel-Maschinen wäre ich allerdings vorsichtiger.
Malware für IoT-Geräte dagegen ist da deutlich sinnvoller, die haben teilweise mehr Leistung als meine alten Kisten. Auch Kriminelle machen eine Kosten-Nutzen-Rechnung. 😄

Software-Firmen lassen mich beispielsweise oft nicht die Windows-Versionen von Programmen herunterladen, weil ich die Seite unter Linux aufrufe.

Das ist nun aber ein ganz anderer Schnack. — Ich habe ja nicht vor, jemandem die Automarke vorzuschreiben. Ob FF, Chrome, Edge, safari… ist mir doch egal.

Dein Einwand ist berechtigt – es allerdings in eine ähnliche Richtung, weil versucht wird, auf bestimmte Eigenschaften des Clients bzw. abrufenden Rechners Rückschlüsse zu ziehen. Hinter dem User Agent-String mit der vermeintlich veralteten Browser-Version kann auch ein Bot oder eine Kompatibilitäts-Geschichte stecken (eine schlampig programmierte Website, die so etwas überprüft, muss mit dem betroffenen Browser aufrufbar sein). Andererseits würde das Feststellen des Alters der Software anhand der unterstützten Features schief gehen – wget führt kein JavaScript aus und ein Link-Vorschau-Renderer für ein Chatporgramm interessiert sich nicht großartig für eingebette Videos.

Gruß
Julius

[marctrix]

Hej @Julius ,

schön wieder von dir zu lesen!

Marc

[Julius]

Hallo Marc,

schön wieder von dir zu lesen!

Danke 😀

Gruß
Julius

[Gunnar Bittersmann]

@@marctrix

Aaaaber: mich wurmt es schon, wenn Menschen mit uralter Software (oft vermutlich sogar ungepatcht und voller Sicherheitslücken) im Web unterwegs sind.

Gekaperte Rechner lassen sich ja für alles mögliche verwenden, idR für nichts gutes.

Ja. Aber: Das Problem ist heutzutage in der Masse nicht nur uralte Software, sondern der brandneue Scheiß: dieses Internet of Things. Millionen von ans Netz angeschlossener Geräte voller Sicherheitslücken, die sich nicht patchen lassen.

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Gunnar,

@@marctrix

Aaaaber: mich wurmt es schon, wenn Menschen mit uralter Software (oft vermutlich sogar ungepatcht und voller Sicherheitslücken) im Web unterwegs sind.

Gekaperte Rechner lassen sich ja für alles mögliche verwenden, idR für nichts gutes.

Ja. Aber: Das Problem ist heutzutage in der Masse nicht nur uralte Software, sondern der brandneue Scheiß: dieses Internet of Things. Millionen von ans Netz angeschlossener Geräte voller Sicherheitslücken, die sich nicht patchen lassen.

Richtig. Hier fehlt es auf breiter Front an einem Unrechtsbewusstsein.

Software ist immer unsicher. Und früher oder später wird man eine Lücke finden. Prinzipiell muss es doch möglich sein, alle Geräte, die eh am Netz hängen, auch mit Updates zu versorgen. Das ist — selbst bei Pfennigartikeln, die ja in entsprechender Masse verkauft werden — auch finanziell machbar, auch wenn die dann eben ein paar Pfennige mehr kosten.

Uns muss endlich klar werden, dass wir mitten zwischen diesen ganzen tickenden Zeitbomben leben. Software, die nicht korrekt funktioniert, kann zu Überhitzungen, Kurzschlüssen, Wasseraustritt, was auch immer führen, je nachdem in was für Geräten die läuft.

Ganz abgesehen davon, dass die Funktion umgekehrt werden kann, so dass Alarmanlagen nicht zum Schutz vor Einbruch dienen, sondern von Einbrechern genutzt werden können, um Einbrüche durchzuführen.

Das Bereitstellen von Software mit Sicherheitslücken ist eine Notwendigkeit, denn sonst könnte keine Software ausgeliefert werden. Die Weigerung Patches bereitzustellen beim Bekanntwerden einer konkreten Lücke, ist — meine Meinung — ein Verbrechen.

Und die Besitzer müssten auch verpflichtet werden, ihre Geräte auf dem aktuellen stand zu halten. Dann würde man es sich zehn mal überlegen, ob man denn wirklich tausendundein Gadget benötigt…

Und viele dieser Dinge würden unser Leben viel komplizierter machen, statt einfacher, wenn sie denn ordentlich gepflegt würden. Ein Staubsauger benötigt nun mal mehr Aufmerksamkeit als ein Besen…

Marc

[Linuchs]

ich hatte mal eine Meldung so ungefähr:

Ihr Browser Firefox 59.0.2 wird nicht unterstützt

na gut, dann ist die Seite halt nicht öffentlich, der Webmaster kann sich seine Benutzer ja frei auswählen. Habe zwar den Sinn nicht verstanden, aber ich gehörte ja auch nicht zur Zielgruppe.

[marctrix]

Hej Linuchs,

Ihr Browser Firefox 59.0.2 wird nicht unterstützt

😂

Marc

[Robert B.]

Moin Linuchs,

ich hatte mal eine Meldung so ungefähr:

Ihr Browser Firefox 59.0.2 wird nicht unterstützt

Das erinnert doch an die „guten alten Zeiten“, als Webseiten noch

optimiert für Microsoft Internet Explorer 6 oder besser mit einer Bildschirmauflösung von mindestens 1024 x 768

waren 😂

Viele Grüße
Robert

[Gunnar Bittersmann]

@@Robert B.

Ihr Browser Firefox 59.0.2 wird nicht unterstützt

Das erinnert doch an die „guten alten Zeiten“,

welche gerade ihre Renaissance erleben, da etliche „Web“-Entwickler denken, Chrome wäre das Maß aller Dinge. 😡

LLAP 🖖

[Robert B.]

Hallo @Gunnar Bittersmann,

Ihr Browser Firefox 59.0.2 wird nicht unterstützt

Das erinnert doch an die „guten alten Zeiten“,

welche gerade ihre Renaissance erleben, da etliche „Web“-Entwickler denken, Chrome wäre das Maß aller Dinge. 😡

Ja, leider.

Viele Grüße
Robert

[marctrix]

Hej Robert,

Das erinnert doch an die „guten alten Zeiten“, als Webseiten noch

optimiert für Microsoft Internet Explorer 6 oder besser mit einer Bildschirmauflösung von mindestens 1024 x 768

Da bist du aber jung! Ich kenne noch Optimierungen für Netscape Navigator und 640x480 Pixel 😂

Marc

[Gunnar Bittersmann]

@@marctrix

Da bist du aber jung! Ich kenne noch Optimierungen für Netscape Navigator und 640x480 Pixel 😂

In dem Zusammenhang: Happy 25th birthday, Mosaic!

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Gunnar,

@@marctrix

Da bist du aber jung! Ich kenne noch Optimierungen für Netscape Navigator und 640x480 Pixel 😂

In dem Zusammenhang: Happy 25th birthday, Mosaic!

Ach der war doch doof. Für einen vernünftigen Computer brauchte man auch vernünftige Software: AMosaic

Marc

[Gunnar Bittersmann]

@@marctrix

Ach der war doch doof. Für einen vernünftigen Computer brauchte man auch vernünftige Software: AMosaic

Die Amiga-Story

LLAP 🖖

[Rolf B]

Hallo Gunnar,

FAKE NEWS! So sah kein(e) Amiga von innen aus.

Rolf

[marctrix]

Hej Gunnar,

@@Gunnar Bittersmann

Die Amiga-Story

Danke! Schaue ich mir auf jeden Fall an!

Marc

[marctrix]

Hej Gunnar,

@@marctrix

Ach der war doch doof. Für einen vernünftigen Computer brauchte man auch vernünftige Software: AMosaic

Die Amiga-Story

Bin durch. Schöne Erinnerungen. Übrigens: das iPad war der erste Computer nachdem Amiga, der dieselbe Faszination bei mir ausgelöst hat…

Marc

[Robert B.]

Hi @marctrix,

Das erinnert doch an die „guten alten Zeiten“, als Webseiten noch

optimiert für Microsoft Internet Explorer 6 oder besser mit einer Bildschirmauflösung von mindestens 1024 x 768

Da bist du aber jung! Ich kenne noch Optimierungen für Netscape Navigator und 640x480 Pixel 😂

Stimmt, optimiert für Netscape waren diese Icons. Aber 640 x 480 – ernsthaft? Das ist mir noch nie begegnet … wie interessanterweise auch nie „optimiert für Lynx“ 😜

Viele Grüße
Robert

[Rolf B]

Hallo Robert,

640x480, durchaus relevant in den Übergangszeiten von EGA nach VGA.

Rolf

[Gunnar Bittersmann]

@@Rolf B

640x480, durchaus relevant in den Übergangszeiten von EGA nach VGA.

Ich hatte noch einen 640×480-Monitor, als „Web“seiten schon für 800×600 „optimiert“ waren. 😡 (Der konnte zwar auch 800×600, aber mit so geringer Bildwiederholfrequenz, dass das Flimmern unerträglich war.)

LLAP 🖖

PS: Willst du mir ein x für ein × vormachen? Die Forumsoftware bietet beim * auch das Malzeichen an:

[beatovich]

hallo

PS: Willst du mir ein x für ein × vormachen? Die Forumsoftware bietet beim * auch das Malzeichen an:

ja leider... Sie sollte nämlich zuerst das * anbieten.

[Rolf B]

Hallo Gunnar,

ja, will ich. Weil ich zu faul war.

Rolf

[marctrix]

Hej Robert,

Da bist du aber jung! Ich kenne noch Optimierungen für Netscape Navigator und 640x480 Pixel 😂

Stimmt, optimiert für Netscape waren diese Icons.

Eine Zeit lang gab es auch „optimiert für Netscape oder Internet Explorer“.

Gibt es bis heute: Hier der Beweis auch beim Internetprofi immer noch beliebt.

Nur um das auch mal zu sagen: der ie6 war bei seiner Veröffentlichung allen anderen Browsern meilenweit voraus und an Standards hat sich auch die Konkurrenz nicht gehalten. marquee beispielsweise war eine Erfindung von Netscape…

Aber 640 x 480 – ernsthaft? Das ist mir noch nie begegnet

Hm - vielleicht vertue ich mich da. Aber Webseiten auf 800x600 optimiert gibt es auch no h bis heute…

wie interessanterweise auch nie „optimiert für Lynx“ 😜

Als ich anfing barrierefrei zu entwickeln, war der für mich ein wichtiges Testwerkzeug und daher waren meine Seiten schon sehr früh auch für Lynx optimiert…

Marc

[MudGuard]

Hi,

Stimmt, optimiert für Netscape waren diese Icons. Aber 640 x 480 – ernsthaft? Das ist mir noch nie begegnet … wie interessanterweise auch nie „optimiert für Lynx“ 😜

optimiert für Lochkarte^[1]!

cu,
Andreas a/k/a MudGuard

---

1. kennt das außer mir noch jemand? 😉 ↩︎

[Matthias Apsel]

Hallo MudGuard,

optimiert für Lochkarte[^1]!

[^1]: kennt das außer mir noch jemand? 😉

Als Schüler der 7. Klasse oder so waren wir zu Besuch bei unserer Patenbrigade. Die haben die Lohnabrechnung mit Lochkarten gemacht.

Bis demnächst
Matthias

[Gunnar Bittersmann]

@@MudGuard

Lochkarte […] kennt das außer mir noch jemand? 😉

Hab an der Uni mal ein Seminar zur Geschichte des Computers belegt – bei Zuse jr. Ja, dem Sohn von Konrad.

Lochkarten gab’s schon lange vor dem Computer: Jacquardwebstuhl.

Und wer weiß, vielleicht mache ich irgendwann Musik nicht mehr mit Klampfe, sondern mit aufgewickelten Lochkarten – im Leierkasten.

LLAP 🖖

[Henry]

Hallo Gunnar,

Und wer weiß, vielleicht mache ich irgendwann Musik nicht mehr mit Klampfe, sondern mit aufgewickelten Lochkarten – im Leierkasten.

Du meinst damit jetzt aber Stiftwalzeninstrumente… und nicht den Leierkasten

scnr 😉 aber bei der Steilvorlage… Leierkasten/Lochkarten Kombi.

Gruss
Henry

[Gunnar Bittersmann]

@@Henry

Du meinst damit jetzt aber Stiftwalzeninstrumente… und nicht den Leierkasten

scnr 😉 aber bei der Steilvorlage… Leierkasten/Lochkarten Kombi.

Auch wenn ich „Drehorgel“ geschrieben hätte, hättest du wahrscheinlich ein gleichnamiges Etablissement nennen können. Du scheinst dich in dem Milieu ja auszukennen. 😉

LLAP 🖖

[Henry]

Hallo Gunnar,

Auch wenn ich „Drehorgel“ geschrieben hätte, hättest du wahrscheinlich ein gleichnamiges Etablissement nennen können.

Nicht wirklich, erst recht nicht mit Wikipediaeintrag.

Du scheinst dich in dem Milieu ja auszukennen. 😉

Auch nicht wirklich, keine Ahnung warum die kleinen grauen Zellen immer so'n Kram hervorholen 😉

Gruss
Henry

[Martl]

Hallo Gunnar,

in der selben Stadt, die Drehleier. Da gab es schon so manche nette Verwechslung. :)

Grüß, Martl

[Gunnar Bittersmann]

@@Henry

Und wer weiß, vielleicht mache ich irgendwann Musik nicht mehr mit Klampfe, sondern mit aufgewickelten Lochkarten – im Leierkasten.

Du meinst damit jetzt aber Stiftwalzeninstrumente… und nicht den Leierkasten

Ja, da hatte ich mich wohl missvertändlich ausgedrückt. Ich wollte nicht sagen, dass ich im Leierkasten Musik machen würde, sondern dass sich die Lockenwickler – äh die aufgewickelten Lochkarten im selbigen befänden.

LLAP 🖖

[Henry]

Hallo Gunnar,

äh die aufgewickelten Lochkarten im selbigen befänden.

Wobei das nun durchaus wieder auf Beides zuträfe, wenn man den Wortursprung "KARTE französisch carte(steifes Blatt) im 14. Jahrhundert" zugrunde legt oder als französische Volumeneinheit (1 Carte = 19,81 Liter). Sollten wir jetzt aber nicht weiter vertiefen. 😉

Gruss
Henry

[JürgenB]

Hallo Christian,

ich würde alte Browser nie direkt ausschließen. Statt dessen versuche ich, mein css so einzusetzen, dass ältere Browser zumindestens „seltsam“ formatierte Inhalte bekommen. Bei Javascript prüfe ich bei nicht flächendeckend unterstützten Methoden deren Verfügbarkeit und biete in diesen Fällen oder auch bei abgeschaltetem Javascript einen Ersatz an. Das kann ein freundliches „Diese Seite benötigt Javascript und einen modernen Browser.“ sein, es kann aber auch ein Ersatzinhalt, z.B. ein Bild sein, mit dem Zusatz „Wenn Sie einen modernen Browser verwenden und Javascript einschalten, können Sie einen Auschnitt aus dem Bild wählen und vergrößern.“

Ein für mich wichtiges Argument, welche alten Browser ich noch aktiv unterstütze, sind meine(!) Möglichkeiten, in diesen Browsern zu testen. Damit bleiben IE10 und älter draußen vor. Ebenso die älteren Versionen von Chrome, Safari und Firefox. Unter Android kann ich nur testen, wenn ich Freunde frage. Ich habe auch schon mal hier im Forum um Tests gebeten.

Gruß
Jürgen

[klawischnigg]

Hi there,

ist es empfehlenswert alte Browser bei Webseiten auszuschließen?

Wenn Deine "Botschaft" irgendein Klimbim ist, der in alten Browsern nicht funktioniert, dann machst Du etwas falsch und nicht die alten Browser.

Das wird halt gerne vergessen - Leute besuchen Webseiten, weil sie Information suchen, und nicht, weil sie von den kreativen Ergüssen eines selbst ernannten Webdesigngenies übermannt werden wollen. Und - die Information selbst kommt meist auch bei sehr alten Browsern noch 'rüber, auch wenn's dann vielleicht nicht mehr so toll aussieht wie vom Seitenersteller gedacht. Das wird von den Verwendern solcher Museumsprogramme idR auch locker genommen - die sind schliesslich Kummer nicht nur auf Deiner Seite gewohnt.

Es gibt also nicht wirklich einen Grund, irgendjemanden von irgendetwas auszuschliessen, ausser - und das versteht sich ja von selbst - Dein Webauftritt beinhaltet thematisch oder demonstrativ irgendwelche Techniken, die ausschliesslich mit neueren Browsern funktionieren, in dem Fall ist aber ein Hinweis, warum das so ist oder so sein muß, fast zwingend…

[Gunnar Bittersmann]

@@klawischnigg

Das wird halt gerne vergessen - Leute besuchen Webseiten, weil sie Information suchen, und nicht, weil sie von den kreativen Ergüssen eines selbst ernannten Webdesigngenies übermannt werden wollen.

Wobei man aber auch nicht vergessen darf, dass das Design (was etwas anderes ist als „kreative Ergüsse“) auch Information überträgt. Anordnung der Elemente, verwendete Bilder, Farben, (Web-)Fonts, … – alles (Zusatz-)Information.

Aber im Grunde bin ich natürlich völlig bei dir.

LLAP 🖖