Welchen nutzen haben die Bezeichner id und for im HTML

[marctrix]

Hej dedlfix,

Vermutlich soll ein Element mit der Klasse form-group tatsächlich etwas gruppieren — was bedeutet, das es hier fehl am Platze ist.

Bezieht sich das "es" auf das div oder das fieldset?

Auf die Klasse, falls sie denn etwas gruppieren soll. Aber du hast recht. In der Regel möchte man sicherlich label und input gruppieren und dann ist das tatsächlich genau der richtige Weg.

Diese Möglichkeit hatte ich nicht bedacht. Das war an dieser Stelle ein ziemlich doofer Denkfehler.

Danke für die Aufklärung!

Da wir hier beim auseinanderklamüsern von Formulierungen sind: Mit dem Wörtchen "Vermutlich" habe ich meine Spekulation kenntlich gemacht. Gut, dass du es beim Zitieren nicht weggelassen hast; schade, dass du es bei Deinem Widerspruch nciht berücksichtigt, hast. Hier hätte ich eine Formulierung glücklicher gefunden wie: „@marctrix , du liegst mit Deiner Vermutung richtig, allerdings werden hier nicht zusamenghörige Felder gruppiert, sondern alles, was zu einem Feld dazu gehört, das können Dinge wie label, eine Fehlerbeschreibung u.a.m. sein. Eine semantische Gruppierung mittels fieldset oder role="group" wäre hier fehl am Platz.“

Hätte ich persönlich konstruktiver gefunden und weniger „von oben herab“…

Jedenfalls sollte man etwas kennen, bevor mal darüber urteilt,

Ja, aber man kann nicht verlangen Bootstrap oder Atomphysik bis ins letzte Detail zu kennen, wenn man es ablehnen möchte.

Sonst gäbe es ja eine Pflicht für jedermann Atombomben zu mögen…

Man darf etwas durchaus nicht mögen und ablehnen, ohne alles darüber zu wissen. Ich habe mit Bootstrap durchaus gearbeitet und kenne es leidlich und finde es trotzdem schrecklich. Aber nicht so ein beleidigtes "find-ich-doof-will-ich-mich-nicht-mit-beschäftigen"-schrecklich. Mehr so ein "habe-ich-mir-angesehen-macht-mir-aber-alles-kaputt"-schrecklich.

Es widerspricht den für mich geltenden grundlegendsten Design-Prinzipien wie:

• beschäftige dich mit etwas, bevor du es verwendest (müsste nicht so sein, wird aber häufig so verwendet)
• Trennung von Layout und Inhalt
• Benutzbarkeit für alle — gerade für diejenigen, die am stärksten vom Web profitieren

usw…

Es gibt kein Gesetz, dass ein Input ein Label braucht

Aber eine Verordnung (https://de.wikipedia.org/wiki/Barrierefreie-Informationstechnik-Verordnung) und eine EU-Richtlinie (https://ec.europa.eu/transparency/regdoc/rep/1/2015/DE/1-2015-615-DE-F1-1.PDF — sorry mein Firefox hat mir die Buttons über der Textarea geklaut), die in nationales Recht umzustezen sein wird (und beispielsweise in Österreich schon umgesetzt wurde. Dort müssen im B2B-Bereich erstellte Webseiten grundsätzlich WCAG-konform sein), wenn du schon Korinthen kacken möchtest… 😉

Auf Tools herumzuhacken bringt den Probleminhaber nicht weiter und sorgt auch nicht unbedingt für die nötige Motivation.

Auf welchen Tools hacke ich denn rum?

Meine Abneigung gegen Bootstrap ist gut begründet. Wenn ich etwas schlecht finde und die Gründe dafür angebe, hat das mit rumhacken wohl nichts zu tun.

Ich lehne ja auch Atombomben nicht ohne Grund ab. Und wenn ich damit die Motivation verderbe, bootstrap oder Atombomben zu verwenden: gut!

Dass ich Atombomben und bootstrap immer wieder in einem Atemzug nenne, finde ich amüsant. Hätte gar nicht gedacht, dass sich der Vergleich so treffend so lange durchziehen lässt. 😉

Aber witzig ist nicht Provokation. wenn ich dich provozieren will, mache ich das dann schon unmissverständlich. Insofern: no pun intended!

Bisschen Humor verträgt die Diskussion hoffentlich…

Noch etwas zu bootstrap: ich lehne es (überraschend für dich?) übrigens nciht vollständig ab. Es ist ein prima Tool für rapid prototyping, insbesondere wenn man Bootstrap Studio verwendet. Habe ich gekauft und in Verwendung!

Ich würde es nur niemals produktiv einsetzen, es sei denn, ich werde von einem Auftraggeber gezwungen. Man muss sich halt anpassen und das ganze Leben ist ein Kompromiss.

Alle Projekte, bei denen ich es produktiv im Einsatz gesehen habe würde ich übrigens als "quick & dirty" bezeichnen. Was eigentlich gar nicht Bootstrap selber anzulasten ist, sondern den Anwendern. Aber die Krux liegt in der scheinbaren Leichtigkeit, mit der sich Projekte umsetzen lassen. Lassen sie sich aber nicht. Nur wenn man es nciht ordentlich macht. Denn quick & dirty kostet nie viel Zeit. Geht auch ohne bootstrap schnell, wie der Name schon sagt…

Leider gilt das auch für viele andere Tools, die oft nur eingesetzt werden, um den Entwicklern die Arbeit zu erleichtern. Damit die nicht einmal nachdenken müssen, müssen hunderte oder tausende von Nutzern immer und immer wieder mit schlecht durchdachten Webseiten arbeiten.

Mein Anliegen ist es, dem Probleminhaber nicht von oben herab Vorschriften zu machen, sondern ihn da abzuholen, wo er ist und ihn mitzunehmen. Dazu fand ich, dass "kann man, sollte man aber nicht" ein guter Einstieg auf die Frage nach dem "kann man …?" ist.

Ich fand es nicht gelungen und habe daher einen anderen Ansatz gewählt. Mag sein, dass du Deinen Ansatz für den einzig richtigen hältst. Ich halte meinen nicht für den einzig richtigen, aber im direkten Vergleich für den besseren und habe den daher auch umgesetzt und deinem Entwurf als Alternative zur Seite gestellt.

Unterschiedliche Meinungen zu einem Thema zu hören — finde ich — bringt einen Anfänger weiter, als der Irrglaube, es gäbe den einzig richtigen Weg. Mag er selber die Argumente von Dir und mir gegeneinander abwägen und sich eine eigene Meinung bilden…

Auch ist die Provokation nicht von mir ausgegangen.

Insofern verstehe ich nicht, warum du dich von mir so angegriffen fühlst.

Zurück zum Thema. Die form-group gruppiert alle Elemente, die zu einem Formularelement gehören.

Danke für die Aufklärung!

Zuum Nachteil falsch verwendeter HTML-Elemente: diese bringen ja nun mal eine Logik mit, die bei falscher Verwendung Verwirrung stiftet. Für fieldset ist das beispielsweise die implizite Rolle group. Was will mir der Seitenanbieter denn mitteilen, wenn er behauptet, dass Gruppen existieren,die ich nicht erkenne? — Sicher habe ich dann etwas übersehen. Oder nicht?

Diese Fragen drängen sich unwillkürlich auf und ein Benutzer kann sich dagegen nicht wehren. Bis er es aufgibt, diese Fragen zu klären, hast du ihm schlicht Lebenszeit geklaut, die er mit etwas angenehmeren hätte verbringen können.

Ich kann dieser Argumentation nicht so richtig folgen, denn ich kenne niemanden, der eine Website nutzen möchte und sich dazu die Semantik der verwendeten Elemente anschaut

Ich auch nicht. Ich kenne aber Menschen, die einen Screenreader nutzen und denen das deshalb automatisch ausgegeben wird.

Offenbar ist dein Bekanntenkreis deutlich homogener als meiner. Darum hör doch ruhig mal zu, was Menschen mit einem anderen Hintergrund wahrnehmen und berichten.

und sich daraufhin die Frage nach dem Sinn des Lebens stellt.

Ziemlich provokante Formulierung für jemanden der selbst bei jedem Anlass in die Luft geht! 😂

Aber egal. Kannst du mit mir ruhig machen, ich kann das ab. So leicht lass ich mich nicht aus der Ruhe bringen…

Nur wenn dir das selber passiert, solltest du vielleicht auch ein bisschen mehr Gelassenheit an den Tag legen, wenn andere dasselbe Stilmittel verwenden. 😉

Screenreader-Benutzer habe ich noch nicht kennengelernt, aber auch da vermute ich Menschen, die nicht gleich in Depression verfallen, nur weil die Semantik der Elemente ihren Screenreadern eine Herausforderung gibt. (Und nein, das soll keine Aufforderung sein, ihnen das Leben absichtlich zu erschweren. Das muss ich leider dazusagen, weil sonst gleich wieder das negativst mögliche hinzuinterpretiert und mir vorgeworfen wird.)

Nein, jedenfalls nicht von mir. Überhaupt werfe ich selten jemandem etwas vor. Jetzt wüsste ich nur noch gerne, wo du was in meinem Posting von „Depressionen“ gelesen hast, dann können wir das auch beenden. — Oder höre ich da wieder eine klitzekleine, leicht provokante Übertreibung raus? 😉

Insofern: immer entspannt bleiben. Wir wollen doch alle nur helfen und wenn wir andere Wege für sinnvoll halten, muss man die doch nicht jedesmal komplett durchdiskutieren.

Die kann man doch einfach auch mal nebeneinander stehen lassen: die Argumente eines Bootstrap-Enthusiasten und die eines Bootstrap-Skeptikers.

Kann für Mitlesende nur von Vorteil sein!

Übrigens meine ich immer noch, ein paar schöne Beispiele für den Nutzen des Attributes for gefunden zu haben.

Schade, dass ich dich auf der sachlichen Ebene nicht von den Vorteilen einer bestmöglichen Auszeichnung überzeugen konnte - ich werde mir in Zukunft mehr Mühe geben…

Marc