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Rolf B
Gunnar Bittersmann
Auge
Gunnar Bittersmann
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Gunnar Bittersmann
Hallo,
nach langem hin und her habe ich mich dann doch entschieden, mich hier mal anzumelden und um Rat zu fragen.
Ich habe jetzt seit längerer Zeit vor HTML & Co. zu lernen.
Nach mehreren Versuchen auf verschiedenen Seiten gelange ich aber immer wieder an den selben Punkt. Man bekommt in 1-2 Stunden paar Basics gezeigt, weiß nicht sonderlich mehr und dann wird man ins kalte Wasser geschmissen und soll einfach mal machen.
Jetzt wollte ich von euch wissen, ob ihr mir bei eine Entscheidung helfen könnt.
Kaufe ich mir ein Buch, oder versuche ich es mit selfhtml und Spende den betrag dann hier?
An einem Buch gefällt mir, dass dort alles einen „roten Faden“ hat?
Kann man mir sagen, ob ich das hier auch so erwarten kann? Oder komme ich hier auch nach dem „Einstieg“ wieder zu dem Punkt, wo ich nicht weiß wie ich was anzuwenden habe?
Freue mich über Antworten.
Guten Abend,
ich persönlich mag die Lernvideos von Peter M. Müller:
https://www.video2brain.com/de/trainer/peter-m-mueller
Video2brain gehört seit einigen Monaten zu linkedin.com/learning, dort kannst du dir einen 4 Wochen Probe-Account anlegen. Danach wenn es dir zusagt ein Monatliches Abo abschließen welches günstiger ist als wenn du es bei Video2brain buchen würdest.
Wenn du diese alle durch hast hast du schon sehr viel gelernt. Ich kenne allerdings auch einige die haben lieber in Buch in der Hand, dann kann ich dir den Rheinwerk-Verlag ans Herz legen. Auch hier hat Herr Müller einige Bücher veröffentlicht:
https://www.rheinwerk-verlag.de/flexible-boxes_3590/trainer/
Hallo Dnl,
meine Lernquelle für HTML/CSS/JS ist seit fast 20 Jahren selfhtml, ich habe keine Buch-Referenz für Dich.
Mach's andersrum: denk dir ein einfaches Projekt aus, wühle dich durch die Tutorials im WIKI und sobald Du das Gefühl hast, dass selfhtml ein Erfolgsfaktor für dich ist, dann spende was.
Das Projekt ist wichtig. Ohne das lernst Du "auf Vorrat", aber merkst Dir nicht viel. Es darf nur nicht zu komplex sein, hier lauert die Dunning-Krüger Falle: Man weiß oft zu wenig vom Thema, um zu erkennen, wie kompliziert die Idee ist die man gerade hat. Du könntest aber eine mögliche Idee hier vorstellen und dir Tipps holen, wie man damit einen ersten praktiablen Lösungsschritt baut.
Für den Anfang brauchst Du nicht einmal einen Webserver. Einsteigen in die Systematik von HTML, CSS und JavaScript kannst Du mit Laborseiten wie codepen oder jsfiddle (registriere dich dort, um deine Versuche unter deinem Namen speichern zu können). Du kannst auch HTML Dateien irgendwo in einen Ordner auf deinem Computer ablegen, eventuelle CSS-Dateien, Bilder und JavaScript Dateien daneben und dann rufst du einfach aus dem Browser diese HTML Seite auf. Dynamische Dinge oder Datenbankthemen gehen damit nicht, also serverseitige Logik mit PHP, Ruby, Perl oder ASP.NET, dafür brauchst Du einen Server.
Die nächste Komplexitätsstufe wäre dann die Inbetriebnahme eines Webservers, entweder lokal oder bei einem Hoster (damit wir uns deine Versuche anschauen können wenn Du Fragen hast), aber bis Du dahin kommst kannst Du lokal oder auf einer Laborseite einiges basteln.
Rolf
Vielen Dank für eure schnellen Antworten.
Ein Server ist bereits vorhanden, da ich den schon für andere Dinge brauche.
Ich weiß jetzt nicht ob ich ein link zu einem Buch hier posten darf, wenn nicht, bitte entfernen.
https://www.amazon.de/gp/aw/d/3836241587/ref=mp_s_a_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85Z%C3%95%C3%91&qid=1515617785&sr=8-1&pi=AC_SX236_SY340_QL65&keywords=html5+css3&dpPl=1&dpID=51G04lnnMGL&ref=plSrch
Kann man mir bei dem oben genannten Buch grob sagen, ob ich damit als Anfänger „besser“ voran komme als mit selfhtml.org? Oder sogar je Kombination aus beidem!
Oder ist so ein Buch, insbesondere das oben genannte, eher Geldverschwendung? Bin auf jeden Fall nicht scheu Geld zu verwenden um was zu lernen!
Daniel
So wie ich das sehe, gibt es das nur als gebundene Ausgabe - da fehlt dann halt STRG+F. Ich persönlich bin jetzt auch nicht so der Typ, der zum lernen die Augen vom Monitor nimmt (vorallem nicht, wenn man zwei hat), das lenkt eher ab und kostet Zeit. Den Roten Faden kannst du auch selber vorgeben, und dir dann das entsprechende Wissen dazu aneignen. Dazu musst du dir aber halt selber mal was ausdenken und dir konkrete Ziele setzen, mit kleinen Schritten ("bis heute Abend will ich eine Ausklapp-Navigation in HTML und CSS haben"), statt nur anderer Leute Beispiel zu kopieren.
@@chorn
mit kleinen Schritten ("bis heute Abend will ich eine Ausklapp-Navigation in HTML und CSS haben")
Das halte ich nicht für eine kleinen Schritt. Jedenfalls nicht, wenn das Ding auch funktionieren soll.
Und wenn ich sage „funktionieren“, dann meine ich „funktionieren“ – im Sinne von: funktionieren für alle, nicht nur für Mausschubser.
Eine Ausklapp-Navigation, die auch mit Tastatursteuerung funktioniert und die von Screenreadern auch so angesagt wird, dass sie für Blinde/Sehschwache bedienbar ist, ist von einem Anfänger nicht bis heute Abend gemacht. HTML und CSS dürften dafür nicht reichen, da kommt auch noch JavaScript ins Spiel.
Und wenn der Anfänger bis heute Abend eine Ausklapp-Navigation in HTML und CSS hat, die ausschließlich für Mausschubser bedienbar ist, dann mag er zwar einen kleinen Schritt gemacht haben – aber einen in die falsche Richtung.
LLAP 🖖
dann mag er zwar einen kleinen Schritt gemacht haben – aber einen in die falsche Richtung.
Weil er die Navigation nie wieder anpassen darf? Weil er zu wenig gelernt hat? Oder warum? Wenn er es immerhin schon geschafft hat, eine nennenswerte Navigationsmöglichkeit zu schaffen, die für viele einen Mehrwert bietet, und dabei was lernt, ist das für mein Verständnis ein Fortschritt - sagt ja niemand, dass er da aufhören soll. Wenn er mehr Funktion braucht wird er sich melden, war ja eh nur ein fiktives Beispiel. Oder du zeigst einfach mal eben hier, wie er besser vorgehen kann - an Tag 2, an Tag 3, ... es mangelt ihm ja ganz offensichtlich an guten Vorlagen.
Hallo
dann mag er zwar einen kleinen Schritt gemacht haben – aber einen in die falsche Richtung.
Weil er die Navigation nie wieder anpassen darf? Weil er zu wenig gelernt hat? Oder warum?
Weil er vermutlich [1] nie wieder darüber nachdenken wird, dass eine solche Navigation mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht für alle Benutzer funktioniert. Dass Gunnar den Begriff „funktionieren“ gebetsmühlenartig wiederholte, hätte deine Frage erst gar nicht aufkommen lassen müssen.
Wenn er es immerhin schon geschafft hat, eine nennenswerte Navigationsmöglichkeit zu schaffen, die für viele einen Mehrwert bietet, und dabei was lernt, ist das für mein Verständnis ein Fortschritt
Mal ehrlich, „für viele ein Mehrwert“. Was ist mit „den Anderen“, mit denen, die nicht nur keinen Mehrwert haben, sondern im Zweifelsfall die Seite nicht benutzen können? Ein Aufklappmenü ist für einen bekennender Anfänger, als den sich Dnl selbst benennt, absolut nicht als Aufgabe geeignet. Nicht nur, weil das mal nicht eben so gebaut und man sich als Anfänger schnell überfordert fühlt, sondern auch, weil die Implikationen für die Funktionalität nicht nur, aber gerade für einen Anfänger nicht überschaubar sind.
Den Satz „Bei mir funktioniert's aber.“ wirst du doch wohl kennen.
- sagt ja niemand, dass er da aufhören soll.
Die Allermeisten hören aber genau da auf.
Ein statisches Nicht-Aufklapp-Menü ist mMn für einen Anfänger die geeignetere Aufgabe, hält genug zu nehmende Fallstricke bereit und ist nebenbei grundsätzlich[2] für alle Anwender benutzbar.
Tschö, Auge
Welches Implementierung deckt denn alle 8 Milliarden, potentiellen, über die Zeit veränderlichen Fälle ab? So etwas bauen zu können halte ich für optimistisch bis überheblich. Und die willkürliche Definition von "funktioniert" verwässert hier zur persönlichen Meinung über den Umfang der Massnahmen. Da hilft es auch nicht Ursache und Wirkung zeitlich zu vertauschen und eine virtuelle Funktionalität nach individuellen Massstäben vorauszusetzen für die noch keine Anforderung durch den Fragesteller vorliegt.
Ja, was ist mit den Anderen? Was ist mit den Leuten, die sein Menu nicht benutzen können? Die fallen dann halt raus. Haben "die" einen Anspruch darauf? Oder stellt er den Anspruch besser an sich selbst? Habe ich einen Anspruch darauf, dass alles für mich nutzbar sein muss? Funktionieren eure Menus wirklich in A L L E N Fällen, oder ruht ihr euch auch nur auf einem - umfangreicheren - Subset von Menschen aus?
Aber du kannst ja mal eben die statistische Warscheinlichkeit in konkreten Zahlen posten um zu beziffern wie betroffen der Ersteller davon sein könnte irgendwo stecken zu bleiben. Ich bin der Meinung: Sobald er durch eigenen Antrieb das Niveau erreichen will, oder die Anforderung an ihn gestellt wird, kommt er an genau den Punkt. Aber sag doch mal eben, wo er denn mit dem Menu sonst anfangen soll, wenn er erstmal einfach besser gar nichts lernen soll? Was macht er dann an Tag 2, an Tag 3, ... wenn nicht sein Menu verbessern?
Wie bin ich selbst überhaupt mal auf so tolle Richtlichen wie WCAG und WAI gekommen? Indem ich einfach mal mit was angefangen habe. Aber ihr könnt ja auch eure Storys mal erzählen.
@@chorn
So etwas [„universelles Design“] bauen zu können halte ich für optimistisch bis überheblich. […]
Was ist mit den Leuten, die sein Menu nicht benutzen können? Die fallen dann halt raus. Haben "die" einen Anspruch darauf?
Ist das jetzt nicht überheblich?
LLAP 🖖
Nein, das ist Realität. Um meine Frage für mich selbst zu beantworten:
Habe ich einen Anspruch darauf, dass alles für mich nutzbar sein muss?
Nein. Das ist dann halt fies, wenn ich keinen Zugriff habe, wobei das nicht unbedingt mit Vorsatz geschehen muss - aber davon auszugehen, dass alle die Chance auf alles haben ist unrealistisch. "Alle" zu berücksichtigen ist nur eine Utopie, über die wir aber gerne diskutieren können. Wenn ich dann durchs Raster falle: Auch nicht mein Problem. Geh' ich halt wo anders hin. Im Privatrecht zumindest - für öffentliche Einrichtungen gelten aus gutem Grund andere Vorschriften. Und solange du deinen Absolutionsanspruch für 100% Abdeckung nicht belegen kannst, wette ich dass es irgendeine Behinderung oder Zugangsmethode gibt die du nicht berücksichtigt hast, und da sind noch nicht mal die Barrieren drin, die sich Menschen selbst in den Weg legen. Ich finds's ja super, wenn man sich aus eigenem Ansporn damit auseinandersetzt, offen für Kritik bleibt etc. - aber ich sehe erstmal nicht, dass hier generell Zwänge angewandt werden müssen - für mich jedenfalls nicht, ist meine Perspektive. Warum hilft hier eigentlich niemand dem Ersteller das einfach richtig zu machen, wenn so viel Expertise vorliegt?
Hallo
Habe ich einen Anspruch darauf, dass alles für mich nutzbar sein muss?
Nein. Das ist dann halt fies, wenn ich keinen Zugriff habe …
Du vermischst hier fröhlich sein und soll. Ja, natürlich ist es so, dass Barrieren vorhanden sind. Und ja, natürlich sollen sie nicht da sein.
… wobei das nicht unbedingt mit Vorsatz geschehen muss
Eben deshalb argumentieren wir ja, einem Anfänger nicht etwas zu empfehlen, was Barrieren errichtet.
"Alle" zu berücksichtigen ist nur eine Utopie, über die wir aber gerne diskutieren können.
Machen wir ja gerade. Die Frage ist, warum wir mit Empfehlungen für bestimmte Techniken dafür sorgen sollen, dass die Utopie eine solche bleibt?
Wenn ich dann durchs Raster falle: Auch nicht mein Problem. Geh' ich halt wo anders hin.
Als Anwender ist das der folgerichtige Schritt. Aber warum willst du, dass Dnl, so er denn einmal ein eigenes Projekt betreibt, derjenige ist, von dem aus irgendwer woanders hin geht?
Warum hilft hier eigentlich niemand dem Ersteller das einfach richtig zu machen, wenn so viel Expertise vorliegt?
Wobei denn konkret? Verschiedene Ansätze, etwas zu erlernen, wurden erläutert. Hinweise auf Bücher und Videos wurden gegeben. Weiter oder tiefer gingen die Fragen von Dnl bisher nicht.
Tschö, Auge
Ich will ja nicht, dass die Leute bei ihm abhauen. Mir ist mehr daran gelegen, dass er irgendwas hat mit dem er Mal anfangen kann, damit Leute seine Seite besser benutzen können - plain HTML finde ich auch nicht gut bedienbar. Ist mir jetzt auch zu spekulativ geworden, vielleicht hast du ja noch ein paar Links für die Leute die was über Menus hier lesen wollen, mir inklusive.
Hallo
Welches Implementierung deckt denn alle 8 Milliarden, potentiellen, über die Zeit veränderlichen Fälle ab?
Abgesehen von Menschen, die von vornherein keinen Internetzugriff haben, können alle, die einen irgendwie gearteten Browser benutzen, ein pures HTML-Menü, das nicht durch Firlefanz kaputt gemacht wird, benutzen. Und das mit der Maus, mit den Fingern, mit der Tastatur, mit Spracheingabe und mit allen anderen vorstellbaren Eingabemethoden.
So etwas bauen zu können halte ich für optimistisch bis überheblich.
Echt jetzt?
Und die willkürliche Definition von "funktioniert" verwässert hier zur persönlichen Meinung über den Umfang der Massnahmen. Da hilft es auch nicht Ursache und Wirkung zeitlich zu vertauschen und eine virtuelle Funktionalität nach individuellen Massstäben vorauszusetzen für die noch keine Anforderung durch den Fragesteller vorliegt.
Die Anforderung bzw. den Vorschlag „aufklappbares Menü“ hast du ins Spiel gebracht, nicht Dnl. Gunnar hat nur darauf hingewiesen, dass du einem Anfänger etwas vorschlägst, was für einen Teil dessen potentieller Nutzer nicht funktionieren wird. Mit großer Wahrscheinlichkeit wird er (Dnl) sich dessen nie bewusst werden.
Womit wir bei Ursache und Wirkung wären. Ursache: dein Vorschlag an einen bekennenden Anfänger, etwas Kompliziertes, dessen Stolperfallen er nicht einschätzen kann, zu bauen, Wirkung: mit großer Wahrscheinlichkeit kommt dabei etwas heraus, was nicht überall funktioniert.
Ja, was ist mit den Anderen? Was ist mit den Leuten, die sein Menu nicht benutzen können? Die fallen dann halt raus. Haben "die" einen Anspruch darauf?
Wenn daraus ein öffentlich verfügbarer Dienst wird: grundsätzlich ja.
Oder stellt er den Anspruch besser an sich selbst? Habe ich einen Anspruch darauf, dass alles für mich nutzbar sein muss?
Ich formuliere es mal so: ja.
Funktionieren eure Menus wirklich in A L L E N Fällen, oder ruht ihr euch auch nur auf einem - umfangreicheren - Subset von Menschen aus?
Für Leute mit einem Browser kann ich das guten Gewissens bestätigen.
Aber du kannst ja mal eben die statistische Warscheinlichkeit in konkreten Zahlen posten um zu beziffern wie betroffen der Ersteller davon sein könnte irgendwo stecken zu bleiben. Ich bin der Meinung: Sobald er durch eigenen Antrieb das Niveau erreichen will, oder die Anforderung an ihn gestellt wird, kommt er an genau den Punkt.
Genau das bezweifle ich stark. Wir sehen hier regelmäßig und immer wieder Fragesteller, die seit Langem als Webentwickler tätig sind (hobbyistisch, semiprofessionell und auch professionell), die sich solcher Probleme nicht bewusst sind oder sich ihnen mit der gleichen Attitüde wie du („Die fallen dann halt raus.“) verschließen. Also erzähle mir nichts von „kommt er an genau den Punkt“. Die Wahrscheinlich dafür ist nach aller Erfahrung gering.
Aber sag doch mal eben, wo er denn mit dem Menu sonst anfangen soll, wenn er erstmal einfach besser gar nichts lernen soll? Was macht er dann an Tag 2, an Tag 3, ... wenn nicht sein Menu verbessern?
Es gibt mehr als Menüs und damit genug zu lernen. Ach, und unterstelle mir bitte nicht, dass es mir darum ginge, dass irgendwer gar nichts lernen solle.
Tschö, Auge
Dass du hier HTML-Browser als Voraussetzung nennst zeigt doch genau die Willkür: Du suchst dir irgendeine Funktion raus, die irgendwie in deine Argumentation, die von niemandem sonst gestellt wurde. Dann kann ich mir auch Browser als Ziel aussuchen, die Aufklappmenus darstellen können, ist ja meine Idee gewesen.
Ihr spekuliert eh nur die ganze Zeit rum, was Dln machen KÖNNTE, was seine Zielgruppe sein KÖNNTE, was er nicht machen KÖNNTE, wie hoch seine Chancen sein KÖNNTEN etc. ohne ihm einfach die Chance zu geben etwas richtig zu machen, indem ihr hilfreiche Tipps postet und ihn animiert mal anzufangen.
Hallo
Dass du hier HTML-Browser als Voraussetzung nennst zeigt doch genau die Willkür: Du suchst dir irgendeine Funktion raus, die irgendwie in deine Argumentation, die von niemandem sonst gestellt wurde.
Es geht hier um Webdevelopment. Womit werden wohl Nutzer von Webseiten auf diese zugreifen? Mit Kühlschränken? Wenn ja – schließlich sind sie es, mit denen über Jahrzehnte hinweg die Notwendigkeit des Internetzugriff für Haushaltgeräte beworben wurde –, womit wird dort wohl eine Website ausgegeben? Mit einer Kaffeemaschine? Nein, mit einem Browser, womit denn sonst?
Dann kann ich mir auch Browser als Ziel aussuchen, die Aufklappmenus darstellen können, ist ja meine Idee gewesen.
Überraschenderweise können Browser, die Aufklappmenüs funktionabel darstellen können, mindestens genauso gut Nicht-Aufklapp-Menüs darstellen. Wobei Letztere, um auf Dnls Status als Anfänger zurückzukommen, trotz vorhandener Fallstricke um einiges robuster sind, und zwar für alle Nutzer. Zudem ist ihre Erstellung auch einfacher zu erlernen.
Tschö, Auge
Shell? Curl? Wget? Was weiss ich, ich komme nicht mit dem Anspruch es ALLEN Recht machen zu wollen.
Wenn ich jetzt mal vom klassischen Burger-Aufklapp-Menu ausgehe - die will ich die meiste Zeit nicht ohne Ausklappfunktion bedienen müssen, finde ich beim browsen hinderlich. Oder an welche Alternativen denkst du?
Hallo
Shell? Curl? Wget? Was weiss ich, ich komme nicht mit dem Anspruch es ALLEN Recht machen zu wollen.
Damit greife doch „nur“ auf den Dateiinhalt statt der Website als solcher zu? Das zählt in diesem Kontext nicht, weil auf diesem Wege auch kein Zugriff auf eine irgendwie geartete Navigation stattfindet.
Wenn ich jetzt mal vom klassischen Burger-Aufklapp-Menu ausgehe - die will ich die meiste Zeit nicht ohne Ausklappfunktion bedienen müssen, finde ich beim browsen hinderlich. Oder an welche Alternativen denkst du?
Eine klassische statische Navigation(sliste) als Basis (funktioniert immer und überall), die gerne für ermittelbare Browserkonfigurationen (bestimmte Viewportgrößen, JS verfügbar, etc.) mit einer Aufklappfunktion versehen werden kann. Was so unter Progressive Enhancement läuft.
Das ist aber so überhaupt nichts für einen Anfänger. Der ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit technisch überfordert und über die vielfältigen Möglichkeiten, es falsch™️ zu machen, weiß er mit absoluter Sicherheit nichts. Er, also der Anfänger als solcher, kann zwar eine fertige Lösung benutzen, aber dann lernt er wiederum nichts und ob die gewählte Lösung gut (im Sinne von gut) ist, weiß er auch bloß nicht.
Tschö, Auge
@@chorn
Auge hat eigentlich schon fast alles gesagt, aber ich geb noch meinen Senf dazu.
dann mag er zwar einen kleinen Schritt gemacht haben – aber einen in die falsche Richtung.
Weil er die Navigation nie wieder anpassen darf?
“Software being ‘Done’ is like lawn being ‘Mowed’.” —Jim Benson
Wenn er es immerhin schon geschafft hat, eine nennenswerte Navigationsmöglichkeit zu schaffen, die für viele einen Mehrwert bietet
Etwas, das für einige einen Mehrwert bietet, für andere aber unbenutzbar ist, hat nicht wirklich einen Wert.
Oder du zeigst einfach mal eben hier, wie er besser vorgehen kann - an Tag 2, an Tag 3, ...
Da wäre zunächst einmal Tag 1: grundlegender Aufbau einer HTML-Seite: DOCTYPE, lang-Attribut fürs html-Element, meta/viewport-Angabe, Elemente zur Seitenstrukturierung: header, nav, main, footer.
Tag 2 könnte dann eine einfache Navigation wie diese sein – mit Skip-Link und Kennzeichnung des aktuellen Menüpunkts mittels aria-current="page".
Tag 3 mit Hamburger auf schmalen Viewports so wie jene (falls man sowas wirklich braucht).
Am Tag 4 kann man sich dann vielleicht an Drop-downs (work in progress) wagen …
Wobei „Tag“ hier für „Schritt“ steht. Es müssen nicht aufeinanderfolgende Tage sein; und ein Schritt kann auch mehr als einen Tag dauern.
LLAP 🖖
Ich persönlich brauche auch immer ein konkretes Projekt, um etwas zu lernen. Einfach ein Buch zu nehmen und zu lesen und daraus dann Beispiele zu nutzen, ist nichts für mich.
Ich kann empfehlen, eine eigene Homepage aufzusetzen, die seinen eigenen Lebenslauf/ Bewerbung enthält. Zum einen sinnvoll und zum anderen alles dabei, was man als HTML-Beginner so lernen sollte. Layout/ Bilder/ evtl. Javascripte zum Zu-/Aufklappen von einzelnen Bereichen.
Mir hat in den Anfangstagen, das liegt schon laaaange zurück, SELFHTML sehr geholfen. Videotutorials gab es damals noch nicht 😀 und nutze aktuell bisher diese Möglichkeit gar nicht.
Kurz gesagt: Projekt planen und bei der Umsetzung immer einen Browsertab offen haben, wo man bei Fragen selfhtml'en bzw. googlen kann.
