Gunnar Bittersmann: Der Lesetip zum Wochenende

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Der Lesetip zum Wochenende

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Die Webentwicklung und das große Ganze

Jens Meiert über Selektoren-Performance, Wartbarkeit, Designkonsistenz, Barrierefreiheit und Vision

LLAP 🖖

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“When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
  1. Hi there,

    Die Webentwicklung und das große Ganze

    Jens Meiert über Selektoren-Performance, Wartbarkeit, Designkonsistenz, Barrierefreiheit und Vision

    Bis auf Barrierefreiheit und Vision interessant, was er so schreibt…

    1. Hej Klawischnigg,

      Bis auf Barrierefreiheit und Vision interessant, was er so schreibt…

      Ich finde alles im Prinzip interessant, jedes für sich aber allzu allgemein gehalten. Aber es gibt ja Links zu detaillierteren Informationen. Insofern alles gut für mich.

      Was hat dir denn Missfallen?

      Marc

      1. Hi there,

        Bis auf Barrierefreiheit und Vision interessant, was er so schreibt…

        Ich finde alles im Prinzip interessant, jedes für sich aber allzu allgemein gehalten. Aber es gibt ja Links zu detaillierteren Informationen. Insofern alles gut für mich.

        Was hat dir denn Missfallen?

        "Missfallen" hat mir nichts, ich finde die beiden letztgenannten Kapitel nur etwas praxisfremd. Kein Kunde bezahlt für Barrierefreiheit (ausser es handelt sich um eine Seite, wo er das muss) und schon gar nicht für Visionen…

        1. Hallo Klawischnigg,

          Kein Kunde bezahlt für Barrierefreiheit (ausser es handelt sich um eine Seite, wo er das muss)

          Es wäre deine Aufgabe, deine Kunden dafür zu sensibilisieren. Und keine Barrieren einzubauen, kostet nichts.

          Bis demnächst
          Matthias

          --
          Rosen sind rot.
          1. Hallo Matthias Apsel,

            Und keine Barrieren einzubauen, kostet nichts.

            Es wäre vielleicht keine schlechte Idee, diese Dinge (also, was nun wirklich keinen Aufwand bedeutet) zusammenzutragen und prominent an einer Stelle im Wiki zu veröffentlichen. Das könnte ich übernehmen, während hier die Liste vervollständigt wird.

            • label-Elemente
            • alt-Attribute
            • bei hover auch an focus denken
            • den Rahmen bei a:focus nicht entfernen

            Bis demnächst
            Matthias

            --
            Rosen sind rot.
            1. Es wäre vielleicht keine schlechte Idee, diese Dinge (also, was nun wirklich keinen Aufwand bedeutet) zusammenzutragen und prominent an einer Stelle im Wiki zu veröffentlichen.

              Gute Idee. Siehe auch:

              Small Tweaks That Can Make a Huge Impact on Your Website’s Accessibility

            2. @@Matthias Apsel

              … während hier die Liste vervollständigt wird.

              • label-Elemente
              • alt-Attribute
              • bei hover auch an focus denken
              • den Rahmen bei a:focus nicht entfernen
              • ausreichender Kontrast zwischen Text und Hintergrund
              • click-Events ausschließlich für interaktive Elemente (button, a[href] u.ä.), bzw. bei event delegation ausschließlich interaktive Elemente als Targets

              LLAP 🖖

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              “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
            3. Hej Matthias,

              Hallo Matthias Apsel,

              Und keine Barrieren einzubauen, kostet nichts.

              Es wäre vielleicht keine schlechte Idee, diese Dinge (also, was nun wirklich keinen Aufwand bedeutet) zusammenzutragen und prominent an einer Stelle im Wiki zu veröffentlichen. Das könnte ich übernehmen, während hier die Liste vervollständigt wird.

              • label-Elemente
              • alt-Attribute
              • bei hover auch an focus denken
              • den Rahmen bei a:focus nicht entfernen

              Wobei das meiste nötig ist, wenn die Seite nicht schlicht kaputt sein soll.

              Auf label oder alt- zu verzichten, ist als ob man ein Auto mit zwei Schnüren statt einem Lenkrad ausliefert, in der Annahme, dass der Kunde für ein Lenkrad nicht zu bezahlen bereit ist.

              Marc

            4. Hallo Matthias Apsel,

              Es wäre vielleicht keine schlechte Idee, diese Dinge (also, was nun wirklich keinen Aufwand bedeutet) zusammenzutragen und prominent an einer Stelle im Wiki zu veröffentlichen.

              Der erste Entwurf: https://wiki.selfhtml.org/wiki/Barrierefreiheit/Mindestanforderungen

              Mit dem Titel der Seite bin ich noch nicht ganz glücklich. Hat jemand noch eine Idee?

              EDIT: heißt jetzt https://wiki.selfhtml.org/wiki/Barrierefreiheit/erste_Schritte

              Bis demnächst
              Matthias

              --
              Rosen sind rot.
              1. Hej Matthias,

                Es wäre vielleicht keine schlechte Idee, diese Dinge (also, was nun wirklich keinen Aufwand bedeutet) zusammenzutragen und prominent an einer Stelle im Wiki zu veröffentlichen.

                Der erste Entwurf: https://wiki.selfhtml.org/wiki/Barrierefreiheit/Mindestanforderungen

                Mit dem Titel der Seite bin ich noch nicht ganz glücklich. Hat jemand noch eine Idee?

                Mir würde "Erste Schritte" gut gefallen, damit klar ist, dass die dort beschriebenen Dinge für echte Barrierefreiheit nicht ausreichen. Ich habe schon ein paar möglichst kurze Ergänzungen eingefügt, um Sinn und Zweck zu erläutern und klar zu machen, dass Zugänglichkeit etwas ist, wovon der Seitenbetreiber in nicht unerheblichem Maß profitiert.

                Marc

                1. Hallo marctrix,

                  Mir würde "Erste Schritte" gut gefallen, damit klar ist, dass die dort beschriebenen Dinge für echte Barrierefreiheit nicht ausreichen.

                  Das find ich gut. Und habs auch schon verschoben.

                  Ich habe schon ein paar möglichst kurze Ergänzungen eingefügt, um Sinn und Zweck zu erläutern und klar zu machen, dass Zugänglichkeit etwas ist, wovon der Seitenbetreiber in nicht unerheblichem Maß profitiert.

                  Die würde ich eher nicht bei den ersten Schritten unterbringen, sondern bei den konkreteren Seiten. Deine (gar nicht kurze 😉) Ergänzung zum alt-Text könnte in das mehrfach eingebundene https://wiki.selfhtml.org/wiki/HTML/Multimedia_und_Grafiken/Grafiken/Alternativtext wandern. Und man könnte dann einen Hauptartikel-Link auf https://wiki.selfhtml.org/wiki/Barrierefreiheit/Grafiken_und_Multimedia_zugänglich_gestalten setzen. Was meinst du?

                  Bis demnächst
                  Matthias

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                  1. Hej Matthias,

                    Mir würde "Erste Schritte" gut gefallen

                    Das find ich gut.

                    Freut mich!

                    Ich habe schon ein paar möglichst kurze Ergänzungen eingefügt…

                    Die würde ich eher nicht bei den ersten Schritten unterbringen, sondern bei den konkreteren Seiten.

                    Ja, ich fand es an der Stelle auch schon zu lang. Kürzer könnte ich aber irgendwie nicht 😉

                    Deine Ergänzung könnte ins https://wiki.selfhtml.org/wiki/HTML/Multimedia_und_Grafiken/Grafiken/Alternativtext wandern. Was meinst du?

                    Klar!

                    Ich hoffe, das liest dann auch noch jemand…

                    Marc

            5. @@Matthias Apsel

              Es wäre vielleicht keine schlechte Idee, diese Dinge (also, was nun wirklich keinen Aufwand bedeutet) zusammenzutragen

              Marcy Sutton hat genau das auf der beyond tellerrand in München in ihrem Vortrag »Radically Accessible Internet Applications 💯« getan; gibt’s auf Vimeo oder Youtube zu sehen.

              “…all of a sudden my job was to make accessible applications and websites. And through that engagement I learned so much about accessibility and I met people with disabilities which really showed me how much my work mattered to them. I could change lives and make a bigger impact and that’s why I have never been able to turn that switch off in my mind for accessibility. And I hope that today I can make champions out of all of you.”

              LLAP 🖖

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              “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
          2. Hi there,

            Kein Kunde bezahlt für Barrierefreiheit (ausser es handelt sich um eine Seite, wo er das muss)

            Es wäre deine Aufgabe, deine Kunden dafür zu sensibilisieren.

            Ja, hab ich versucht, aber mein Engagement ist da endenwollend. Meine Kunden wollen nicht sensibilisiert werden (in Wahrheit will das vermutlich niemand), die wollen einfach ihre komischen Vorstellungen im Internet sehen. Was anderes sind die Seiten von irgendwelchen Behörden oder sozialen Einrichtungen oder ähnliches - die müssen barrierefrei gestaltet werden, aber die machen das auch nicht, weil sie sensibilisiert wurden sondern weil sie dazu gezwungen sind.

            Genauso wenn ich sage, was ist mit denen, die kein Javascript aufgedreht haben - interessiert auch keinen. Da wird nachgegoogelt, wie viel Prozent das idR sind und dann wird darauf gepfiffen. Ich hab da auch kein Sendungsbewußtsein, im Normalfall gehts auch nur um irgendwelche mehr oder weniger unbedeutenden Webseiten und nicht die Errettung der Welt oder die Erlösung vom Bösen oder was weiß ich auch immer.

            Was in den letzten zwei Jahren wirklich angekommen ist, daß eine nicht-responsive Seite am besten gleich gar nicht erstellt wird. Aber auch das war kein Sensibilisierungsprozess sondern ist den Veröffentlichtungen von Google über die verwendeten Endgeräte geschuldet.

            Und keine Barrieren einzubauen, kostet nichts.

            Wenn's so einfach wäre wie es sich anhört. Das Problem ist, daß viele Kunden im Netz irgendeinen Schnickschnack aufschnappen, den sie auf ihrer unglaublich wichtigen Seite unbedingt auch implementiert haben wollen, und der ist meist nicht nur nicht barrierefrei sondern der schafft Barrieren von der Höhe der großen Mauer aus diesem Games of Thrones-Quatsch…

            1. Hallo Klawischnigg,

              vielen Dank für deine Einschätzung der Lage „an der Front“. 👍

              Bis demnächst
              Matthias

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              Rosen sind rot.
            2. Hej Klawischnigg,

              Kein Kunde bezahlt für Barrierefreiheit (ausser es handelt sich um eine Seite, wo er das muss)

              Es wäre deine Aufgabe, deine Kunden dafür zu sensibilisieren.

              Ja, hab ich versucht, aber mein Engagement ist da endenwollend.

              Es geht darum einen vernünftigen Kompromiss zu finden.

              Andere müssen mit dem Mindestlohn auskommen. Daher denke ich immer, ich kann auch mal was machen, ohne es zu berechnen, weil dann das Leben anderer ein kleines bisschen besser wird. Das Leben von Menschen, die zur Mehrzahl schwerer schuften für ihr Geld.

              Ich habe in meinem Leben viel Glück gehabt und schaue nicht nur zu den wenigen, denen es noch besser geht. Das macht mich nicht froh. Im Gegenteil. Dagegen ist mir fast ununterbrochen bewusst, dass selbst ein HartzIV-Empfänger zu den 10 einkommensstärksten Prozent weltweit gehört. Ich gehöre vermutlich zu den wohlhabendsten 4 oder 5 Prozent.

              Dann fällt es mir leicht, eine Webseite besser zu machen und das auch nicht auf die Rechnung zu schreiben.

              Trotzdem kommen dabei keine perfekten Webseiten zustande. Denn wie du richtig sagst, haben Kunden mitunter Wünsche, für die es keine barrierefreie Lösungen gibt („Ich hab da mal was gesehen…“) - dafür eine komplexe bestehende Lösung umzubauen, dauert mindestens mehrere Stunden. Kann man auch mal umsonst machen, wenn es eine realistische Chance gibt, das öfters wiederzuverwenden.

              Wenn bestehende Lösungen den Umbau ausschließen oder es effizienter wäre, eine eigene Lösung zu entwickeln, ist das oft zu aufwändig.

              Natürlich kann ich von keinem verlangen, ähnlich zu agieren, wie ich das mache. Allerdings kann ich berichten, dass es ein gutes Gefühl, etwas herzustellen, unter das man gerne seinen Namen setzt.

              Manchmal gelingt das und an den anderen Tagen entstehen Werke, für die man sich zumindest nicht schämen muss!

              Meine Kunden wollen nicht sensibilisiert werden (in Wahrheit will das vermutlich niemand), die wollen einfach ihre komischen Vorstellungen im Internet sehen.

              Wenn das ohne (großen) Aufwand möglich ist: mach es einfach barrierefrei. Es kann auch auf der Rechnung erscheinen (muss ja nicht ausgewiesen sein, du weist ja auch nicht „responsiv“ als eigenen Posten aus, das berücksichtigst du einfach bei der Auswahl von Techniken für die Umsetzung und der Aufwand ist in den meisten Fällen kaum bezifferbar oder gar rauszurechnen).

              Genauso wenn ich sage, was ist mit denen, die kein Javascript aufgedreht haben - interessiert auch keinen.

              Ich gehe bei einer kompletten Neuentwicklung so vor, dass ich zuerst mein HTML schreibe, dann mein CSS und dann ggfs. noch JS und weiteres CSS dazuschreibe. Wenn irgendwas fehlt, funktioniert es immer noch.

              Leider habe ich nur noch selten die Chance, etwas komplett von Beginn an zu entwicklen. Meist geht es um WP-Seiten, obwohl die Kunden hinterher ihren Content so gut wie nie aktuelle halten, geschweige denn „managen“…

              Was in den letzten zwei Jahren wirklich angekommen ist, daß eine nicht-responsive Seite am besten gleich gar nicht erstellt wird.

              mobile first ist das Zauberwort, wenn es darum geht, responsiv ohne nennenswerten Mehraufwand zu entwicklen - wobei ich nicht als Besserwisser rüberkommen will. Ich denke, das weißt du selber.

              Und keine Barrieren einzubauen, kostet nichts.

              Wenn's so einfach wäre wie es sich anhört. Das Problem ist, daß viele Kunden im Netz irgendeinen Schnickschnack aufschnappen, den sie auf ihrer unglaublich wichtigen Seite unbedingt auch implementiert haben wollen, und der ist meist nicht nur nicht barrierefrei sondern der schafft Barrieren von der Höhe der großen Mauer aus diesem Games of Thrones-Quatsch…

              Manchmal (nicht immer) kann man mit ganz, ganz wenig Aufwand ein Hintertürchen einbauen…

              Marc

              1. Hi there,

                Wenn das ohne (großen) Aufwand möglich ist: mach es einfach barrierefrei.

                Das ist ja eh klar, daß man auf gewisse Notwendigkeiten Rücksicht nimmt. Ich rede ja auch nicht von Label-Elementen oder Alt-Attributen oder ähnlichen Selbstverständlichkeiten (wie im Posting von Matthias) sondern es geht mir eher um "kein barrierefrei"-first (wie im Sinne von mobile-first)

                Ich gehe bei einer kompletten Neuentwicklung so vor, dass ich zuerst mein HTML schreibe, dann mein CSS und dann ggfs. noch JS und weiteres CSS dazuschreibe. Wenn irgendwas fehlt, funktioniert es immer noch.

                Ja eh.

                Leider habe ich nur noch selten die Chance, etwas komplett von Beginn an zu entwicklen. Meist geht es um WP-Seiten, obwohl die Kunden hinterher ihren Content so gut wie nie aktuelle halten, geschweige denn „managen“…

                Auch damit bist Du nicht alleine...😉

                1. @@Klawischnigg

                  sondern es geht mir eher um "kein barrierefrei"-first (wie im Sinne von mobile-first)

                  Aber das wäre ***Web***design: Design für den unbekannten Nutzer, a/k/a inclusive design a/k/a universal design.

                  Barrierefreiheit ist da mit drin, und Barrierefreiheit kommt allen zugute.

                  LLAP 🖖

                  --
                  “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                2. Hej Klawischnigg,

                  Wenn das ohne (großen) Aufwand möglich ist: mach es einfach barrierefrei.

                  Das ist ja eh klar, daß man auf gewisse Notwendigkeiten Rücksicht nimmt.

                  Habe es von dir nicht anders erwartet. Es ging eher in die Richtung, diese Antwort aus dir rauszukitzeln. Nicht dass jemand dein vorheriges posting nutzt, um seine eigene Faulheit zu rechtfertigen, gar nichts zu tun.

                  Nachdem Motto: hat ja eh alles keinen Zweck und niemand würdigt es…

                  Marc

            3. @@Klawischnigg

              Ja, hab ich versucht, aber mein Engagement ist da endenwollend. Meine Kunden wollen nicht sensibilisiert werden (in Wahrheit will das vermutlich niemand), die wollen einfach ihre komischen Vorstellungen im Internet sehen.

              Kunden wissen nicht, was sie wollen.

              „Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt: schnellere Pferde.“ —Henry Ford (Autobauer)

              Die Kunst besteht darin, Kunden nicht das zu geben, was sie wollen, sondern das, was sie brauchen.

              Genauso wenn ich sage, was ist mit denen, die kein Javascript aufgedreht haben - interessiert auch keinen. Da wird nachgegoogelt, wie viel Prozent das idR sind und dann wird darauf gepfiffen.

              Die JavaScript-„Abdreher“ sind nicht mal das Problem. Sondern alle. Jeder ist ohne JavaScript solange das JavaScript nicht geladen ist. Und das passiert bei mehr Leuten als man denken mag. Siehe Jeremy Keith.

              Ich hab da auch kein Sendungsbewußtsein,

              Soll heißen? Du klärst deine Kunden nicht auf, wenn notwendig?

              Was in den letzten zwei Jahren wirklich angekommen ist, daß eine nicht-responsive Seite am besten gleich gar nicht erstellt wird. Aber auch das war kein Sensibilisierungsprozess sondern ist den Veröffentlichtungen von Google über die verwendeten Endgeräte geschuldet.

              Responsive Design beschränkt sich nicht auf Browserfenster klein machen. Zu responsive Design gehört performance, die Beachtung unstabiler Netzwerkverbindungen, …

              LLAP 🖖

              --
              “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
              1. Hi there,

                Kunden wissen nicht, was sie wollen.

                „Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt: schnellere Pferde.“ —Henry Ford (Autobauer)

                Die Kunst besteht darin, Kunden nicht das zu geben, was sie wollen, sondern das, was sie brauchen.

                Ich bin Techniker, mir gehen solche Psychomätzchen irgendwo vorbei…

                Ich hab da auch kein Sendungsbewußtsein,

                Soll heißen? Du klärst deine Kunden nicht auf, wenn notwendig?

                Die Frage nach der Notwendigkeit einmal ausser Acht lassend, aber ja, das hab ich ja schon erwähnt, nur, wenn daran kein Interesse besteht, ist die Sache für mich erledigt. Offenbar haben wir da herkunftsbegründete Mentalitätsdifferenzen. Aber das kenn' ich schon. Im Jahre 1987 waren zwei Mitarbeiter der Firma Ashton Tate in Wien; es ging darum, einer Gruppe von Auserwählten (unter denen ich mich zu befinden die Ehre hatte;) den Status ATAT (Ashton Tate Authorized Trainer😉) zu verleihen. Nach dem Feststellen des technischen Wissens stellte einer der beiden die Frage, was denn unserer Meinung nach die wichtigste Eigenschaft eines Softwaretrainer sei. (Die wollten irgendwas wichtiges wie "Einfühlungsvermögen", "Pädagogische Fähigkeiten" oder ähnliches hören;) -aber denkste: Beinahe unisono antworteten ungefähr 15 angehende Trainer "Gute Nerven!" Langes Schweigen folgte, bis sich einer der beiden dahingehend äusserte: "man sieht, daß man in Österreich ist, in Deutschland haben wir das noch nie gehört!" Irritiert und kopfschüttelnd überreichten uns die beiden unsere Zertifikate zum "Ashton Tate Authorized Trainer". Vielleicht verstehst Du ja, was ich mit dieser etwas langatmigen Einlassung sagen will.

                Was in den letzten zwei Jahren wirklich angekommen ist, daß eine nicht-responsive Seite am besten gleich gar nicht erstellt wird. Aber auch das war kein Sensibilisierungsprozess sondern ist den Veröffentlichtungen von Google über die verwendeten Endgeräte geschuldet.

                Responsive Design beschränkt sich nicht auf Browserfenster klein machen. Zu responsive Design gehört performance, die Beachtung unstabiler Netzwerkverbindungen, …

                Ja. Und?

        2. Hej Klawischnigg,

          Bis auf Barrierefreiheit und Vision interessant, was er so schreibt…

          Ich finde alles im Prinzip interessant, jedes für sich aber allzu allgemein gehalten. Aber es gibt ja Links zu detaillierteren Informationen. Insofern alles gut für mich.

          Was hat dir denn Missfallen?

          "Missfallen" hat mir nichts, ich finde die beiden letztgenannten Kapitel nur etwas praxisfremd. Kein Kunde bezahlt für Barrierefreiheit (ausser es handelt sich um eine Seite, wo er das muss) und schon gar nicht für Visionen…

          Verstehe. Ich baue die Barrierefreiheit stillschweigend ein und die "Visionen" benötige ich, um auch noch in Zukunft konkurrenzfähig günstige Seiten anbieten zu können. So etwas baue ich mitunter ein, ohne es auf den Stundenzettel zu schreiben. Is eine Zukunftsinvestition.

          Marc

          1. Hi there,

            Verstehe. Ich baue die Barrierefreiheit stillschweigend ein und die "Visionen" benötige ich, um auch noch in Zukunft konkurrenzfähig günstige Seiten anbieten zu können. So etwas baue ich mitunter ein, ohne es auf den Stundenzettel zu schreiben. Is eine Zukunftsinvestition.

            Da fehlt es irgendwo an Reziprozität. Ich stell' seit über 30 Jahren Rechnungen für irgendwelche EDV-Projekte, aber mir ist das noch nie passiert, daß jemand "stillschweigend" mehr bezahlt hätte als den geforderten Betrag...😉

            1. Hej Klawischnigg,

              Verstehe. Ich baue die Barrierefreiheit stillschweigend ein und die "Visionen" benötige ich, um auch noch in Zukunft konkurrenzfähig günstige Seiten anbieten zu können. So etwas baue ich mitunter ein, ohne es auf den Stundenzettel zu schreiben. Is eine Zukunftsinvestition.

              Da fehlt es irgendwo an Reziprozität. Ich stell' seit über 30 Jahren Rechnungen für irgendwelche EDV-Projekte, aber mir ist das noch nie passiert, daß jemand "stillschweigend" mehr bezahlt hätte als den geforderten Betrag...😉

              Ich bekomme oft etwas extra. Lob, Freundlichkeit, Einladungen, Empfehlungen und mein Werkzeugkasten wird aktuell gehalten. Das große Ganze eben. 😉

              Aber egal, wie ich bereits sagte, bin ich niemand, der andere zu so etwas überreden will.

              Wenn du so zufrieden bist, ist das ja in Ordnung. Ich bin zufriedener, wenn mir meine Arbeit gefällt. Ich mache das nicht für den Kunden, sondern für die Besucher der Webseite, insofern muss mir der Kunde das nicht bezahlen und ich bin trotzdem zufrieden. Auf jeden Fall muss so etwas immer „im Rahmen“ bleiben. Und den steckt selber für sich ab.

              Marc

              1. Hi there,

                Ich bekomme oft etwas extra. Lob, Freundlichkeit, Einladungen, Empfehlungen und mein Werkzeugkasten wird aktuell gehalten. Das große Ganze eben. 😉

                Ich sag' ja nicht, daß das nichts ist. Jeder der behauptet, auf Anerkennung keinen Wert zu legen oder der nichts empfindet, wenn er mit einer Arbeit fertig und zufrieden ist, der lügt.

                Aber trotzdem gibt es nach meiner Erfahrung sehr gute Gründe im professionellen Bereich, nichts zu liefern, was nicht bestellt wurde. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, daß das einer der Kardinalfehler bei Software-Entwicklung (und auch bei Webseitenerstellung) ist. Ich hab schon erlebt, daß es die meisten Probleme mit Features gegeben hat, die der Kunde gar nicht wollte und die nur aus "Freundlichkeit", aus "Usabilitygründen" oder aus praktischen Überlegungen eingebaut wurden. Damit gibst Du nicht nur eventuell eine spätere Einnahmequelle aus der Hand sondern handelst Dir uU jedem Menge unbezahlte Mehrarbeit und lästige Instandsetzungen ein.

                Wenn du so zufrieden bist, ist das ja in Ordnung. Ich bin zufriedener, wenn mir meine Arbeit gefällt.

                siehe oben.

                Ich mache das nicht für den Kunden, sondern für die Besucher der Webseite [...]

                naja, das sieht mir jetzt nach Orchideengewerbe aus...😉

                Und den steckt selber für sich ab.

                Ja eh, vor allem stecken das die finanziellen Rahmenbedingungen ab…

                1. @@Klawischnigg

                  Aber trotzdem gibt es nach meiner Erfahrung sehr gute Gründe im professionellen Bereich, nichts zu liefern, was nicht bestellt wurde.

                  Aber das, was bestellt wurde, sollte in vernünftigem Zustand ausgeliefert werden. Ohne das $Kunde das extra bestellen (und extra dafür bezahlen) muss.

                  Bei einer Website/Anwendung gehört u.a. auch Tastatur-Bedienbarkeit zu einem vernünftigen Zustand. Das sollte so selbstverständlich sein, dass es keiner besonderen Erwähnung bedarf. Genau wie $Kunde in einem Auto ein Lenkrad erwartet und keinen Seilzug, auch wenn der die Lenkrad-Bedienbarkeit nicht extra bestellt hat.

                  Ja eh, vor allem stecken das die finanziellen Rahmenbedingungen ab…

                  Der Mythos, das universelle Bedienbarkeit extra kostet … 😡

                  LLAP 🖖

                  --
                  “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                  1. Hi there,

                    Aber trotzdem gibt es nach meiner Erfahrung sehr gute Gründe im professionellen Bereich, nichts zu liefern, was nicht bestellt wurde.

                    Aber das, was bestellt wurde, sollte in vernünftigem Zustand ausgeliefert werden. Ohne das $Kunde das extra bestellen (und extra dafür bezahlen) muss.

                    Was heisst "sollte"? Natürlich trachte ich persönlich danach, Bestelltes nicht nur in einem vernünftigen, sondern in einem zumindest guten Zustand auszuliefern. Daraus kann man aber erstens keinen "kategorischen Imperativ der Webentwicklung" ablesen noch von einer allgmeinen Definition von "gutem" oder "vernünftigem" Zustand ausgehen. Was ich oder meine (zufriedenen) Kunden (das Dollarzeichen davor verstehe ich nicht ganz) darunter verstehen, das müssen wir schon mir überlassen.

                    Bei einer Website/Anwendung gehört u.a. auch Tastatur-Bedienbarkeit zu einem vernünftigen Zustand.

                    Das ist Deine Meinung (und vermutlich einiger der hier von Dir ständig Zitierten). Ich halte das auch für vernünftig, aber wenn es sich so ergibt, daß die Berücksichtigung dieset Forderung eine vom Kunden nicht mitgetragenen Mehraufwand bedeutet, dann gibts eben keine Tastatur-Bedienbarkeit. (Meiner Erfahrung nach können im übrigen mehr als 90% aller Anwendern nicht einmal ein Programm wie Mirkosaft-Word oder ähnliches ohne Maus bedienen; ja, die kennen nicht einmal die simplesten unter Windows üblichen Tastenkombinationen)

                    Genau wie $Kunde in einem Auto ein Lenkrad erwartet und keinen Seilzug, auch wenn der die Lenkrad-Bedienbarkeit nicht extra bestellt hat.

                    Was die Kunden erwarten hab ich ja schon erwähnt und ausserdem ist bekanntermaßen nicht alles was hinkt auch ein Vergleich oder vielleicht wären ja bis auf wenige Ausnahmen alle Kunden auch mit einem Seilzugauto zufrieden (weil sie nicht wissen, wie man mit einem Lenkrad fährt, um bei Deinem Bild zu bleiben), vielleicht ist es ja das, was Du mir mitteilen möchtest.

                    Der Mythos, das universelle Bedienbarkeit extra kostet … 😡

                    Tja, wenn die Praxis den Mythos nährt, dann wird aus dem Mythos zunächst ein Phänomen und dann ganz schnell eine Tatsache…

                    1. Hallo Klawischnigg,

                      Was ich oder meine (zufriedenen) Kunden (das Dollarzeichen davor verstehe ich nicht ganz)

                      Lediglich die Umschreibung, dass es viele verschiedene Kunden gibt (PHP-Variable).

                      Bis demnächst
                      Matthias

                      --
                      Rosen sind rot.
        3. @@Klawischnigg

          Kein Kunde bezahlt für Barrierefreiheit

          Den Unsinn mit „Barrierefreiheit kostet extra“ sollten wir endlich mal hinter uns lassen!

          Robin Christopherson bezifferte auf dem Accessibility Club #7 in München die Kosten für Barrierefreiheit mit 2% bis 5%. Ich hab leider verpasst, da genauer nachzuhaken. Ich denke ja, es ist kein größerer Aufwand, sondern mehr Wissen erforderlich. (Bzw. Aufwand, sich das Wissen anzueignen. Davon kann man aber zukünftig zehren.)

          Und der Aufwand sollte auch locker wieder reinkommen: mehr und zufriedenere Kunden bescheren mehr Umsatz.

          Barrierefreiheit sollte selbstverständlich sein. Und gehört zum verdammten Job eines Webentwicklers. Ein Webentwickler, der sich hinter „Barrierefreiheit krieg ich nicht bezahlt“ versteckt, der macht seinen Job nicht richtig.

          (ausser es handelt sich um eine Seite, wo er das muss)

          Leider hinkt Deutschland anderen Ländern hinterher. Dort ist Barrierefreiheit gesetzlich vorgeschrieben und wird gerichtlich eingeklagt.

          LLAP 🖖

          --
          “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
          1. Hi there,

            Den Unsinn mit „Barrierefreiheit kostet extra“ sollten wir endlich mal hinter uns lassen!

            Barrierefreiheit sollte selbstverständlich sein. Und gehört zum verdammten Job eines Webentwicklers. Ein Webentwickler, der sich hinter „Barrierefreiheit krieg ich nicht bezahlt“ versteckt, der macht seinen Job nicht richtig.

            Damit kann ich leben. Abgesehen davon, ich hab's ja schon erwähnt, aber wenn Gespräche mit den meisten Kunden auf Dinge wie Barrierefreiheit, Einhaltung gesetzlicher Grundlagen (wie Impressumspflicht oder automatische Emailabbestellung) oder ähnliches zu sprechen kommt, dann wird schnell mit 'brauch ma net' abgeblockt. (Ich hab keine Kunden in Deutschland, falls Dir jetzt irgendein "Abmahnwahnargument" vorschwebt). Damit ist die Sache für mich erledigt. Vielleicht mach' ich meinen Job (zum dem ja offenbar mindestens ein Kurzstudium in Überredungskunst gehörte) nicht richtig, aber solange ich richtig bezahlt werde, entwickle ich da keinen gesteigerten beruflichen Ehrgeiz. Aber Du hast ja ohnehin nur geschrieben, wer sich hinter „Barrierefreiheit krieg ich nicht bezahlt“ versteckt, der mache seinen Job nicht richtig.

            Leider hinkt Deutschland anderen Ländern hinterher. Dort ist Barrierefreiheit gesetzlich vorgeschrieben und wird gerichtlich eingeklagt.

            Ohne es jetzt zu wissen, und weil ich es mangels brennendem Interesse auch nicht selbst ergoogeln möchte, aber wo um alles in der Welt sollte man so etwas vorschreiben??? Bei Behördenseiten oder bei Seiten von staatlich geförderten Einrichtungen (ich hab einmal eine Seite für eine Einrichtung für Leute mit psychischen Problemen gemacht, da war das natürlich ein Thema) ist das plausibel, aber bei privaten Homepages??? Das ist ja absurd. Aus dem gleichen Grund müssten dann auch Stiegen in Geschäften verboten sein oder ähnliches…

            1. @@Klawischnigg

              Leider hinkt Deutschland anderen Ländern hinterher. Dort ist Barrierefreiheit gesetzlich vorgeschrieben und wird gerichtlich eingeklagt.

              Ohne es jetzt zu wissen, und weil ich es mangels brennendem Interesse auch nicht selbst ergoogeln möchte, aber wo um alles in der Welt sollte man so etwas vorschreiben???

              In den USA beispielsweise. ☞ Marcy Sutton, Radically Accessible Internet Applications 💯, ab 6:43

              LLAP 🖖

              --
              “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
            2. Hej Klawischnigg,

              Leider hinkt Deutschland anderen Ländern hinterher. Dort ist Barrierefreiheit gesetzlich vorgeschrieben und wird gerichtlich eingeklagt.

              Ohne es jetzt zu wissen, und weil ich es mangels brennendem Interesse auch nicht selbst ergoogeln möchte, aber wo um alles in der Welt sollte man so etwas vorschreiben???

              Österreich

              Aus dem gleichen Grund müssten dann auch Stiegen in Geschäften verboten sein oder ähnliches…

              Ist ja auch so (siehe ebenda).

              Es gibt aber mehr Gründe.

              Marc

              1. Hej Klawischnigg,

                wo um alles in der Welt sollte man so etwas vorschreiben???

                Österreich

                EU, Deutschland

                Marc

              2. Hi there,

                Ohne es jetzt zu wissen, und weil ich es mangels brennendem Interesse auch nicht selbst ergoogeln möchte, aber wo um alles in der Welt sollte man so etwas vorschreiben???

                Österreich

                Interessant. Wir sind jetzt sicher die beiden ersten, die diese Seite jemals aufgerufen haben. Als gelernter Österreicher weiß ich, daß solche Gesetze bei denen, die sie betreffen sollten, eher als gutgemeinte Ratschläge aufgenommen werden, als Richtline quasi - auch und besonders, weil das auch von denen so gesehen wird, die diese Gesetze erlassen. Anyway, bin sehr erstaunt…

                1. Hej Klawischnigg,

                  Ohne es jetzt zu wissen, und weil ich es mangels brennendem Interesse auch nicht selbst ergoogeln möchte, aber wo um alles in der Welt sollte man so etwas vorschreiben???

                  Österreich

                  Interessant. Wir sind jetzt sicher die beiden ersten, die diese Seite jemals aufgerufen haben. Als gelernter Österreicher weiß ich, daß solche Gesetze bei denen, die sie betreffen sollten, eher als gutgemeinte Ratschläge aufgenommen werden, als Richtline quasi - auch und besonders, weil das auch von denen so gesehen wird, die diese Gesetze erlassen. Anyway, bin sehr erstaunt…

                  Ähnlich lautende Rückmeldungen habe ich schon erhalten. Offenbar kümmert sich (noch?) niemand um die Durchsetzung dieses Gesetzes…

                  Fragt sich, wer am Ende den Kopf hinhalten muss, falls die EU mit Sanktionen droht (Hintergrund ist ja die "Europäische Strategie zugunsten von Menschen mit Behinderungen 2010-2020: Erneuertes Engagement für ein barrierefreies Europa(PDF)").

                  Sollte sich ein Seitenbetreiber darauf berufen, dass er erwartet von einem Dienstleister ein rechtlich einwandfreies Produkt zu erhalten, könnte es für die verantwortliche Agentur schwierig werden sich (vollständig) aus der Affäre zu ziehen…

                  Marc