Matthias Apsel: recht gut gemachte phishing-Mail

Hallo alle,


Von: Sparkassen-Finanzportal GmbH <support@sicherheitslegitimation.site>

Sehr geehrte Damen & Herren,

seit geraumer Zeit konnten wir einen Anstieg an Betrugsfällen auf unsere Kunden feststellen. Daher sind wir verpflichtet, entsprechende Maßnahmen zu ergreifen. Um die Sicherheit Ihres Kundenkontos auch weiterhin gewährleisten zu können, bitten wir Sie ihre Kundendaten zu aktualisieren.

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Diese Nachricht enthält nur einen Rechtschreibfehler, zudem ist das "&" ungewöhnlich. Natürlich führt der Link irgendwo anders hin und die Absenderadresse passt nicht, aber die Anschrift der GmbH ist korrekt.

Schaut man sich jedoch die angegebenen Paragrafen des Bundesdatenschutzgesetzes an:

§§ 12 – 16 beschäftigen sich mit

  • § 12 BDSG – Amtsverhältnis
  • § 13 BDSG – Rechte und Pflichten
  • § 14 BDSG – Aufgaben
  • § 15 BDSG – Tätigkeitsbericht
  • § 16 BDSG – Befugnisse

der oder des Bundesbeauftragten für den Datenschutz und die Informationsfreiheit, die anderen Paragrafen haben ebenfalls nichts mit dem Datenschutz für Kontoinhaber zu tun.

Ich habe die mail an phishing@verbraucherzentrale.nrw und service@sparkassen-finanzportal.de weitergeleitet, wie es die Verbrauerzentrale vorschlägt.

Bis demnächst
Matthias

-- Rosen sind rot.
  1. Hello,

    gibts einen Screenshot und den Quelltext der Mail?

    Liebe Grüße
    Tom S.

    -- Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!
    Das Leben selbst ist der Sinn.
  2. Hallo,

    wie es die Verbrauerzentrale

    Ist das der Bundesverband der verpeilten Bierbrauer?

    scnr

    Gruß
    Kalk

    1. Hallo,

      wie es die Verbrauerzentrale

      Ist das der Bundesverband der verpeilten Bierbrauer?

      Sehe ich auch so! Oder zumindest so ähnlich.

      MfG

  3. Hallo Matthias,

    ich glaube, die hatte ich neulich auch. Allerdings fällt die Sprache sofort ins Auge. Sicher, gutgläubige Menschen könnten drauf reinfallen.

    Sehr geehrte Damen & Herren,

    würde man hier tatsächlich ein Ampersand benutzen?

    seit geraumer Zeit konnten wir einen Anstieg an Betrugsfällen auf unsere Kunden feststellen. Daher sind wir verpflichtet, entsprechende Maßnahmen zu ergreifen. Um die Sicherheit Ihres Kundenkontos auch weiterhin gewährleisten zu können, bitten wir Sie ihre Kundendaten zu aktualisieren.

    Anstieg an Betrugsfällen auf jemanden? Nach dem Sie fehlt ein Komma. Das folgende "ihre" müsste hier großgeschrieben sein.

    Nach Abschluss des Vorgangs befindet sich Ihr Kundenkonto automatisch auf dem aktuellen Stand der Sicherheitsbedingungen nach §§ 12-20 des Bundesdatenschutzgesetzes.

    "Nach Abschluss des Vorgangs" klingt schon sehr holprig. Ein Kundenkonto "befindet sich auf aktuellem Stand"? Hmmm... so schreibt einer, der eine gewisse Amtssprache imitieren will, aber gewiss keine ofizielle Stelle wie "Ihre Sparkasse".

    viele Grüße Klaus

    1. hi,

      Nach Abschluss des Vorgangs befindet sich Ihr Kundenkonto automatisch auf dem aktuellen Stand der Sicherheitsbedingungen nach §§ 12-20 des Bundesdatenschutzgesetzes.

      "Nach Abschluss des Vorgangs" klingt schon sehr holprig. Ein Kundenkonto "befindet sich auf aktuellem Stand"?

      Die meinen wahrscheinlich den Kontostand.

      MfG

  4. Ich schau weniger genau auf die Rechtschreibung, sondern untersuche zum Zweck des Lachens die Plausibiliät von Absender und URLs:

    Alles klar: ROTFL

    1. Hallo Regina Schaukrug,

      Ich schau weniger genau auf die Rechtschreibung, sondern untersuche zum Zweck des Lachens die Plausibiliät von Absender und URLs:

      Du gehörst ja auch nicht zur Zielgruppe des Absenders.

      Bis demnächst
      Matthias

      -- Rosen sind rot.
      1. Du gehörst ja auch nicht zur Zielgruppe des Absenders.

        Ich frage mich sogar, ob ich bei solchen tollen und ehrlichen Gewerbetreibenden (so regelmäßig deren Anwälte) nicht auf schwarzen Listen stehe und deshalb ein gaaaanz unsicheres Konto habe.

  5. Hej Matthias,

    Ich habe die mail an phishing@verbraucherzentrale.nrw und service@sparkassen-finanzportal.de weitergeleitet, wie es die Verbrauerzentrale vorschlägt.

    Bringt das was?

    In letzter Zeit bekommt man tatsächlich manchmal Phishing-Mails, bei denen man zweimal hinsehen muss.

    Marc

    1. Hallo marctrix,

      Ich habe die mail an phishing@verbraucherzentrale.nrw und service@sparkassen-finanzportal.de weitergeleitet, wie es die Verbrauerzentrale vorschlägt.

      Bringt das was?

      Material für Aufklärungskampagnen.

      LG,
      CK

      -- https://wwwtech.de/about
    2. Hallo marctrix,

      Bringt das was?

      Sehr geehrter Herr Apsel,

      vielen Dank für Ihre Weiterleitung der E-Mail mit betrügerischem Inhalt.

      Das S-Cert (Computer Notfallteam) der Sparkassen-Finanzgruppe hat bereits entsprechende Schritte veranlaßt.

      Wir bitten Sie, zukünftige E-Mails, die Ihnen nicht vertrauenswürdig vorkommen und die Sie scheinbar von einer Sparkasse oder uns erhalten haben, an die Adresse warnung@sparkasse.de weiterzuleiten.

      Bis demnächst
      Matthias

      -- Rosen sind rot.
      1. Hej Matthias,

        Bringt das was?

        [Antwort der Sparkasse]

        Immerhin: nicht nur, dass das nicht im Nirvana landet, man erhält sogar eine Reaktion!

        Marc

        1. Hallo marctrix,

          Immerhin: nicht nur, dass das nicht im Nirvana landet, man erhält sogar eine Reaktion!

          Von der Verbraucherzentrale auch, allerdings war das wohl eine automatische Antwort, was ich auch für die Sparkassenantwort nicht ausschließen möchte.

          Bis demnächst
          Matthias

          -- Rosen sind rot.
          1. Hej Matthias,

            Immerhin: nicht nur, dass das nicht im Nirvana landet, man erhält sogar eine Reaktion!

            Von der Verbraucherzentrale auch, allerdings war das wohl eine automatische Antwort, was ich auch für die Sparkassenantwort nicht ausschließen möchte.

            Ist ja auch in Ordnung. Kann man einem Automaten gut überlassen zwei Texte miteinander zu vergleichen und dann bei Übereinstimmung zurück melden, dass der gemeldete Vorfall bereits bekannt ist.

            Hauptsache jemand kümmert sich drum. Auch Tickets werden sicher automatisch erstellt. Erst dann wird wohl eine echte Person involviert. Ich jedenfalls würde das so umsetzen und gleichartige Meldungen nur durch einen Zähler den Mitarbeitern weitergeben, damit der weiß wie oft ein und derselbe Fall gemeldet wird.

            Marc

      2. Hallo Matthias,

        bereits entsprechende Schritte veranlaßt.

        Die Antwort beweist, dass subtile Rechtschreibfehler kein zwingendes Indiz für Phishing sind.

        In der Kölnischen Rundschau stand heute ein Artikel über eine Studie, wo man Lehrmethoden für Rechtschreibung auf ihre Effizienz getestet hat (d.h. welche Schülergruppe macht nachher weniger Fehler). Rechtschreibwerkstatt (Stumpenhorst) und Lesen durch Schreiben (Reichen) fallen gegenüber der klassischen Fibel deutlich ab.

        <rant>Aber Stumpenhorst und Reichen sind die Methoden, mit denen man Grundschulkinder in NRW traktierte, als meine Jungs in der 1. Klasse waren. Möglicherweise adressieren diese Methoden gewisse Probleme der Fibel-Methode. Aber eine Lösung sind sie nicht. Statt dessen haben wir jetzt eine Generation von Kindern und jungen Erwachsenen, die einen Haufen merkwürdiger Buchstabenkombinationen zu Papier bringen und die ihnen zugefügten Mängel herunterspielen, in dem sie Rechtschreibung als irrelevante Kulturtechnik bezeichnen. Wir haben uns damals um das schulische Verbot, die Fehler unserer Kinder zu korrigieren, nicht geschert und konnten den Schaden größtenteils vermeiden. Aber vielleicht ist das auch der entscheidende Punkt. Wir haben darauf geachtet, was unser Kinder schreiben. Wenn Eltern dafür keine Zeit haben (einige vielleicht auch keine Lust), müsste die OGATA einspringen. Aber die, die ich kenne, sind reine Verwahranstalten, ohne ihren selbst gestellten Anspruch auf „pädagogische Konzepte“ auch nur ansatzweise einzulösen.</rant>

        Wobei der "veranlaßt" Schreiber von oben wohl eher aus einer anderen Generation stammt und von dieser Pest nicht infiziert ist.

        Rolf

        -- sumpsi - posui - clusi
        1. Hallo

          bereits entsprechende Schritte veranlaßt.

          Die Antwort beweist, dass subtile Rechtschreibfehler kein zwingendes Indiz für Phishing sind.

          <rant>…</rant>

          Wobei der "veranlaßt" Schreiber von oben wohl eher aus einer anderen Generation stammt …

          Vermutlich tut er das und wenn er es tut, ist das auch kein Rechtschreibfehler. Auch heute nicht.

          … und von dieser Pest nicht infiziert ist.

          Gehen wir mal davon aus.

          Tschö, Auge

          -- Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
          Kleine freie Männer von Terry Pratchett
          1. Hallo Auge,

            veranlaßt ... kein Rechtschreibfehler. Auch heute nicht.

            Im Duden ist die ß Variante nicht aufgeführt, deswegen verwundert mich das. Hast Du eine normative Quelle, nach der "verlaßt" nach neuer Rechtschreibung gültig ist?

            Ich habe den Verdacht, dass deine Begründung "das hat er so gelernt und deswegen ist es für ihn richtig" lautet. Das kommt mir nicht wirklich tragfähig vor. Meine Eltern haben auch gelernt, ohne Gurt Auto zu fahren und dass Spinat extrem viel Eisen enthielte...

            Rolf

            -- sumpsi - posui - clusi
            1. Hallo

              veranlaßt ... kein Rechtschreibfehler. Auch heute nicht.

              Im Duden ist die ß Variante nicht aufgeführt, deswegen verwundert mich das. Hast Du eine normative Quelle, nach der "verlaßt" nach neuer Rechtschreibung gültig ist?

              Nein, habe ich nicht, da es nach neuer Rechtschreibung nicht zulässig ist. Nach der alten Rechtschreibung, die nicht verboten ist, aber schon.

              Ich habe den Verdacht, dass deine Begründung "das hat er so gelernt und deswegen ist es für ihn richtig" lautet.

              Ja, das Argument „Wer das so gelernt hat, darf es auch weiter so benutzen“ wurde bei der Einführung der neuen Rechtschreibung von den offiziellen Stellen ausdrücklich so gebracht, um die Schriftsteller, die öffentlich (und meiner Meingung nach allzu oft recht weinerlich) um die Form ihrer Werke bangten, zu beruhigen. Amtliche Schreiben müssen in der neuen Rechtschreibung verfasst sein, ansonsten gibt es kein muss, gerade, wenn man selbst eine der alten Rechtschreibungen erlernt hat.

              Dazu kommt, dass sich das neue™️ Regelwerk seit seiner Einführung, durch Veränderungen der zuständigen Komission als auch durch geänderten Sprachgebrauch, ja auch schon wieder stark geändert hat.

              Tschö, Auge

              -- Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
              Kleine freie Männer von Terry Pratchett
              1. Hej Auge,

                Ja, das Argument „Wer das so gelernt hat, darf es auch weiter so benutzen“ wurde bei der Einführung der neuen Rechtschreibung von den offiziellen Stellen ausdrücklich so gebracht, um die Schriftsteller, die öffentlich (und meiner Meingung nach allzu oft recht weinerlich) um die Form ihrer Werke bangten, zu beruhigen.

                Die Schriftsteller die ich kenne, haben ihre Kritik allerdings meist gut und objektiv begründet und waren in einer Linie mit Linguistikern, die vor allem die Verwischung hilfreicher entomologischer Zusammenhänge beklagt haben. So hat ein Stengel nichts mit einer Stange zu tun. Auch wird „Zähne“ meist als Zehne gesprochen. Hier werden gebildete Menschen in die Irre geführt um ungebildeten Menschen entgegen zu kommen, wodurch falsche Annahmen eingebleut werden.

                Statt Bildung zu intensivieren werden Falschannahmen als korrekt ausgezeichnet.

                Meiner Meinung fatal. Selbst der sinngebende Wortstamm wird mitunter bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt und dabei werden unnötig false Friends erzeugt, die sprachgeschichtliche Verwandtschaften verschleiern.

                Im holländischen ist das weiter fortgeschritten mit dem Erfolg, dass die Sprache effizienter aber ärmer geworden ist.

                Na ja, neue Worttschöpfungen füllen die entstandenen Lücken und letztendlich scheint mir im Nachhinein die Befürchtungen sind nicht eingetreten. Im Gegenteil war die Rechtschreibreform wohl eher ein Katalysator für eine Erneuerung, die auch durch Zuwanderung beschleunigt wird.

                Gut für junge kreative, schlecht für altgediente Sprachjongleure, die vor allem mit überlieferten Assoziationen subtil Emotionen und Stimmungen sowohl erzeugen als auch transportieren.

                Alles hat zwei Seiten, Veränderung ist Teil des Lebens und ich kann nicht sagen, dass das liebgewonnene oder das kreativ-innovative vorzuziehen wäre.

                Beides hat seine Berechtigung und seinen Charme und eigentlich ist doch Vielfalt nicht nur das, was Literatur spannend macht, sondern das Spannungsfeld zwischen Tradition und Moderne bedeutet Antrieb und Inspiration für Schaffende zugleich.

                Max frisch hat das mal sehr schön für das Spannungsfeld zwischen Schwyzerdütsch und Hochdeutsch beschrieben, der ständige Quell seiner Sprachauseinandrsetzung auf dem Weg zu einer eigenen Version der deutschen Sprache (wie sie im Besitz jedes bedeutenden Autoren ist).

                Marc

                1. Hallo

                  Ja, das Argument „Wer das so gelernt hat, darf es auch weiter so benutzen“ wurde bei der Einführung der neuen Rechtschreibung von den offiziellen Stellen ausdrücklich so gebracht, um die Schriftsteller, die öffentlich (und meiner Meingung nach allzu oft recht weinerlich) um die Form ihrer Werke bangten, zu beruhigen.

                  Die Schriftsteller die ich kenne, haben ihre Kritik allerdings meist gut und objektiv begründet und waren in einer Linie mit Linguistikern, die vor allem die Verwischung hilfreicher entomologischer Zusammenhänge beklagt haben.

                  Natürlich war da auch fundierte Kritik dabei, die sich zum Beispiel auf fragwürdige Herleitungen von Wortstämmen und die vielgescholtene, oft sinnentstellende Auseinanderschreibung von ehedem zusammengeschriebenen Wörtern bezog. Und die kam nicht nur von Schriftstellern.

                  Oft war aber auch davon zu lesen, dass man sich als Autor nicht vorschreiben lassen wolle, wie man schreibe, eben das, was nach den Aussagen offizieller Stellen niemals zur Debatte stand. Und auch wenn das irgendwann klargestellt war, wurde dieses Argument mit unschöner Regelmäßigkeit wieder und wieder gebracht. Die Auswahl dessen, was mich erreichte, ist aber mit hoher Wahrscheinlichkeit auch darin begründet, dass ich das Fachblatt™️ des Schriftstellerverbandes oder das des PEN damals nicht las und heute nicht lese (wenn es sie denn geben sollte) und mich eher die Diskussionen in der Tagespresse, Magazinen und in Funk und Fernsehen erreichten.

                  … Auch wird „Zähne“ meist als Zehne gesprochen.

                  Das wort Zähne wird aber, wie schon immer™️, mit „ä“ geschrieben oder willst du mir weismachen, das wäre jetzt anders und man schriebe stattdessen von „Zehnen“ (solange es nicht die glorreichen solchen sind)?

                  Na ja, neue Worttschöpfungen füllen die entstandenen Lücken und letztendlich scheint mir im Nachhinein die Befürchtungen sind nicht eingetreten. Im Gegenteil war die Rechtschreibreform wohl eher ein Katalysator für eine Erneuerung

                  Naja, komischerweise wurden einige neuen Regeln im Laufe der letzten zwanzig Jahre wieder zurückgenommen. Das betrifft zum Beispiel maßgeblich die Getrennt- und Zusammenschreibung. Beispiele für Getrenntschreibung in der neuen Rechtschreibung von 1996, die sinnenstellend waren und/oder mit gleichen Getrenntschrebungen mit anderer Bedeutung kollidierten, gab es ja einige. An dieser Stelle, an der die alten Zusammenschreibungen wieder Einzug ins Regelwerk hielten (die ich befürworte), ist wohl eher von einer Restauration zu sprechen.

                  Da sind also doch ein paar Befürchtungen eingetreten und haben die Notwendigkeit von Nachjustierungen gezeigt. Jenseits der Aufregung der ersten Jahre nach der Reform bemerkt man diese aber wohl erst dann, wenn man ein Wörterbuch bemühen muss und ein aktuelles zur Hand nimmt.

                  Aber ja, gewisse Dinge schleifen sich ein, andere werden im Laufe der Zeit geändert und dann kommen noch die neuen Worte hinzu, die, woher auch immer kommend, Einzug in die deutsche Sprache halten. Es gab ja einige, die bei der Einführung der neuen Rechtschreibung 1996 den Eindruck erweckten, das wäre jetzt das finale Regelwerk, das allerhöchstens um Wortneuschöpfungen ergänzt würde. Warum man auch immer so etwas denken sollte oder wollte, es bleibt nur zu konstatieren: Das war wohl nix, und das ist auch gut so.

                  die auch durch Zuwanderung beschleunigt wird.

                  Keine Ahnung, ob das so ist, die meisten neuen Worte kommen heutzutage ja üblicherweise auch ohne Zuwanderung aus dem englischsprachigen Raum. Welche afrikanischen oder arabischen Begriffe sind in den letzten Jahren in die deutsche Sprache eingesickert oder gar -geflossen?

                  Tschö, Auge

                  -- Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                  Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                  1. Hej Auge,

                    Ja, das Argument „Wer das so gelernt hat, darf es auch weiter so benutzen“ wurde bei der Einführung der neuen Rechtschreibung von den offiziellen Stellen ausdrücklich so gebracht, um die Schriftsteller, die öffentlich (und meiner Meingung nach allzu oft recht weinerlich) um die Form ihrer Werke bangten, zu beruhigen.

                    Die Schriftsteller die ich kenne, haben ihre Kritik allerdings meist gut und objektiv begründet und waren in einer Linie mit Linguistikern, die vor allem die Verwischung hilfreicher entomologischer Zusammenhänge beklagt haben.

                    Natürlich war da auch fundierte Kritik dabei, die sich zum Beispiel auf fragwürdige Herleitungen von Wortstämmen und die vielgescholtene, oft sinnentstellende Auseinanderschreibung von ehedem zusammengeschriebenen Wörtern bezog. Und die kam nicht nur von Schriftstellern.

                    Oft war aber auch davon zu lesen, dass man sich als Autor nicht vorschreiben lassen wolle, wie man schreibe, eben das, was nach den Aussagen offizieller Stellen niemals zur Debatte stand.

                    Das stimmt, das kann man als weinerlich auffassen.

                    zum man sich das selbst dann nciht vorschreiben lassen muss, wenn die neue Rechtschreibung für alle verbindlich gewesen wäre. Es gibt ja etwas wie "künstlerische Freiheit".

                    Nur wer den Nietzsche kennt, weiß was ich leide meine. (Frei nach Goethe, der auch immer geschrieben hat, wie er es für richtig und sinnvoll hielt und damit die moderne deutsche Sprache entscheidend geprägt hat).

                    … Auch wird „Zähne“ meist als Zehne gesprochen.

                    Das wort Zähne wird aber, wie schon immer™️, mit „ä“ geschrieben oder willst du mir weismachen, das wäre jetzt anders und man schriebe stattdessen von „Zehnen“ (solange es nicht die glorreichen solchen sind)?

                    Ja, habe ich auch bemerkt, dass meine Intention nicht klar war. Ich meinte: man schreibt weiterhin Zähne, obwohl man Zehn spricht. Also ist die angebliche Vereinfachung nicht logisch ableitbar und daher dann doch (für mich zumindest) schwerer erlernbar.

                    Die Rechtschreibreform hat ja in vielen Fällen nicht mehr Logik gebracht, sondern weniger, indem sie einfach die Falschschreibungen von linguistisch ungebildeten Menschen ohne weiteren Grund als korrekte Schreibweise standardisierte mit der Absicht, weniger Rechtschreibfehler zu erhalten und der Begründung: die Sprache hat sich nun mal gewandelt, wir müssen die Wörterbücher den tatsächlichen Gegebenheiten anpassen.

                    Man hätte ja auch den umgekehrten Weg gehen können und versuchen, Sprache logischer und nachvollziehbarer zu machen. Das hätte mittelfristig vielleicht zu noch weniger Falschreibungen geführt.

                    Hat man nur nicht versucht.

                    Na ja, neue Worttschöpfungen füllen die entstandenen Lücken und letztendlich scheint mir im Nachhinein die Befürchtungen sind nicht eingetreten. Im Gegenteil war die Rechtschreibreform wohl eher ein Katalysator für eine Erneuerung

                    Naja, komischerweise wurden einige neuen Regeln im Laufe der letzten zwanzig Jahre wieder zurückgenommen.

                    Da sind also doch ein paar Befürchtungen eingetreten und haben die Notwendigkeit von Nachjustierungen gezeigt. Jenseits der Aufregung der ersten Jahre nach der Reform bemerkt man diese aber wohl erst dann, wenn man ein Wörterbuch bemühen muss und ein aktuelles zur Hand nimmt.

                    Keine Ahnung, warum die Nachjustierungen (die ich nicht schlimm finde, so etwas ist immer nötig bei großen Änderungen) weniger Unbehagen ausgelöst haben. Vermutlich liegt hier etwas ähnliches zugrunde, wie bei der Einwanderungsdebatte: neues (fremdes) ist doof, altes (bekanntes) ist super.

                    Wenn etwas bekanntes wiedereingeführt wird, stört das viel weniger Menschen, als wenn etwas neues kommt.

                    die auch durch Zuwanderung beschleunigt wird.

                    Keine Ahnung, ob das so ist, die meisten neuen Worte kommen heutzutage ja üblicherweise auch ohne Zuwanderung aus dem englischsprachigen Raum. Welche afrikanischen oder arabischen Begriffe sind in den letzten Jahren in die deutsche Sprache eingesickert oder gar -geflossen?

                    Kanaksprech? Hip-Hop? Da gibt es schon einiges, was sich in der deutschen Sprache geändert hat, weil Menschen hier leben, die deutsch nicht als Muttersprache sprechen. Der Ruhrpott-Dialekt ist ganz maßgeblich durch die vielen polnischen Einwanderer beeinflusst worden, obwohl mir kein einziges polnisches Lehnwort einfällt (vermutlich gibt es das eine oder andere).

                    Einfluss kann sich - wie wir hier gerade in Bezug auf die Rechtschreibreform zu sehen - auf andere Schreibweisen, andere Grammatik, andere Wortwahl (Semmel in einer Gegend, wo die deutschen meist von Brötchen sprechen) ausdrücken, auch eine andere Aussprache, die sich wiederum dann auf die Schreibweise auswirkt (so lange wir die korrekte Schreibweise nicht kennen, versuchen wir Worte wie Portemonnaie so zu schreiben, wie sie sich anhören).

                    Ich sach dat getz einfachma so.

                    Marc

                    1. Hallo marctrix,

                      zum man sich das selbst dann nciht vorschreiben lassen muss, wenn die neue Rechtschreibung für alle verbindlich gewesen wäre. Es gibt ja etwas wie "künstlerische Freiheit".

                      Vor allem gibt es auch kein Gesetz, dass mir Rechtschreibung aufzwingt. Rechtschreibung ist nur für Behörden und öffentliche Einrichtungen verpflichtend. Der Rest kann ganz nach Gusto schreiben.

                      Der Ruhrpott-Dialekt ist ganz maßgeblich durch die vielen polnischen Einwanderer beeinflusst worden, obwohl mir kein einziges polnisches Lehnwort einfällt (vermutlich gibt es das eine oder andere).

                      Penunze (Geld), Mottek (Hammer), dalli (schnell), sich einen pitschen (sich betrinken) fielen mir gerade auf Anhieb ein.

                      LG,
                      CK

                      -- https://wwwtech.de/about
                      1. Hej Christian,

                        Der Ruhrpott-Dialekt ist ganz maßgeblich durch die vielen polnischen Einwanderer beeinflusst worden, obwohl mir kein einziges polnisches Lehnwort einfällt (vermutlich gibt es das eine oder andere).

                        Penunze (Geld), Mottek (Hammer), dalli (schnell), sich einen pitschen (sich betrinken) fielen mir gerade auf Anhieb ein.

                        Das letzte hat es mindestens auch in den (inzwischen so gut wie nicht mehr gesprochenen) schlesischen Dialekt geschafft. Auch als "bepietscht" für "betrunken".

                        Vielleicht bin ich dafür zu alt, aber für türkisch/russisch (größte Diasporen in D) fällt mir auch nichts ein.

                        Ich habe schon Deutsche "shukran" sagen gehört (arabisch für Danke), aber nicht oft genug, um zu glauben, dass das irgendwie eine auch nur regionale Verbreitung hätte…

                        Kennt jemand Musik für jüngere o.ä. wo Wörter aus dem russischen oder türkisch-arabischen Sprachraum auftauchen? Vielleicht wiederholt?

                        Marc

                        1. Hallo marctrix,

                          Vielleicht bin ich dafür zu alt, aber für türkisch/russisch (größte Diasporen in D) fällt mir auch nichts ein.

                          Für die russisch-stämmige Diaspora fällt mir auch nichts ein, aber für die türkisch- bzw arabisch-stämmige durchaus. Allerdings vielfach auch Wörter, die wenn ich sie verwenden würde, rassistisch wären; etwa „Azzlaks,“ oder „Kanaks.“

                          Ich habe schon Deutsche "shukran" sagen gehört (arabisch für Danke), aber nicht oft genug, um zu glauben, dass das irgendwie eine auch nur regionale Verbreitung hätte…

                          Naja, ich habe den Eindruck, dass das vor allem in ganz selektiven Subkulturen der Jugendlichen verbreitet ist.

                          Kennt jemand Musik für jüngere o.ä. wo Wörter aus dem russischen oder türkisch-arabischen Sprachraum auftauchen? Vielleicht wiederholt?

                          Haftbefehl wäre da vermutlich ein guter Anfang, Bushido und Kollegah wohl auch 😉 nicht meine Musik, ich habe mich damit vor allem aus einer Art Neugierde heraus damit beschäftigt.

                          LG,
                          CK

                          -- https://wwwtech.de/about
                      2. Hello,

                        Penunze (Geld), Mottek (Hammer), dalli (schnell), sich einen pitschen (sich betrinken) fielen mir gerade auf Anhieb ein.

                        Da gibt es eine Menge Begriffe, die sogar fast weltweit verstanden werden.

                        siehe zu "pitschen": a pitch of beer

                        Meistens verstecken sich diese Begriffe in den verschiedensten Platt-Dialekten der jeweiligen Hochsprachen.

                        Liebe Grüße
                        Tom S.

                        -- Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!
                        Das Leben selbst ist der Sinn.
                        1. Hallo TS,

                          siehe zu "pitschen": a pitch of beer

                          Ich glaube du meinst nicht „pitch“ sondern „pitcher.“

                          LG,
                          CK

                          -- https://wwwtech.de/about
                    2. Hallo

                      Oft war aber auch davon zu lesen, dass man sich als Autor nicht vorschreiben lassen wolle, wie man schreibe, eben das, was nach den Aussagen offizieller Stellen niemals zur Debatte stand.

                      Das stimmt, das kann man als weinerlich auffassen.

                      zum man sich das selbst dann nciht vorschreiben lassen muss, wenn die neue Rechtschreibung für alle verbindlich gewesen wäre. Es gibt ja etwas wie "künstlerische Freiheit".

                      Nicht nur das. Wenn sie für alle verbindlich wäre, wäre sie es per Gesetz. Wie sollte das wohl durchgesetzt werden? Geld- oder – um es mal auf die Spitze zu treiben – Freiheitsstrafen für Schreibfehler? Eltern, die für schlechte Diktate ihrer Kinder haften? Carlo's Imbiss, der wegen der Verwendung des Deppenapostrophs im Schild im Schaufenster von der Rechtschreibpolizei gestürmt wird?

                      Schon eine Rechtschreibung per Gesetz festzulegen und zu -zurren, klingt irgendwie falsch. Sie per Gesetz verbindlich zu machen hieße aber auch Gesetzesübertretungen „zu schaffen“ und konsequenterweise sanktionieren zu müssen. Das klingt regelrecht hanebüchen.

                      Die Rechtschreibreform hat ja in vielen Fällen nicht mehr Logik gebracht, sondern weniger, indem sie einfach die Falschschreibungen von linguistisch ungebildeten Menschen ohne weiteren Grund als korrekte Schreibweise standardisierte mit der Absicht, weniger Rechtschreibfehler zu erhalten und der Begründung: die Sprache hat sich nun mal gewandelt, wir müssen die Wörterbücher den tatsächlichen Gegebenheiten anpassen.

                      Man hätte ja auch den umgekehrten Weg gehen können und versuchen, Sprache logischer und nachvollziehbarer zu machen. Das hätte mittelfristig vielleicht zu noch weniger Falschreibungen geführt.

                      Hat man nur nicht versucht.

                      Der Rechtschreibreform gingen jahrzehntelange Verhandlungen zwischen Delegationen von Kultur- und Kultusministerien, Linguisten und Germanisten aus der BRD, der DDR (solange es sie gab), der Schweiz, Österreich und Belgien voraus. Dass die sich nur mit dem nachgeben gegenüber dem Status Quo beschäftigt hätten, kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen.

                      Naja, komischerweise wurden einige neuen Regeln im Laufe der letzten zwanzig Jahre wieder zurückgenommen.

                      Da sind also doch ein paar Befürchtungen eingetreten und haben die Notwendigkeit von Nachjustierungen gezeigt. Jenseits der Aufregung der ersten Jahre nach der Reform bemerkt man diese aber wohl erst dann, wenn man ein Wörterbuch bemühen muss und ein aktuelles zur Hand nimmt.

                      Keine Ahnung, warum die Nachjustierungen (die ich nicht schlimm finde, so etwas ist immer nötig bei großen Änderungen) weniger Unbehagen ausgelöst haben. Vermutlich liegt hier etwas ähnliches zugrunde, wie bei der Einwanderungsdebatte: neues (fremdes) ist doof, altes (bekanntes) ist super.

                      Ich stelle mal die Vermutung in den Raum, dass die Justierungen bei weitem nicht das Maß an Öffentlichkeit erreicht haben, das die Reform an sich hatte. Das ist wie Berichten über Skandale in der Presse, die sich im Nachhinein als Sturm im Wasserglas herausstellen. Den Aufreißer für den Skandal liest jeder, die Monate später erstrittene Gegendarstellung so gut wie keiner.

                      Wenn etwas bekanntes wiedereingeführt wird, stört das viel weniger Menschen, als wenn etwas neues kommt.

                      Stimmt schon, bedingt aber, dass man das überhaupt mitbekommt.

                      … die meisten neuen Worte kommen heutzutage ja üblicherweise auch ohne Zuwanderung aus dem englischsprachigen Raum. Welche afrikanischen oder arabischen Begriffe sind in den letzten Jahren in die deutsche Sprache eingesickert oder gar -geflossen?

                      Kanaksprech? Hip-Hop? Da gibt es schon einiges, was sich in der deutschen Sprache geändert hat, weil Menschen hier leben, die deutsch nicht als Muttersprache sprechen.

                      Ja, ok.

                      Einfluss kann sich - wie wir hier gerade in Bezug auf die Rechtschreibreform zu sehen - auf andere Schreibweisen, andere Grammatik, andere Wortwahl (Semmel in einer Gegend, wo die deutschen meist von Brötchen sprechen) ausdrücken, …

                      In Berlin ist selbst das Brötchen bei den wenigen verbliebenen Eingeborenen ein wenig benutztes Fremdwort, wir sagen Schrippe. Die Semmel aber, die man üblicherwiese mit Süddeutschland in Verbindung bringt, gab es bei in Berlin eingeborenen Bäckern solange ich denken kann (heute aber nicht mehr). Die hatte aber mit der süddeutschen und, wie ich im Wikipedia-Artikel lese, österrreichischen Semmel eher weniger zu tun. Die war zwar auch aus Weizenmehl, aber länglich statt rund und recht fest.

                      … auch eine andere Aussprache, die sich wiederum dann auf die Schreibweise auswirkt (so lange wir die korrekte Schreibweise nicht kennen, versuchen wir Worte wie Portemonnaie so zu schreiben, wie sie sich anhören).

                      Das ist jetzt konkret banales Unwissen unabhängig von der Herkunft und dem Umfeld der Schreiber.

                      Tschö, Auge

                      -- Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                      Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                      1. Hej Auge,

                        Die Rechtschreibreform hat ja in vielen Fällen nicht mehr Logik gebracht, sondern weniger, indem sie einfach die Falschschreibungen von linguistisch ungebildeten Menschen ohne weiteren Grund als korrekte Schreibweise standardisierte mit der Absicht, weniger Rechtschreibfehler zu erhalten und der Begründung: die Sprache hat sich nun mal gewandelt, wir müssen die Wörterbücher den tatsächlichen Gegebenheiten anpassen.

                        Man hätte ja auch den umgekehrten Weg gehen können und versuchen, Sprache logischer und nachvollziehbarer zu machen. Das hätte mittelfristig vielleicht zu noch weniger Falschreibungen geführt.

                        Hat man nur nicht versucht.

                        Der Rechtschreibreform gingen jahrzehntelange Verhandlungen zwischen Delegationen von Kultur- und Kultusministerien, Linguisten und Germanisten aus der BRD, der DDR (solange es sie gab), der Schweiz, Österreich und Belgien voraus. Dass die sich nur mit dem nachgeben gegenüber dem Status Quo beschäftigt hätten, kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen.

                        … auch eine andere Aussprache, die sich wiederum dann auf die Schreibweise auswirkt (so lange wir die korrekte Schreibweise nicht kennen, versuchen wir Worte wie Portemonnaie so zu schreiben, wie sie sich anhören).

                        Das ist jetzt konkret banales Unwissen unabhängig von der Herkunft und dem Umfeld der Schreiber.

                        Aber genau diese phonetisch bedingten Rechtschreibfehler wurden in der Rechtschreibreform zur richtigen Schreibweise standardisiert. Egal ob Lehnwörter wie Mayonnaise oder Stengel (beides jetzt absichtlich in der traditionellen, den Ursprung nicht verschleiernden Schreibweise).

                        Es war doch erklärtes Ziel, weniger Rechtschreibfehler in Diktaten zu haben. Einer der/meiner wichtigsten Kritikpunkte.

                        Marc

                        1. Hallo

                          … auch eine andere Aussprache, die sich wiederum dann auf die Schreibweise auswirkt (so lange wir die korrekte Schreibweise nicht kennen, versuchen wir Worte wie Portemonnaie so zu schreiben, wie sie sich anhören).

                          Das ist jetzt konkret banales Unwissen unabhängig von der Herkunft und dem Umfeld der Schreiber.

                          Aber genau diese phonetisch bedingten Rechtschreibfehler wurden in der Rechtschreibreform zur richtigen Schreibweise standardisiert.

                          Ich weiß, ich weiß. Und? Gibt's nun weniger Feler in Diktaten oder sind es nun nur andere?

                          Die Anpassung der Schreibweisen gerade von Lehnwörtern gab es übrigens mit der letzten Reform nicht zum ersten Mal.

                          Egal ob Lehnwörter wie Mayonnaise oder Stengel (beides jetzt absichtlich in der traditionellen, den Ursprung nicht verschleiernden Schreibweise).

                          Da du in einem Vorposting die Eindeutschung der Geldbörse a.k.a. Portemonnaie (extra nachgeschlagen) ins Spiel brachtest. Gerade Worte französischer Herkunft waren, da schon damals aus den allseits bekannten Gründen viele in den deutschen Sprachschatz eingeführt waren, schon 1902 Ziel einer Eindeutschung. So gab es neben dem Chauffeur dann den Schofför, zur Boulette die Bulette und neben dem Friseur den Frisör 1 und wenn ich mich recht an meine Schulzeit erinnere, hatte man sich mit Portmonee schon damals am Portemonnaie versucht.

                          Tschö, Auge

                          1. Die es beide so gut wie nicht mehr gibt. Heutzutage sind sie ja alle™️ Coiffeure (Kofföre) oder Hairstylisten.

                          -- Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                          Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                          1. Hej Auge,

                            schönes Schlusswort für einen herrlichen Threaddrift. Danke!

                            Marc

        2. Hallo Rolf,

          <rant> …

          die Politiker wundern sich, wenn nur gebildete oder bildungsaffine Eltern kluge Kinder haben.

          Gruß
          Jürgen

          1. Hej JürgenB,

            <rant> …

            die Politiker wundern sich, wenn nur gebildete oder bildungsaffine Eltern kluge Kinder haben.

            Weder der erste Teil ist richtig, nich ist der zweite nicht falsch. 😉

            Marc