T-Rex: Hinweis auf Cookies (obwohl keine gesetzt werden) nötig?

Moin,

in letzter Zeit häufen sich die Anfragen, dass ich kleine Webseite für Privatpersonen oder Vereine machen soll. Die Webseiten sind so schlicht, dass auf externe Einbindung wie z.B. Google Map oder Tackingstools verzichtet wird. Oder anders gesagt, es wird nicht ein Cookie gesetzt.

Deshalb habe ich diesen Firlefanz mit dem "ich akzeptiere Cookies" komplett weggelassen. Wieso auf etwas hinweise, was nicht da ist? Aber ist das auch rechtlich sicher? Mittlerweile habe ich die Befürchtung das unsere Gesetzgeber so technisch doof sind, dass ich mir gut vorstellen kann, dass ich trotzdem auf Cookies hinweisen muss. Ist das so?

Gruß Rechtsschutzabschließender T-Rex
  1. hallo

    Wieso auf etwas hinweise, was nicht da ist? Aber ist das auch rechtlich sicher? Mittlerweile habe ich die Befürchtung das unsere Gesetzgeber so technisch doof sind, dass ich mir gut vorstellen kann, dass ich trotzdem auf Cookies hinweisen muss. Ist das so?

    Rechtlich ist überhaupt nichts sicher. Es ist nämlich möglich, dass verfolgbare persönliche Information über andere Wege als Cookies transportiert werden kann. Und so ich den Geist der DSGVO richtig verstehe, ist dies zu deklarieren.

    -- https://beat-stoecklin.ch/pub/index.html

    Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

    1. Hallo beatovich,

      okay, wenn T-Rex solche Informationen nutzt, muss er das deklarieren. Die Cookies kann man einfach als Symbolbegriff dafür sehen. Aber er spricht doch von einer Trivialseite, die bewusst nichts speichert.

      Natürlich dürfen auf dem Server auch keine IPs geloggt werden. Aber das dürfen sie ja eh nicht (bzw. nicht vollständig).

      Was noch? Wenn auf dem Weg zwischen User und Webseite Dinge geloggt werden, ist das doch nicht in T-Rexens Verantwortung.

      Rolf

      -- sumpsi - posui - clusi
      1. Hallo

        okay, wenn T-Rex solche Informationen nutzt, muss er das deklarieren. Die Cookies kann man einfach als Symbolbegriff dafür sehen. Aber er spricht doch von einer Trivialseite, die bewusst nichts speichert.

        Natürlich dürfen auf dem Server auch keine IPs geloggt werden. Aber das dürfen sie ja eh nicht (bzw. nicht vollständig).

        Natürlich dürfen sie gespeichert werden, auch vollständig.

        Was noch? Wenn auf dem Weg zwischen User und Webseite Dinge geloggt werden, ist das doch nicht in T-Rexens Verantwortung.

        Was auf dem Wege eines Requests, z.B. von vermittelnden Servern, geloggt wird, weiß T-Rex nicht einmal, geschweige denn, dass er es beeinflussen kann. Da gibt es nichts zu erklären. Was aber auf dem Server selbst passiert, muss in einer Datenschutzerklärung deklariert werden, auch wenn es der Hoster ist, der die Logs anlegt.

        Was die Cookies betrifft, muss er natürlich keineswegs eines dieser nervigen Cookie-Banner einblenden, nur um darin zu erklären, keine zu setzen. In der Datenschutzerklärung sollte es aber drin stehen.

        Tschö, Auge

        -- Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
        Kleine freie Männer von Terry Pratchett
        1. hallo

          Hallo

          okay, wenn T-Rex solche Informationen nutzt, muss er das deklarieren. Die Cookies kann man einfach als Symbolbegriff dafür sehen. Aber er spricht doch von einer Trivialseite, die bewusst nichts speichert.

          Natürlich dürfen auf dem Server auch keine IPs geloggt werden. Aber das dürfen sie ja eh nicht (bzw. nicht vollständig).

          Natürlich dürfen sie gespeichert werden, auch vollständig.

          Hmm ich bin wohl nicht der einzige, der das Ironie-Tag bei Rolf vermisst hat.

          IPs werden ja durch Hoster geloggt, und darauf hat der Webpublisher sehr oft keinen Einfluss.

          Was die Cookies betrifft, muss er natürlich keineswegs eines dieser nervigen Cookie-Banner einblenden, nur um darin zu erklären, keine zu setzen. In der Datenschutzerklärung sollte es aber drin stehen.

          Das war der Sinn meines Hinweises in einem anderen Posting. Statt des Banners lässt sich (eventuell) ein js-confirm einsetzen, sobald clientseitig ein Cookie Userinitiiert gesetzt wird.

          Viele Cookies werden ja so eingesetzt, dass Server Daten nicht anders speichern, als ohne Cookies (Beispiele Sprachwahl, Themeswitcher), wodurch im Geiste der DSGVO bei angemessenem Cookie Timeout nicht mal ein Hinweis notwendig ist.

          Cookie != Cookie

          Anwälte dürfen das natürlich anders sehen.

          Nur auf den Hinweis in AGB/DSE/Impressum würde ich nicht verzichten. Aber das hast du ja schon gesagt.

          -- https://beat-stoecklin.ch/pub/index.html
          1. Hej beatovich,

            IPs werden ja durch Hoster geloggt, und darauf hat der Webpublisher sehr oft keinen Einfluss.

            Doch. Er kann ja einen Hoster wählen, bei dem er so etwas über Einstellungen regeln kann.

            Falls das Sammeln der IP-Adressen verboten ist (sie dürfen ja nur gespeichert werden, wenn das nötig ist).

            Marc

            -- Ceterum censeo Google esse delendam
            1. hallo

              Hej beatovich,

              IPs werden ja durch Hoster geloggt, und darauf hat der Webpublisher sehr oft keinen Einfluss.

              Doch. Er kann ja einen Hoster wählen, bei dem er so etwas über Einstellungen regeln kann.

              Du sagst also: während es zwar möglich und erlaubt ist, einen Hoster zu wählen, der seine illegale Tätigkeit (aus der Sicht der Bürger von Absurdistan) nicht auszeichnet, hat der Publisher auf eigene Gefahr einen hoster zu suchen, der hoffentlich innerhalb der Legalität operiert.

              Ich glaube ich habe aus gutem Grund eingangs gesagt:

              rechtlich ist nichts sicher

              -- https://beat-stoecklin.ch/pub/index.html
              1. Hej beatovich,

                IPs werden ja durch Hoster geloggt, und darauf hat der Webpublisher sehr oft keinen Einfluss.

                Doch. Er kann ja einen Hoster wählen, bei dem er so etwas über Einstellungen regeln kann.

                Du sagst also:

                Lass es lieber - immer wenn du so beginnst, kommt dann etwas, was nicht der Realität entspricht.

                Was ich gesagt habe, steht ja oben schon! Du kannst es zwar gerne umformulieren, aber dann ist es nicht mehr das, was ich gesagt habe. 😉

                Marc

                -- Ceterum censeo Google esse delendam
                1. hallo

                  Hej beatovich,

                  IPs werden ja durch Hoster geloggt, und darauf hat der Webpublisher sehr oft keinen Einfluss.

                  Doch. Er kann ja einen Hoster wählen, bei dem er so etwas über Einstellungen regeln kann.

                  Du sagst also:

                  Lass es lieber - immer wenn du so beginnst, kommt dann etwas, was nicht der Realität entspricht.

                  Was ich gesagt habe, steht ja oben schon! Du kannst es zwar gerne umformulieren, aber dann ist es nicht mehr das, was ich gesagt habe. 😉

                  Dann lass mich dir mit folgender Analogie antworten: Du kannst dir ja einen Internetanbieter wählen, der erst gar keine IP sendet.

                  -- https://beat-stoecklin.ch/pub/index.html
                  1. Hej beatovich,

                    IPs werden ja durch Hoster geloggt, und darauf hat der Webpublisher sehr oft keinen Einfluss.

                    Doch. Er kann ja einen Hoster wählen, bei dem er so etwas über Einstellungen regeln kann.

                    Du sagst also:

                    Lass es lieber - immer wenn du so beginnst, kommt dann etwas, was nicht der Realität entspricht.

                    Was ich gesagt habe, steht ja oben schon! Du kannst es zwar gerne umformulieren, aber dann ist es nicht mehr das, was ich gesagt habe. 😉

                    Dann lass mich dir mit folgender Analogie antworten: Du kannst dir ja einen Internetanbieter wählen, der erst gar keine IP sendet.

                    Passt alles nicht zu meiner Aussage. Ich formuliere es mal selber neu: man ist seinem Hoster nicht hilflos ausgeliefert.

                    In der Rechtsprechung funktioniert übrigens nicht das Argument: „Ich muss das ja so machen, weil es anders nicht geht.“

                    Gesetzlich gibt es keinen Anspruch darauf, etwas auf illegalem Wege zu tun, weil es keine legale Möglichkeit gibt.

                    Sonst könntest du ja sagen: „Ich muss mir den Porsche ja klauen, weil bezahlen kann ich den nicht.“

                    Bedeutet: wenn Deine Website verbotenerweise Daten sammelt und du keine Möglichkeit hast das zu verhindern, kannst du eben keine Website betreiben. So habe ich das jedenfalls verstanden.

                    Aber in einem gebe ich dir recht: sicher kann man da nie sein. Nicht umsonst heißt es, vor Gericht und auf hoher See sei man in Gottes Hand…

                    Marc

                    -- Ceterum censeo Google esse delendam
                    1. hallo

                      Aber in einem gebe ich dir recht: sicher kann man da nie sein. Nicht umsonst heißt es, vor Gericht und auf hoher See sei man in Gottes Hand…

                      Erst mal musst du mir irgend ein Gesetz dokumentieren, das mich zu einem Wechsel des Hosters verpflichtet oder mich haftbar macht, weil der Hoster IPs loggt. Ob ich dieses Gesetz überhaupt respektieren muss, ist dann nochmal eine andere Frage.

                      -- https://beat-stoecklin.ch/pub/index.html
        2. Hej Auge,

          okay, wenn T-Rex solche Informationen nutzt, muss er das deklarieren. Die Cookies kann man einfach als Symbolbegriff dafür sehen. Aber er spricht doch von einer Trivialseite, die bewusst nichts speichert.

          Natürlich dürfen auf dem Server auch keine IPs geloggt werden. Aber das dürfen sie ja eh nicht (bzw. nicht vollständig).

          Natürlich dürfen sie gespeichert werden, auch vollständig.

          Woher weißt du das? Hast du einen Link?

          Nur so aus Interesse. Ich habe keinen Bedarf an nicht anonymisierten IPs…

          Was auf dem Wege eines Requests, z.B. von vermittelnden Servern, geloggt wird, weiß T-Rex nicht einmal, geschweige denn, dass er es beeinflussen kann. Da gibt es nichts zu erklären. Was aber auf dem Server selbst passiert, muss in einer Datenschutzerklärung deklariert werden, auch wenn es der Hoster ist, der die Logs anlegt.

          Auch was außerhalb des Servers passiert, muss genannt werden und bestimmte Bedingungen erfüllen. Nicht auf dem Weg vom Besucher zum Server, aber wenn jemand Google Analytics einsetzt, muss das entsprechend beschrieben werden, es muss einen Vertrag mit google geben usw.

          Was die Cookies betrifft, muss er natürlich keineswegs eines dieser nervigen Cookie-Banner einblenden, nur um darin zu erklären, keine zu setzen. In der Datenschutzerklärung sollte es aber drin stehen.

          Warum? Reicht es nicht zu sagen, dass keinerlei Daten gesammelt (falls das der Fall ist)? - Man muss doch nicht jedes nicht gesammelte Datum explizit erwähnen?

          Marc

          -- Ceterum censeo Google esse delendam
          1. Hallo

            Natürlich dürfen auf dem Server auch keine IPs geloggt werden. Aber das dürfen sie ja eh nicht (bzw. nicht vollständig).

            Natürlich dürfen sie gespeichert werden, auch vollständig.

            Woher weißt du das? Hast du einen Link?

            Einen Link, der ein nicht existierendes Verbot negiert? Nein, den habe ich nicht. Der Betreiber eines Angebots darf die für den Betrieb und das Funktionieren des Angebots notwendigen Daten erheben. Wenn dazu die IP gehört, darf er die auch erheben.

            Was auf dem Wege eines Requests, z.B. von vermittelnden Servern, geloggt wird, weiß T-Rex nicht einmal, geschweige denn, dass er es beeinflussen kann. Da gibt es nichts zu erklären. Was aber auf dem Server selbst passiert, muss in einer Datenschutzerklärung deklariert werden, auch wenn es der Hoster ist, der die Logs anlegt.

            Auch was außerhalb des Servers passiert, muss genannt werden und bestimmte Bedingungen erfüllen. Nicht auf dem Weg vom Besucher zum Server, aber wenn jemand Google Analytics einsetzt, muss das entsprechend beschrieben werden, es muss einen Vertrag mit google geben usw.

            Das habe ich nirgends bestritten. Hier ging es darum, dass der Betreiber eines Angebots keinen Einfluss und keine Kenntnis über die Arbeitsweise von Servern hat, über die ein Request läuft, der auf sein Angebot erfolgt. Auch nicht, ob un d wenn ja welche Daten dabei eventuell erhoben werden.

            Wenn ein Betreiber eines Dienstes externe Dienste wie Google Analytics einsetzt, hat das nichts mit einen Request „vermittelnden Servern“ zu tun. Ein Einsatz solcher Tools erfolgt bewusst und muss natürlich in der Datenschutzerklärung deklariert werden.

            Was die Cookies betrifft, muss er natürlich keineswegs eines dieser nervigen Cookie-Banner einblenden, nur um darin zu erklären, keine zu setzen. In der Datenschutzerklärung sollte es aber drin stehen.

            Warum? Reicht es nicht zu sagen, dass keinerlei Daten gesammelt (falls das der Fall ist)?

            ??? Ist das nicht genau das? Eine Datenschutzerklärung, in der man erklärt, keine Daten zu erheben (oder zumindest keine Cookies zu setzen).

            Tschö, Auge

            -- Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
            Kleine freie Männer von Terry Pratchett
            1. Hej Auge,

              Natürlich dürfen auf dem Server auch keine IPs geloggt werden. Aber das dürfen sie ja eh nicht (bzw. nicht vollständig).

              Natürlich dürfen sie gespeichert werden, auch vollständig.

              Woher weißt du das? Hast du einen Link?

              Einen Link, der ein nicht existierendes Verbot negiert? Nein, den habe ich nicht. Der Betreiber eines Angebots darf die für den Betrieb und das Funktionieren des Angebots notwendigen Daten erheben. Wenn dazu die IP gehört, darf er die auch erheben.

              Er erhebt sie ja nicht einmal. Die erhält er ja als Information, wo er die Daten hinschicken soll. Das verbietet, ja regelt die DSGVO ja nicht einmal. Da geht es IMHO um die Speicherung und Verarbeitung von Daten.

              Weil ich die Daten zum Versenden von Datenpaketen benötige, rechtfertigt das IMHO keine Speicherung. Die ist gerechtfertigt, wenn ich das z.B. für den „Nutzerkomfort“ oder für „statistische Auswertungen“ benötige, die dann explizit genannt werden müssen.

              Das habe ich nirgends bestritten.

              Ich weiß, war eine Ergänzung, kein Widerspruch.

              Warum? Reicht es nicht zu sagen, dass keinerlei Daten gesammelt (falls das der Fall ist)?

              ??? Ist das nicht genau das? Eine Datenschutzerklärung, in der man erklärt, keine Daten zu erheben (oder zumindest keine Cookies zu setzen).

              Wenn du unvollständig zitierst, wird es freilich unverständlich. Meine Frage war, ob jedes nicht gesammelte Datum explizit erwähnt werden muss… 😉

              Marc

              -- Ceterum censeo Google esse delendam
              1. Hallo

                Natürlich dürfen auf dem Server auch keine IPs geloggt werden. Aber das dürfen sie ja eh nicht (bzw. nicht vollständig).

                Natürlich dürfen sie gespeichert werden, auch vollständig.

                Woher weißt du das? Hast du einen Link?

                Einen Link, der ein nicht existierendes Verbot negiert? Nein, den habe ich nicht. Der Betreiber eines Angebots darf die für den Betrieb und das Funktionieren des Angebots notwendigen Daten erheben. Wenn dazu die IP gehört, darf er die auch erheben.

                Er erhebt sie ja nicht einmal. Die erhält er ja als Information, wo er die Daten hinschicken soll. Das verbietet, ja regelt die DSGVO ja nicht einmal. Da geht es IMHO um die Speicherung und Verarbeitung von Daten.

                Wovon redest du hier? Wenn auf dem Server, zum Beispiel im Rahmen des Loggings, die IP erhoben wird, muss das in der Datenschutzerklärung deklariert werden.

                Weil ich die Daten zum Versenden von Datenpaketen benötige, rechtfertigt das IMHO keine Speicherung. Die ist gerechtfertigt, wenn ich das z.B. für den „Nutzerkomfort“ oder für „statistische Auswertungen“ benötige, die dann explizit genannt werden müssen.

                s. o.

                Warum? Reicht es nicht zu sagen, dass keinerlei Daten gesammelt (falls das der Fall ist)?

                ??? Ist das nicht genau das? Eine Datenschutzerklärung, in der man erklärt, keine Daten zu erheben (oder zumindest keine Cookies zu setzen).

                Wenn du unvollständig zitierst, wird es freilich unverständlich. Meine Frage war, ob jedes nicht gesammelte Datum explizit erwähnt werden muss… 😉

                Auf den von T-Rex betreuten Seiten werden keine Cookies gesetzt. Das war/ist hier das Thema. Ob andere Daten erhoben, gespeichert und verarbeitet werden, wissen wir nicht. Es könnte ja ein Kontaktformular geben oder Logging durch den Hoster. Von den mir bekannten Fakten ausgehend kann ich nur die Erwähnung des Umstands, dass keine Cookies gesetzt werden, empfehlen.

                Wenn auf den fraglichen Seiten überhaupt keine Daten erhoben werden, reicht natürlich auch die Erklärung, dass das so ist. Aber das wissen wir nicht.

                Tschö, Auge

                -- Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
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  2. Hallo T-Rex,

    willkommen im Land der Rechtsverdreher.

    Wenn Du keine Cookies setzt, aber unbedingt auf etwas hinweisen willst, dann müsstest Du darauf hinweisen, dass Du keine Cookies setzt. Gerne mit einem fetten roten Overlay, dass durch Eingabe von JA (nur in Großbuchstaben!) quittiert werden muss.

    Nur - dann hast Du ein Problem. Der Hinweis soll ja nur einmal kommen. Wie willst Du Dir also merken, dass Du diesen Hinweis schon mal gebracht hast? Na? Durch einen Cookie? Neeein, das darf ja nicht. Also machst Du per Javascript einen Eintrag im Local Storage. Das sind Daten, die nur auf dem Client gespeichert werden, also solche, die Du nicht verarbeitest... oder? Hm, es ist Dein JavaScript, das das tut. Und was ist mit JavaScript-Verweigerern?

    Du merkst den Widersinn? Schluss mit der Satire.

    Wer nichts speichert oder verarbeitet, muss auch nicht aufdringlich darüber informieren, dass etwas gespeichert wird. Du kannst im Seitenfooter einen dezenten Hinweis unterbringen, dass keinerlei Daten gespeichert werden. Das Cookie-Popup braucht man ja nur, weil ein bewusstes Opt-In verlangt wird. Ein Opt-In zum Nichtspeichern ist nun wirklich nicht nötig.

    Rolf

    -- sumpsi - posui - clusi
    1. hallo

      Du merkst den Widersinn? Schluss mit der Satire.

      Der richtige Zeitpunkt für einen Cookie-Hinweis ist der Moment einer Aktion, die ein Cookie setzen will. Durch einen Dialog kann diese Aktion abgebrochen werden, wenn man nicht bereit ist, das Cookie zu akzeptieren. Falls schon früher eine Aktion akzeptiert wurde, kann durch diese früher gemachte Einverständnis die Aktion ohne Umweg über Dialog erfolgen.

      -- https://beat-stoecklin.ch/pub/index.html
      1. Hello,

        Du merkst den Widersinn? Schluss mit der Satire.

        Der richtige Zeitpunkt für einen Cookie-Hinweis ist der Moment einer Aktion, die ein Cookie setzen will. Durch einen Dialog kann diese Aktion abgebrochen werden, wenn man nicht bereit ist, das Cookie zu akzeptieren. Falls schon früher eine Aktion akzeptiert wurde, kann durch diese früher gemachte Einverständnis die Aktion ohne Umweg über Dialog erfolgen.

        Das bedeutet dann, dass der initiale (GET-)Request immer ohne Cookie (= ohne Session) beantwortet werden muss. Er sendet dann die Cookie-Belehrung mit, die erst nach deren positiver Beantwortung verschwinden darf. Alternativ könnte man bei negativer (fehlender) Bestätigung auch uuf eine Subdomain umleiten, die alle ohne Cookie erreichbaren Dokumente ausliefert.

        Die sollte dann aber (z. B. im Hauptmenu) einen Link zur vollständigen Seite haben.

        Wie wird diese Thematik in den üblichen CMS behandelt?

        Glück Auf
        Tom vom Berg

        -- Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!
        Das Leben selbst ist der Sinn.
        1. hallo

          Hello,

          Du merkst den Widersinn? Schluss mit der Satire.

          Der richtige Zeitpunkt für einen Cookie-Hinweis ist der Moment einer Aktion, die ein Cookie setzen will. Durch einen Dialog kann diese Aktion abgebrochen werden, wenn man nicht bereit ist, das Cookie zu akzeptieren. Falls schon früher eine Aktion akzeptiert wurde, kann durch diese früher gemachte Einverständnis die Aktion ohne Umweg über Dialog erfolgen.

          Das bedeutet dann, dass der initiale (GET-)Request immer ohne Cookie (= ohne Session) beantwortet werden muss.

          Nicht notwendiger Weise.

          Der Begriff Session hat zwei Fälle:

          • Ein Server instantiiert einen Client, egal wer ihn bedient. Der Client beendet eventuell die Session, es sei denn, der Server veanstaltet sein timeout.
          • Ein Server erkennt einen User, durch Login. Der User beendet diese Session, es sei denn, der Server kommt ihm zuvor.

          Wenn ich jetzt den Begriff ebanking einführe, wirst du erkennen, dass keiner deiner Forderung ohne Einspruch zustimmen würde.

          -- https://beat-stoecklin.ch/pub/index.html
  3. Moin,

    Mittlerweile habe ich die Befürchtung das unsere Gesetzgeber so technisch doof sind,

    Da irrst Du Dich aber gewaltig!

    MfG

    1. Hello,

      Mittlerweile habe ich die Befürchtung das unsere Gesetzgeber so technisch doof sind,

      Da irrst Du Dich aber gewaltig!

      Wie meinst Du das?

      Meint Du vielleicht, dass Gesetze grundsätzlich von der Anwaltslobby formuliert werden und deshalb immer der Auslegung (vor Gericht) bedürfen? Das wäre dann ja quasi eind kriminelle Vereinigung?!

      Glück Auf
      Tom vom Berg

      -- Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!
      Das Leben selbst ist der Sinn.
      1. Hello,

        Mittlerweile habe ich die Befürchtung das unsere Gesetzgeber so technisch doof sind,

        Da irrst Du Dich aber gewaltig!

        Wie meinst Du das?

        So wie hingeschrieben: Die wissen ganz genau was sie verabschieden und warum!

        Meint Du vielleicht, dass Gesetze grundsätzlich von der Anwaltslobby

        Was verstehst Du denn unter Anwaltslobby?

        Ich vermute daß Dir die Rolle des Staates hier an dieser Stelle nicht klar ist.

        MfG

        1. Hello,

          Ich vermute daß Dir die Rolle des Staates hier an dieser Stelle nicht klar ist.

          Der "Staat" kann keine Gesetze machen, denn das ist eine virtuelle Person. Die Gesetze werden von Menschen gemacht und diese sind i. d. R. Rechtsanwälte o. ä..

          Warum sollten die Gesetze so formulieren, dass man sie auch ohne sie verstehen und befolgen könnte? Das wäre ja so, als würdest Du ein Framework erfinden, dass dich selber in Zukunft überflüssig machen würde :-p

          Glück Auf
          Tom vom Berg

          -- Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!
          Das Leben selbst ist der Sinn.
          1. Hi Tom,

            der Staat ist der Überbau über sämtliche Machtorgane der herrschenden Klasse, das war schon immer so! Und zu den Machtorganen gehört selbstverständlich auch die Justiz!

            MfG

            PS: Das ist aber vielen nicht klar weil dieser Zusammenhang ständig verschleiert wird. Transparenz wäre nämlich, wenn diejenigen sichtbar würden die hinter den Politikern und Richtern wie Anwälten stehen. Womit wir wieder bei der herrschenden Klasse wären.

            In der DDR war das ganz genauso, bis auf den Unterschied bez. Transparenz.