Gunnar Bittersmann: Sklaverei 2.0 (Aral Balkan)

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Sklaverei 2.0 (Aral Balkan)

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                                Subunternehmen!

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„Als Cyborgs sind wir zersplitterte Wesen. Teile von uns leben in unseren Handys, Teile irgendwo auf einem Server, Teile auf einem Laptop. Die Integrität des Selbst im digitalen und vernetzten Zeitalter, in der Epoche des Internets, ist die Gesamtsumme der Integrität dieser Splitter.“

—Aral Balkan über Sklaverei 2.0 und wie man sie vermeiden kann

LLAP 🖖

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„Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
  1. @@Gunnar Bittersmann

    —Aral Balkan über Sklaverei 2.0 und wie man sie vermeiden kann

    „Eine solche [unethische] Technik ist eine attraktiv funkelnde Falle, die sorgfältig konstruiert wurde, um Ihre Aufmerksamkeit zu fesseln, Sie süchtig zu machen, jeden Ihrer Schritte zu verfolgen und ein umfassendes Profil von Ihnen anzulegen. Eine Ausbeutungsfarm, die vorgibt, ein Spielplatz zu sein.

    Unethische Technik ist Gift für unsere Menschenrechte, unser Wohlergehen und unsere Demokratie.“

    LLAP 🖖

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    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
    1. Tach!

      Unethische Technik ist Gift für unsere Menschenrechte, unser Wohlergehen und unsere Demokratie.“

      Ich sehe eher das Problem in den Menschen, die sich manipulieren lassen. All der nervige Kram wie Werbung wäre nicht, wenn niemand dafür anfällig ist. - Ich sehe auch nicht die Lösung in diesen gesellschaftlichen Phänomenen darin, die Technik einzuschränken. Es wird sich dann auf anderen Gebieten anderes bilden. Das ist ein fortlaufender Prozess, so wie er es schon immer war. - Es wird wohl eher so sein, dass diese Manipulierbarkeit der Menschen immanent und evolutionär von Vorteil ist. Man muss sich nun nicht mehr um alles selbst kümmern, sondern kann sich spezialisieren und hört bei Dingen abseits des eigenen Hauptinteresses auf andere, deren Hauptinteressensgebiet es ist.

      "Schnell, kommt mit, in diese Richtung!" Wenn alle mitkommen, überlebt eine größere Gruppe anstatt nur der eine, der die Gefahr gesehen hat. Das setzt einerseits voraus, dass sich Menschen etwas sagen lassen, und bedingt auch andererseits, dass derjenige mit der Macht sie nicht (zu sehr) ausnutzt, denn ansonsten schadet das am Ende auch wieder der Gruppe.

      Die Dystopie, die der Aral Balkan da aufzeigt, gelingt nur, wenn sich alle Menschen durchweg manipulieren lassen, mit Ausnahme derjenigen, die die Macht haben. Das funktioniert aber so nicht. Auch die mit der Macht sind darauf angewiesen, dass der Großteil der Menschen selbständig denkt und sich selbständig mit den Lebensnotwendigkeiten versorgen kann. Das müsste man nämlich sonst für alle übernehmen und irgendwie organisiert bekommen. Aber wie soll das gehen, wenn nicht individuell vor Ort genügend Intelligenz und Eigenentscheidungsfähigkeit vorhanden ist, bei Problemen eingreifen zu können?

      Er zeichnet ein sehr schwarzes Bild, und erzeugt damit sicher eine Menge Eindruck. Aber er lässt auch vieles weg, was ebenfalls menschliche Eigenschaften sind. Es würde mich wundern, wenn die Sache mit der Weltherrschaft diesmal gelingen sollte. Er prangert die Manipulationen seitens der Mächtigen an, kommt aber auch nicht umhin, ebendiese Manipulierbarkeit in den Menschen anzusprechen, um sie für seine Ideen zu gewinnen. Warum auch nicht? So funktioniert das System eben.

      Vielleicht kann man die Hoffnungen weiterhin in die Menschen setzen. Vielleicht schafft die Menschheit es, vielleicht auch nicht. Aber die Evolution wird es letztlich geregelt bekommen.

      dedlfix.

      1. Ich sehe eher das Problem in den Menschen, die sich manipulieren lassen.

        Das ganze System funktioniert nur, weil dessen grundsätzliche Funktionsweise ständig verschleiert wird. Manipulation ist nur eine besondere Form der Verschleierungstaktik.

        Und um auf meine Frage zurückzukommen: Es ist das Bedürfnis Profit, also das Bedürfnis einer Minderheit, was da befriedigt wird. Wobei die IT nunmal einen Querschnitt durch sämtliche Industriezweige darstellt welche allesamt gar nicht das Ziel haben materielle und kulturelle Bdürfnisse zu befriedigen.

        Ansonsten ist es auch nicht so, daß die moderne Kommunikationstechnik die Menschen zusammenbringt. Terminvereinbarungen, Familientreffen usw. funktionieren auch mit herkömmlichen Mitteln aus Zeiten in denen es noch nicht einmal Mobiltelefone geschweige denn Smartphones gab. MFG

        1. Hallo,

          Und um auf meine Frage zurückzukommen: Es ist das Bedürfnis Profit, also das Bedürfnis einer Minderheit, was da befriedigt wird.

          ich denke eher, Profit ist das Bedürfnis (besser: der Wunsch) einer Mehrheit, aber nur für eine Minderheit wird dieser Wunsch befriedigt.

          Ansonsten ist es auch nicht so, daß die moderne Kommunikationstechnik die Menschen zusammenbringt.

          Genau, eher im Gegenteil. Menschen schreiben einander WhatsApp-Nachrichten, anstatt miteinander zu reden; Menschen telefonieren miteinander, obwohl sie in derselben Eisdiele sitzen und sich auch "face to face" unterhalten könnten. Menschen schreiben einander Kurznachrichten, anstatt sich mal auf'n Kaffee oder'n Bier gegenseitig zu besuchen. Familientreffen finden kaum noch statt, weil man so viel Pseudo-Wichtiges zu tun hat.

          Terminvereinbarungen, Familientreffen usw. funktionieren auch mit herkömmlichen Mitteln aus Zeiten in denen es noch nicht einmal Mobiltelefone geschweige denn Smartphones gab.

          ACK.

          So long,
           Martin

          --
          Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
          1. ich denke eher, Profit ist das Bedürfnis (besser: der Wunsch) einer Mehrheit, aber nur für eine Minderheit wird dieser Wunsch befriedigt.

            Da bist Du auf dem richtigen Weg! Und: Profite können nur diejenigen erzielen die im Besitz der Produktionsmittel sind.

            MFG

            --
            So isses: Wenn hinter Fliegen Fliegen fliegen fliegen Fliegen Fliegen nach.
            1. Hej Emil,

              ich denke eher, Profit ist das Bedürfnis (besser: der Wunsch) einer Mehrheit, aber nur für eine Minderheit wird dieser Wunsch befriedigt.

              Da bist Du auf dem richtigen Weg! Und: Profite können nur diejenigen erzielen die im Besitz der Produktionsmittel sind.

              Ein Smartphone, eine Website und hochgekrempelte Ärmel?

              Das reicht um meine nächste Schulung vorzubereiten…

              Marc

              --
              Ceterum censeo Google esse delendam
            2. @@Emil

              Da bist Du auf dem richtigen Weg! Und: Profite können nur diejenigen erzielen die im Besitz der Produktionsmittel sind.

              Ich bin mir nicht sicher, ob du noch auf dem richtigen Weg bist, wenn du den historischen Kontext außer acht lässt, wann Marx sein „Kapital“ schrieb.

              Heutzutage genügt als Produktionsmittel ein Computer, womöglich gar einer im Hosentaschenformat.

              LLAP 🖖

              --
              „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
              1. Da bist Du auf dem richtigen Weg! Und: Profite können nur diejenigen erzielen die im Besitz der Produktionsmittel sind.

                Ich bin mir nicht sicher, ob du noch auf dem richtigen Weg bist, wenn du den historischen Kontext außer acht lässt, wann Marx sein „Kapital“ schrieb.

                Das Kapital ist aktueller denn je!

                Heutzutage genügt als Produktionsmittel ein Computer, womöglich gar einer im Hosentaschenformat.

                Ja, das mag sein. Wirtschaftlich Arbeiten heißt ja nicht unbedingt, daß Profite gemacht und Menschen oder die Natur ausgebeutet werden. Aber das kannst Du sicher selbst alles im Kapital nachlesen. Und auch was Produktionsmittel sind.

                Und was den Computer selbst betrifft: Er ist das Ergebnis von gesellschaftlich eingebrachter Arbeit. Für Rohstoffe die in Smartphones und IT Technik verbaut sind, werden Natur und Menschen gnadenlos ausgebeutet aber sowas von!

                MFG

          2. Hej Der Martin,

            Genau, eher im Gegenteil. Menschen schreiben einander WhatsApp-Nachrichten, anstatt miteinander zu reden;

            Aber sie tun das viel öfter, als sie früher miteinander redeten.

            Menschen telefonieren miteinander, obwohl sie in derselben Eisdiele sitzen und sich auch "face to face" unterhalten könnten.

            Eine absolute Ausnahme, die mir noch kein einziges Mal bewusst geworden ist.

            Menschen schreiben einander Kurznachrichten, anstatt sich mal auf'n Kaffee oder'n Bier gegenseitig zu besuchen.

            Wofür vielleicht keine Zeit wäre, für die SMS aber schon.

            Familientreffen finden kaum noch statt, weil man so viel Pseudo-Wichtiges zu tun hat.

            Ob das alles Pseudo ist? Ich sehe immer noch viele Menschen in Schwimmbädern und in Cafés, in Sportvereinen - das sind die Orte, wo ich mich selber auch aufhalte. Und ja, das Handy ist allgegenwärtig (nicht meines, wäre mir zu teuer, um es z.B. zum Sport mitzunehmen), aber die Menschen haben meiner Wahrnehmung nach nur ein weiteres Kommunikationsmittel, das zwar Zeit für die Althergebrachten Kommunikationsformen "raubt" aber neue Möglichkeiten eröffnet. So genieße ich beispielsweise die Möglichkeit Verwandten und Bekannten beim skypen in die Augen zu schauen, an ihrem lächeln oder weinen teilhaben zu können und zu sehen, was sie mir zeigen wollen.

            Terminvereinbarungen, Familientreffen usw. funktionieren auch mit herkömmlichen Mitteln aus Zeiten in denen es noch nicht einmal Mobiltelefone geschweige denn Smartphones gab.

            ACK.

            Sehe ich anders.

            Abgesehen davon, dass ich wenige Menschen kenne, die gute Erinnerungen an Familientreffen habe. Häufig wird da gestritten und gesoffen.Ich denke, da wird etwas glorifiziert, was das nicht verdient hat.

            Marc

            --
            Ceterum censeo Google esse delendam
            1. Moin,

              Genau, eher im Gegenteil. Menschen schreiben einander WhatsApp-Nachrichten, anstatt miteinander zu reden;

              Aber sie tun das viel öfter, als sie früher miteinander redeten.

              öfter vielleicht, aber dafür auch oberflächlicher.

              Menschen telefonieren miteinander, obwohl sie in derselben Eisdiele sitzen und sich auch "face to face" unterhalten könnten.

              Eine absolute Ausnahme, die mir noch kein einziges Mal bewusst geworden ist.

              Ich habe das schon öfter erlebt. Nicht Eisdiele, aber S-Bahn-Waggon, oder in Sichtweite zueinander in der Fußgängerzone.

              Menschen schreiben einander Kurznachrichten, anstatt sich mal auf'n Kaffee oder'n Bier gegenseitig zu besuchen.

              Wofür vielleicht keine Zeit wäre, für die SMS aber schon.

              Immer wenn das Argument "keine Zeit" ins SPiel gebracht wird, empfinde ich Bedauern. Für persönliche Kontakte sollte immer Zeit sein, wenn man das möchte.

              Familientreffen finden kaum noch statt, weil man so viel Pseudo-Wichtiges zu tun hat.

              Ob das alles Pseudo ist?

              Vielleicht nicht alles. Aber Job, Fitnesscenter, Gartenarbeit ... sowas sollte IMO nicht wichtiger sein als persönliche, gesellschaftliche Kontakte (der Job höchstens tagsüber, zu üblichen Arbeitszeiten).

              Ich sehe immer noch viele Menschen in Schwimmbädern und in Cafés, in Sportvereinen - das sind die Orte, wo ich mich selber auch aufhalte. Und ja, das Handy ist allgegenwärtig (nicht meines, wäre mir zu teuer, um es z.B. zum Sport mitzunehmen), aber die Menschen haben meiner Wahrnehmung nach nur ein weiteres Kommunikationsmittel, das zwar Zeit für die Althergebrachten Kommunikationsformen "raubt" aber neue Möglichkeiten eröffnet.

              Ich habe eher den Eindruck, dass speziell das Smartphone so viel Aufmerksamkeit bindet, dass die Menschen von der wirklichen Welt da draußen nichts mehr mitkriegen.
              Es ist ja inzwischen schon so weit, dass einige Städte an Fußgängerampeln LED-Zeilen im Boden einbauen, weil die Smombies nur noch mit gesenktem Kopf rumlaufen und viele von ihnen schon "blind" über die Straße gehen.

              Abgesehen davon, dass ich wenige Menschen kenne, die gute Erinnerungen an Familientreffen habe. Häufig wird da gestritten und gesoffen.Ich denke, da wird etwas glorifiziert, was das nicht verdient hat.

              Also ich habe eine Familie bzw. Verwandte, mit denen ich mich gern treffe (mit ein paar wenigen Ausnahmen). Und die Erinnerungen an solche Besuche sind überwiegend positiv.
              Vielleicht ist eine intakte Familie aber inzwischen auch etwas Seltenes und deshalb Kostbares geworden.

              So long,
               Martin

              --
              Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
              1. Tach!

                Genau, eher im Gegenteil. Menschen schreiben einander WhatsApp-Nachrichten, anstatt miteinander zu reden;

                Aber sie tun das viel öfter, als sie früher miteinander redeten.

                öfter vielleicht, aber dafür auch oberflächlicher.

                Ich sehe zwar im ÖPNV (meist) nicht, was all die Leute mit geöffneten Messengern so eintippen, aber ich höre die Gespräche der älteren Generation. Da ist auch kein Tiefgang zu vernehmen. Vom Belanglosigkeitsgrad unterscheidet sich das nicht von dem, was angenommenerweise über die Messenger geht. Auch die jüngeren Generationen unterhalten mitunter ihre Umgebung mit Telefonaten, aus denen sich nur selten irgendwelche Sachdinge heraushören lassen. Ich vermute, dass es in Bezug auf Oberflächlichkeit keine so großen Unterschiede gibt und dass daran nicht die verwendete Kommunikationstechnik schuld ist.

                Fun-Fact am Rande: Wenn man am medizinischen Teil der Hochschule vorbeifährt und dessen Studenten um einen herum sitzen hat, hört man Sachgespräche - also jedenfalls das, was Studenten so für Sorgen haben. Mitunter sprechen sie sehr offen über Themen, die man als Nicht-Mediziner gern zu vermeiden versucht ...

                dedlfix.

                1. Hallo dedlfix,

                  Fun-Fact am Rande: Wenn man am medizinischen Teil der Hochschule vorbeifährt und dessen Studenten um einen herum sitzen hat, hört man Sachgespräche - also jedenfalls das, was Studenten so für Sorgen haben. Mitunter sprechen sie sehr offen über Themen, die man als Nicht-Mediziner gern zu vermeiden versucht ...

                  Jetzt hast du mich neugierig gemacht. Welche wären das?

                  LG,
                  CK

                  1. Tach!

                    Mitunter sprechen sie sehr offen über Themen, die man als Nicht-Mediziner gern zu vermeiden versucht ...

                    Jetzt hast du mich neugierig gemacht. Welche wären das?

                    Über Dinge, für die man üblicherweise den Körper öffnet, um an sie heranzukommen.

                    dedlfix.

                    1. Hej dedlfix,

                      Mitunter sprechen sie sehr offen über Themen, die man als Nicht-Mediziner gern zu vermeiden versucht ...

                      Jetzt hast du mich neugierig gemacht. Welche wären das?

                      Über Dinge, für die man üblicherweise den Körper öffnet, um an sie heranzukommen.

                      Das geht auch weniger spektakulär, wenn man sich über Dinge unterhält, die von alleine raus kommen. Ich habe mich mal mit einer Schwesternschülerin in einem Café über die Waschprüfung unterhalten (wie wäscht man einen Patienten richtig). Der Patient hatte an dem Tag leider üblen Durchfall. Es hat eine ganze Weile gedauert, bis wir gemerkt haben, dass es so merkwürdig still war an den Tischen rings um uns herum…

                      Ich habe da ein paar Jahre auf einer internistischen Station gearbeitet. Wir konnten (stand uns rechtlich zu) die Station zur Frühstückspause verlassen - aber die Station konnte nicht komplett unbesetzt sein logischerweise. Also hatten wir die Wahl alle auf der Station gemeinsam zu frühstücken oder in zwei "Schichten" zum Frühstück zu gehen. Wenn wir blieben (meistens) gingen wir halt reihum raus, wenn ein Patient klingelte. Oft ging es dabei um Ausscheidungen.

                      Brot hinlegen, sauber machen, weiteressen. Da macht man sich nicht so viel Gedanken darüber, ob eine simple Unterhaltung über Ausscheidungen unangemessen sein könnte. Ist doch nichts weiter als eine Lappalie darüber zu reden, wenn man das sonst während des Frühstücks nebenher erledigt… 😉

                      Marc

                      --
                      Ceterum censeo Google esse delendam
                      1. Hallo marctrix,

                        sauber machen […] Lappalie

                        Da sieht man noch mal ganz deutlich, dass Lappalie von Lappen kommt.

                        Bis demnächst
                        Matthias

                        --
                        Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                        ¯\_(ツ)_/¯
                        1. Hej Matthias,

                          sauber machen […] Lappalie

                          Da sieht man noch mal ganz deutlich, dass Lappalie von Lappen kommt.

                          q.e.d. - wie der Klugscheißer von Welt sagen würde. 😂

                          Marc

                          --
                          Ceterum censeo Google esse delendam
              2. @@Der Martin

                Es ist ja inzwischen schon so weit, dass einige Städte an Fußgängerampeln LED-Zeilen im Boden einbauen, weil die Smombies nur noch mit gesenktem Kopf rumlaufen und viele von ihnen schon "blind" über die Straße gehen.

                Wenn man nicht in die natürliche Auslese eingreifen würde, könnte dieses Fehlverhalten nicht weitervererbt werden. 😏

                LLAP 🖖

                --
                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                1. Hallo,

                  Es ist ja inzwischen schon so weit, dass einige Städte an Fußgängerampeln LED-Zeilen im Boden einbauen, weil die Smombies nur noch mit gesenktem Kopf rumlaufen und viele von ihnen schon "blind" über die Straße gehen.

                  Wenn man nicht in die natürliche Auslese eingreifen würde, könnte dieses Fehlverhalten nicht weitervererbt werden. 😏

                  das ist auch ein Gedanke! Als Darwinsche Lösung hatte ich das noch gar nicht betrachtet ...

                  Ciao,
                   Martin

                  --
                  Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
              3. Hi,

                Es ist ja inzwischen schon so weit, dass einige Städte an Fußgängerampeln LED-Zeilen im Boden einbauen, weil die Smombies nur noch mit gesenktem Kopf rumlaufen und viele von ihnen schon "blind" über die Straße gehen.

                Wenn schon, dann müßte sich die Ampel (per Blauzahn oder was auch immer) direkt auf dem Smartphone-Bildschirm bemerkbar machen.

                cu,
                Andreas a/k/a MudGuard

                1. Hallo

                  Es ist ja inzwischen schon so weit, dass einige Städte an Fußgängerampeln LED-Zeilen im Boden einbauen, weil die Smombies nur noch mit gesenktem Kopf rumlaufen und viele von ihnen schon "blind" über die Straße gehen.

                  Wenn schon, dann müßte sich die Ampel (per Blauzahn oder was auch immer) direkt auf dem Smartphone-Bildschirm bemerkbar machen.

                  Das Zauberwort heißt NFC.

                  Wessen Gerät das noch nicht hat, hat den Scheiß. Damit könnte man auch eine Antikollisionsapplikation bauen, die im Gefahrenfall die aktive App großflächig überblendet. Wenn allerdings einer der NF-Kommunikationspartner in einem KFZ fährt, bleibt es vermutlich bei einer Vorwarnzeit von nur wenigen Zehntelsekunden, bis es dunk macht.

                  Tschö, Auge

                  --
                  Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
                  Hohle Köpfe von Terry Pratchett
                  1. Tach!

                    Wenn schon, dann müßte sich die Ampel (per Blauzahn oder was auch immer) direkt auf dem Smartphone-Bildschirm bemerkbar machen.

                    Das Zauberwort heißt NFC.

                    Das NFC, das höchstens 4cm weit reicht?

                    dedlfix.

                    1. Hallo

                      Wenn schon, dann müßte sich die Ampel (per Blauzahn oder was auch immer) direkt auf dem Smartphone-Bildschirm bemerkbar machen.

                      Das Zauberwort heißt NFC.

                      Das NFC, das höchstens 4cm weit reicht?

                      Ja, genau das NFC. Bei nur 4cm Reichweite (ich bin von ein bis zwei Dezimetern ausgegangen) muss ich aber meine letzte Aussage revidieren. Es bleiben nur noch ein paar Tausendstel Sekunden, bis es dunk macht. 😉

                      Tschö, Auge

                      --
                      Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
                      Hohle Köpfe von Terry Pratchett
                  2. Hallo Auge,

                    Das Zauberwort heißt NFC.

                    Das Zauberwort heißt: menschliche Intelligenz. Wer in einer gefährlichen Umwelt unterwegs ist und deren Gefahren ignoriert, ist selbst schuld, wenn die Gefahr zuschlägt. Da kann ich überhaupt kein Mitleid mit dem Smombie haben und verleihe gerne den Darwin-Award.

                    Ein "Werbung für Aufmerksamkeit" Video aus Australien: https://youtu.be/mbAVDLRZ7xc, das ich hier gefunden habe. Ich stimme der dort gemachten Aussage zu 100% bei, dass Technik das Problem nicht löst, sondern eher verschärft.

                    Rolf

                    --
                    sumpsi - posui - clusi
        2. Hej Emil,

          Es ist das Bedürfnis Profit, also das Bedürfnis einer Minderheit, was da befriedigt wird.

          Nein, der Wunsch nach Wohlstand und Geltung (die damit verbunden wird) ist ein allgemeiner.

          Ansonsten ist es auch nicht so, daß die moderne Kommunikationstechnik die Menschen zusammenbringt. Terminvereinbarungen, Familientreffen usw. funktionieren auch mit herkömmlichen Mitteln aus Zeiten in denen es noch nicht einmal Mobiltelefone geschweige denn Smartphones gab.

          Schlecht. Die Menschen wohnen immer weiter voneinander entfernt und sind immer mehr unterschiedlichen Einflüssen ausgesetzt.

          Marc

          --
          Ceterum censeo Google esse delendam
          1. Es ist das Bedürfnis Profit, also das Bedürfnis einer Minderheit, was da befriedigt wird.

            Nein, der Wunsch nach Wohlstand und Geltung (die damit verbunden wird) ist ein allgemeiner.

            Wohlstand und Profit sind unvereinbar!

            Ansonsten ist es auch nicht so, daß die moderne Kommunikationstechnik die Menschen zusammenbringt. Terminvereinbarungen, Familientreffen usw. funktionieren auch mit herkömmlichen Mitteln aus Zeiten in denen es noch nicht einmal Mobiltelefone geschweige denn Smartphones gab.

            Schlecht. Die Menschen wohnen immer weiter voneinander entfernt und sind immer mehr unterschiedlichen Einflüssen ausgesetzt.

            Genau! Und genau das liegt an der Profitgier einer Minderheit daß Menschen wegen einer Arbeit ihre Heimat verlassen müssen!

            1. Hej Emil,

              Wohlstand und Profit sind unvereinbar!

              Falsch. Deutschland beweist das. Aber selbst wenn dem so wäre. Was tut das hier in dem konkreten Zusammenhang zur Sache?

              Schlecht. Die Menschen wohnen immer weiter voneinander entfernt und sind immer mehr unterschiedlichen Einflüssen ausgesetzt.

              Genau! Und genau das liegt an der Profitgier einer Minderheit daß Menschen wegen einer Arbeit ihre Heimat verlassen müssen!

              Erklär mal. Wie sollte fehlende Profitgier für Arbeitsplätze dort sorgen, wo Löschen Müller sich einen Arbeitsplatz wünscht, der ihren Neigungen und Fähigkeiten entspricht?

              Gibt es in Deiner Welt keine Menschen, die einen Job bei einem profitorientierten Unternehmen annehmen, weil die Arbeit interessant und die Kollegen nett sind?

              Also ich kenne solche Menschen…

              Marc

              --
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              1. Wohlstand und Profit sind unvereinbar!

                Falsch. Deutschland beweist das.

                Profit hat nichts mit Wohlstand zu tun sondern mit Ausbeutung! Und ja, Deutschland beweist ständig, daß es politisch zurückgeblieben ist. Was haben denn Mietwucher, Arbeitslosigkeit und Obdachlosigkeit mit Wohlstand zu tun!?

                Aber selbst wenn dem so wäre. Was tut das hier in dem konkreten Zusammenhang zur Sache?

                Genau das ist die Frage: Inwiefern tragen IT und moderne Kommunikationstechnik dazu bei an dieser politischen Rückständigkeit etwas zu ändern: Gar nichts!

                Inwiefern tragen IT und moderne Kommunikationstechnik dazu bei daß Menschen nicht arbeitslos und nicht obdachlos werden, hier in Deutschland!? Gar nichts!

                MFG

                1. Hej Emil,

                  Wohlstand und Profit sind unvereinbar!

                  Falsch. Deutschland beweist das.

                  Profit hat nichts mit Wohlstand zu tun sondern mit Ausbeutung!

                  Falsch. Deutschland ist ein sehr wohlhabendes Land. Das liegt an profitablen Firmen.

                  Inwiefern tragen IT und moderne Kommunikationstechnik dazu bei an dieser politischen Rückständigkeit etwas zu ändern: Gar nichts!

                  Dann sag das den in dieser Branche Beschäftigen, entlasse sie und lerne aus deinen Fehlern!

                  Das Leben ist anders, als du es dir vorzustellen vermagst.

                  Marc

                  --
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                  1. Hallo,

                    Profit hat nichts mit Wohlstand zu tun sondern mit Ausbeutung!

                    Falsch. Deutschland ist ein sehr wohlhabendes Land. Das liegt an profitablen Firmen.

                    ja, der Wohlstand ist nur sehr ungleichmäßig verteilt.

                    Inwiefern tragen IT und moderne Kommunikationstechnik dazu bei an dieser politischen Rückständigkeit etwas zu ändern: Gar nichts!

                    Dann sag das den in dieser Branche Beschäftigen, entlasse sie und lerne aus deinen Fehlern!

                    Ich kann mir gerade nicht vorstellen, wie Beschäftigte der Kommunikations- und IT-Branche etwas an politischen Rahmenbedingungen oder Missständen ändern könnten.

                    Ciao,
                     Martin

                    --
                    Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                    1. Hej Der Martin,

                      Profit hat nichts mit Wohlstand zu tun sondern mit Ausbeutung!

                      Falsch. Deutschland ist ein sehr wohlhabendes Land. Das liegt an profitablen Firmen.

                      ja, der Wohlstand ist nur sehr ungleichmäßig verteilt.

                      Selbst ein HartzIV-Empfänger gehört weltweit zu den einkommensstärksten 10%.

                      Jeder der in Deutschland lebt ist extrem privilegiert. Bis auf wenige Ausnahmen (vor allem Menschen ohne Aufenthaltserlaubnis) haben die Menschen hier Zugang zu medizinischer Versorgung, Nahrung, sauberem Trinkwasser, sanitären Einrichtungen und ein Recht auf ein Dach über dem Kopf.

                      Nichts davon ist eine Selbstverständlichkeit.

                      Auch daran dass von den Menschen in Deutschland 3,5 mal so viele Ressourcen verbraucht werden, wie die Erde hergibt, sieht man, wie gut wir hier leben.

                      Und Ungleichheit herrscht überall. Gleichheit zu fordern heißt Armut zu fordern.

                      Wenn du Gleichheit möchtest, geh nach Kuba oder reise zurück in die Sowjetunion. Ist ein Traum als Usbeke oder Mensch mit deutschem Migrationshintergrund dort gelebt zu haben! Man kann sich nichts besseres vorstellen in der Welt…

                      Inwiefern tragen IT und moderne Kommunikationstechnik dazu bei an dieser politischen Rückständigkeit etwas zu ändern: Gar nichts!

                      Dann sag das den in dieser Branche Beschäftigen, entlasse sie und lerne aus deinen Fehlern!

                      Ich kann mir gerade nicht vorstellen, wie Beschäftigte der Kommunikations- und IT-Branche etwas an politischen Rahmenbedingungen oder Missständen ändern könnten.

                      Arbeitsplätze tragen erheblich zum sozialen Frieden bei. Auch die in der IT-Branche. Entlasse alle und du wirst das erleben!

                      Und gerade die gut bezahlten IT-Jobs tragen zum großen Teil zu unserem Wohlstand bei.

                      Marc

                      --
                      Ceterum censeo Google esse delendam
                      1. Selbst ein HartzIV-Empfänger gehört weltweit zu den einkommensstärksten 10%.

                        Jeder der in Deutschland lebt ist extrem privilegiert. Bis auf wenige Ausnahmen (vor allem Menschen ohne Aufenthaltserlaubnis) haben die Menschen hier Zugang zu medizinischer Versorgung, Nahrung, sauberem Trinkwasser, sanitären Einrichtungen und ein Recht auf ein Dach über dem Kopf.

                        Nichts davon ist eine Selbstverständlichkeit.

                        Auch daran dass von den Menschen in Deutschland 3,5 mal so viele Ressourcen verbraucht werden, wie die Erde hergibt, sieht man, wie gut wir hier leben.

                        Und Ungleichheit herrscht überall. Gleichheit zu fordern heißt Armut zu fordern.

                        Wenn du Gleichheit möchtest, geh nach Kuba oder reise zurück in die Sowjetunion. Ist ein Traum als Usbeke oder Mensch mit deutschem Migrationshintergrund dort gelebt zu haben! Man kann sich nichts besseres vorstellen in der Welt…

                        This. +1

                        Hast Du für die 10% einen Beleg? Ich hätte gefühlt eher noch deutlich weniger erwartet.

                        1. Hej Mitleser,

                          Selbst ein HartzIV-Empfänger gehört weltweit zu den einkommensstärksten 10%.

                          Und Ungleichheit herrscht überall. Gleichheit zu fordern heißt Armut zu fordern.

                          Hast Du für die 10% einen Beleg? Ich hätte gefühlt eher noch deutlich weniger erwartet.

                          Nicht wirklich. Ich benutze das ehrlicherweise aus dem Bauch raus.

                          Es gibt Seiten wo man die Durchschnittseinkommen findet, man kann so was auch in der Wikipedia o.ä. selber zusammen suchen.

                          Aber mal ein Beispiel (ist im Alphabet das erste):

                          Afghanistan: 680 $ (2014) 700 $ (2013) 570 $ (2011) 410 $ (2010)

                          Klingt jetzt erst mal viel im vergleich zu HartzIV, aber zum Regelsatz kommen ja noch Wohngeld, Krankenversicherung, Ermäßigungen für eintritte, ÖPNV usw hinzu.

                          Außerdem muss das obige Einkommen unter Umständen für eine ganze Familie reichen. HartzIV bekommt ja jedes Familienmitglied und größere Familien haben Anspruch auf größere (teurere) Wohnungen. So kommen für eine Familie mit 4-5 Kindern (in vielen Ländern der Welt üblich) deutlich über 1.000 EUR pro Monat allein an Regelsätzen zusammen.

                          Das ist auch nötig und gut so. Weniger sollte niemand haben.

                          Aber das gilt auch für Familien in Afghanistan, sollte es zumindest.

                          Eine Familie in Deutschland, die von HartzIV leben muss, hat also mehr als das zehnfache von einer afghanischen Familie, in denen das Familienoberhaupt 10 Stunden am Tag schuftet. Wie komme ich jetzt auf das zenfache, könnte man fragen, wenn man nicht weiß, dass die obigen Zahlen keine Netto-Monatseinkommen sondern Brutto-Jahresgehälter sind.

                          Nicht davon zu reden, dass ein HartzIV-Empfänger seine Kinder kostenlos auf deutsche Schulen schicken kann, deutsche Straßen benutzen kann und in deutschen Pflegeheimen seinen Lebensabend verbringen wird.

                          Bei aller berechtigten Kritik an diesen Einrichtungen, sind die doch noch einen Tick besser als die entsprechende Infrastruktur in fast allen afrikanischen, südamerikanischen und vielen asiatischen Ländern.

                          Reichtum misst sich nicht nur an dem, was mir persönlich gehört, sondern auch an dem, was ich als Teil einer wohlhabenden Gesellschaft mitnutzen kann.

                          Kanalisation zum Beispiel, öffentliche Toiletten. Die Liste kann man lange weiter führen.

                          Ich habe Bekannte in Polen, einem Nachbarn von Deutschland, EU-Mitglied. Deutsches Durchscnittseinkommen ist ungefähr 3.000 Brutto, ein polnisches etwa 900,-. Meine Bekannten leben im Nordosten, da haben die Menschen noch deutlich weniger.

                          Ein Einkommen alleine ernährt da keine Familie. Mitten in Europa. In der EU.

                          Ob wirklich genau 90% der Weltbevölkerung weniger hat als ein deutscher HartzIV-Empfänger, kann ich nicht genau sagen. Aber wenn man bedenkt, dass allein 1.4 Milliarden Chinesen (7.380 $ brutto pro Jahr) und ähnlich viele Inder (1.610 $ brutto pro Jahr) schon 40% der weltbevölkerung stellen, kommen die anderen 50% vermutlich auch noch zusammen. Die ärmeren Länder sind ja tendenziell bevölkerungsreicher.

                          Deutschland steht auf Platz 17 der einkommensstärksten Bewohner. Davor sind viele kleine Länder wie Schweiz, Monaco, Lichtenstein, Kuwait, Niederlande, Dänemark… in denen nicht sonderlich viele Menschen leben.

                          Angesichts dieser Tatsache scheinen mir die 90% ganz gut geschätzt. Es ändert aber an der Aussage wenig, wenn "nur" 85% oder sogar 91% der Weltbevölkerung weniger haben als HartzIV-Empfänger. Wie gesagt nicht vergessen: dass ein Arbeitsloser in anderen Ländern (z.B. Ukraine) seine Medikamente und Arztrechnung komplett selber bezahlen muss - auch wenn er keine Arbeit hat.

                          Daher geht ein nicht unerheblicher Anteil der Gelder von anständigen Menschen dafür drauf, Verwandten und Bekannten in Not zu helfen. Darf man auch nicht vergessen.

                          Leider tun wir das aber doch dauernd: wir denken selten daran, wie gut es uns geht und sind viel zu wenig dankbar dafür und viel zu wenig freigiebig, wenn wir von unserem unverdienten Reichtum abgeben sollen. Statt dessen glauben wir ein Recht darauf zu haben und womöglich noch mehr zu verdienen.

                          Wieso sollte ein Afrikaner, der seine Gesundheit ruiniert, um uns Lithium zu besorgen, weniger verdienen, als ein ITler in einem klimatisierten Büro an einem ergonomischen Arbeitsplatz?

                          Mir fällt kein einziger Grund ein.

                          Ein wenig mehr Demut und Bescheidenheit täte uns allen gut!

                          Dennoch: der Wunsch nach Profit treibt den Wohlstand an. Unseren ebenso wie den bescheidenen des afrikanischen Arbeiters, der ohne unseren Bedarf an Lithium womöglich verhungern würde.

                          Dass das ungerecht ist, weiß ich auch. Eine Lösung habe ich dennoch nicht.

                          Emil/PL wünscht sich selber nicht seinen Lebensabend in einem Malaria-verseuchten afrikanischen Land zu verbringen, in dem Ebola grassiert.

                          So lange er dazu nicht bereit ist, ist sein Gequatsche vom bösen Profit und Produktionsgütrn und was weiß ich noch für Thesen aus einer längst vergangenen Zeit für Blabla.

                          Kein Reicher wünscht sich Gerechtigkeit. Jeder wünscht sich ein bequemes, sorgenfreies Leben. Das geht auf Kosten anderer. Immer. Und es ist nicht nur besonders fiesen Menschen eigen, sondern das ahben wir alle in uns.

                          Auch ein Afrikaner will seinen Reichtum genießen, wenn er ihn hat. Und er hat genauso wenig und genau so viel recht dazu, wie wir alle.

                          Marc

                          --
                          Ceterum censeo Google esse delendam
                      2. @@marctrix

                        Selbst ein HartzIV-Empfänger gehört weltweit zu den einkommensstärksten 10%.

                        Das halte ich für Unsinn. Man kann da nicht Absolutbeträge vergleichen; man muss das in Relation zu den Lebenshaltungskosten sehen. Damit begibst du dich in schlechte Gesellschaft.

                        Mit dem Hartz-IV-Geld kann man sicher anderswo einen fetten Max machen; in Deutschland reicht es nicht zum Leben.

                        Es mag zum Überleben reichen. Zu Leben gehört aber mehr: ins Theater gehen, sich mit Freunden im Café treffen, seinen Kindern ermöglichen, in der Musikschule ein Instrument zu lernen, im Verein Sport zu treiben, …

                        LLAP 🖖

                        --
                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                        1. Mit dem Hartz-IV-Geld kann man sicher anderswo einen fetten Max machen; in Deutschland reicht es nicht zum Leben.

                          Nun. Wir haben eine Menge Baustellen, ja. ABER:

                          Es geht zunächst gar nicht um den fetten Max. Sondern einfach mal darum, zu sehen, dass ein Dach überm Kopf, genug zu futtern und eine Gesundheitsversorgung einen im Vergleich zur restlichen Bevölkerung auf der Welt zu einem verdammt privilegierten Individuum machen.

                          1. @@Mitleser

                            Es geht zunächst gar nicht um den fetten Max. Sondern einfach mal darum, zu sehen, dass ein Dach überm Kopf, genug zu futtern und eine Gesundheitsversorgung einen im Vergleich zur restlichen Bevölkerung auf der Welt zu einem verdammt privilegierten Individuum machen.

                            Sozialer Frieden und soziale Gerechtigkeit lässt sich wohl kaum dadurch erreichen, indem man Hartz-IV-Empfängern sagt: „Nun habt Euch mal nicht so! Euch geht’s doch viel, viel besser als Millionen von Menschen in Afrika. Oder Asien.“

                            Die vergleichen sich nämlich nicht mit den Ärmsten anderswo auf der Welt, sondern mit den Wohlhabenderen im eigenen Land.

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                            1. Hej Gunnar,

                              Es geht zunächst gar nicht um den fetten Max. Sondern einfach mal darum, zu sehen, dass ein Dach überm Kopf, genug zu futtern und eine Gesundheitsversorgung einen im Vergleich zur restlichen Bevölkerung auf der Welt zu einem verdammt privilegierten Individuum machen.

                              Sozialer Frieden und soziale Gerechtigkeit lässt sich wohl kaum dadurch erreichen, indem man Hartz-IV-Empfängern sagt: „Nun habt Euch mal nicht so! Euch geht’s doch viel, viel besser als Millionen von Menschen in Afrika. Oder Asien.“

                              Wodurch man sozialen Frieden erreicht, war bisher noch gar kein Thema hier.

                              Wie erreicht man den denn? Allen Reichen alles abnehmen, bis alle nichts mehr haben?

                              Wie ich schon sagte: wer Gleichheit will schafft Armut.

                              Die vergleichen sich nämlich nicht mit den Ärmsten anderswo auf der Welt, sondern mit den Wohlhabenderen im eigenen Land.

                              Ja, wie ich schon sagte: die Profitgier steckt in uns allen, sogar in denen, die gar nichts für ihren Wohlstand tun (sogar unabhängig davon ob unverschuldet oder verschuldet).

                              Und wie ich auch schon sagte: man glaubt immer ein Recht auf mehr Reichtum als andere zu haben (sogar wenn man unverschuldet oder verschuldet nichts zu seinem Lebensunterhalt beiträgt).

                              Und wie ich schon sagte: wer relative Armut konstruiert, relativiert damit die Not von Menschen, die noch weniger haben. Statt denen nämlich abzugeben, fordert man für sich selber noch mehr.

                              Marc

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                            2. Sozialer Frieden und soziale Gerechtigkeit lässt sich wohl kaum dadurch erreichen, indem man Hartz-IV-Empfängern sagt: „Nun habt Euch mal nicht so! Euch geht’s doch viel, viel besser als Millionen von Menschen in Afrika. Oder Asien.“

                              Das ist DEINE Interpretation. Für MICH ist die ziemlich weit von meiner Aussage weg.

                              Etwas mehr Demut vor den Realitäten stünde uns allen gut zu Gesicht. Das hat marctrix in diesem Thread m.E. hervorragend ausgeführt.

                            3. Hej Gunnar,

                              Sozialer Frieden und soziale Gerechtigkeit lässt sich wohl kaum dadurch erreichen, indem man Hartz-IV-Empfängern sagt: „Nun habt Euch mal nicht so! Euch geht’s doch viel, viel besser als Millionen von Menschen in Afrika. Oder Asien.“

                              Übrigens will ich noch mal daran erinnern, woher Sozialleistungen kommen: wer arbeitet bekommt weniger als die Hälfte dessen, was ihm der Arbeitgeber zugesteht.

                              PL wird Dir sicher gerne erklären, warum man der Meinung sein könnte, dass das, was du Brutto bekommst, an sich schon ein Unding ist.

                              Dann kommt der Staat und nimmt Dir davon noch mal den größten Teil ab.

                              Und von dem was dir bleibt, nimmt er dir bei jedem Kauf auch noch mal wenigstens 19% Mehrwertsteuer und besteuert manchen Besitz (Kfz, Immobilien) auch noch dauerhaft.

                              Wenn du denjenigen, die (egal ob verschuldet oder unverschuldet) nicht arbeiten mehr geben willst, musst du denen, die arbeiten noch mehr wegnehmen.

                              Dass das zur Steuerflucht führt, bei denen die besonders viel verdienen, weiß man ja. Also trägt diese Last zu einem überdurchschnittlich hohen Teil der Teil der Bevölkerung, dem ein durchschnittliches oder unterdurchschnittliches Einkommen zur Verfügung steht.

                              Das ist der Teil, dem man wegnehmen kann, weil dieser Teil der Bevölkerung nicht einfach woanders hin kann.

                              Wenn du meinst, dass man sozialen Frieden dadurch erreicht, dass man HartzIV aufstockt, hast du meiner Meinung nach diesen Aspekt nicht zu Ende gedacht.

                              Es würde meiner Meinung nach nämlich bedeuten, dass HartzIV mehr wäre als das was mit dem Mindestlohn erreicht werden kann.

                              Dass die Erhöhung des Mindestlohns Unsinn ist, wissen wir ja nun: er wird führt entweder zu weniger Beschäftigung (und damit zu einer höheren Belastung der verbliebenen Belegschaft) oder wird schlicht nicht gezahlt.

                              Es gibt also schon heute Menschen, die für miese Arbeit weniger Geld bekommen als eine Familie mit HartzIV.

                              Inwiefern das zum sozialen Frieden beitragen soll, ist mir schleierhaft.

                              Zu guter letzt noch mal: Profitgier (neutraler: der Wunsch nach Wohlstand) ist es, was Menschen motiviert arbeiten zu gehen.

                              Nur deshalb geht es den meisten hier und Deutschland als Land finanziell so gut.

                              Wenn du diesen Anreiz abschaffst, werden weniger Menschen sozialversicherungspflichtige Arbeit annehmen und niemand kann noch die heutigen HartzIV-Sätze bezahlen, geschweige denn höhere.

                              Wir benötigen eine Sozialleistung, die Menschen vor Hunger, Obdachlosigkeit und anderer Not bewahrt. Aber um es sich gut gehen zu lassen muss man dann eben auch etwas zurückgeben.

                              Leider sind nicht alle gleich leistungsfähig.

                              Wie gesagt: das Leben ist nicht gerecht.

                              Aber sogar viele Härtefälle werden allgemein gesetzlich oder gerichtlich in Einzelfallentscheidungen abgefangen.

                              Aber jeden Sonderfall kann man wohl niemals berücksichtigen. Das ist aber kein böser Wille und das Bemühen um den sozialen Frieden finde ich überall in unserem Land. Der muss aber nicht nur die Perspektive der Transferleistungsempfänger berücksichtigen, sondern auch die der Geber. Die sind halt zum größten Teil keine Millionäre…

                              Marc

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                        2. Hej Gunnar,

                          Selbst ein HartzIV-Empfänger gehört weltweit zu den einkommensstärksten 10%.

                          Das halte ich für Unsinn. Man kann da nicht Absolutbeträge vergleichen; man muss das in Relation zu den Lebenshaltungskosten sehen. Damit begibst du dich in schlechte Gesellschaft.

                          Mit dem Hartz-IV-Geld kann man sicher anderswo einen fetten Max machen;

                          Das behaupten reiche Menschen gerne.

                          Nenne mir mal fünf Ländern (2,5% der Länder, die es gibt) in denen das stimmt!

                          Ich weiß wie Menschen in der Ukraine leben: gebrauchte Klamotten, Zwei-Zimmer-Apartmenets, die sich zwei Familien(!) oder zwei Generationen einer Familie teilen, kaputte Aufzüge in den Häusern, mieses Gesundheitssystem, ein ÖPNV, der seinen Namen nciht verdient (10km außerhalb der Hauptstadt) und eine Schere zwischen arm und reich, die jeden deutschen Sozialdemokraten vor Scham rot anlaufen lassen würden. In russland ist es noch extremer. Quadramterepreise von 30.000 EUR in Moskau, wertloser Grund und Boden in der Permafrost-Hölle, wo Menschen praktisch ohne Einkommen von dem leben, was sie dem Land abringen.

                          Dass man sich von HarzIV in anderen Ländern mehr leisten kann als bei uns ist schlicht Blödsinn.

                          In der Ukraine kosten praktisch alle Import-Güter (und das ist fast alles, weil die Ukraine nicht viel produziert) mehr als bei uns.

                          Kein Ukrainer kann sich mit HartzIV so viel leisten, wie ein deutscher HartzIV-Empfänger. HartzIV würde in der Ukraine kaum für die medizinische Grundversorgung eines durchschnittlichen kranken Menschen sorgen.

                          Sorry, aber diese abgedroschene Behauptung ist extrem arrogant! Gerade von jemandem wie Dir, der schon ein bisschen von der Welt gesehen hat, würde ich die nicht erwarten.

                          Du kennst doch polnische Infrastruktur. Öffentliche wie private.

                          Willst du mir sagen, dass man in Polen für einen regelsatz einen größeren Fernseher als in Deutschland bekommt?

                          Das ist schlicht nicht wahr!

                          Was billiger ist, sind Dienstleistungen. Weil halt alle wneig verdienen. Da kannst du dir von HartzIV jeden Tag die Haare schneiden lassen, hier nur jeden dritten. Toll! Wenn das dein "fetter Max" ist, hast du natürlich recht…

                          Marc

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                          1. Hej Gunnar,

                            es gibt ganz, ganz wenige Länder auf der Welt, in der eine Mutter nicht dazu verdammt ist, ihrem krebskranken Kind beim langsamen, qualvollen Sterben zuschauen zu müssen, weil sie sich die Therapie nicht leisten kann. Nicht einmal die Diagnose.

                            Das ist Armut.

                            In Deutschland wird jedes Kind therapiert.

                            Das ist Reichtum.

                            Keine Ahnung, was Dein "fetter Max" ist, aber Theater oder nicht macht nicht den Unterschied zwischen arm und reich. Nicht in meiner Welt. Da will ich erst mal satt, gesund und sorgenfrei sein. Unterhaltung geht auch ohne Geld, bezahlte Unterhaltung ist Luxus.

                            Marc

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                            1. @@marctrix

                              Keine Ahnung, was Dein "fetter Max" ist, aber Theater oder nicht macht nicht den Unterschied zwischen arm und reich. Nicht in meiner Welt. Da will ich erst mal satt, gesund und sorgenfrei sein. Unterhaltung geht auch ohne Geld, bezahlte Unterhaltung ist Luxus.

                              Ich sprach nicht von Unterhaltung, sondern von Kunst. Du solltest den Unterschied kennen.

                              Wenn Kunst Luxus ist, ist das Teil der Erklärung für den geistigen Verfall in dem Land, das sich einst für seine Dichter und Denker rühmen könnte.

                              LLAP 🖖

                              --
                              „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                              1. Hej Gunnar,

                                @@marctrix

                                Keine Ahnung, was Dein "fetter Max" ist, aber Theater oder nicht macht nicht den Unterschied zwischen arm und reich. Nicht in meiner Welt. Da will ich erst mal satt, gesund und sorgenfrei sein. Unterhaltung geht auch ohne Geld, bezahlte Unterhaltung ist Luxus.

                                Ich sprach nicht von Unterhaltung, sondern von Kunst. Du solltest den Unterschied kennen.

                                Wenn Kunst Luxus ist, ist das Teil der Erklärung für den geistigen Verfall in dem Land, das sich einst für seine Dichter und Denker rühmen könnte.

                                Ja, stimmt, die Deutschen unterscheiden das gerne. Ab wann ist Musik keine Unterhaltungsmusik, sondern Kultur. Ist country beispielsweise Kunst oder Unterhaltung?

                                Ist Kleinkunst, straßenmusik, ein spontaner Tanz – Kunst oder Unterhaltung?

                                Muss ein theaterstück in einem Theater aufgeführt werden? Oder ist ein kostenloser Flashmob auch Kunst. Darf man an einer Haltestelle auf Godot warten? Oder nur auf einer Bühne, auf deren Bühnenbild eine Haltestelle gemalt ist?

                                Den Unterschied mache ich eigentlich nicht. Ich konsumiere Kunst, um mich zu unterhalten.

                                Und Kunst braucht kein Geld. Es ist aber schön für den Künstler, wenn es etwas gibt.

                                Die 75 Millionen, die allein an Renovierungskosten in die Bonner Oper fließen sollen, machen den eintritt unnötig teuer. Das ist schon kein Luxus mehr, das ist Verschwendungssucht.

                                Wer Kunst in einem solchen haus genießen will, der soll auch zu 100% für die Kosten aufkommen. Die anderen müssen sich halt mit anderen Spielorten wie einer Freilichtbühne abgeben.

                                Ich denke nicht, dass es schlimm ist, Theater so zu sehen, wie es Menschen in Afrika tun (also in entsprechend preisgünstigen Gebäuden oder freiluft), wo man mit HartzIV ein fetter Max ist. (Sorry, dass ich auf dem Ausdruck "rumreite". Es ist der einzige, den du angeboten hast. Soll nicht despiktierlich sein…)

                                Marc

                                --
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                          2. @@marctrix

                            Mit dem Hartz-IV-Geld kann man sicher anderswo einen fetten Max machen;

                            Nenne mir mal fünf Ländern (2,5% der Länder, die es gibt) in denen das stimmt!

                            Vermutlich kannst du fünf beliebige afrikanische Länder nehmen.

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                            1. Hej Gunnar,

                              @@marctrix

                              Mit dem Hartz-IV-Geld kann man sicher anderswo einen fetten Max machen;

                              Nenne mir mal fünf Ländern (2,5% der Länder, die es gibt) in denen das stimmt!

                              Vermutlich kannst du fünf beliebige afrikanische Länder nehmen.

                              Wieso vermutlich? Ich dachte du weißt das, wenn du das behauptest. 😉

                              In welchem afrikanischen Land bekommst du denn für den HartzIV-Regelsatz einen höherwertigen Fernseher als in Deutschland für dieselbe Summe?

                              Oder einen Golf, eine deutschen Standards entsprechende Lebensmittelversorgung (kein Gen, eingehaltene Kühlkette, blablabla).

                              Wenn du behauptest, dass es in einem Afrika leichter möglich ist, billigen Schrott zu bekommen, als in Deutschland, dann kann das wahr sein, weil es dafür in Deutschland keinen Markt gibt. Nicht mal ein HartzIV-Empfänger kauft hier geröstete Grillen, die es dort (vielleicht) günstig zu erwerben gibt.

                              Aber wovon willst du die kaufen, wenn du als fetter Max dir eine exklusive Schulbildung für deine Kinder, überdurchschnittliche medizinische Versorgung, ein tolles Auto usw von deinem HartzIV-Satz gekauft hast?

                              Nimmst du ernsthaft an, das geht?

                              Was du von HartzIV hast: du hast mehr als die anderen um dich herum (aber das habe ich ja bereits gesagt: ein HartzIV-Empfänger bekommt mehr als 90% der anderen Menschen auf diesem Planeten).

                              Aber du bekommst in Afrika für Deinen Regelsatz keine bessere Stromversorgung, keine bessere Wasser- und Abwasserversorgung, keine bessere Müllversorgung, keine bessere Bildung und all die anderen Dinge, die wir als selbstverständlich hinnehmen, als bei uns.

                              Das ist schlicht unwahr.

                              Und die bereits erwähnte medizinische Versorgung habe ich jetzt mal bewusst weggelassen. Wobei ich mich darum als erstes kümmern würde als Familienoberhaupt.

                              Allein die ist vom Regelsatz nicht zu bezahlen. Falls es überhaupt eine gibt. Selbst das ist nämlich cniht selbstverständlich in einem amren Land. Falls sich das überhaupt lihnt. Denn dass deine Familie noch bei dir ist, ist ebenfalls nciht selbstverständlich, weil in allerhand afrikanischen Ländern Krieg und/ oder Bürgerkrieg, staatliche Willkür und andere unangenehme Dinge den Alltag zusätzlich erschweren.

                              Vielleicht kann man als fetter Max, dann viele bestechen. Keine Ahnung, wie du das alles von HartzIV begleichen willst. Vermutlich hast du einfach nicht drüber nachgedacht, bevor du geantwortet hast, sondern eine oft gehörte Mär nachgeplappert…

                              Marc

                              --
                              Ceterum censeo Google esse delendam
                              1. Hej alle,

                                um es kurz zu machen.

                                Armut ist absolut. Es gibt keine relative Armut. Wer das behauptet reltiviert die Armut anderer als weniger schlimm im Vergleich zur eigenen.

                                Arm ist, wenn man sich um seine Grundversorgung sorgen muss: um essen, trinken, Medizin, Unterkunft, so dass man nicht mehr in der Lage ist, Freude zu empfinden.

                                In anderen Ländern gibt es die hier als selbstverständlich hingenommene Grundversorgung mit gleichwertigen Wohnraum, Nahrung, keimfreien, geprüftem Trinkwasser, sanitären Einrichtung, ÖPNV usw oft überhaupt nicht und falls doch, wäre allein diese Grundversorgung meist nciht mit HartzIV zu bezahlen. Allein die medizinische Versorgung dürfte selbst große Clans, die zusammenlegen überfordern, wenn man schwerstkranken und chronisch Kranken vom Zahnersatz bis zur lebenslangen Versorgung mit Medikamenten und Behandlungen wie Dialyse usw gleichwertig zu deutschen Standards versorgen wollte.

                                Stellt euch nur mal vor, in einem afrikanischen Dorf ohne geteerte Straßen auf einen Rollstuhl angewiesen zu sein…

                                Gerade weil Deutschland reich ist, lebt es sich hier mit HartzIv besser als anderswo.

                                Wenn man (wie ich zeitweise) sehr wenig Geld hat, kauft man keine Kleidung mehr. Man trägt einfach das, was andere nciht mehr wollen: ohne Löcher oder andere Defekte.

                                In anderen Ländern, in denen jeder nur gebrauchten Kram kauft bekommst du nur noch Lumpen, wenn du auf solche Hilfe angewiesen bist.

                                Es gibt sehr, sehr wenige Länder, in denen man mit wenig Geld besser lebt, als in Deutschland und noch weniger, in denen man ohne Arbeit noch ein Einkommen in höhe des HartzIV-Regelsatzes hat.

                                Das gilt ausdrücklich auch für Menschen über 65, über 75, ja über 85. Wer in dem Alter nicht mehr arbeitet, hat gerade noch Geld für Brot und Wasser, wenn die Wohnung bezahlt ist!

                                Marc

                                --
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                        3. Es mag zum Überleben reichen. Zu Leben gehört aber mehr:

                          Hmm... Zunächst ist das mal DEINE Einschätzung, was zum Leben gehört. Aber gut...

                          ins Theater gehen

                          marctrix hat sehr schon ausgeführt, wie vielfältig und kostenlos Kultur sein kann. Man könnte z.B. noch verborgene und äußerst günstige Schätze öffentlicher Bibliotheken anführen. Von der mittlerweile auch für Hartz-4ler sehr machbaren Internetversorgung ganz zu schweigen …

                          sich mit Freunden im Café treffen

                          Geht auch super auf einer öffentlichen Bank im Park der Wahl. Mache ich selber total gerne - obwohl für mich finanziell dazu überhaupt keine Not besteht.

                          seinen Kindern ermöglichen, in der Musikschule ein Instrument zu lernen

                          Zugegeben, das ist ein teurer Spaß. Aber gehört das zwangläufig zu einem erfülltem Leben? Außerdem: je mehr Menschen Du kennen lernst, umso höher die Wahrscheinlichkeit selbst das - ohne oder mit geringen Kosten - zu ermöglichen.

                          im Verein Sport zu treiben

                          Keine Ahnung, wie das in Berlin ausschaut. Wir liegen hier in RLP bei ca. 5 Euro / Monat für U18 Vereinsmitgliedschaften mit umfangreichen Angeboten. Außerdem gibt es umfangreiche Fördermaßnahmen - garantiert auch in Berlin.

                          1. Hallo Mitleser,

                            seinen Kindern ermöglichen, in der Musikschule ein Instrument zu lernen

                            Zugegeben, das ist ein teurer Spaß.

                            Trotz vielerorts sozial gestaffelter Beitragssätze und 15€ aus dem Bildungspaket.

                            Bis demnächst
                            Matthias

                            --
                            Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                            ¯\_(ツ)_/¯
                            1. Hej Matthias,

                              seinen Kindern ermöglichen, in der Musikschule ein Instrument zu lernen

                              Zugegeben, das ist ein teurer Spaß.

                              Trotz vielerorts sozial gestaffelter Beitragssätze und 15€ aus dem Bildungspaket.

                              Kommt immer auch auf Eigeninitiative an und wenn es wirklich teuer ist, ist für viele Familien, die keinen Anspruch auf HartzIV haben nicht mehr zu bezahlen.

                              Schon gar nicht für alle Kinder, falls mehrere da sind. Andere wiederum zahlen das aus der berühmten Portokasse.

                              Die hatten dann mehr Glück oder mehr Fleiß oder beides.

                              Kein Staat der Welt kann Gerechtigkeit herstellen.

                              Wenn jemand 50 Millionen erbt ist das nicht gerecht.

                              Ihm das wegzunehmen, was seine Eltern und Großeltern legal erworben haben, fühlt sich aber auch nicht gerecht an.

                              Marc

                              --
                              Ceterum censeo Google esse delendam
                          2. @@Mitleser

                            wie vielfältig und kostenlos Kultur sein kann

                            Ein Grund, warum viele Künstler von Hartz IV leben.

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                            1. wie vielfältig und kostenlos Kultur sein kann

                              Ein Grund, warum viele Künstler von Hartz IV leben.

                              Ein Grund, warum man die Welt differenziert betrachten sollte. Einfache Betrachtungen sind attraktiv, verführerisch - aber oft eben zu einfach.

                              EDIT: Du zitierst verkürzt. Augenscheinlich, damit es Dir in den Kram passt. Nicht hilfreich. No Offense, aber kommt eben so an.

                            2. Hej Gunnar,

                              wie vielfältig und kostenlos Kultur sein kann

                              Ein Grund, warum viele Künstler von Hartz IV leben.

                              Meiner Meinung nach gibt es für Künstler zwei Gründe von HartzIV zu leben:

                              1. Jobs rauben der Kunst viel Zeit
                              2. Künstler machen Kunst unabhängig vom Markt. Das Interesse kann sich ändern, manchmal aber zu spät für den Künstler um wohlhabend zu werden (siehe van Gogh)

                              Die meisten Künstler dürften für HartzIV dankbar sein, auch wenn sie oft meinen, der Gesellschaft etwas wichtiges zu geben, das besser bezahlt sein sollte.

                              Das sehe ich anders: wer etwas produziert, was ihm selber Freude bereitet, sich aber nicht verkaufen lässt, trägt zur Gesellschaft wenig bei.

                              Erst mal sollten Pflegekräfte ordentlich bezahlt werden. Die machen ihren Job auch an den Tagen, an denen sie keinen Bock haben und nehmen eine extrem wichtige Funktion in der Gesellschaft wahr.

                              Marc

                              --
                              Ceterum censeo Google esse delendam
        3. Ich sehe eher das Problem in den Menschen, die sich manipulieren lassen.

          Das ganze System funktioniert nur, weil dessen grundsätzliche Funktionsweise ständig verschleiert wird. Manipulation ist nur eine besondere Form der Verschleierungstaktik.

          PS: Der Artikel selbst verschleiert die Zusammenhänge auf eine sehr geschickte Art und Weise. Davon zeugen hauptsächlich die Begriffe Multinationales Unternehmen, Sklaverei 2.0, Mainstream, Cyborgs u.a. in diesem Kontext. Lasst Euch nicht manipulieren von solchen pseudowissenschaftlichen Artikeln!

          Schönen Sonntag.

          1. Ergänzung: Der Begriff multinationales Unternehmen ist ein typisches Beispiel für Euphemismus. Der Begriff beschönigt und verschleiert den Widerspruch zwischen privater Aneignung gesellschaftlich eingebrachter Arbeit der infolge Kapitalexport länderübergreifend existiert.

            Weiterhin schönen Sonntag 😉

            1. Hallo,

              Ergänzung: Der Begriff multinationales Unternehmen ist ein typisches Beispiel für Euphemismus. Der Begriff beschönigt und verschleiert den Widerspruch zwischen privater Aneignung gesellschaftlich eingebrachter Arbeit

              du schmeißt hier zwei Aspekte in einen Topf, die eigentlich Gegensätze sind: Unternehmen, also Kommerz, und Privatbesitz.

              Ebenfalls noch einen schönen Sonntag,
               Martin

              --
              Nicht alles, was zwei Backen hat, ist ein Gesicht.
              1. Hallo,

                Ergänzung: Der Begriff multinationales Unternehmen ist ein typisches Beispiel für Euphemismus. Der Begriff beschönigt und verschleiert den Widerspruch zwischen privater Aneignung gesellschaftlich eingebrachter Arbeit

                du schmeißt hier zwei Aspekte in einen Topf, die eigentlich Gegensätze sind: Unternehmen, also Kommerz, und Privatbesitz.

                Volkseigene Betriebe gab es in der DDR. Im real existierenden Kapitalismus jedoch gibt es keine volkseigenen Betriebe.

                Und ja, was ist Dividente!? Richtig: Private Aneignung des infolge gesellschaftlicher Arbeit geschaffenen Mehrwertes.

                Entschuldige bitte, aber das sind keine Dinge die ich mir ausgedacht habe, sondern einfach nur Fakten.

                MFG

                1. Hi,

                  du schmeißt hier zwei Aspekte in einen Topf, die eigentlich Gegensätze sind: Unternehmen, also Kommerz, und Privatbesitz.

                  Volkseigene Betriebe gab es in der DDR. Im real existierenden Kapitalismus jedoch gibt es keine volkseigenen Betriebe.

                  das stimmt zwar, aber es ist nicht der springende Punkt. Ich möchte darauf hinaus, dass kommerzielle Interessen (Unternehmen, profit-orientiert) und private Interessen (Einzelpersonen, nichtkommerzell) zwei völlig verschiedene Dinge sind. Und es tut mir jedesmal innerlich weh, wenn die Begriffe "Wirtschaft" und "Privat" in einem Atemzug genannt werden.

                  Und ja, was ist Dividente!? Richtig: Private Aneignung des infolge gesellschaftlicher Arbeit geschaffenen Mehrwertes.

                  Nein, gerade nicht. Die Aneignung des Gewinns (nenn es meinetwegen Kapital, wenn du willst), bleibt auf der kommerziellen Seite. Privatleute haben nichts davon, wenn sie nicht zufällig Firmeninhaber oder zumindest Aktieninhaber sind.

                  Die Aneignung bleibt also in den allermeisten Fällen auf der kommerziellen, ergo nicht privaten Seite (Ausnahmen bestätigen die Regel).

                  Ciao,
                   Martin

                  --
                  Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                2. Hallo Emil,

                  Im real existierenden Kapitalismus jedoch gibt es keine volkseigenen Betriebe.

                  Das ist im Allgemeinen falsch, ich wähle aus der verlinkten Liste mal nur das Beispiel „Deutsche Bahn“.

                  Es ist allerdings auch so, dass es nicht im Sinne der Bundesrepublik ist, Besitz an den Produktionsmitteln zu haben. Weil unser Staat auf ein anderes Prinzip gründet als die DDR. Dass Du das für falsch hältst, ist deine persönliche Meinung, die nicht jeder teilt.

                  Rolf

                  --
                  sumpsi - posui - clusi
                  1. Im real existierenden Kapitalismus jedoch gibt es keine volkseigenen Betriebe.

                    Das ist im Allgemeinen falsch, ich wähle aus der verlinkten Liste mal nur das Beispiel „Deutsche Bahn“.

                    DB wird gerade privatisiert.

                    Es ist allerdings auch so, dass es nicht im Sinne der Bundesrepublik ist, Besitz an den Produktionsmitteln zu haben.

                    Auch der Staat BRD besitzt Aktien und Anteile am Stammkapital verschiedender privater Unternehmen und damit auch an den Produktionsmitteln.

                    Weil unser Staat auf ein anderes Prinzip gründet als die DDR.

                    Die Rolle des Staates ist dieselbe: Das bestehende System zu erhalten. Und das finanziert der Staat BRD mit Kapitalerträgen und Steuern. Und wie der Staat das macht, also seine Staatsorgane hierzu einsetzt, siehst Du derzeit an einem neuen Gesetzentwurf für die Post AG der selbstverständlich auf den Profit dieses Privatunternehmens ausgerichtet ist.

                    Solche Beispiele lassen sich beliebig fortsetzen. MFG

                    1. Hallo,

                      Das ist im Allgemeinen falsch, ich wähle aus der verlinkten Liste mal nur das Beispiel „Deutsche Bahn“.

                      DB wird gerade privatisiert.

                      nein. Die Aktien, die derzeit in Staatsbesitz sind, werden verkauft. Man darf aber davon ausgehen, dass nur ein verschwindend geringer Anteil in privater Hand landet, und der größte Teil im Besitz von kommerziellen Unternehmen.

                      "Privatisierung" von Unternehmen ist nur ein Euphemismus, der in Wirklichkeit nicht viel mit "privat" zu tun hat.

                      Auch der Staat BRD besitzt Aktien und Anteile am Stammkapital verschiedender privater Unternehmen und damit auch an den Produktionsmitteln.

                      Nochmal: "private Unternehmen" ist ein Paradoxon. Bei großzügiger Auslegung könnte man darunter höchstens die Leute verstehen, die ein Gewerbe als Hobby ausüben, aber nicht darauf angewiesen sind, damit auch Profit zu erzielen.

                      So long,
                       Martin

                      --
                      Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                      1. Hallo Martin,

                        Privat ist bei Unternehmen das Gegenteil von Öffentlich. Privat ist kein Gegensatz zu kommerziell.

                        Rolf

                        --
                        sumpsi - posui - clusi
                        1. Hallo,

                          Privat ist bei Unternehmen das Gegenteil von Öffentlich. Privat ist kein Gegensatz zu kommerziell.

                          doch, das ist es IMO schon. Es gibt die drei Eckpunkte staatlich vs. kommerziell vs. privat. Kommerziell und privat in einen Topf zu werfen, ist meiner Ansicht nach eine böse Verzerrung der Situation.

                          Ergänzung: Einige kommerzielle Unternehmen, die von Gesetzes wegen ihre Bilanzen offenlegen müssen, z.B. Aktiengesellschaften, würde ich genau deshalb auch als öffentlich bezeichnen, aber nicht unbedingt als staatlich (höchstens dann, wenn der Staat mehr als 50% der Aktienanteile hat).

                          Privat bedeutet doch gerade nicht kommerziell und nicht öffentlich staatlich.

                          Ciao,
                           Martin

                          --
                          Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                          1. Hallo Martin,

                            staatlich vs. kommerziell vs. privat.

                            ok, beim Nachlesen stelle ich fest, dass ich schon früher hätte erkennen können was Du meinst. Und Du hast auch eigentlich recht.

                            Ob ein kommerzielles Unternehmen in Privatbesitz ist, darüber kann man nur spekulieren. Bei vielen Unternehmen steht unter "Aktionärsstruktor" Streubesitz und "Black Rock" als größter Anteilseigner, mit 5-6 Prozent. Wobei Black Rock zu 22% der PNC Bank gehört und bei der wiederum finde ich überhaupt nichts zu den Besitzern.

                            Das ist dann reiner Kommerz ohne erkennbare und zur Verantwortung rufbare Besitzer, die Unternehmen gehören sich selbst oder gegenseitig, agieren also in reinem Eigeninteresse für den Value von gesichtslosen Shareholdern und geilen sich gegenseitig an der Börse auf. An der Stelle sage ich dann auch: das kann nicht gut gehen, das muss beaufsichtigt werden. Aber ob Verstaatlichung die richtige Lösung ist?

                            Rolf

                            --
                            sumpsi - posui - clusi
                            1. Hallo Rolf,

                              Ob ein kommerzielles Unternehmen in Privatbesitz ist, darüber kann man nur spekulieren.

                              ja, aber das meinte ich gar nicht.

                              Bei vielen Unternehmen steht unter "Aktionärsstruktor" Streubesitz und "Black Rock" als größter Anteilseigner, mit 5-6 Prozent.

                              Und ich habe zufällig(!) gestern in den Börsennachrichten zum ersten Mal überhaupt von "Black Rock" gehört.

                              Aber ob Verstaatlichung die richtige Lösung ist?

                              Ganz sicher nicht. Aber das ist auch immer noch nicht der Punkt, auf den ich eigentlich hinaus will. Mir geht es um die Begriffsunterscheidung

                              • privat: Aktivität eines oder mehrerer Menschen aus rein persönlichem Interesse und ohne die Absicht, damit einen Profit zu erzielen
                              • kommerziell/gewerblich: Aktivität einer Person oder einer Gesellschaft mit der Absicht, Profit zu erzielen

                              Natürlich gibt es noch Grenzfälle, etwa Vereine oder Non-Profit-Organisationen, die ich weder als kommerziell noch als privat einordnen würde.

                              Schönen Abend noch,
                               Martin

                              --
                              Computer müssen weiblich sein: Eigensinnig, schwer zu durchschauen, immer für Überraschungen gut - aber man möchte sie nicht missen.
                          2. Hej Der Martin,

                            Privat ist bei Unternehmen das Gegenteil von Öffentlich. Privat ist kein Gegensatz zu kommerziell.

                            doch, das ist es IMO schon. Es gibt die drei Eckpunkte staatlich vs. kommerziell vs. privat. Kommerziell und privat in einen Topf zu werfen, ist meiner Ansicht nach eine böse Verzerrung der Situation.

                            Das ist eine nachvollziehbare Position, die aber mit den allgemein bekannten Definitionen der Begriffe nichts zu tun hat.

                            An di sich @Rolf B hält, um verstanden zu werden.

                            Ergänzung: Einige kommerzielle Unternehmen, die von Gesetzes wegen ihre Bilanzen offenlegen müssen, z.B. Aktiengesellschaften, würde ich genau deshalb auch als öffentlich bezeichnen, aber nicht unbedingt als staatlich (höchstens dann, wenn der Staat mehr als 50% der Aktienanteile hat).

                            Das macht jede AG zum echten volkseigenen Betrieb. Jeder darf so viele Anteile erwerben, wie es ihm beliebt und hat dann auch Mitbestimmungsrechte (im Gegensatz zum Pseudo-Volkseigentum in der DDR, wo die angeblichen Eigentümern überhaupt nichts zu sagen hatten).

                            Privat bedeutet doch gerade nicht kommerziell und nicht öffentlich staatlich.

                            Das kann man so sehen und es macht in meinen Augen auch Sinn in bestimmten Zusammenhängen so zu argumentieren. Hier scheint es mir eher eine Sackgasse zu sein?!?

                            Marc

                            --
                            Ceterum censeo Google esse delendam
                            1. Hallo Marc,

                              Jeder darf so viele Anteile erwerben, wie es ihm beliebt und hat dann auch Mitbestimmungsrechte

                              Das ist nicht ganz so einfach. Ein großes Paket zusammenzukaufen gelingt nicht so einfach, und um bei Streubesitz Einfluss zu erhalten, hast Du viel Mühe. Mit 10 oder auch 10.000 Aktien (von mehreren Millionen) sind sind deine Möglichkeiten gering.

                              D.h. das Sagen haben diejenigen, die größere Aktienpakete verwalten. Unter anderem die Banken, die die Portfolios der Kleinaktionäre verwalten, oder Gewerkschaften. Man kriegt ja vor jeder Hauptversammlung die Bettelbriefe um Stimmrechtsübertragungen.

                              Rolf

                              --
                              sumpsi - posui - clusi
                              1. Hej Rolf,

                                Jeder darf so viele Anteile erwerben, wie es ihm beliebt und hat dann auch Mitbestimmungsrechte

                                Das ist nicht ganz so einfach.

                                Ja, schon klar. Ist ja auch nicht wirklich so gewollt. Selbst die Kleinaktionäre wollen in aller Regel ja gar nicht sich mit der Thematik auseinandersetzen (und können es wohl auch nicht), sondern einfach nur eine (möglichst hohe) Dividende ausbezahlt bekommen…

                                War jetzt speziell auf PLs Aussage "in der DDR gehörten die Fabriken dem Volk" gemünzt.

                                Da ist eine AG schon näher an echtem Volkseigentum.

                                Oder eine Waldorfschule, die von der Elternschaft mitfinanziert wird, wo die Elternschaft über Personal, Ausstattung usw bestimmt.

                                Gibt in der Bundesrepublik mehr "Volkseigentum" als in der DDR, wo echte Mitbestimmung möglich ist oder wäre. Bei einer AG scheitert das eher an der gängigen Praxis, während es in der DDR prinzipiell ausgeschlossen war, dass das Volk zu irgendetwas was zu sagen gehabt hätte. Wenn alles dem Volk gehört, dann doch wohl auch die Mauer und damit die Möglichkeit, diese abzubauen.

                                Aber so war es eben nicht.

                                Marc

                                --
                                Ceterum censeo Google esse delendam
                    2. Hallo Emil,

                      DB wird gerade privatisiert.

                      "Gerade" ist gut. Das dümpelt schon ewig, und ob Du oder ich das noch erleben, dass diese AG an die Börse geht, bezweifle ich.

                      Auch der Staat BRD besitzt Aktien und Anteile am Stammkapital verschiedender privater Unternehmen

                      Ja. Hab ich nicht bestritten. Es ist ist aber nicht Staatsprinzip, das zu tun.

                      Beim Thema Post warte ich erstmal ab, was daraus wird. Dass das besser laufen könnte, da stimme ich Dir zu... Die Post gehört jedenfalls nur noch zu 21% der KfW und damit dem Staat, der Rest ist BlackRock (>5%) und weltweiter Streubesitz (unter 5%).

                      Rolf

                      --
                      sumpsi - posui - clusi
                      1. Beim Thema Post warte ich erstmal ab, was daraus wird.

                        Das können wir jetzt schon sagen: Infolge der Streichung eines Zustellungstages und anderer staatlich gebilligter Maßnahmen wird sich die Ausbeutung der Zusteller extrem verschärfen.

                        MFG

                        1. Hej Emil,

                          Beim Thema Post warte ich erstmal ab, was daraus wird.

                          Das können wir jetzt schon sagen: Infolge der Streichung eines Zustellungstages und anderer staatlich gebilligter Maßnahmen wird sich die Ausbeutung der Zusteller extrem verschärfen.

                          Klingt gar nicht so ausbeuterisch:

                          Deutsche Post AG · 82 Jobs in Berlin · 13,37 € Stl. · ab 2.237,40 € Grundlohn

                          Da kommen wohl noch ein paar Zuschläge dazu. 13,37 € pro Stunde ist jetzt nicht so toll, aber das sind Jobs, für die man nichts mitbringen muss (keine Ausbildung, keine Lehre, gar nichts) außer einem Führerschein.

                          Marc

                          --
                          Ceterum censeo Google esse delendam
                          1. Deutsche Post AG · 82 Jobs in Berlin · 13,37 € Stl. · ab 2.237,40 € Grundlohn

                            Das ist an Dreistigkeit und Verlogenheit nicht zu überbieten: Es ist nur Werbung was die da machen. MFG

                            1. Hej Emil,

                              Deutsche Post AG · 82 Jobs in Berlin · 13,37 € Stl. · ab 2.237,40 € Grundlohn

                              Das ist an Dreistigkeit und Verlogenheit nicht zu überbieten: Es ist nur Werbung was die da machen. MFG

                              Nein, eine Stellenausschreibung. Hast du Informationen darüber, dass die Angaben nicht stimmen?

                              Marc

                              --
                              Ceterum censeo Google esse delendam
                              1. Deutsche Post AG · 82 Jobs in Berlin · 13,37 € Stl. · ab 2.237,40 € Grundlohn

                                Das ist an Dreistigkeit und Verlogenheit nicht zu überbieten: Es ist nur Werbung was die da machen. MFG

                                Nein, eine Stellenausschreibung. Hast du Informationen darüber, dass die Angaben nicht stimmen?

                                Du glaubst Doch nicht im Ernst, daß die solche Gehälter zahlen, das haben die gar nicht nötig: Weil die Subunternehmen beauftragen und was da gezahlt wird ist ist ein Hungerlohn!

                                Und ja, 2.237,40 € ist im Grunde auch ein Witz. MFG

                                PS: Eben vermeldet die Post AG Riesengewinne!

                                1. Hej Emil,

                                  Hast du Informationen darüber, dass die Angaben nicht stimmen?

                                  Du glaubst Doch nicht im Ernst, […]

                                  Ein einfaches "Nein, ich weiß nichts genaues" hätte gereicht…

                                  Marc

                                  --
                                  Ceterum censeo Google esse delendam
                  2. Hej Rolf,

                    Hallo Emil,

                    Im real existierenden Kapitalismus jedoch gibt es keine volkseigenen Betriebe.

                    Das ist im Allgemeinen falsch, ich wähle aus der verlinkten Liste mal nur das Beispiel „Deutsche Bahn“.

                    Warum ist VW eigentlich nicht dabei?

                    Marc

                    --
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                    1. Hallo Marc,

                      vielleicht weil die Liste nur Beispiele enthält, wo der Bund Besitzer ist. Die staatlichen VW Anteile gehören dem Land Niedersachsen. Und die Majorität gehört Porsche und damit dem Porsche-Clan. Das ist mal Privatbesitz.

                      Rolf

                      --
                      sumpsi - posui - clusi
                      1. vielleicht weil die Liste nur Beispiele enthält, wo der Bund Besitzer ist. Die staatlichen VW Anteile gehören dem Land Niedersachsen. Und die Majorität gehört Porsche und damit dem Porsche-Clan. Das ist mal Privatbesitz.

                        Über die Verflechtung des Staates mit dem Industriekapital hat Lenin schon sehr ausführlich geschrieben. Und das vor 100 Jahren schon! Das ist genau das was den heutigen Imperialismus kennzeichnet.

                        MFG

                3. Hej Emil,

                  Volkseigene Betriebe gab es in der DDR.

                  Der Satz ist auf so vielen Ebenen falsch, dass man gar nicht weiß, wo man da anfangen soll.

                  Die Betriebe gehörten dem Staat, nicht dem Volk. Oder durfte das Volk den Leiter bestimmen?

                  Hat das Volk die Gehälter bestimmt?

                  Hat das Volk bestimmt, was produziert wird, wie viel und an wen das verkauft wird?

                  Hat das Volk bestimmt, wie viel von den Gewinnen verteilt wird und wie viel in Forschung und Entwicklung investiert wird, wie die Arbeitsräume auszusehen haben und wie diese ausgestattet sind?

                  Im real existierenden Kapitalismus jedoch gibt es keine volkseigenen Betriebe.

                  Nein, hier gibt es Betriebe, die sich Menschen selber aufgebaut haben und so ausstatten, wie es ihrer Meinung nach richtig ist.

                  Und je weniger Fachkräfte es gibt, desto mehr dürfen Mitarbeiter bei vielen Detail-Fragen mitbestimmen. Sogar ohne Gewerkschaftsmitgliedschaft. Aber Gewerkschaften gibt es darüber hinaus ja auch noch in vielen Branchen.

                  Und die Betriebe müssen sich an Regeln halten, über die das Volk per Wahlen abstimmt.

                  Und ja, was ist Dividente!? Richtig: Private Aneignung des infolge gesellschaftlicher Arbeit geschaffenen Mehrwertes.

                  Und wer erhält die? Teile der Gesellschaft.

                  Du würdest einem Arbeiter gerne die Dividende aus den Betrieben wegnehmen, in denen er nicht arbeitet. Obwohl er Teil der Gesellschaft ist. Wozu?

                  Entschuldige bitte, aber das sind keine Dinge die ich mir ausgedacht habe, sondern einfach nur Fakten.

                  Eine willkürliche Definition mit der Absicht, Teile der Gesellschaft gegeneinander aufzuhetzen und das friedliche Miteinander im Wohlstand durch Chaos, Armut und Verzweiflung abzulösen.

                  Marc

                  --
                  Ceterum censeo Google esse delendam
                  1. Es ist richtig, in der DDR gab es auch private Unternehmen. Die waren über Genossenschaften LPG und PGH in die Planwirtschaft eingegliedert. Daneben gab es noch ZGE als zwischengenossenschaftliche Einigung.

                    All diese Unternehmensformen hatten jedoch ein gemeinsames Ziel: Die Befriedigung materieller und kultureller Bedürfnisse. Und ja, diese Ziele wurden erreicht, jeder Staatsbürger der DDR lebte in einer Wohnung die er bezahlen konnte, hatte Arbeit, genug zu Essen, zu Trinken und zweckmäßige Kleidung.

                    Zum Erreichen dieser Ziele kam die politische Ökonomie des Sozialismus zum Tragen. Vergleiche mit Zielen heutiger kapitalistischer Unternehmen!

                    Und ja, in der DDR ging die Macht vom Volke aus. Denn das Volk war im Besitz der Produktionsmittel, den volkseigenen Betrieben. Von einem Volk was nicht im Besitz der PM ist, kann keine Macht ausgehen. Logisch.

                    Das so mancher SED Genosse und Betriebsleiter den Klassenauftrag nicht verstanden hatte, ist eine andere Geschichte. MFG

                    1. Hallo Emil,

                      deine Brille ist geradezu widerlich rosarot.

                      • Die Wohnungen verfielen, weil sie billig zusammengeschustert waren
                      • Die Arbeit war oft ein Alibi
                      • Genug zu Essen gab es. Zeitweilig. Nach längerem Schlangestehen. Oder gegen Devisen bzw. im Paket der Westverwandten.
                      • Zur Kleidung kann ich nichts sagen, aber "zweckmäßig" ist schon ein verräterischer Begriff und stellt vermutlich einen Gegensatz zu "modisch" oder "gut aussehend" dar.

                      Zum Erreichen dieser Ziele kam die politische Ökonomie des Sozialismus zum Tragen.

                      Was'n das für'n Begriff? Lächle und sei froh, denn es könnte schlimmer kommen - wir wissen, wo Deine Kinder spielen?

                      Die Macht, die vom Volk ausging, bestand darin, der SED die 99% Zustimmung zu erteilen oder sich andernfalls von der Stasi einstecken zu lassen. Die DDR war eine Diktatur, wo das Volk mit Angst und Desinformation unter Kontrolle gehalten wurde.

                      Ich hatte Verwandte in der DDR. Die trugen diese Brille nicht. Und sie sahen das ganz anders, als Du es hier verklärst.

                      Rolf

                      --
                      sumpsi - posui - clusi
                      1. @@Rolf B

                        deine Brille ist geradezu widerlich rosarot.

                        Ja, das ist sie.

                        Zu deinem Posting hab ich aber auch ein paar Anmerkungen:

                        • Die Wohnungen verfielen, weil sie billig zusammengeschustert waren

                        Mit „billig zusammengeschustert“ meinst du die Plattenbauten? Nee, so schnell sie die nicht verfallen.

                        Der Verfall der Altbausubstanz ist wohl dem geschuldet, dass die Anstrengungen in den Neubau von Plattenbauten gesteckt wurden, um dem Wohnungsmangel entgegenzutreten.

                        • Genug zu Essen gab es. Zeitweilig.

                        ?? Genug zu essen gab es immer. Wir reden nicht über die Nachkriegsjahre, oder?

                        Nach längerem Schlangestehen.

                        Satt geworden ist man ohne Schlangestehen.

                        Beim Delikat-Laden hat man schon mal angestanden, ja.

                        • Zur Kleidung kann ich nichts sagen, aber "zweckmäßig" ist schon ein verräterischer Begriff und stellt vermutlich einen Gegensatz zu "modisch" oder "gut aussehend" dar.

                        Ja.

                        LLAP 🖖

                        --
                        „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                        „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                        —Marc-Uwe Kling
                      2. deine Brille ist geradezu widerlich rosarot.

                        • Die Wohnungen verfielen, weil sie billig zusammengeschustert waren

                        So ein Quatsch! Vielmehr werden in der DDR gebaute Wohnblöcke heute mit viel Aufwand abgerissen damit die Mieten schön oben bleiben! Siehe Suhl, Leinefelde, Erfurt usw.

                        • Die Arbeit war oft ein Alibi

                        WTF!

                        • Genug zu Essen gab es. Zeitweilig. Nach längerem Schlangestehen. Oder gegen Devisen bzw. im Paket der Westverwandten.

                        Auch Quatsch. Genug zu Essen gab es immer! Und zwar für Jeden!

                        Zum Erreichen dieser Ziele kam die politische Ökonomie des Sozialismus zum Tragen.

                        Was'n das für'n Begriff?

                        Das ist genau das worum es hier geht! Die politische Ökonomie des Sozialismus heißt, einfach ausgedrückt, daß der infolge gesellschaftlicher Arbeit erzeugte Mehrwert dem Volke zugute kommt. Und genau das sind bezahlbare Wohnungen, bezahlbares Essen und Arbeitsplätze die alles andere als nur ein Alibi sind. Ich frage mich woher du diesen Mist, siehe oben hast. Du hast von der DDR überhaupt keine Ahnung, aber tust alles um die DDR postum schlecht zu machen.

                        Ich hatte Verwandte in der DDR.

                        Ich habe mein ganzes Leben dem Sozialismus gegeben. Und ich bin dankbar für das was ich dafür bekommen habe: Ein Leben ohne Angst den Job oder die Wohnung zu verlieren. Kein Volk der Welt will den Kapitalismus!

                        MFG

                        1. PS: Ich schreibe hier Fakten! Im Gegensatz zu Dir @Rolf B

                          Und noch etwas, auch ehemalige SED Kombinatsleiter erzählen viel Müll heutzutage, worüber sich ARD und ZDF sehr freuen. Nichts liegt mir ferner als die DDR zu verklären, aber wenn jemand Mist erzählt, kann ich das nicht so stehenlassen. Zumal die Fakten eben eine andere Sprache sprechen: Nämlich die Sprache der Wahrheit.

                          MFG

                          1. Hej Emil,

                            PS: Ich schreibe hier Fakten!

                            Der war gut. Hätte dir gar nicht so viel Humor zugetraut!

                            Marc

                            --
                            Ceterum censeo Google esse delendam
                          2. Hallo Emil,

                            PS: Ich schreibe hier Fakten!

                            Wären das alles Fakten, die du hier schreibst, und nicht deine Meinung, müssten wir noch viel mehr löschen. Denn das verbreiten von Falschinformationen ist nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt.

                            LG,
                            CK

                        2. Hej Emil,

                          • Die Arbeit war oft ein Alibi

                          WTF!

                          Wie oft "oft" ist, weiß ich nicht, aber über die Öltechnikerin in unserer Familie habe ich ja bereits berichtet.

                          • Genug zu Essen gab es. Zeitweilig. Nach längerem Schlangestehen. Oder gegen Devisen bzw. im Paket der Westverwandten.

                          Auch Quatsch. Genug zu Essen gab es immer! Und zwar für Jeden!

                          Das ist heute ja nicht anders.

                          Aber dafür gibt es heute Kinderkleidung und Windeln für jeden (laut Plan gab es die in der DDR auch, wurden nur aufgrund des billigen EVP gerne von Polen gekauft. Ein Strampler um 5 Groschen ließ sich prima auf einem polnischen Wochenmarkt für ein mehrfaches weiterverkaufen).

                          Defizite gab es ständig an allem möglichen.

                          Hättest du ein Auto versucht zu kaufen, wüsstest du wovon ich rede…

                          Ich habe mein ganzes Leben dem Sozialismus gegeben.

                          Dann trägst du eine erhebliche Mitschuld an dieser Misere!

                          Und ich bin dankbar für das was ich dafür bekommen habe: Ein Leben ohne Angst den Job oder die Wohnung zu verlieren.

                          Das galt aber nur für Konformisten. Jeder denkende Mensch findet auch Verbesserungspotenzial. Darauf aufmerksam zu machen wurde in der DDR nicht gerade belohnt. Dabei wären solche Menschen gerade die Rettung gewesen. Ein bisschen mehr BRD drüben und etwas mehr DDR hüben vor der Wiedervereinigung wäre vielleicht eine gute Strategie gewesen.

                          Kein Volk der Welt will den Kapitalismus!

                          Doch, aber: Alle Menschen sind Egoisten. Sollte man immer das tun, was die wollen?

                          MFG

                          MfS würde besser passen…

                          Marc

                          --
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                    2. @@Emil

                      All diese Unternehmensformen hatten jedoch ein gemeinsames Ziel: Die Befriedigung materieller und kultureller Bedürfnisse. Und ja, diese Ziele wurden erreicht, jeder Staatsbürger der DDR lebte in einer Wohnung die er bezahlen konnte

                      Tu bitte nicht so, als hätte es in der DDR keinen Wohnungsmangel gegeben.

                      zweckmäßige Kleidung.

                      Zur Befriedigung der Bedürfnisse gehört mehr als nur „zweckmäßig“. Und da wurden die Bedürfnisse eher so mittelmäßig befriedigt.

                      Das so mancher SED Genosse und Betriebsleiter den Klassenauftrag nicht verstanden hatte, ist eine andere Geschichte.

                      So mancher Betriebsleiter hat seinen Job nicht verstanden. Weil er in die Position kam, weil er das SED-Parteibuch hatte, nicht weil er Ahnung hatte.

                      Ich will aber auch nicht sagen, dass das in der Politik in der Bundesrepublik heute anders wäre.

                      LLAP 🖖

                      --
                      „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                      „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                      —Marc-Uwe Kling
          2. Hej Emil,

            PS: Der Artikel selbst verschleiert die Zusammenhänge auf eine sehr geschickte Art und Weise.

            Erstaunlich: dich wundert immer noch, dass nicht jeder Journalist ausschließlich 1:1 deine eigene Meinung wiederholt.

            Pluralität ist eine hart erkämpfte Errungenschaft, kein Makel!

            Marc

            --
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            1. PS: Der Artikel selbst verschleiert die Zusammenhänge auf eine sehr geschickte Art und Weise.

              Erstaunlich: dich wundert immer noch, dass nicht jeder Journalist ausschließlich 1:1 deine eigene Meinung wiederholt.

              Nein es wundert mich nicht.

              Pluralität ist eine hart erkämpfte Errungenschaft, kein Makel!

              Pluralismus bzw. Pluralität, verstanden als empirischer Begriff der Politikwissenschaft, beschreibt den Umstand, dass in einer politischen Gemeinschaft eine Vielfalt von gesellschaftlichen Kräften eine Rolle spielt. Wikipedia

              Vielfalt von gesellschaftlichen Kräften.. alles klar.

              1. Hej Emil,

                Vielfalt von gesellschaftlichen Kräften.. alles klar.

                Ja. Wir sind nur zwei von ganz vielen. Merkst du das nicht?

                Marc

                --
                Ceterum censeo Google esse delendam
                1. Vielfalt von gesellschaftlichen Kräften.. alles klar.

                  Ja. Wir sind nur zwei von ganz vielen. Merkst du das nicht?

                  Wer die Begriffe Pluralismus und Vielfalt von gesellschaftlichen Kräften verwendet, hat vor den Klassencharakter der Gesellschaft zu verschleiern!

                  Schönen Sonntag weiterhin.

                  1. Hej Emil,

                    Vielfalt von gesellschaftlichen Kräften.. alles klar.

                    Ja. Wir sind nur zwei von ganz vielen. Merkst du das nicht?

                    Wer die Begriffe Pluralismus und Vielfalt von gesellschaftlichen Kräften verwendet, hat vor den Klassencharakter der Gesellschaft zu verschleiern!

                    Nö. Wenn es dir Spaß macht, darfst du den unzähligen Einflüssen, die Menschen in Deutschland in unsere Gesellschaft einbringen, gerne alle als Klassen bezeichnen und etikettieren.

                    Ist nur sinnlos.

                    Marc

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                    Ceterum censeo Google esse delendam
                    1. Man kann eine Gesellschaft auch in Radfahrer und Motorradfahrer einteilen. Und man kann sich auch vorstellen in wessen Interessen eine solche Einteilung ist. MFG

                      1. Hej Emil,

                        Man kann eine Gesellschaft auch in Radfahrer und Motorradfahrer einteilen. Und man kann sich auch vorstellen in wessen Interessen eine solche Einteilung ist.

                        Was du dir alles denken kannst.

                        Aber was deine Art der Einteilung betrifft, machst du ja keinen Hehl aus den Absichten dahinter: Zerschlagung eines funktionierenden Systems zugunsten einer ruinösen Planwirtschaft, an deren Folgen die Menschen in den neuen Bundesländern bis heute zu knabbern haben.

                        Marc

                        --
                        Ceterum censeo Google esse delendam
                        1. Du hast es leider immer noch nicht verstanden: Die Herrschende Klasse unternimmt alles um den Klassencharakter der Gesellschaft zu verschleiern. Dabei verleumdet sie sich sogar selbst und verbiegt auch die deutsche Sprache mit neuen Begriffen wie z.b. Pluralismus, Funktionalismus, Sklaverei 2.0 usw. Und teilt die Gesellschaft in ihrem Sinne auf.

                          Konstruktive Grüße!

                          1. @@Emil

                            Dabei verleumdet [die herrschende Klasse] sich sogar selbst und verbiegt auch die deutsche Sprache mit neuen Begriffen wie z.b. Pluralismus, Funktionalismus, Sklaverei 2.0 usw.

                            Den Begriff „Sklaverei 2.0“ habe ich von der herrschenden Klasse noch nie gehört. Den hat sich Aral Balkan wohl ausgedacht; und Aral würde ich mit Sicherheit nicht zur herrschenden Klasse zählen.

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                            „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                            —Marc-Uwe Kling
                            1. @@Emil

                              Dabei verleumdet [die herrschende Klasse] sich sogar selbst und verbiegt auch die deutsche Sprache mit neuen Begriffen wie z.b. Pluralismus, Funktionalismus, Sklaverei 2.0 usw.

                              Den Begriff „Sklaverei 2.0“ habe ich von der herrschenden Klasse noch nie gehört. Den hat sich Aral Balkan wohl ausgedacht; und Aral würde ich mit Sicherheit nicht zur herrschenden Klasse zählen.

                              Den sein Beitrag ist im Interesse der herrschenden Klasse. Er formuliert schon sehr geschickt, aber es sind eben nur Halbwahrheiten. Daß über die modernen Medien und soz. Netzwerke Menschen manipuliert werden, verschweigt er komplett.

                              MFG

                              1. Hej Emil,

                                Daß über die modernen Medien und soz. Netzwerke Menschen manipuliert werden, verschweigt er komplett.

                                Er hat sich auch gar nicht zu Deiner Propaganda geäußert, der Schelm. 😉

                                Marc

                                --
                                Ceterum censeo Google esse delendam
                              2. @@Emil

                                … und Aral würde ich mit Sicherheit nicht zur herrschenden Klasse zählen.

                                Den sein Beitrag ist im Interesse der herrschenden Klasse.

                                Du hast ihn nicht gelesen oder nicht verstanden?

                                Daß über die modernen Medien und soz. Netzwerke Menschen manipuliert werden, verschweigt er komplett.

                                ‽‽ Genau darum geht es doch in dem Artikel!

                                „Google, Facebook und andere Unternehmen des Überwachungskapitalismus halten die Menschheit wie in Ausbeutungsfarmen. Diese Unternehmen machen Milliarden damit, dass sie Ihnen Ihre Daten abmelken und den intimen Einblick, den diese bieten, zur Manipulation Ihres Verhaltens verwenden.“

                                LLAP 🖖

                                --
                                „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                                „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                                —Marc-Uwe Kling
                        2. @@marctrix

                          ruinöse Planwirtschaft, an deren Folgen die Menschen in den neuen Bundesländern bis heute zu knabbern haben.

                          Die Menschen knabbern eher an den Folgen, dass ihnen über Nacht ein anderes Wirtschaftssystem übergestülpt wurde, wodurch vieles wegbrach (z.B. Exporte in den Osten, die für die Partner in D-Mark nicht mehr zu bezahlen waren), dass ihre Ersparnisse nichts mehr wert waren, dass ihre in der DDR erbrachten Leistungen nichts mehr wert waren (Rentenansprüche), dass ganze Wirtschaftszweige nach der Wiedervereinigung dem Verfall preisgegeben wurden …; dass sie sich auch 30 Jahre nach der Wiedervereinigung immer noch als Bürger 2. Klasse in diesem Land fühlen. Falls jemand einen Grund sucht, warum die AfD im Osten mehr Zuspruch findet als im Westen.

                          LLAP 🖖

                          --
                          „Man kann sich halt nicht sicher sein“, sagt der Mann auf der Straße, „dass in einer Gruppe Flüchtlinge nicht auch Arschlöcher sind.“
                          „Stimmt wohl“, sagt das Känguru, „aber immerhin kann man sich sicher sein, dass in einer Gruppe Rassisten nur Arschlöcher sind.“

                          —Marc-Uwe Kling
                          1. Hej Gunnar,

                            ruinöse Planwirtschaft, an deren Folgen die Menschen in den neuen Bundesländern bis heute zu knabbern haben.

                            Die Menschen knabbern eher an den Folgen, dass ihnen über Nacht ein anderes Wirtschaftssystem übergestülpt wurde,

                            Nein. Es war erstens nicht übergestülpt, sondern eingefordert und zweitens war die DDR pleite. Die Produktionsstätten waren praktisch nirgends wettbewerbsfähig und wäre es anders rum gewesen, hätte die Treuhand die BRD abgewickelt und nicht die DDR.

                            Was du sagst, wollen uns die AfD-Wähler weismachen um sich dafür zu rechtfertigen, dass sie Nazis wählen.

                            Der "Westen" hat viel gegeben, bis heute. Allein Brandenburg bekommt praktisch die Hälfte der für den Kohleausstieg vereinbarten 40 Milliarden. Und trotzdem faseln die Brandenburger was von "nicht ernst nehmen" und "keiner versteht uns".

                            Aber ja: ich kann das Gejammer nicht verstehen. Sieh dir Regionen in NRW an, die unter dem Strukturwandel leiden, wie da Infrastruktur, Schulen und vieles mehr runter gekommen ist und schau dir Dresden, Leipzig oder Chemnitz an.

                            Die Menschen in der ehemaligen DDR haben fast alle einen deutlich höheren Lebensstandard als zu DDR-Zeiten, die gesamte Infrastruktur ist um ein vielfaches besser (wer hatte auf dem Land in Brandenburg denn Telefon? - Wie viele Straßen waren nicht einmal geteert? Und Straßenbeleuchtung?)

                            Dass der Osten von der BRD ruiniert wurde, ist ein Märchen. Die Planwirtschaft und die Diktatur haben die Wettbewerbsfähigkeit vernichtet und die Sowjetunion hat den Rest auch noch ausgesaugt.

                            Der Westen hat eine Industrie-Brache übernommen, die bis heute nicht aufgepäppelt werden konnte - trotz Milliarden-Transfers.

                            Und die wurden von den Kommunal- und Landesregierungen auch nicht immer weise verwendet. Und die haben sich die Bürger dort selber gewählt.

                            Ach wie schön wäre es, wenn "der Westen" oder "das Schicksal" doch an der eigenen Misere schuld wäre.

                            Sicher die Chancen sind nicht gleich, aber das liegt eben daran, dass BRD und DDR sich bereits vierzig Jahre lang anders entwickelt hatten. Und es steht wohl außer Frage, welches System das erfolgreichere war!

                            Nirgends auf der Welt konnte man das besser studieren, als in Deutschland, wo eine Nation mit denselben beschissenen Startbedingungen neu anfangen musste. Die eine Hälfte eingebunden in eine marktwirtschaftlich orientierte Staatengemeinschaft, die andere Hälfte eingebunden in eine Gemeinschaft von Schlaraffenländern, wie PL uns weismachen will.

                            Marc

                            --
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                              1. Hej Matthias,

                                Dass der Osten von der BRD ruiniert wurde, ist ein Märchen.

                                viel zu lesen

                                Weil es mir (im Moment) zu viel ist:

                                Wo die Links vermutlich drauf hinaus laufen ist, dass in der DDR nicht alles schlecht war. Mir ist selbst bewusst, dass die DDR eine (ich glaube sogar die) stärkste Volkswirtschaft im Ostblock war.

                                Das sagt ein bisschen über die DDR und viel über die anderen Volkswirtschaften im Ostblock und die Leistungsfähigkeit von Planwirtschaft aus.

                                Zum anderen meine ich, dass sich das geändert hätte.

                                Mehrfach habe ich in seriösen Berichten gelesen und gehört, dass die DDR 1989 vollkommen pleite war.

                                Ich denke auch nicht, dass die DDR die Kraft gehabt hätte, den 10. Platz gegen Länder wie China, Brasilien, Indien oder andere zu verteidigen.

                                Darüberhinaus habe ich gehört, dass die Treuhand auch zugunsten der Interessen von westdeutschen Firmen gehandelt haben soll (und damit zu Ungunsten von ostdeutschen Firmen).

                                Mir ist das also bewusst. Dennoch war die DDR dem vielfachen Exportweltmeister dauerhaft deutlich unterlegen. Es ist wohl nicht übertrieben, wenn man sagt, das die beiden Länder nicht in derselben Liga gespielt haben.

                                Marc

                                --
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                                1. Hallo marctrix,

                                  Ja. Das ist eine gute Zusammenfassung.

                                  Bis demnächst
                                  Matthias

                                  --
                                  Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                  ¯\_(ツ)_/¯
                                  1. Hej Matthias,

                                    Ja. Das ist eine gute Zusammenfassung.

                                    Habe die Links trotzdem zum Teil ganz, teils teilweise gelesen. War demnach sogar schlimmer als ich dachte.

                                    Marc

                                    --
                                    Ceterum censeo Google esse delendam
      2. Hej dedlfix,

        Tach!

        Unethische Technik ist Gift für unsere Menschenrechte, unser Wohlergehen und unsere Demokratie.“

        Ich sehe eher das Problem in den Menschen, die sich manipulieren lassen.

        Aber das tun wir nun mal alle, weil es Erbteil unseres Fleisches ist (Shakespeare).

        Werbung ändert uns nicht, sie nutzt die vorhandenen psychologischen Gegebenheiten, insbesondere unbewusste. So dass es nur wenigen gelingt, sich dagegen zu wehren und das ist außerdem mit einem ungeheuren Aufwand verbunden. Werbung spricht Dinge an, die im besten Falle weit unter der bewussten Aufmerksamkeit liegen.

        All der nervige Kram wie Werbung wäre nicht, wenn niemand dafür anfällig ist. - Ich sehe auch nicht die Lösung in diesen gesellschaftlichen Phänomenen darin, die Technik einzuschränken. Es wird sich dann auf anderen Gebieten anderes bilden.

        Ja - aber nicht weil "die Menschen" anfällig dafür sind (das lässt sich wie gesagt nicht ändern, wir sind, was wir sind und Werbung nutzt das), sondern weil vergleichsweise wenige skrupellose Typen das für ihre Zwecke nutzen auf widerliche, hinterhältige und verabscheuungswürdig Art und Weise.

        Bei diesen wenigen müsste man ansetzen, nicht bei den vielen.

        Das ist ein fortlaufender Prozess, so wie er es schon immer war. - Es wird wohl eher so sein, dass diese Manipulierbarkeit der Menschen immanent und evolutionär von Vorteil ist. Man muss sich nun nicht mehr um alles selbst kümmern, sondern kann sich spezialisieren und hört bei Dingen abseits des eigenen Hauptinteresses auf andere, deren Hauptinteressensgebiet es ist.

        Letztendlich dient alles nur so grundlegenden Dingen wie Arterhaltung, Selbsterhaltung und bei intelligenteren Wesen hat sich noch etwas wie Freude, Belohnung, Spieltrieb entwickelt, bei einigen noch ein Sexualtrieb der über die Arterhaltung hinaus geht (und beispielsweise aus sozialen Gründen nützlich scheint).

        Faulheit beispielsweise dient der Energieeinsparung (was macht ein satter Löwe? - liegt in der Sonne und bewegt sich möglichst wenig), Jagd ist gefährlich und Beute womöglich nur begrenzt vorhanden, ebenso wie die Nahrungsgrundlage von Pflanzenfressern.

        Nichtstun nützt also der Selbsterhaltung und der Arterhaltung.

        Werbung nutzt das. Und wenn wir zu zu viel Nichtstun überredet sind und das ANhrungsangebot einfach niemals endet, werden wir fett und andere Werbung macht uns Angst (vor einem - womöglich frühen - Tod) und redet uns ein, wir müssten mehr Sport machen.

        Wieder wird der Selbsterhaltungstrieb genutzt. Damit sind wir nun mal ausgestattet.

        "Schnell, kommt mit, in diese Richtung!" Wenn alle mitkommen, überlebt eine größere Gruppe anstatt nur der eine, der die Gefahr gesehen hat. Das setzt einerseits voraus, dass sich Menschen etwas sagen lassen, und bedingt auch andererseits, dass derjenige mit der Macht sie nicht (zu sehr) ausnutzt, denn ansonsten schadet das am Ende auch wieder der Gruppe.

        Auch das. Soziale Gefüge haben Vorteile. Einzelkämpfer überleben weniger lange. Immer dasselbe Prinzip.

        Er zeichnet ein sehr schwarzes Bild, und erzeugt damit sicher eine Menge Eindruck. Aber er lässt auch vieles weg, was ebenfalls menschliche Eigenschaften sind. Es würde mich wundern, wenn die Sache mit der Weltherrschaft diesmal gelingen sollte. Er prangert die Manipulationen seitens der Mächtigen an, kommt aber auch nicht umhin, ebendiese Manipulierbarkeit in den Menschen anzusprechen, um sie für seine Ideen zu gewinnen. Warum auch nicht? So funktioniert das System eben.

        Unterdrückung und Revolution haben sich immer abgewechselt. Aber Brot und Spiele sind im Überfluss vorhanden. Je besser es der Mehrheit geht, desto weniger Bereitschaft zur Revolution.

        Vielleicht kann man die Hoffnungen weiterhin in die Menschen setzen. Vielleicht schafft die Menschheit es, vielleicht auch nicht. Aber die Evolution wird es letztlich geregelt bekommen.

        Oder auch nicht. Was liegt schon da dran? Hat das Leben im Allgemeinen oder das der Menschen im Speziellen einen Sinn? Planeten existieren auch ohne. Und wenn es die nicht gäbe, was würde das schon ändern.

        Alles? - Mag sein. Aber für wen…

        Wir sind nur uns selbst wertvoll und wenn wir überleben wollen, müssen wir Konsequenzen ziehen. Vom ersten Januar bis Vorgestern hat die Menschheit so viele Ressourcen aufgebraucht, wie die Erde innerhalb eines Jahres bereit stellen kann. Wenn interessiert es? Die deutschen? theoretisch schon. Praktisch haben sie doppelt so viel verbraucht, wie der weltweite durchschnitt…

        Die Menschen werden vermutlich bald ohne Lebensgrundlage dastehen. Nicht weil sie das wollen oder weil es sich nicht vermeiden ließe. Schlicht weil es immer gerade noch etwas gibt, was man noch schnell erledigen muss, bevor man die Welt rettet.

        Oder wie Cechov es so schön in seinen Komödien darstellt: die Menschen sitzen im Gespräch, bei dem keiner niemandem zuhört, während draußen vor den Fenstern das Schicksal seinen Lauf nimmt.

        Wen ich von einer Sache überzeugt bin, dann davon, dass man die Zukunft der Menschheit nicht zu düster malen kann.

        Wenn Greta sagt, wir alle sollen Panik haben, dann hat sie damit recht. Aber alle sitzen mit ihren Chipstüten und Bierchen vor dem Fernseher und rülpsen entweder "Recht hat sie", teilen und likes das auf Facebook oder schimpfen auf sie, bevor ihnen die Augen zufallen und ein erholsamer Schlaf sie auf den nächsten Arbeitstag vorbereitet.

        Brot und Spiele.

        Marc

        --
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  2. Die Frage ist, wessen Bedüfnisse die IT befriedigt! MFG

    1. Hej Emil,

      Die Frage ist, wessen Bedüfnisse die IT befriedigt!

      Die Frage ist, warum verrätst du es uns nicht?

      Marc

      --
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