LastBoyScout: Reverse Engineering eines String aus Variablen mit Prüfsumme

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Reverse Engineering eines String aus Variablen mit Prüfsumme

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            Reverse Engineering des Netzverkehrs...

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                          Naja...

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                              "Neoökologie" (Mir ist gerade nach "Dampf ablassen")

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                                        Rrrrrrrrrrrrrrrrrr!

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Hallo miteinander,

es geht um einen String (zur Erstellung von Versandetiketten), welcher aus mehreren Variablen und deren Bezeichnern zusammengesetzt wird:

{"vn":1,"lab":{"sen":{"n1":"Max Muster","n2":"Firma","s":"Straße","sn":"1","z":"12345","c":"Ort","co":"DE"},"rec":{"n1":"Max Muster","n2":"Firma","s":"Straße","sn":"1","z":"12345","c":"Ort","co":"DE"},"pz":"XS","rn":"F4615B95-E77F-E747-9DED-09592D285411"},"cs":"c518687ee293b61e9718d245ddf193b0"}

Die Position der einzelnen Bezeichner nebst dazugehörigen Werte (innerhalb der jeweiligen Bereiche mit den Spitzklammern) ist übrigens egal (solang die Formatierung ansonsten erhalten bleibt):

{"lab":{"pz":"XS","rec":{"n1":"Max Muster","co":"DE","sn":"1","s":"Straße","c":"Ort","z":"12345","n2":"Firma"},"rn":"F4615B95-E77F-E747-9DED-09592D285411","sen":{"n1":"Max Muster","co":"DE","sn":"1","s":"Straße","c":"Ort","z":"12345","n2":"Firma"}},"vn":1,"cs":"c518687ee293b61e9718d245ddf193b0"}

Beim Wert der Variablen "cs" handelt es sich um eine Prüfsummer (Vermutlich MD5). Leider ist mir nicht bekannt, aus welchen Bestandteilen diese Prüfsumme errechnet wird. Gibt es irgend eine Möglichkeit dies heraus zu bekommen???

Danke schon mal für eure professionelle Hilfe!

Gruß LBS

  1. Tach!

    Beim Wert der Variablen "cs" handelt es sich um eine Prüfsummer (Vermutlich MD5).

    MD5 und andere Hash-Verfahren sind nicht so aufgebaut, dass sich daraus der ursprüngliche Wert berechnen lässt. Das wäre sonst ein umkehrbares und äußerst effektives Kompressionsverfahren.

    Leider ist mir nicht bekannt, aus welchen Bestandteilen diese Prüfsumme errechnet wird. Gibt es irgend eine Möglichkeit dies heraus zu bekommen???

    Brute Force. Der Wert kann auch mehrfach gehasht sein oder aus den Werten plus Salt zusammensetzen. Das wird dann sehr schwer durch Probieren rauszubekommen sein.

    dedlfix.

    1. Der Wert kann auch mehrfach gehasht sein oder aus den Werten plus Salt zusammensetzen.

      Das glaube ich eigentlich nicht. Die Frage ist eher welche Werte fließen in die Berechnung mit ein und in welcher Reihenfolge!?

      Das wird dann sehr schwer durch Probieren rauszubekommen sein.

      Hab gerade mal ohne angetestet und wurde auch so akzeptiert... evtl. wird die Prüfsumme im weiteren Prozess also gar nicht benötigt und ich kann mir die Arbeit sparen. 📯

      LBS

      1. Hallo LastBoyScout,

        das Format, was Du da hast, ist JSON. Das ist eine Form, wie JavaScript ein Objekt transportfähig macht. Als JavaScript Objektliteral sähe das so aus:

        let etikett = { vn:1, lab: { sen: { n1: "Max Muster", n2: "Firma", s: "Straße", sn: "1", z: "12345", c: "Ort", co: "DE" }, rec: { n1: "Max Muster", n2:"Firma", s:"Straße", sn:"1", z: "12345", c: "Ort", co: "DE" }, pz: "XS", rn: "F4615B95-E77F-E747-9DED-09592D285411" }, cs: "c518687ee293b61e9718d245ddf193b0" };

        Fällt dieser String vom Himmel und Du musst ihn manipulieren? Oder musst Du ihn von Grund auf aus Grunddaten erstellen? Das könnte Dir sicherlich leichter fallen, wenn Du die JSON Tools der von Dir verwendeten Programmierumgebung einsetzt - sofern sie welche hat.

        Und ob die CheckSum gebraucht wird oder nicht - da würde ich sehr vorsichtig sein. Wenn das Etikett irgendwo auf dem Transportweg maschinell gelesen wird und die Checksum verwendet wird, um einen erfolgreichen Lesevorgang zu überprüfen, könnte es schnell sein, dass deine Pakete ausgesteuert werden (auch wenn die Größe nur XS ist).

        Falls Dir jemand beim Raten helfen soll, wäre es auch wichtig zu wissen, ob der von Dir gezeigte Muster-String tatsächlich zu der angegebenen Checksumme führt. Und wie Du zu diesem String an eine mutmaßlich korrekte Checksumme herangekommen bist. Denn ein einfaches Verketten der Feldinhalte (mit oder ohne Space) führt nicht zu dem von Dir genannten MD5.

        Rolf

        -- sumpsi - posui - clusi
        1. Der String steckt in einem QR-Code, welcher über eine APP des Versandunternehmen erstellt wird. Bei Abgabe das Paket wird dieser eingescannt und daraus das Versandetikett erstellt. Leider ist dieser Weg unpraktikabel, da die Adressübernahme aus einer DB so nicht möglich ist (Adressen müssen abgetippt werden). Idee war daher den QR-Code mittels PHP selbst erstellen zu lassen und dazu eben besagten String nach zu bauen...

          Das Beispiel stammt übrigens aus besagter APP und die Prüfsumme sollte daher valide sein.

          1. Hallo LastBoyScout,

            ich rekapituliere, was ich verstanden habe:

            Du arbeitest in einem Unternehmen, das das Versandunternehmen Bringfix1 nutzt. Bringfix erwartet von seinen Kunden QR Code Aufkleber zur automatisierten Adressierung. Das Etikett, das aus dem QR Code entsteht, dürfte ein Fallback sein für den Fall, dass der QR Code beschädigt wird. Im Wesentlichen dürfte deren Logistik mittels QR funktionieren, und Bringfix speichert die QR-Code Daten nach Einlesen in der eigenen Datenbank.

            Zum Erstellen des QR Codes stellt Bringfix eine App zur Verfügung. Für euer Versandvolumen ist diese App unpraktisch und zeitraubend.

            Habt ihr schon bei Bringfix nachgefragt, welche anderen Möglichkeiten zum Erstellen des QR Codes angeboten werden? Von einem größeren Kunden eine Handeingabe in einer App zu verlangen, wäre unprofessionell, ich würde da eine B2B-Schnittstelle erwarten. Und wenn sie keine B2B Schnittstelle haben, dann sollen sie den Algorithmus für die Prüfsumme offenlegen.

            Wenn's die nicht gibt: ist Bringfix dann der richtige Partner für euch?

            Ein Beispiel für eine B2B-Schnittstelle beim Versanddienstleister XY: Ab 300 Paketen pro Jahr bieten sie die Nutzung einer Versandschnittstelle an. Wenn ihr weniger habt: Mit einem myXY-Konto kann man Adressen in die App importieren.

            Rolf

            1. Name aus Gründen geändert 😉

            -- sumpsi - posui - clusi
            1. Hallo Rolf B,

              für sporadisches Versandaufkommen stellt der Versanddienstleister leider keine alternative Möglichkeit bereit. Überdies hat man leider auch nur bei Nutzung der APP die Auswahlmöglichkeit die Sendung bei Abgabe im XY-Shop zu bezahlen. Bei Erstellung des Versandetikett über die Homepage (myXY-Konto) muss hingegen per Vorkasse bezahlt werden.

              Ebenso erfordert ein Import von Adressdaten ja das vorhergehende Exportieren aus dem eigenen System... dies ist ein ebenso aufwendiges Prozedere wie das abtippen. Hier soll ja gerade ein automatisiertes erzeugen eines identischen QR-Code auf dem eigenen Versandschein den Arbeitsumfang verringern helfen.

              Die Frage ob XY dann der richtige Partner ist, ist durchaus berechtigt. Allerdings spielen hier weitere Faktoren eine wichtige rolle. Etwa die Entfernung zum XY-Shop, da eine Abholung bei sporadischem Versandaufkommen mit nicht unerheblichen Zusatzkosten verbunden ist.

              Gruß LBS

              1. Hallo LastBoyScout,

                d.h. euer Sendungsvolumen ist zu gering, um die B2B-Schnittstellen des Transportunternehmens nutzen zu können.

                Dann musst Du Dich aber fragen, ob sich die ganze Mühe mit reverse engineering überhaupt lohnt. Das ist nämlich kein Einmal-Aufwand, du musst ständig aufpassen und prüfen ob noch alles wie erwartet läuft. Die Update-Benachrichtigung einer durch reverse engineering erzeugten Anwendung besteht aus abruptem Fehlverhalten der aktuellen Version. Im harmlosen Fall steht der Absender auf einmal im Empfängerfeld oder die Hausnummer bei der Postleitzahl. In schwierigeren Fällen landet das Paket nach 33106 Paderborn in 62298 Paderborn, St. Clair County

                Rolf

                -- sumpsi - posui - clusi

                Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

          2. Der String steckt in einem QR-Code, welcher über eine APP des Versandunternehmen erstellt wird.

            Hm. Und DAS soll sich nicht scripten lassen? Gibt es da nur die "APP" oder vielleicht auch eine Webseite bei welcher man in den Entwicklertools eines Browsers nachsehen kann, was da hin- und hergeht um DAS dann mittels eigener Daten zu automatisieren?

            1. Hallo ursus,

              wenn es sich bei Bringfix um den Logistiker handelt, von dem ich ausgehe (mit myXY und QR-Code Einlieferung im XY-Shop), dann sollt das nach einem kurzen Blick auf die HTML Quelle möglich sein. Zu berücksichtigen ist dabei, dass ein solches Scripting vom Webseitenbetreiber ungern gesehen wird, weil es zu unabsehbaren Problemen führen kann, wenn das Script-Kid irgendwas falsch macht.

              Das Ergebnis auf der Webseite ist ein PDF, das man ausdrucken kann oder auf's Handy laden. Der Kaspersky-QRCode-Scanner, den ich auf meinem Handy habe und mit dem ich hoffte, den Inhalt des QR-Codes auslesen zu können, hat daraus allerdings kein JSON-Dokument gemacht, sondern zeigte die Texte mit irgendwelchen Sonderzeichen dazwischen. Liegt vielleicht an der Scanner-App.

              Aber aus den heute um 16:43 genannten Gründen rate ich im Business-Umfeld dringend von solchen Vorgehensweisen ab. Abtippen der Adressen ist lästig, aber pro Adresse sind das vermutlich nur 2-3 Minuten, und der Absender kann von der App bestimmt gespeichert werden.

              Zur Frage, ob der Aufwand für so ein Scripting vielleicht doch lohnt, wäre das Mengengerüst ganz interessant. Wieviele Pakete pro Woche/Monat/Jahr? Gibt es Stoßzeiten mit deutlich erhöhter Versandmenge (ich denke an die Adventszeit)? Sind es 100 pro Jahr? 200? Bei 300 wäre ja die Schwelle bei XY erreicht, um deren API nutzen zu dürfen. 200 Sendungen, 3 Minuten pro Sendung, 10 Stunden Tipparbeit. Soviel Zeit verbringt man MINDESTENS mit dem Script. Und die App kann - wenn ich beim richtigen XY bin - auch "Adressdaten aus Kontakten importieren oder mit nur einem Klick kopieren". Vielleicht kann man dieses OneClickCopy irgendwie geschickt nutzen?

              Und man muss auch noch berücksichtigen, dass man die Daten aus der Shop-Anwendung herausbekommen muss. Entweder hat LBS das noch nicht betrachtet, oder es ist für ihn eine triviale Übung. Aber wenn's trivial ist, dann könnte man - denke ich - auch eine Importdatei für die App erzeugen statt die XY-Shop Seite zu scripten.

              Rolf

              -- sumpsi - posui - clusi
              1. Hm. Also ich hab mal überlegt, wer der Bringfix wohl sein könnte und bin mir fast sicher, dass ich den identifiziert habe. Da ist wohl alles im blauen Bereich.

                Was steht auf der Webseite?

                Erstellen Sie Ihren Paketschein direkt per eBay- oder Datenimport oder über das Paketscheinformular.

                Jetzt ist mir nicht ganz klar worin das Problem eigentlich besteht. Bei weniger als 300 Paketen im Jahr dürfte der Aufwand, eine Paketscheinerstellung außerhalb der vom Bringfix genannten Möglichkeiten zu programmieren, tatsächlich den Nutzen weit übersteigen. Außerdem kann man sich bei geringen Versandmengen wirklich überlegen, einfach die Paketmarken vorab zu erwerben, eigene Etiketten zu drucken und die Marken halt aufzukleben.

                Hint: Der Bringfix wird natürlich nicht zeigen, wie der MD5-Hash zustande kommt. Vermutlich ist ein auf dem Server gespeicherter und sorgfältig geheim gehaltener Salt im Spiel um die Echtheit der selbst gedruckten Etiketten zu bestätigen.

                Anders ausgedrückt: Du (Rolf B.) hast Recht.

                1. Hallo ursus,

                  der blaue Bringfix mit den Flügeln an den Schuhen wird auch kein Interesse daran haben, dass irgendein Waldläufer 😉 QR Codes mit selbstgemachten Algorithmen erstellt. Wenn sie das offiziell zulassen, binden sie sich eine Legacybleikugel an's Bein, die sie binnen kurzem unbeweglich macht.

                  Andererseits wäre eine HTTP API, der man einfach per POST die nötigen Daten rüberreicht und die daraus ein Bringfix-kompatibles QR-Code Image ausspuckt, so schwierig nicht. Die Sicherstellung einer korrekten Adresse obliegt ohnehin dem Versender und wird von Bringfix nicht geprüft, andernfalls wäre LBS mit seiner Max Muster Adresse nicht durchgekommen. Bezahlt wird sowieso erst im Shop. Die werden auch prüfen, ob die Paketgröße passt. Insofern verstehe ich nicht ganz, warum sie die 300er Schwelle gesetzt haben. Wollen sie einfach nur die Menge an Supportanfragen begrenzen, indem sie Kleinversender von der Automatik fern halten?

                  Und übrigens - es gibt bei Hermes auch noch die Tools profipaketservice.de sowie mehrere Schnittstellenpartner, die eine Automatisierung anzubieten scheinen. Und den Hermes Shipping Client. Da steht überall "kostenlos" dran. Was spricht gegen diese Optionen?

                  Rolf

                  -- sumpsi - posui - clusi
                2. Jetzt ist mir nicht ganz klar worin das Problem eigentlich besteht. Bei weniger als 300 Paketen im Jahr dürfte der Aufwand, eine Paketscheinerstellung außerhalb der vom Bringfix genannten Möglichkeiten zu programmieren, tatsächlich den Nutzen weit übersteigen. Außerdem kann man sich bei geringen Versandmengen wirklich überlegen, einfach die Paketmarken vorab zu erwerben, eigene Etiketten zu drucken und die Marken halt aufzukleben.

                  Das sehe ich nicht so. Aktuell muss ja für jede Sendung neben dem Versandschein aus ein Paketaufkleber ausgedruckt werden (mit entsprechenden Kosten für diese Aufkleber usw.). Durch automatisiertes erzeugen des besagten QR-Code direkt auf dem Versandschein, könnte der eigene Ausdruck des Versandaufkleber eingespart werden (erledigt dann ja der PaketShop). Bei dem betreffenden Unternehmen (ist der mit dem geschwungenen gelben Pfeil vor seinen drei Buchstaben) gibt es keine Paketmarken (das sind die mit den kleinen Streifen vor und nach ihren drei Buchstaben).

                  200 Sendungen, 3 Minuten pro Sendung, 10 Stunden Tipparbeit. Soviel Zeit verbringt man MINDESTENS mit dem Script. Und die App kann - wenn ich beim richtigen XY bin - auch "Adressdaten aus Kontakten importieren oder mit nur einem Klick kopieren". Vielleicht kann man dieses OneClickCopy irgendwie geschickt nutzen?

                  Die geschätzte Menge trifft es ziemlich... aber die Zeit für die Erstellung des Script wäre es mir absolut Wert! 1. Ist eine solche Abtipperei nicht nur relativ Fehleranfällig, sondern 2. im täglichen Arbeitsablauf auch sehr lästig (Task-/Systemwechsel vom eigenen System auf Windows PC hin zur XY-APP auf Andoid- Smartphone). Und 3. spart man nicht nur Zeit sondern eben auch eigene Versandaufkleber oder Papier für ein über XY erstelltes zusätzlich auszudruckendes PDF. Die erzeugten QR-Codes nur auf dem Smartphone zu haben und im PaketShop vor zu zeigen, mag ja bei einem Paket ok sein, aber bei mehreren gleichzeitig, muss man im Shop eruieren welcher QR genau zu welcher Sendung gehört (während von hinten gedrängelt wird).

                  Dann musst Du Dich aber fragen, ob sich die ganze Mühe mit reverse engineering überhaupt lohnt. Das ist nämlich kein Einmal-Aufwand, du musst ständig aufpassen und prüfen ob noch alles wie erwartet läuft. Die Update-Benachrichtigung einer durch reverse engineering erzeugten Anwendung besteht aus abruptem Fehlverhalten der aktuellen Version.

                  Das ist natürlich wahr, jedoch steckt mit dem Wert vn:1 ja auch eine Versionsnummer in dem String, so das die jeweiligen Werte mit gleicher Versionsnummer auch immer die selbe Bedeutung haben dürften. Natürlich muss man die daraus erstellten Etiketten nochmal nachprüfen, aber das macht man ja auch jetzt schon.

                  Anzumerken ist übrigens auch noch, dass die Sendungspreise bei Onlinezahlung etwas teurer sind als bei Direktzahlung im PaketShop und letztere Option lässt sich nur in der APP auswählen.

                  Werde es wohl jetzt einfach mal ohne die Prüfsumme cs und Paketnummer rn machen... schließlich werden die Adressdaten eines solchene QR-Code im PaketShop korrekt übernommen.

                  Gruß LBS

                  P.S. Adressdaten in einem Konto beim Versanddienstleister zu verwalten, halte ich angesichts der DSGVO für fraglich.

                  1. Hallo LastBoyScout,

                    das Argument "Kosten für QR Ausdruck" halte ich, ganz ehrlich, für verfehlt. Ein Blatt Papier mit ein bisschen Tinte - 20 Cent? 30 Cent? Wenn euch diese 40-60 Euro im Jahr weh tun...

                    Der Medienbruch und die Fehleranfälligkeit sind eher relevant.

                    Habt ihr denn schon mal mit GLS verhandelt? Die Herrschaften tönen doch auf ihrer Webseite herum: „Bewährte IT-Lösungen von GLS lassen sich individuell anpassen – an Ihren Warenversand, Ihre IT-Systeme und Ihren aktuellen Bedarf.“ Angeblich hat GLS-ONE doch freischaltbare Funktionen "für Vielversender". Für den sinnvollen Einsatz von UniBox wird es wohl bei euch vom Volumen her nicht reichen. Und bei der Gelegenheit kannst Du dann auch über das Problem "Speichern von Empfängerdaten" sprechen; ich gebe Dir recht, dass Du keine Kundenliste bei GLS speichern solltest. Das wäre eine unnötige Auftragsdatenverarbeitung.

                    Rolf

                    -- sumpsi - posui - clusi
                    1. Mir geht es da in erster Linie auch nicht unmittelbar um die Kosten, sondern eher um den Ökologischen Gedanken! Schließlich müssen für all die Blätter auch Bäume sterben... Reduktion fängt eben im kleinen an. Der Versanddienstleister klebt dann ja ohnehin noch seinen eigenen Zettel mit den Barcodes drauf und auf diesem stehen dann eben auch noch die Adressen mit drauf.

                      Die schönen Reden beziehen sich leider nur auf Vielversender, wir Kleinversender werden hingegen wir Privatkunden behandelt.

                      LBS

                  2. Hallo

                    Denke bitte nach und setze …

                    Aktuell muss ja für jede Sendung neben dem Versandschein aus ein Paketaufkleber ausgedruckt werden (mit entsprechenden Kosten für diese Aufkleber usw.). Durch automatisiertes erzeugen des besagten QR-Code direkt auf dem Versandschein, könnte der eigene Ausdruck des Versandaufkleber eingespart werden …

                    … die zu erwartende Einsparung an Arbeitszeit, Tinte und Papier …

                    Die geschätzte Menge trifft es ziemlich... aber die Zeit für die Erstellung des Script wäre es mir absolut Wert!

                    … gegen den Aufwand, das Skript zu entwickeln und zu pflegen, um spätere Änderungen an der Verfahrensweise des Versenders nachzuimplementieren.

                    Das ist natürlich wahr, jedoch steckt mit dem Wert vn:1 ja auch eine Versionsnummer in dem String, so das die jeweiligen Werte mit gleicher Versionsnummer auch immer die selbe Bedeutung haben dürften.

                    Wenn denn eine Änderung eintritt, bist du am herumprobieren, um herauszubekommen, worin die Änderung besteht. Das können die erwarteten Einsparungen nie und nimmer aufwiegen.

                    Ich kann ja verstehen, dass die beschriebenen Kontextwechsel bei der Bedienung (PC, Smartphone-App) lästig sind. Aber dann ist das das Problem, das zu lösen ist.

                    P.S. Adressdaten in einem Konto beim Versanddienstleister zu verwalten, halte ich angesichts der DSGVO für fraglich.

                    Dafür gibt es Verträge zur Auftragsdatenverarbeitung.

                    Tschö, Auge

                    -- Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
                    Hohle Köpfe von Terry Pratchett
                    1. Tach!

                      Denke bitte nach und setze … … die zu erwartende Einsparung an Arbeitszeit, Tinte und Papier … … gegen den Aufwand, das Skript zu entwickeln und zu pflegen, um spätere Änderungen an der Verfahrensweise des Versenders nachzuimplementieren.

                      Bitte sehr.

                      dedlfix.

                      1. Hallo

                        Denke bitte nach und setze … … die zu erwartende Einsparung an Arbeitszeit, Tinte und Papier … … gegen den Aufwand, das Skript zu entwickeln und zu pflegen, um spätere Änderungen an der Verfahrensweise des Versenders nachzuimplementieren.

                        Bitte sehr.

                        Kurz, bündig und zutreffend. 😀

                        Tschö, Auge

                        -- Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
                        Hohle Köpfe von Terry Pratchett
                        1. Bitte sehr.

                          Kurz, bündig und zutreffend. 😀

                          Genauer: "Kurz, bündig und /manchmal\|wohl in diesem Fall/ zutreffend." Wenn das stets zuträfe wäre ein kleiner Teil von uns noch mit Pferdekutschen unterwegs. Der Rest zu Fuß.

                          1. Hallo ursus,

                            was für die CO₂ Bilanz sicherlich besser wäre. Und für die Gesundheit von Herz und Kreislauf auch. Und wenn man überlegt, wieviele Leute in der Automobil-Industrie an der Weiterentwicklung arbeiten, ist der Kurvenverlauf gar nicht so falsch.

                            Rolf

                            -- sumpsi - posui - clusi
                            1. Genauer: "Kurz, bündig und /manchmal|wohl in diesem Fall/ zutreffend." Wenn das stets zuträfe wäre ein kleiner Teil von uns noch mit Pferdekutschen unterwegs. Der Rest zu Fuß.

                              was für die CO₂ Bilanz sicherlich besser wäre.

                              Genau! Für die ausgeglichene CO₂-Bilanz gehen die einen zu Fuß und die anderen fahren mit 300 Sachen in fetten SUVs auf den dann endlich vom Plebs zwar finanzierten aber endlich auch befreiten Autobahnen umher oder fliegen mit dem Privatjet zu deren wichtigen Terminen, wie z.B. dem Kindergeburtstag des Enkels des zuständigen Lobbyisten, Pardon: des Verkehrsministers.

                              Und für die Gesundheit von Herz und Kreislauf auch.

                              Genau! Da können wir die Krankenversicherung eindampfen und weil die, die zu Fuß gehen (Arbeit"nehmer" - also die, die ihre Arbeit hergeben), dann auch keine Kohle fürs Heizen mehr bekommen, auch spätestens mit 55 bis 60 abkratzen (ab da will diese eh keiner der SUV-Fahrer in deren Firmen mehr haben), endlich auch diese elende Rentenversicherung einsparen. Auch stellt sich die Frage, wieso eigentlich man diesen Leuten, die nicht flexibel genug sind um täglich 40 Kilometer zur Arbeit zu laufen oder bei einem angestrebten Höchstgehalt von 2000 Euro (brutto) davon nur 2200 Euro für die Miete bezahlen zu können, Geld gegeben werden soll? Die kaufen doch davon nur Zeug und versauen schon durchs Ausatmen die CO₂-Bilanz. Also weg mit der Arbeitslosenversicherung! Bismarcks Erbe ist so schlecht für die Umwelt.

                              Diese "Neoökologie" entspricht übrigens den Parteiprogrammen von FDP und AfD… Den grünen Zahnarzttöchtern schenkt man seitens von CDU/CSU/SPD dann Verkaufsverbote für Plastiktrinkhalme, weil ja die in Deutschland verkauften kilotonnenweise direkt im Meer landen und den Plastiktrinkhalmfabrikbesitzern (die dann mehr davon in arme Länder mit aquatischer Müllentsorgung verkaufen) den Öko-Tauchurlaub auf den Malediven versauen…

                              1. Hallo ursus,

                                ich verstehe deinen Rant durchaus. Allerdings bezog ich mich auf den Spruch von Henry Ford, der mal meinte, wenn er die Leute gefragt hätte was sie wollten, dann wäre die Antwort "Schnellere Pferde" gewesen. Sprich: Verzicht auf den Quantensprung der Motorisierung. Ohne Massenmotorisierung gäbe es wohl auch keine Autobahnen, auf denen die SUV-Idioten dahinrasen könnten.

                                40km zur Arbeit laufen würden übrigens die wenigsten, die Idee des Fernpendelns ist eine Folge der Motorisierung. Sicher, sowas gab es, aber eher wochen- oder saisonweise (z.B. Schwabenkinder).

                                Und in Erweiterung dessen hätte es dann auch andere Quantensprünge nicht gegeben, und wir würden diese Diskussion bei einem Bier bspw. in Dortmund führen (wo wir möglicherweise mit einer Dampfeisenbahn hingefahren wären). Die Krankenversicherung wäre aber durchaus sinnvoll, sie ist ja unter Bismarck für die Arbeiter entstanden. Mutmaßlich deshalb, damit sie nicht so schnell berufsunfähig wurden.

                                Und bei unserem Bier in Dortmund wäre die KV auch ganz sinnvoll, denn auf dem Heimweg würden wir wegen des Feinstaubs durch die Kohlefeuerungen ganz schön röcheln.

                                Rolf

                                -- sumpsi - posui - clusi
                                1. die Idee des Fernpendelns ist eine Folge der Motorisierung.

                                  Aha. Das wusste ich noch nicht. Vielen Dank @Rolf B für diese Info!

                              2. Schön daß Dir ein Licht aufgeht 😉

                                Für Elektroenergie bezahlt der Verbraucher rund doppelt soviel wie für Energie aus Benzin. Aber jetzt kommt der Hammer: Für Elektroenergie aus einem Akkumulator bezahlt der Verbraucher 222 mal soviel wie für Elekroenergie aus der Steckdose. Und nicht nur das: Beim Tanken eines Elektrofahrzeuges gibt es 30% Verluste, beim Fahren ebenso. Rechnen wir das alles mal zusammen, ergibt sich mit Elektroautos eine Profitsteigerung um das tausendfache allein beim Energieumsatz gegenüber herkömmlichen Fahrzeugen.

                                Schönen Sonntag.

                                1. Hallo pl,

                                  Quellen bitte.

                                  Bis demnächst
                                  Matthias

                                  -- Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                  ¯\_(ツ)_/¯
                                  1. Für Elektroenergie bezahlt der Verbraucher rund doppelt soviel wie für Energie aus Benzin. Aber jetzt kommt der Hammer: Für Elektroenergie aus einem Akkumulator bezahlt der Verbraucher 222 mal soviel wie für Elekroenergie aus der Steckdose.

                                    Quellen bitte.

                                    Das sind wahrscheinlich die Kosten für den Generator (Anschaffung, Betrieb (außer Sprit) und Spritsteuern!) nicht enthalten, die Kosten für den Akku dann doch.

                                    1. Die Angabe daß Strom aus einer Batterie 222 mal teurer ist als Strom aus der Steckdose kam neulich im Fernsehen bei wer weiß denn sowas ist aber auch ein alter Hut.

                                      Wirkungsgrade: beim Laden einer Batterie ist die 1.4 fache Energie hineinzuladen, das gibt Wirkungsgrad 0.7. Beim Entladen ergibt sich derselbe Wirkungsgrad. 0.7 mal 0.7 ergibt 0.49 also rundgerechnet einen Wirkungsgrad von 50%. Das ist ungefähr so als würde man beim Tanken die Hälfte des Krafststoffes in den Gulli kippen.

                                      Elektroenergie ist für einen mobilen Betrieb völlig ungeeignet, das liegt in der Natur der Sache. Die Energiedichten fossiler Brennstoffe findest Du in jedem Tafelwerk. Damit kannst Du deine eigenen Kalkulationen anstellen. MFG

                                      1. Die Angabe daß Strom aus einer Batterie 222 mal teurer ist als Strom aus der Steckdose kam neulich im Fernsehen bei wer weiß denn sowas ist aber auch ein alter Hut.

                                        Wirkungsgrade: beim Laden einer Batterie ist die 1.4 fache Energie hineinzuladen, das gibt Wirkungsgrad 0.7. Beim Entladen ergibt sich derselbe Wirkungsgrad. 0.7 mal 0.7 ergibt 0.49 also rundgerechnet einen Wirkungsgrad von 50%. Das ist ungefähr so als würde man beim Tanken die Hälfte des Krafststoffes in den Gulli kippen.

                                        Elektroenergie ist für einen mobilen Betrieb völlig ungeeignet, das liegt in der Natur der Sache. Die Energiedichten fossiler Brennstoffe findest Du in jedem Tafelwerk. Damit kannst Du deine eigenen Kalkulationen anstellen. MFG

                                        PS: Und über die molare Masse auch den CO2 Ausstoß exakt berechnen!

                                        1. Hallo,

                                          Die Angabe daß Strom aus einer Batterie 222 mal teurer ist als Strom aus der Steckdose kam neulich im Fernsehen bei wer weiß denn sowas ist aber auch ein alter Hut.

                                          Manchmal müssen auch alte Hüte begründet werden.

                                          Wirkungsgrade: beim Laden einer Batterie ist die 1.4 fache Energie hineinzuladen, das gibt Wirkungsgrad 0.7. Beim Entladen ergibt sich derselbe Wirkungsgrad. 0.7 mal 0.7 ergibt 0.49 also rundgerechnet einen Wirkungsgrad von 50%. Das ist ungefähr so als würde man beim Tanken die Hälfte des Krafststoffes in den Gulli kippen.

                                          Das ist klar, und auch bekannt. Ein Wirkungsgrad von 50% ist nun aber auch nicht soo schlecht. Und vorallem begründet er nicht den Faktor 222.

                                          Elektroenergie ist für einen mobilen Betrieb völlig ungeeignet, das liegt in der Natur der Sache.

                                          Es gibt aber auch noch andere zu bedenkende Aspekte. Allen voran die Emissionsfreiheit vor ort, grad im städtischen Bereich ein Vorteil.

                                          Gruß
                                          Kalk

                                          1. Im Übrigen ist auch Elektroenergie aus der Steckdose viel teurer als Energie über andere Energieträger. Das kannst Du selber ausrechnen.

                                            1. Hallo,

                                              Das kannst Du selber ausrechnen.

                                              Ja. Ich komm dabei halt nicht auf den Faktor 222.

                                              Gruß
                                              Kalk

                                              1. Hallo,

                                                Ja. Ich komm dabei halt nicht auf den Faktor 222.

                                                ein Extrembeispiel: die Knopfzelle cr2032 hat eine Kapazität von etwa 200mAh bei 3 V und kostet so um 1,- €. Wenn ich das jetzt umrechne, kostet die KWh etwa 1.667,-€. Es geht da bestimmt auch noch teurer. Fragt mal eure Eltern/Großeltern was Sie für ihre Höhrgeräteknopfzellen zahlen.

                                                Mignon-Zellen haben eine Kapazität von etwa 2 Ah bei 1,2 V und kosten etwa 1,- €. Da kommt man auf etwa 417,- € pro KWh.

                                                Eine guter Mignonakku kostet etwa 4,- €, hat eine Kapazität von 2 Ah und einen Wirkungsgrad von etwa 50%. Bei 1000 Ladevorgängen werden 2,4 KWh umgesetzt, für dann ca. 1,20 €. Man zahlt also etwa 5,20 € statt 60 ct.

                                                Je nach Akku- bzw. Batterietyp kommt man auf einen Faktor von etwa 10 bis über 10.000.

                                                Gruß
                                                Jürgen

                                                PS Ich habe für die KWh aus der Steckdose mit 25 ct/KWh gerechnet.

                                              2. Das kannst Du selber ausrechnen.

                                                Ja. Ich komm dabei halt nicht auf den Faktor 222.

                                                Hotti hat mal wieder hochseriös zitiert. Ich hab die Folge auch gesehen:

                                                https://www.daserste.de/unterhaltung/quiz-show/wer-weiss-denn-sowas/videos/19018_Batterie_teuer-100.html

                                                Die 222 ergibt sich also aus den hier konkreten Vorgaben.

                                        2. Hallo pl,

                                          du solltest dein Wissen mal aktualisieren.

                                          Deine Angaben zum Wirkungsgrad von Akkus beziehen sich auf NiCd-Akkus. Moderne Li-Ionen-Akkus kommen da eher auf 90%. Ich habe mal gelesen, dass das System Ladegerät-Akku-Motor auf etwa 80% kommt.

                                          Die Energiedichte von fossilen Brennstoffen ist zwar (z.Zt.?) unerreichbar, aber man darf nicht vergessen, dass ein Verbrennungsmotor einen Wirkungsgrad von eher 20% im Teillastbereich hat. Und die Rekuperation bei E-Fahrzeugen darf man auch nicht vergessen. So kommen Elektroautos eben auf ihre Reichweite von 500km. Man muss es nur noch schaffen, die Akkus in ca. 5 Minuten aufzuladen und genügend Öko-Strom anzubieten.

                                          Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto#Verbrauch_und_Wirkungsgrad

                                          Gruß
                                          Jürgen

                                          1. Es wäre ja schön, wenn die Entwicklung von Elektroautos eine saubere Umwelt zum Ziel hätte. Nur hat sie das eben nicht. Schon die Produktion der Batterien führt zu einer nachhaltigen Zerstörung der Umwelt, beginnend mit dem Raubbau der Rohstoffe bis hin zur Entsorgung/Recycling dieser Spezialakkus für die es überhaupt noch gar keine Konzepte gibt. So ist das Ziel immer der Profit und daran ändern auch bessere Wirkungsgrade nichts.

                                            Im Übrigen ist aus dem PKW längst der SUV geworden, anstatt auf Nachhaltigkeit, Sparsamkeit und Kleinwagen zu setzen werden die Autos immer größer.

                                            Und was aus dem Recyclingprojekt gelber Sack geworden ist, hat sich mittlerweile auch herumgesprochen.

                                            Die von der Politik verkündeten Klimaziele sind pekunär. Mit Umweltschutz und Nachhaltigkeit hat das alles nichts zu tun. MFG

                                      2. [PL:] Für Elektroenergie aus einem Akkumulator bezahlt der Verbraucher 222 mal soviel wie für Elekroenergie aus der Steckdose.

                                        [M] Quellen bitte.

                                        [UC] Das sind wahrscheinlich die Kosten für den Generator (Anschaffung, Betrieb (außer Sprit) und Spritsteuern!) nicht enthalten, die Kosten für den Akku dann doch.

                                        [PL:] Die Angabe daß Strom aus einer Batterie 222 mal teurer ist als Strom aus der Steckdose kam neulich im Fernsehen bei wer weiß denn sowas ist aber auch ein alter Hut.

                                        'Akkumulator' != 'Batterie'

                                        1. Hallo ursus,

                                          war wohl ein Anglizismus. Die sagen auch zu Akkus "battery".

                                          Die sagen gelegentlich aber auch "battery" und meinen Körperverletzung, kein Wunder, dass die Begriffe sich verwirren.

                                          Rolf

                                          -- sumpsi - posui - clusi
                                          1. Hi,

                                            war wohl ein Anglizismus. Die sagen auch zu Akkus "battery".

                                            Batman und Robin wollen mit dem Batmobil aus der Bathöhle fahren. Doch das Batmobil verweigert den Dienst.

                                            Batman öffnet die Bathaube, und sagt:

                                            "Es ist nicht der Batmotor, und auch nicht der Battreibstoff. Es ist die Batterie."

                                            Robin verwundert: "Was ist eine Terie?"

                                            cu,
                                            Andreas a/k/a MudGuard

                                            1. Tach!

                                              Robin verwundert: "Was ist eine Terie?"

                                              Array(16).join("lol" - 1) + " Batman!";

                                              dedlfix.

                                              1. Hallo dedlfix,

                                                Ich kenne nomnomnomnom, aber was bedeutet NaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaN, Batfix?

                                                Rolf

                                                -- sumpsi - posui - clusi
                                                1. Tach!

                                                  Ich kenne nomnomnomnom, aber was bedeutet NaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaN, Batfix?

                                                  Nie die Titelmelodie von Batman gehört?

                                                  dedlfix.

                                                  1. Hallo dedlfix,

                                                    vielleicht vor Jahren mal und vergessen. Bin nicht so der Batman-Filmfan.

                                                    Rolf

                                                    -- sumpsi - posui - clusi
                                                2. Hallo,

                                                  Hallo dedlfix,

                                                  Ich kenne nomnomnomnom, aber was bedeutet NaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaN, Batfix?

                                                  dedlman hat überhaupt nix von Batfix gesagt!

                                                  Gruß
                                                  Kalk

                                                3. Hallo

                                                  Ich kenne nomnomnomnom, aber was bedeutet NaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaNNaN, Batfix?

                                                  Nimm das, Zong, Whoosh, Bäm!

                                                  Tschö, Auge

                                                  -- Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
                                                  Hohle Köpfe von Terry Pratchett
                                          2. Hallo ursus,

                                            war wohl ein Anglizismus. Die sagen auch zu Akkus "battery".

                                            Aber niemals zur Batterie "Akkumulator". Die ursprüngliche Äußerung war:

                                            Für Elektroenergie bezahlt der Verbraucher rund doppelt soviel wie für Energie aus Benzin. Aber jetzt kommt der Hammer: Für Elektroenergie aus einem Akkumulator bezahlt der Verbraucher 222 mal soviel wie für Elekroenergie aus der Steckdose. Und nicht nur das: Beim Tanken eines Elektrofahrzeuges gibt es 30% Verluste, beim Fahren ebenso. Rechnen wir das alles mal zusammen, ergibt sich mit Elektroautos eine Profitsteigerung um das tausendfache allein beim Energieumsatz gegenüber herkömmlichen Fahrzeugen.

                                            Es war aber eine Batterie, für welche der 222-fache Preis des Stroms gegenüber dem aus der Steckdose verglichen wurde. Ich habe nur halt noch nicht gesehen, dass jemand diese Zink-Kohle-Dinger (Die an der deutschen Tankstelle auch eher nicht für 20 Cent/Stück zu haben sind) in sein Auto reinsteckt. Es sei denn es handelte sich um eines bei dem der Maßstab ein wichtiges Element der Produktbeschreibung ist.

                                            Dann daraus "eine Profitsteigerung um das tausendfache allein beim Energieumsatz" herbeizuzitieren ist (objektiv, nicht zwingend subjektiv) falsch, weil der große Unterschied zwischen Akku und Batterie nicht beachtet wurde oder nicht mehr "gegenwärtig" war.