Datenschutz Benjamin Franklin

[Henry]

Hallo,

es geht um ein Zitat vom bekannten Benjamin Franklin. Meist wird es übersetzt so zitiert:

Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." - Benjamin Franklin

Nun gibt es solche Seiten, die suggerieren, dass dies völlig anders gemeint sei, als angenommen. Dabei nennen sie den Original-Text:

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety

Also ich sehe da aber keine Missverständlichkeit? Also mit Ausnahme von "nicht verdient" gegenüber "wird verlieren", aber letztendlich bleibt die Message gleich. Übersehe ich irgendwas?

*Anmerkung, immer noch irritierend, dass sich ExternZitate nicht besser darstellen lassen, italic reicht nicht wirklich und Normal Zitat, sucht man den vermeintlichen Vorpost dazu. Vorschlag: Italic viell. eine andere Farbe?

Gruss
Henry

[Der Martin]

Morgen,

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety

Also ich sehe da aber keine Missverständlichkeit? Also mit Ausnahme von "nicht verdient" gegenüber "wird verlieren", aber letztendlich bleibt die Message gleich.

das sehe ich nicht so: Verlieren kann ich nur etwas, das ich vorher habe; verdienen (im moralischen Sinn) macht keine Aussage, ob ich die Sache oder den Zustand tatsächlich habe. So könnte die Aussage von Franklin tatsächlich hypothetisch gemeint sein, was ja das would auch schon andeutet, und ich würde das Zitat sogar so übersetzen:

Wer bereit ist, grundlegende Freiheit für ein kleines bisschen Sicherheit aufzugeben, hat beides nicht verdient.

Ich sehe jedenfalls einen großen Unterschied zwischen der häufigen deutschen Übersetzung "wird beides verlieren" und "hat beides nicht verdient". Das eine ist eine Art Prophezeihung, das andere eine moralische Aussage.

Live long and pros healthy,
 Martin

[Henry]

Hallo Der,

Ich sehe jedenfalls einen großen Unterschied zwischen der häufigen deutschen Übersetzung "wird beides verlieren" und "hat beides nicht verdient". Das eine ist eine Art Prophezeihung, das andere eine moralische Aussage.

Ja das schon. Aber der Grundgedanke scheint doch zu sein, dass man seine persönliche Freiheit nicht auf Kosten der angeblichen Sicherheit aufgeben und/oder einschränken sollte. Oder?

Gruss
Henry

[Auge]

Hallo

Ich sehe jedenfalls einen großen Unterschied zwischen der häufigen deutschen Übersetzung "wird beides verlieren" und "hat beides nicht verdient". Das eine ist eine Art Prophezeihung, das andere eine moralische Aussage.

Ja das schon. Aber der Grundgedanke scheint doch zu sein, dass man seine persönliche Freiheit nicht auf Kosten der angeblichen Sicherheit aufgeben und/oder einschränken sollte. Oder?

Geht es denn hier überhaupt um persönliche Freiheit? Wenn ich mich recht erinnere, meint das Wort „liberty“ eher die Freiheit des Gesellschaftssystems, die Rechte, die die Gesellschaft allen und dem Einzelnen gewährt ^[1], denn die persönliche Freiheit, die ich eher mit „freedom“ übersetzen würde ^[2].

Tschö, Auge

---

1. Vornehmlich die dem Individuum gewährten Menschen- und bürgerlichen Rechte. ↩︎

2. Ja, mir ist klar, dass beides miteinander zu tun hat und miteinander verschränkt ist. ↩︎

[Rolf B]

Hallo Auge,

Geht es denn hier überhaupt um persönliche Freiheit?

Gute Frage. Das Zitat kommt aus einem Brief Franklins an den Gouverneur Pennsylvanias, das zu dieser Zeit keine Kronkolonie war, sondern Privatbesitz der Familie Penn. Sprich: der Gouverneur war kein Kronbeamter, sondern Angestellter der Penns.

https://founders.archives.gov/documents/Franklin/01-06-02-0107#BNFN-01-06-02-0107-fn-0005

Es geht um den Kampf gegen Franzosen, die angeblich Indianer aufgestachelt haben, um das Geld, um Waffen zu kaufen und die Miliz zu bezahlen, und um Steuerfreiheit für die Ländereien der Penns (Proprietary Estate). Die wollten wohl nicht bezahlen und beanspruchen Steuerfreiheit (tax excemption), und Franklin - damals strammer Royalist - schlägt im Prinzip vor, diese Steuerfreiheit vom König entscheiden zu lassen.

Das Zitat über Freiheit und Sicherheit ist - meiner Meinung nach - Teil des Fazits dieses Briefes und ich muss ehrlich gestehen, dass ich keine Ahnung habe, wie Franklin es meint. Er spricht davor von der Sorge der "Assembly" für die "Freemen", d.h. mir scheint, es geht ihm um die Freiheit dieser Freemen, aus dem Kontext des Briefes verstehe ich aber nicht, welche Freiheiten diese Freemen aufgeben müssten um Sicherheit zu bekommen. Möglicherweise findet sich das nur im größeren Kontext dieses Streits.

Und ohne dieses Verständnis kann wohl keiner sagen, ob das Zitat richtig wiedergegeben wird oder nicht. Die Version mit dem "beides verlieren" findet sich aber wohl auch in englichen Varianten des Zitats, die in den Jahrhunderten entstanden und verdreht worden sind.

Rolf

[dedlfix]

Tach!

Und ohne dieses Verständnis kann wohl keiner sagen, ob das Zitat richtig wiedergegeben wird oder nicht.

Eigentlich ist das Klären dieser Frage philosophischer Natur, finde ich. Wenn man das Thema in diese Richtung bewegt, wenn das Zitat fällt - egal ob korrekt wiedergegeben oder nicht - eröffnet man einen Nebenkriegsschauplatz. Aber tatächlich wäre zu klären, ob die inhaltliche Aussage für den aktuellen Kontext richtig ist - oder auch generell.

Wir Menschen machen es uns ja oftmals recht einfach, fehlendes eigenes Wissen durch Vertrauen in Aussagen anderer Personen auszugleichen, wenn diese uns nur einigermaßen glaubwürdig daherkommen. Und das ist nicht unbedingt schlecht, denn es spart uns sehr viel Zeit. Kritisch wird es nur, wenn man auf Aussagen aufbaut, die eigentlich nicht belastbar sind.

dedlfix.

[Henry]

Hallo Auge,

Geht es denn hier überhaupt um persönliche Freiheit? Wenn ich mich recht erinnere, meint das Wort „liberty“ eher die Freiheit des Gesellschaftssystems, die Rechte, die die Gesellschaft allen und dem Einzelnen gewährt [^1], denn die persönliche Freiheit, die ich eher mit „freedom“ übersetzen würde [^2].

https://dictionary.cambridge.org/de/worterbuch/englisch/liberty

Gruss
Henry

[Auge]

Hallo

Geht es denn hier überhaupt um persönliche Freiheit? Wenn ich mich recht erinnere, meint das Wort „liberty“ eher die Freiheit des Gesellschaftssystems, die Rechte, die die Gesellschaft allen und dem Einzelnen gewährt, denn die persönliche Freiheit, die ich eher mit „freedom“ übersetzen würde.

https://dictionary.cambridge.org/de/worterbuch/englisch/liberty

Das soll mir was sagen?

Dass sowohl „liberty“ als auch „freedom“ in der deutschen Sprache mit „Freiheit“ übersetzt werden, ist mir klar. Dennoch bin ich der Meinung, dass diese Begriffe in unterschiedlichen Kontexten benutzt werden, also unterschiedliche „Arten“ von Freiheiten bezeichnen. Daher meine Eingangsfrage „Geht es denn hier überhaupt um persönliche Freiheit?“ ^[1].

Tschö, Auge

---

1. Die neue Hervorhebung dient nur dazu, die neue für das Zitat zu überschreiben. ↩︎

[Henry]

Hallo Auge,

Dass sowohl „liberty“ als auch „freedom“ in der deutschen Sprache mit „Freiheit“ übersetzt werden, ist mir klar.

und mir bewusst, dass dir das klar ist.

Dennoch bin ich der Meinung, dass diese Begriffe in unterschiedlichen Kontexten benutzt werden, also unterschiedliche „Arten“ von Freiheiten bezeichnen.

Daher der Link, weil viele Beispiel dort aufgeführt sind.
Z.B. Hundreds of political prisoners are to be given their liberty

Daher meine Eingangsfrage „Geht es denn hier überhaupt um persönliche Freiheit?“ [^1].

m.M.n. JA und konstitutionelle, also jegliche Art von Freiheit, z.B. nicht eingesperrt sein genau wie freie Religionswahl...

Gruss
Henry

[Auge]

Hallo

Dennoch bin ich der Meinung, dass diese Begriffe in unterschiedlichen Kontexten benutzt werden, also unterschiedliche „Arten“ von Freiheiten bezeichnen.

Daher der Link, weil viele Beispiel dort aufgeführt sind.
Z.B. Hundreds of political prisoners are to be given their liberty

Die angesprochene Seite war für mich beim ersten Aufruf heute vormittag nicht sehr aufschlussreich. Um alles zu lesen hätte ich wohl Skripte aus 12 von 8 Quellen zulassen müssen. … Allerdings scheint es da vorhin auch ein Problem gegeben zu haben. Wenn ich die Seite jetzt aufrufe, sieht sie (mit den gleichen Berechtigungen) anders aus als heute vormittag und ich kann auch mehr Beispiele sehen (oder erkennen, weil sie beim vormittägliche Aufruf derart schlecht formatiert waren, dass ich sie nicht wahrnahm?).

Tschö, Auge

[Robert B.]

Moin,

so sieht ein Blockzitat aus:

Anmerkung, immer noch irritierend, dass sich ExternZitate nicht besser darstellen lassen, italic reicht nicht wirklich und Normal Zitat, sucht man den vermeintlichen Vorpost dazu. Vorschlag: Italic viell. eine andere Farbe?

Formatiert wird das mit > am Zeilenanfang (auch wenn es in der Formatierungshilfe nicht erwähnt wird), d.h. obiges Zitat sieht im Quelltext so aus:

> *Anmerkung, immer noch irritierend, dass sich ExternZitate nicht besser darstellen lassen, italic reicht nicht wirklich und Normal Zitat, sucht man den vermeintlichen Vorpost dazu. Vorschlag: Italic viell. eine andere Farbe?*

Viele Grüße
Robert

[edit]: Formatierung repariert, Auge

[Rolf B]

Hallo Robert,

Henry hatte - meine ich - gemeint, dass er genau diese Darstellung nicht will weil sie ein internes Zitat suggeriert.

Rolf

[Robert B.]

Moin Rolf,

mit der Antwort von @Henry werden wir wissen, was er meinte.

Es gäbe ja außerdem noch

„So ein Zitat“

oder

So ein Zitat

oder beides zusammen

„… als ein Zitat“

Viele Grüße
Robert

[Henry]

Hallo Robert,

mit der Antwort von @Henry werden wir wissen, was er meinte.

so wie @Rolf B es verstanden hat.

Es gäbe ja außerdem noch

„So ein Zitat“

oder

So ein Zitat

oder beides zusammen

„… als ein Zitat“

Ja ist dann aber schon mühseliger und bei längeren Zitaten wirken die Markierungen dann auch nicht mehr so fürs Auge. Besser wäre andere Farbe, ist bei den internen Zitaten ja auch (grau) also wäre doch zb. rosa 😉 ganz schön.

Gruss
Henry

[Rolf B]

Hallo Henry,

also wenn man's drauf anlegt, dann...

Besser wäre andere Farbe, ist bei den internen Zitaten ja auch (grau) also wäre doch zb. rosa 😉 ganz schön.

Besser wäre andere Farbe, ist bei den internen Zitaten ja auch (grau) also wäre doch zb. rosa 😉 ganz schön.

Besser wäre andere Farbe, ist bei den internen Zitaten ja auch (grau) also wäre doch zb. rosa 😉 ganz schön.

Besser wäre andere Farbe, ist bei den internen Zitaten ja auch (grau) also wäre doch zb. rosa 😉 ganz schön.

Ok, der letzte taugt nichts, das ist eine für Buttons gedachte Klasse…

Man kann hinter jedem Gliederungselement, das vom Forum erzeugt wird, mit {:.classname} eine Klasse angeben, die diesem Element zugewiesen werden soll. Das ist vor allem für guten und schlechten Code gedacht, geht aber auch hinter Sonder-Absätzen jeder Art. Allerdings nicht mit good und bad, man muss sich Klassen raussuchen, die nicht nur für Code gedacht sind.

Die Effekte sind teils merkwürdig...

Wie hier (die Farbe sollte für den Code gelten, 
nicht für den Absatz davor)

Rolf

[Robert B.]

Moin Henry,

Ja ist dann aber schon mühseliger und bei längeren Zitaten wirken die Markierungen dann auch nicht mehr so fürs Auge. Besser wäre andere Farbe, ist bei den internen Zitaten ja auch (grau) also wäre doch zb. rosa 😉 ganz schön.

naja, das sind zwei Zeichen mehr – eines am Zeilenanfang und eines am -ende 😉

Und irgendwie müsste es im Kramdown ein Markup für die Unterscheidung der verschiedenen Zitattypen geben. Wobei man sich natürlich die Frage nach dem semantischen Unterschied eines Zitats von einem Zitat stellen kann 😉

Viele Grüße
Robert

[klawischnigg]

Hi there,

Also ich sehe da aber keine Missverständlichkeit? Also mit Ausnahme von "nicht verdient" gegenüber "wird verlieren", aber letztendlich bleibt die Message gleich. Übersehe ich irgendwas?

Naja, wenn man den Text so zerpflückt, wird es zunächst sehr philosophisch (wie, ich meinte es war Dedlfix), bereits weiter unten jemand bemerkte und zweitens auch aus einer anderen Sicht nicht unproblematisch.

Denn in seiner eigentlichen (englischen) Form könnte man es aus meiner Sicht sehr wohl kritisieren, daß Freiheit und Sicherheit Güter seien, die man sich erst verdienen muß was aber auch impliziert daß es Menschen geben muß, die Freiheit und Sicherheit eigentlich nicht verdienen.

Gleichwohl denke ich (ungeachtet dessen, daß vermutlich niemand (mehr) weiß, wie Franklin es wirklich gemeint hat) ist die Botschaft, wie Du richtig erkannt hast, klar - daß Sicherheit und Freiheit keine Antagonismen sind, die gegeneinander aufgewogen oder ausgespielt werden können...

[Rolf B]

Hallo klawischnigg,

Denn in seiner eigentlichen (englischen) Form könnte man es aus meiner Sicht sehr wohl kritisieren, daß Freiheit und Sicherheit Güter seien, die man sich erst verdienen muß

Deutest Du das so? Es wäre schon möglich, dass es so gemeint ist, die Formulierung der Menschenrechte begann erst in dieser Zeit. Philosophen wie John Locke (neiiiin, nicht der aus Lost!) mussten den aufklärerischen Boden erstmal bereiten und das musste sich durchsetzen. In der US Verfassung und der frz. Rev. fand sich dann ja auch einiges wieder, aber die USA haben dann noch 90 Jahre lang gezeigt, dass Freiheit durchaus selektiv gemeint sein kann - und weitere 100 Jahre gebraucht, bis ein Präsident mal auf den Tisch gehauen hat. Wofür sie ihn erschossen haben.

Aber ich verstehe es genau andersrum: Franklin nennt eine Situation, in der Menschen beides nicht mehr "verdienen". Aber da es hier um äußere Übergriffe auf Kolonialland geht, hat das "deserve neither" für mich die Bedeutung, dass sie keinen Anspruch mehr darauf haben, dass ihre Freiheit und Sicherheit durch vom Staat finanzierte Kräfte geschützt wird und sie zusehen sollen, wo sie bleiben. Das passt zum amerikanischen Individualismus.

Man kann dieses Zitat keinesfalls aus seinem Kontext holen, ohne seine Bedeutung zu verändern. Natürlich kann man es in einen anderen Kontext setzen, um eine bestimmte Aussage zu machen. Aber dann sollte man es nicht mehr unbedingt Franklin zuschreiben.

Rolf

[klawischnigg]

Hi there,

Denn in seiner eigentlichen (englischen) Form könnte man es aus meiner Sicht sehr wohl kritisieren, daß Freiheit und Sicherheit Güter seien, die man sich erst verdienen muß

Deutest Du das so?

Nicht notwendigerweise, aber zumindest "verräterisch" finde ich den Ausdruck "deserve" in dem Zusammhang schon, auch und besonders weil er zu einer Zeit getätigt wurde, als es für viele Bürger der USA weder das eine noch das andere gab noch sie überhaupt als Bürger betrachtet wurden.

Ich will jetzt nicht die PC-Keule auspacken noch denke ich wissen wir, wie es Franklin wirklich gemeint hat (ich geb' zu, ich hab' mich auch nicht mit dem Kontext beschäftigt, in dem diese Aussage getätigt wurde), ich wollte nur darauf hinweisen, daß das Wort "verdienen" im Zusammenhang mit (aus heutiger Sicht so formulierten) Grundrechten ein bisschen, sagen wir, problematisch ist. (Man kann das natürlich auch als Haarspaltereien abtun, aber ich meine, genau das war's ja vermutlich, was Henry mit seinem ursprünglichen Posting im Sinn hatte 😉.)

Aber ich verstehe es genau andersrum: Franklin nennt eine Situation, in der Menschen beides nicht mehr "verdienen". Aber da es hier um äußere Übergriffe auf Kolonialland geht, hat das "deserve neither" für mich die Bedeutung, dass sie keinen Anspruch mehr darauf haben, dass ihre Freiheit und Sicherheit durch vom Staat finanzierte Kräfte geschützt wird und sie zusehen sollen, wo sie bleiben. Das passt zum amerikanischen Individualismus.

Das ist gut möglich. Und insoferne passt das Zitat auch heute überhaupt nicht mehr und dürfte ihm daher, wie Du auch schreibst, in diesem Sinne gar nicht erst zugeschrieben, oder sollte man in diesem Fall sagen, untergeschoben werden...