Seitenaufteilung: links und rechts vom Hauptinhalt, die Zweite

[seth]

gudn tach!

nachdem beim letzten mal, als ich nach literatur zum thema fragte, bereits so viel feedback kam, moechte ich dieses mal dann eben doch um meinungen bitten. :-)

also:

• was haltet ihr davon, wenn links und rechts vom hauptcontent, also in den marginalien nur whitespace zu sehen ist? oder wenn dort eben meta-infos platziert werden (vorausgesetzt, das ganze ist responsive genug, dass es am smartphone ggf. anders, aber trotzdem uebersichtlich dargestellt wird)?

• wie/wo sollten meta-informationen (verwandte artikel, toc, erstellungs-infos, downloads) dargeboten werden?

  • in der linken oder rechten marginalie, wenn das fenster gross genug ist, z.b. linke marginalie,
  • den hauptcontent unterbrechend oder
  • vom hauptcontent umflossen?
  • falls die marginalien frei bleiben: sollen alle sektionen streng voneinander getrennt werden oder sollen zusatzinfos lieber in unmittelbarer naehe zum verweis stehen, aber eben graphisch abgegrenzt?
  • weitere moeglichkeiten?

• welche websites (mit mind. 50 seiten) seht ihr als besonders negative oder besonders positive beispiele bzgl. der hier angesprochenen navigationsthematik -- mit/ohne marginalien?

um nicht nur zu fragen, sage ich auch kurz meine meinung:

• bei laengeren seiten ohne marginaliennutzung nervt es mich, viel rumscrollen zu muessen, um ueberhaupt erstmal herauszufinden, was mir alles geboten wird.
• harte unterbrechungen von text finde ich eigentlich immer doof (ausnahmen sind zugehoerige wirklich informative bilder/diagramme; kein stock-mist).
• frueher fand ich die rechte marginalie doof, weil ich die haeufig ignorierte. mittlerweile habe ich mich aber daran gewoehnt und beziehe sie beim anschauen ein -- und erwarte dort zum teil zusatz-infos, z.b. downloadlinks zu podcasts.
• deswegen mag ich loesungen mehr, bei denen die marginalien (egal, ob rechts oder links oder beide) genutzt werden.
• ueberladene marginalien (oder zu viele verschiedenen menues auf einer seite) mag ich trotzdem nicht. uebersicht ist das ziel.

[Matthias Scharwies]

Hallo Seth,

sorry, dass ich letztes Mal verschlafen hatte zu antworten. Links hätte ich auch nicht gehabt, sondern nur Interesse und Meinungen

Dann bin ich jetzt ja richtig!

• was haltet ihr davon, wenn links und rechts vom hauptcontent, also in den marginalien nur whitespace zu sehen ist? oder wenn dort eben meta-infos platziert werden (vorausgesetzt, das ganze ist responsive genug, dass es am smartphone ggf. anders, aber trotzdem uebersichtlich dargestellt wird)?

Ich stelle mir jetzt schmalen Text vor, bei dem links und rechts einzelne Post-Its schweben

• Bei molily sind die aber im Fluß drin. Draußen fände ich gut.
• Hier beim W3C zu Internationalisierung ist es außerhalb; war (und ist) aber nicht responsiv! 😟

• wie/wo sollten meta-informationen (verwandte artikel, toc, erstellungs-infos, downloads) dargeboten werden?

  • in der linken oder rechten marginalie, wenn das fenster gross genug ist, z.b. linke marginalie,
  • den hauptcontent unterbrechend oder
  • vom hauptcontent umflossen?
  • falls die marginalien frei bleiben: sollen alle sektionen streng voneinander getrennt werden oder sollen zusatzinfos lieber in unmittelbarer naehe zum verweis stehen, aber eben graphisch abgegrenzt?
  • weitere moeglichkeiten?

• welche websites (mit mind. 50 seiten) seht ihr als besonders negative oder besonders positive beispiele bzgl. der hier angesprochenen navigationsthematik -- mit/ohne marginalien?

um nicht nur zu fragen, sage ich auch kurz meine meinung:

• bei laengeren seiten ohne marginaliennutzung nervt es mich, viel rumscrollen zu muessen, um ueberhaupt erstmal herauszufinden, was mir alles geboten wird.
• harte unterbrechungen von text finde ich eigentlich immer doof (ausnahmen sind zugehoerige wirklich informative bilder/diagramme; kein stock-mist).
• frueher fand ich die rechte marginalie doof, weil ich die haeufig ignorierte. mittlerweile habe ich mich aber daran gewoehnt und beziehe sie beim anschauen ein -- und erwarte dort zum teil zusatz-infos, z.b. downloadlinks zu podcasts.
• deswegen mag ich loesungen mehr, bei denen die marginalien (egal, ob rechts oder links oder beide) genutzt werden.
• ueberladene marginalien (oder zu viele verschiedenen menues auf einer seite) mag ich trotzdem nicht. uebersicht ist das ziel.

Das wäre auch interessant, wie man in die Wiki-Artikel Fußnoten (wir schreiben ja keine Doktorarbeit), Aside-Boxen und weiterführende Links unterbringt.

Beispiele sind hier:

• HTML/Tutorials/Einstieg/Hypertext_und_Multimedia#Bilder_einbinden (weiter runterscrollen)
• HTML/Tutorials/HTML5/Textstrukturierung#Schreib-_und_Gestaltungsregeln

1. In den Fließtext?
2. Als Box oder eben nur mit linker Randleiste über die ganze Breite oder
3. als rechts floatende Box mit 50% Breite?

Online-Stammtisch

Ich würde das am liebsten einfach mal im Team besprechen und deshalb am Mittwoch 12.01. um 20:00 einfach mal Discord anschalten und mit den Anwesenden drüber diskutieren. Wäre da noch jemand mit dabei?

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[JürgenB]

Hallo Matthias,

Online-Stammtisch

Ich würde das am liebsten einfach mal im Team besprechen und deshalb am Mittwoch 12.01. um 20:00 einfach mal Discord anschalten und mit den Anwesenden drüber diskutieren. Wäre da noch jemand mit dabei?

Sondertermin? In meinem Kalender steht 19.01..

Mit persönlich gefällt es gut, wenn z.B. rechts vom Text weitere Infos untergebracht werden, wenn möglich sogar fixiert, damit man sie auch beim Scrollen immer sieht. Gerade bei Fußnoten finde ich das nach unten scrollen, und bei Inhaltsverzeichnissen das nach oben scrollen äußerst lästig.

Gruß
Jürgen

[Matthias Scharwies]

Servus!

Hallo Matthias,

Online-Stammtisch

Ich würde das am liebsten einfach mal im Team besprechen und deshalb am Mittwoch 12.01. um 20:00 einfach mal Discord anschalten und mit den Anwesenden drüber diskutieren. Wäre da noch jemand mit dabei?

Sondertermin? In meinem Kalender steht 19.01..

Ja, genau! Natürlich freiwillig und ohne Verzehrzwang!

Mit persönlich gefällt es gut, wenn z.B. rechts vom Text weitere Infos untergebracht werden, wenn möglich sogar fixiert, damit man sie auch beim Scrollen immer sieht. Gerade bei Fußnoten finde ich das nach unten scrollen, und bei Inhaltsverzeichnissen das nach oben scrollen äußerst lästig.

Mir auch - aber ich weiß noch nicht, wie man das eben responsiv und gutaussehend hinkriegt, ohne 1000 zusätzliche Wrapper-Elemente zu verwenden. Das ist Web eben anders als Print.

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[seth]

gudn tach!

• was haltet ihr davon, wenn links und rechts vom hauptcontent, also in den marginalien nur whitespace zu sehen ist? oder wenn dort eben meta-infos platziert werden (vorausgesetzt, das ganze ist responsive genug, dass es am smartphone ggf. anders, aber trotzdem uebersichtlich dargestellt wird)?

Ich stelle mir jetzt schmalen Text vor, bei dem links und rechts einzelne Post-Its schweben

• Bei molily sind die aber im Fluß drin. Draußen fände ich gut.

ja, das ist der klassische stil, wie man es von buechern kennt. auch in buechern werden zwar mitunter mal die marginalien fuer sowas benutzt, aber da hat man aufgrund der gaengigen hochkantformate gar nicht so viel platz. (ja, es gibt ausnahmen.)

Das wäre auch interessant, wie man in die Wiki-Artikel Fußnoten (wir schreiben ja keine Doktorarbeit), Aside-Boxen und weiterführende Links unterbringt.

ich finde die moeglichkeit, die mittlerweile in der deutschsprachigen wikipedia genutzt wird, nicht schlecht: also fussnoten, die

• zusaetzlich auch onMouseOver angezeigt werden, und die
• ausserdem ohne aktiv scrollen zu muessen, bedienbar sind.

allerdings weiss ich nicht, wie barrierefrei das ist und wie gut es auf smartphones und tables funktioniert. ausserdem haben die noch das problem, dass ihre zeilenlaenge viel zu gross ist (anders als z.b. in der franz.-sprachigen). das soll sich jedoch bald aendern.

Beispiele sind hier:

• HTML/Tutorials/Einstieg/Hypertext_und_Multimedia#Bilder_einbinden (weiter runterscrollen)
• HTML/Tutorials/HTML5/Textstrukturierung#Schreib-_und_Gestaltungsregeln

finde ich an sich ok, weil die breite des main content nicht zu schmal ist. persoenlich noch besser faend ich, wenn man bei sowas die ganze fensterbreite ausnutzen wuerde (natuerlich immer darauf achtend, dass die zeilenlaenge pro div nicht zu lang wird)

1. In den Fließtext?
2. Als Box oder eben nur mit linker Randleiste über die ganze Breite oder
3. als rechts floatende Box mit 50% Breite?

ich finde eine separate box fuer so allgemeine, aber grundsaetzliche dinge sinnvoll, weil sie dem lesy besser ermoeglicht, selbst zu entscheiden, was es sich anschauen moechte.

Online-Stammtisch

Ich würde das am liebsten einfach mal im Team besprechen und deshalb am Mittwoch 12.01. um 20:00 einfach mal Discord anschalten und mit den Anwesenden drüber diskutieren. Wäre da noch jemand mit dabei?

mittwochs hab ich bereits ab 20:45 einen festen termin. und bei discord waere ich sowieso raus. ;-) erstellt ihr zusammenfassungen dieser meetings? dann koennte ich ja dort was nachlesen.

gruss

seth

[Matthias Scharwies]

Servus!

gudn tach!

• was haltet ihr davon, wenn links und rechts vom hauptcontent, also in den marginalien nur whitespace zu sehen ist? oder wenn dort eben meta-infos platziert werden (vorausgesetzt, das ganze ist responsive genug, dass es am smartphone ggf. anders, aber trotzdem uebersichtlich dargestellt wird)?

Ich stelle mir jetzt schmalen Text vor, bei dem links und rechts einzelne Post-Its schweben

• Bei molily sind die aber im Fluß drin. Draußen fände ich gut.

ja, das ist der klassische stil, wie man es von buechern kennt. auch in buechern werden zwar mitunter mal die marginalien fuer sowas benutzt, aber da hat man aufgrund der gaengigen hochkantformate gar nicht so viel platz. (ja, es gibt ausnahmen.)

Das wäre auch interessant, wie man in die Wiki-Artikel Fußnoten (wir schreiben ja keine Doktorarbeit), Aside-Boxen und weiterführende Links unterbringt.

ich finde die moeglichkeit, die mittlerweile in der deutschsprachigen wikipedia genutzt wird, nicht schlecht: also fussnoten, die

• zusaetzlich auch onMouseOver angezeigt werden, und die
• ausserdem ohne aktiv scrollen zu muessen, bedienbar sind.

allerdings weiss ich nicht, wie barrierefrei das ist und wie gut es auf smartphones und tables funktioniert.

Hier die betreffende Seite: Wikipedia:Technik/Skin/Gadgets/navigation-popups

Schau ich mir heut nachmittag mal auf Handy und Tablet an.

Beispiele sind hier:

• HTML/Tutorials/Einstieg/Hypertext_und_Multimedia#Bilder_einbinden (weiter runterscrollen)
• HTML/Tutorials/HTML5/Textstrukturierung#Schreib-_und_Gestaltungsregeln

finde ich an sich ok, weil die breite des main content nicht zu schmal ist. persoenlich noch besser faend ich, wenn man bei sowas die ganze fensterbreite ausnutzen wuerde (natuerlich immer darauf achtend, dass die zeilenlaenge pro div nicht zu lang wird)

1. In den Fließtext?
2. Als Box oder eben nur mit linker Randleiste über die ganze Breite oder
3. als rechts floatende Box mit 50% Breite?

ich finde eine separate box fuer so allgemeine, aber grundsaetzliche dinge sinnvoll, weil sie dem lesy besser ermoeglicht, selbst zu entscheiden, was es sich anschauen moechte.

Online-Stammtisch

Ich würde das am liebsten einfach mal im Team besprechen und deshalb am Mittwoch 12.01. um 20:00 einfach mal Discord anschalten und mit den Anwesenden drüber diskutieren. Wäre da noch jemand mit dabei?

mittwochs hab ich bereits ab 20:45 einen festen termin. und bei discord waere ich sowieso raus. ;-) erstellt ihr zusammenfassungen dieser meetings? dann koennte ich ja dort was nachlesen.

Dann mach ich das mal! (evtl. gleich abends oder am Do-Abend)

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Der Martin]

Hallo,

Online-Stammtisch

Ich würde das am liebsten einfach mal im Team besprechen und deshalb am Mittwoch 12.01. um 20:00 einfach mal Discord anschalten und mit den Anwesenden drüber diskutieren. Wäre da noch jemand mit dabei?

ich werde auf jeden Fall mal vorbeischauen. Mal sehen, wer noch da ist.

Immer eine Handbreit Wasser unterm Kiel
 Martin

[Matthias Scharwies]

guten Morgen,

am Mittwoch hatten wir uns zu viert ca. 45min über Marginalien unterhalten.

Zuerst etwas vorneweg:

suche literatur zu platzierung von sekundaerem web-content

Ich habe immer wieder versucht, irgendetwas zu finden und stieß immer wieder auf kurze Artikel, dass es jetzt ein aside-Element gäbe. Tiefer ging das nicht. (Bester Text war Matthias Apsels Abschnitt aus der HTML5-Serie aus 2013!)

grosse, breite bildschirme

klar, gerade nachrichtenportale passen sich den geaenderten lese-gewohnheiten an. auf den meist hochkant verwendeten smartphones sind marginalien bzw. allgemein nebeneinander angeordneter content (wenn mind. ein bestandteil fliesstext ist) fast immer kacke.

aber: werden leute mit grossen, breiten bildschirmen ignoriert oder ist es tatsaechlich selbst fuer pc-user lese- und informationstechnisch besser, wenn sie content immer untereinander dargeboten bekommen? und welche fenstergroessen (und welche breite-hoehe-verhaeltnisse) verwenden die leute? (und welche rolle spielt das ueberhaupt?)

Das ist glaube ich wirklich die Quintessenz unserer Diskussion:

Ich habe einen 32''-Monitor mit 16:9 zuhause, aber einen 12''-Surface für Arbeit und Freizeit, den anderen geht es genauso.

Zusätzlich zum Anteil von 50% mobilen Surfern kommen eben noch die Laptop-Besitzer mit 12-14''.

Fazit: Da niemand 2 oder 3 Themes entwickeln will, ist schmal eben der Standard und es wird zunehmend weniger in die Breite entwickelt. Selbst mit einem 40''-Monitor werden Webseiten nur 1024px breit sein und gescrollt werden. Das ist eine Lese-Gewohnheit, die sich durchgesetzt hat.

ebenfalls nebensaechlich ist hierbei der main content. da ist es relativ klar, dass die zeilenlaenge nicht zu gross sein soll (negativ-beispiel: derzeitige deutschsprachige wikipedia, positiv-beispiel: derzeitige franzoesischsprahige wikipedia).

Das glaube ich eben nicht! Der main-content bestimmt eben doch Textsorte, Aufbau (Kapitelstruktur) und Lesegewohnheit. Du hattest Nachrichtenportale, die wikipdeia, etc erwähnt. Bis auf die Portalseiten mit vielen kleinen Boxen und Teasern geht es um einen Text, der unterbrochen wird.

mir geht es nur um die platzierung der zusaetzlichen infos.

moechte ich dieses mal dann eben doch um meinungen bitten. :-)

• was haltet ihr davon, wenn links und rechts vom hauptcontent, also in den marginalien nur whitespace zu sehen ist?

Das ist völlig ok! Die von dir verlinkten Seiten machen das weitgehend so. Spiegel und Bild haben dort „interaktive“ Wallpaper (Ich surfe einmal mit adblocker und am anderen Gerät ohne), die mich sehr stören, die die aber wohl zur Finanzierung brauchen.

Wie ich gesehen haben ist 1024px der (alte und wieder ) neue Standard.

oder wenn dort eben meta-infos platziert werden (vorausgesetzt, das ganze ist responsive genug, dass es am smartphone ggf. anders, aber trotzdem uebersichtlich dargestellt wird)?

Das wäre ok, wenn es nicht zuviel ist.

Wiki-Makeover

Ab jetzt hatten wir uns auf unsere vorläufige Wiki-Makeover-Seite gestürzt (man kann im Seiteninspektor zw. hellem und Dark Mode umschalten).

Ich hoffe, dass du aus dieser Diskussion für dich etwas mitnehmen kannst.

• wie/wo sollten meta-informationen (verwandte artikel, toc, erstellungs-infos, downloads) dargeboten werden?

so, dass der Lesefluss nicht gestört ist und die asides natürlich erscheinen.

Auf dieser Beispiel-Seite sind alle Boxen gedrängt sichtbar - trotzdem war unsere Motivation, die asides und div role=note" so zu platzieren und formatieren, dass der Lesefluss des Hauptinhalts nicht gestört wird.

• in der linken oder rechten marginalie, wenn das fenster gross genug ist, z.b. linke marginalie,
• den hauptcontent unterbrechend oder
• vom hauptcontent umflossen?
• falls die marginalien frei bleiben: sollen alle sektionen streng voneinander getrennt werden oder sollen zusatzinfos lieber in unmittelbarer naehe zum verweis stehen, aber eben graphisch abgegrenzt?

Ja, wir bei SELFHTML haben uns für die mittlere Variante entschieden. Die linke Marginalie enthält nur die Sidebar mit einer internen Wiki-Navigation.

Rechts bleibt frei.

Innerhalb des main-contents gibt es jetzt 100% breite Noteboxen, die aber keine aufdringlichen Kästen mehr sein sollen, sondern nur durch ihren linken Rand als Hinweis sichtbar sind.

Ausnahme sind die "Post-It"s. Sie dienen der Text-Info, sollen aber eben nur klein sein. Ohne class="aside" oder in schmaler Ansicht haben auch sie nur einen linken Rand.

• weitere moeglichkeiten?

Wir sind gestern drauf gekommen, die Post-Its bei genügender Breite um 5em aus dem Hauptinhalt herauszuschieben. Dabei bleibt der originale Platz erhalten und es entsteht white-space. Sieht das gut aus?

• welche websites (mit mind. 50 seiten) seht ihr als besonders negative oder besonders positive beispiele bzgl. der hier angesprochenen navigationsthematik -- mit/ohne marginalien?

daily Mail - besonders die Popups und Videos-Popups.

um nicht nur zu fragen, sage ich auch kurz meine meinung:

• bei laengeren seiten ohne marginaliennutzung nervt es mich, viel rumscrollen zu muessen, um ueberhaupt erstmal herauszufinden, was mir alles geboten wird.

Nein. Das hat auch eher mit dem fehlenden Kapitelverzeichnis zu tun, oder?

• harte unterbrechungen von text finde ich eigentlich immer doof (ausnahmen sind zugehoerige wirklich informative bilder/diagramme; kein stock-mist).

Ja.

• frueher fand ich die rechte marginalie doof, weil ich die haeufig ignorierte. mittlerweile habe ich mich aber daran gewoehnt und beziehe sie beim anschauen ein -- und erwarte dort zum teil zusatz-infos, z.b. downloadlinks zu podcasts.

Ja.

• deswegen mag ich loesungen mehr, bei denen die marginalien (egal, ob rechts oder links oder beide) genutzt werden.

Kommt drauf an!

• ueberladene marginalien (oder zu viele verschiedenen menues auf einer seite) mag ich trotzdem nicht. uebersicht ist das ziel.

Ja. Genau!

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

PS: Die Links, bzw. hover und die gelben Infoboxen passe ich am Wochenende noch an!

[Rolf B]

Hallo Matthias,

1024px der (alte und wieder ) neue Standard.

Ist es das? Oder ist es nicht vielmehr 960px, was früher als das Optimum der vertikalen Aufteilbarkeit gepriesen wurden und sich in vielen CSS Beispielen noch findet?

1024 ist 2^10, enthält also nur die 2 als Primfaktor. 960 ist dagegen 64*15, also 2^6 × 3 × 5. Außer den 6 Zweien gibt's auch noch eine Prise 3 und 5, und das wurde als "superflexibel" zum Aufteilen versprochen. Allerdings zu Zeiten, wo „pixelgenaue“ Layouts verehrt wurden, Grid ein blasser Stern hinter der dritten Galaxie von links war und Responsivität etwas für Häftlinge war, die Vater und Mutter erschlagen hatten…

Die Webseite vom Kölner Stadtanzeiger ist da besonders kreativ. Sie nutzen Mediaqueries, und wenn genug Platz ist, bringen sie den redaktionellen Teil auf 980px Breite. Den schieben sie mit Padding auf 940px zusammen. Und darin sind dann sections mit horizontalem Margin von -10px - et voilà, da sind die 960px wieder 😂. Werbung ist überall. Drüber, rechts (außerhalb des 980px Bereichs) und (mit einem winzigen "Anzeige" dekoriert) immer wieder in der Liste der angebotenen Artikel. Selbst dann, wenn ich ein KSTA+ Abo habe, zwar weniger, aber trotzdem 😟

Rolf

[Matthias Scharwies]

Servus!

Hallo Matthias,

1024px der (alte und wieder ) neue Standard.

Ist es das?

Ich hatte erst 1014px in em umgerechnet und dann woanders noch 2x 1024px gefunden - ich schau morgen mal alle verlinkten Bsp. nach.

Das Wiki hat 65em (1040px) und dann einen margin-left, um den Hauptinhalt nach rechts zu rücken. Der Hauptinhalt hat eine max-width von 60em, die durch Abstand und Sidebar nie zustandekommen.

Oder ist es nicht vielmehr 960px, was früher als das Optimum der vertikalen Aufteilbarkeit gepriesen wurden und sich in vielen CSS Beispielen noch findet?

Interessant fand ich, dass alle media queries und Breiten doch in px angegeben wurden.

1024 ist 2^10, enthält also nur die 2 als Primfaktor. 960 ist dagegen 64*15, also 2^6 × 3 × 5. Außer den 6 Zweien gibt's auch noch eine Prise 3 und 5, und das wurde als "superflexibel" zum Aufteilen versprochen. Allerdings zu Zeiten, wo „pixelgenaue“ Layouts verehrt wurden, Grid ein blasser Stern hinter der dritten Galaxie von links war und Responsivität etwas für Häftlinge war, die Vater und Mutter erschlagen hatten…

Die Webseite vom Kölner Stadtanzeiger ist da besonders kreativ. Sie nutzen Mediaqueries, und wenn genug Platz ist, bringen sie den redaktionellen Teil auf 980px Breite. Den schieben sie mit Padding auf 940px zusammen. Und darin sind dann sections mit horizontalem Margin von -10px - et voilà, da sind die 960px wieder 😂. Werbung ist überall. Drüber, rechts (außerhalb des 980px Bereichs) und (mit einem winzigen "Anzeige" dekoriert) immer wieder in der Liste der angebotenen Artikel. Selbst dann, wenn ich ein KSTA+ Abo habe, zwar weniger, aber trotzdem 😟

Rolf

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[seth]

gudn tach!

danke fuer die ausfuehrliche antwort! :-)

Da niemand 2 oder 3 Themes entwickeln will, ist schmal eben der Standard und es wird zunehmend weniger in die Breite entwickelt.

das vermute ich auch.

Selbst mit einem 40''-Monitor werden Webseiten nur 1024px breit sein und gescrollt werden. Das ist eine Lese-Gewohnheit, die sich durchgesetzt hat.

das mit der durchgesetzten lese-gewohnheit wiederum glaube ich nicht bzw. das ist eben etwas, zu dem mich usability-studien interessieren wuerden. die lesegewohnheit von mir ist nicht nur von oben nach unten linear. bei einem einzelnen artikel schon, aber nicht fuer die meta-infos.

werden die meta-infos nicht in die marginalie gepackt, wirkt das auf mich fast wie eine tabelle, bei der man alle spalten in eine einzige spalte untereinandergesetzt hat. der vergleich hinkt natuerlich, weil die zeilenweisen relationen bei marginalien zum main content in der regel nicht vorhanden sind. der punkt ist jedoch, dass ich bei einer einzigen spalte mir nicht mehrere sachen gleichzeitig anzeigen lassen kann, sondern immer nur eine, was zwangslaeufig zu mehr scrollen fuehrt und weniger (gefuehlter) uebersicht.

verglichen mit einem grossen monitor (egal, ob nun 27" oder laptop), sehe ich ein smartphone, was das lesen betrifft, immer als defizitaer an, weil da so wenig text in akzeptabler groesse auf den screen passt. auch wenn smartphones vielleicht als lese-hilfe fuer leute mit sehschwaeche dienen koennen (vgl. Usability of smartphone apps as reading aids for low vision patients, 2020), vermute(!) ich, dass man am smartphone langsamer liest als an einem grossen monitor, ohne den inhalt tiefer/besser aufzunehmen.

ebenfalls nebensaechlich ist hierbei der main content. da ist es relativ klar, dass die zeilenlaenge nicht zu gross sein soll (negativ-beispiel: derzeitige deutschsprachige wikipedia, positiv-beispiel: derzeitige franzoesischsprahige wikipedia).

Das glaube ich eben nicht!

ja, "nebensaechlich" war hier kein gut gewaehlter ausdruck. dass die beschraenkung der zeilenlaenge sinnvoll ist, ist aber schon konsens, oder? ich wollte nur darauf hinaus, dass der main content nicht beliebig breit sein darf, also zwanglaeufig auf breiten ausgabemedien man platz daneben hat (es sei denn man waehlt eine schriftgroesse fuer fast-blinde).

Der main-content bestimmt eben doch Textsorte, Aufbau (Kapitelstruktur) und Lesegewohnheit.

bin mir nicht ganz sicher, was du damit meinst. wenn du damit meinst, dass der main-content auch den aufbau der ihn umgebenden elemente beeinflusst, dann stimme ich zu. (und umgekehrt beeinflusst auch der rest den main-content.)

Du hattest Nachrichtenportale, die wikipdeia, etc erwähnt. Bis auf die Portalseiten mit vielen kleinen Boxen und Teasern geht es um einen Text, der unterbrochen wird.

ja, um solche webseiten geht es mir: ein haupttext und drumherum meta-infos. und es gibt nun mehrere anliegen eines besuchys:

• lesen des haupttextes (da stoert alles andere)
• informieren ueber verwandte artikel, kontext, zusatzmaterial, autor, datum, ...

Wiki-Makeover

Ab jetzt hatten wir uns auf unsere vorläufige Wiki-Makeover-Seite gestürzt (man kann im Seiteninspektor zw. hellem und Dark Mode umschalten).

Ich hoffe, dass du aus dieser Diskussion für dich etwas mitnehmen kannst.

jawoll! :-)

• wie/wo sollten meta-informationen (verwandte artikel, toc, erstellungs-infos, downloads) dargeboten werden?

so, dass der Lesefluss nicht gestört ist und die asides natürlich erscheinen.

Auf dieser Beispiel-Seite sind alle Boxen gedrängt sichtbar - trotzdem war unsere Motivation, die asides und div role=note" so zu platzieren und formatieren, dass der Lesefluss des Hauptinhalts nicht gestört wird.

sieht ja grundsaetzlich aehnlich aus wie z.b. in der wikipedia (menue links, dann maincontent rechts davon, metainfos in kaesten innerhalb des main contents), mit dem unterschied zu dewiki, dass ihr dankenswerterweise den main-content nicht bis zum rechten bildschirmrand fliessen lasst, sondern maximal ca. 1090px. weiterer unterschied ist, dass die schriftgroesse noch groesser ist als in der wikipedia. (wenn ich im browser auf 80% gehe, finde ich es angenehmer.)

Rechts bleibt frei.

ein service, den ich nuetzlich faend, waere, wenn das hauptmenue auf der linken seite beim scrollen nach unten mitwandern wuerde und der TOC des artikels auf der rechten seite, wo ja sonst nix ist, ebenfalls mit nach unten wandern wuerde. dann koennte ich immer direkt per klick zu einem anderen punkt im artikel springen ohne vorher erst wieder ganz nach oben scrollen zu muessen. dann koennte ich auch besser mit der browser-navigation zurueck- und vorwaerts navigieren und dabei wirklich die punkte erreichen, wo ich gerade war. (geht natuerlich nicht am smartphone.)

Innerhalb des main-contents gibt es jetzt 100% breite Noteboxen, die aber keine aufdringlichen Kästen mehr sein sollen, sondern nur durch ihren linken Rand als Hinweis sichtbar sind.

hinweis am rande: fuer leute mit rot-gruen-schwaeche koennte es sinnvoll sein, die balken-unterschiede zusaetzlich noch anders sichtbar zu machen, z.b. durch unterschiedliche liniendicken oder muster.

• weitere moeglichkeiten?

Wir sind gestern drauf gekommen, die Post-Its bei genügender Breite um 5em aus dem Hauptinhalt herauszuschieben. Dabei bleibt der originale Platz erhalten und es entsteht white-space. Sieht das gut aus?

ich find's auf jeden fall gut.

was spraeche nun dagegen, die post-its bei breiten fenstern komplett rechts neben den hauptcontent zu setzen, sodass der hauptcontent seine volle breite von rund 1k px nutzen koennte?

• welche websites (mit mind. 50 seiten) seht ihr als besonders negative oder besonders positive beispiele bzgl. der hier angesprochenen navigationsthematik -- mit/ohne marginalien?

daily Mail - besonders die Popups und Videos-Popups.

oh, lass mich raten, das war als besonders positives beispiel gemeint, richtig. ;-)

ironie-aus. ja, das ist echt mutig, was die machen. die wollen wohl einfach nicht, dass man als user irgendeine art von orientierung hat, sondern man soll sich einfach nur von einer bilderflut berieseln lassen, weil alles gleich aeh relevant und aeh interessant ist.

werde ich mir merken. ist wirklich ein gutes anti-beispiel.

um nicht nur zu fragen, sage ich auch kurz meine meinung:

• bei laengeren seiten ohne marginaliennutzung nervt es mich, viel rumscrollen zu muessen, um ueberhaupt erstmal herauszufinden, was mir alles geboten wird.

Nein. Das hat auch eher mit dem fehlenden Kapitelverzeichnis zu tun, oder?

jein. ein verzeichnis hilft auf jeden fall schon mal, das ist richtig. aber das alleine ist es noch nicht. trotz verzeichnis kann es immer noch sein, dass man viel im dokument rumspringen muss, was durch eine teilweise-nebeneinander-anordnung vermieden werden koennte. (beispiel: podcasts-downloads am ende des artikels oder rechts in der marginalie.)

• deswegen mag ich loesungen mehr, bei denen die marginalien (egal, ob rechts oder links oder beide) genutzt werden.

Kommt drauf an!

ja, das auch. :-)

gruss seth

[Tabellenkalk]

Hallo,

nur eine kurze Anmerkung zum Thema Lesegewohnheit. Ich konnte Deinen Text nicht durchlesen, da Du konsequent Kleinschreibung verwendest.

Gruß
Kalk

[seth]

gudn tach!

nur eine kurze Anmerkung zum Thema Lesegewohnheit. Ich konnte Deinen Text nicht durchlesen, da Du konsequent Kleinschreibung verwendest.

im ersten satz sagst du es richtig: es ist eine gewohnheit.

insofern glaube ich dir das "konnte" im zweiten satz nicht. es war vermutlich eher ein "wollte".

gruss

seth

[Der Martin]

Moin,

nur eine kurze Anmerkung zum Thema Lesegewohnheit. Ich konnte Deinen Text nicht durchlesen, da Du konsequent Kleinschreibung verwendest.

im ersten satz sagst du es richtig: es ist eine gewohnheit.

ja, ganz bestimmt.

insofern glaube ich dir das "konnte" im zweiten satz nicht. es war vermutlich eher ein "wollte".

Vermutlich. Aber in der deutschen Sprache ist Groß- und Kleinschreibung nun mal üblich. Wenn ich einen Text lesen soll, dessen Schreiber diese Regeln komplett ignoriert, ist das anstrengender und erfordert mehr Aufmerksamkeit und Konzentration, weil ich gegen antrainierte Gewohnheiten angehen muss.

Ich kenne deinen "Tick" mit der radikalen Kleinschreibung und kann ihn akzeptieren. Gut finden muss ich ihn aber nicht.

Immer eine Handbreit Wasser unterm Kiel
 Martin

[seth]

gudn tach!

Wenn ich einen Text lesen soll, dessen Schreiber diese Regeln komplett ignoriert,

ich ignoriere die regeln eben nicht komplett, sondern nur manche paragraphen, die z.b. inkonsistenterweise besagen, dass man "einzige" (ohne bezug) gross- aber "meisten" eher kleinschreiben solle. die anderen regeln versuche ich nach bestem wissen und gewissen einzuhalten.

Ich kenne deinen "Tick" mit der radikalen Kleinschreibung und kann ihn akzeptieren. Gut finden muss ich ihn aber nicht.

ganz richtig. (und mehr erwarte ich auch gar nicht.)

gruss

seth

[Tabellenkalk]

Hallo,

es war vermutlich eher ein "wollte".

Nein.

Gruß
Kalk

[Rolf B]

Hallo Tabellenkalk,

Die Kleinschrift stört mich nicht, darauf herumzureiten find ich eher kleinlich 😉

Aber fuer Umlaute waere ich hoechst dankbar gewesen. Seth, hast Du keine DE-Tastatur oder ist das ebenfalls Prinzip von Dir?

Rolf

[Tabellenkalk]

Hallo,

Die Kleinschrift stört mich nicht,

Sie ist eine unnötige Barriere.
Gab es nicht mal irgendwo im Netz ein Forum, in dem Wert auf Barrierefreiheit gelegt wurde...?

Gruß
Kalk

[seth]

gudn tach!

Die Kleinschrift stört mich nicht,

Sie ist eine unnötige Barriere.

Ich halte dagegen die Großschreibung für eine unnötige Barriere.

Gruß

seth

[seth]

gudn tach!

Die Kleinschrift stört mich nicht

klar, denn gesprochene sprache ist ebenfalls case-insensitive beim ersten buchstaben. und die betonung spielt dabei keine wesentliche rolle. einzig entscheidend ist stets der kontext -- im schriftlichen wie im akustischen.

mehrdeutige interpretationen (a la "helft den armen voegeln", "sich bruesten und anderem zuwenden" etc.) sind konstruiert und treten in der wirklichkeit unbedeutend selten auf -- wegen des kontextes.

ich verstehe aber auch leute, die sagen, dass sie das nicht gut finden, weil sie es nicht gewohnt sind. das muss ich akzeptieren. toleranz kann man nicht erzwingen. insofern bin ich dankbar, wenn mir jemand [auch negatives] feedback gibt. die meisten leute haben meiner erfahrung mit kleinschreiben aber kein problem. auch bei der rechtschreibreform haben viele leute ihre konservative seite gezeigt und wollten teilweise jahrelang die erneuerungen nicht wahrhaben. btw: kleinschreibung war im zuge der reform eigentlich auch von den experten angedacht, ist am widerstand von bornierten politikern gescheitert, die glaubten, es besser zu wissen als wissenschaftler (ein zeitloses problem). die experten hatten irgendwann keinen bock mehr und haben hingeschmissen. und wie gut das ergebnis 1996 dann dank der politischen einmischung war, konnte man daran sehen, dass 10 jahre lang nachbessert werden musste.

Aber fuer Umlaute waere ich hoechst dankbar gewesen. Seth, hast Du keine DE-Tastatur oder ist das ebenfalls Prinzip von Dir?

ich habe seit mitte der neunziger ein us-layout. und z.b. vim kann ich praktisch nicht bedienen, wenn ein anderes layout eingestellt ist. davon abgesehen: imho kann die deutsche sprache (und somit auch das deutsche tastaturlayout) gut auf ä,ö,ü,Ä,Ö,Ü,ß verzichten. zumindest was das eszett betrifft, haben's die schweizer vorgemacht und gezeigt, dass ein verzicht funktioniert.

gruss

seth

[Rolf B]

Hallo,

nach Seths Stellungnahmen, die Überzeugung und Sachzwänge zeigen und keine weitere Diskussion brauchen (denke ich), mache ich den Teilthread zu, bevor es zu einer Eskalation kommt. Protest gerne im Intern-Forum - Kalk und Martin können dahin - oder als Post an mich

Rolf