Frage zum Wiki-Artikel „Maßangaben“

[Franz]

Wer kommt auf die Phantasterei, die physikalische Größe von Pixeln wäre nicht zu greifen? Jedes anständige Betriebssystem weiß, von Projektoren abgesehen, ziemlich genau, welche Ausmaße und welche Pixelzahlen für Zeilen und Spalten das angesteuerte Display hat! Lediglich völlig ignorante Software-Entwickler können solche Aussagen in die Welt setzen! Zu diesen Ignoranten gehören: Mozilla und, was Safari angeht, Apple. Wobei letztere es, allerdings schon zum wiederholten Mal, nach entsprechenden Meldungen, fertig gebracht haben, daß „in Originalgröße“ angezeigte Dokumente (v. a. PDF) vollständig mit einem auf transparentem Hintergrund ausgedruckten Exemplar übereinstimmen. Zauber die da? (Und ob der „Unterschiede“, die sich nach Command-Option-I „zeigen“: was außer etwas Kosmetik ist eigentlich der Unterschied zwischen Safari und Firefox?)

[Matthias Scharwies]

Servus!

Wer kommt auf die Phantasterei, die physikalische Größe von Pixeln wäre nicht zu greifen? Jedes anständige Betriebssystem weiß, von Projektoren abgesehen, …

und genau hier widersprichst du Dir ja bereits selbst!

Wer wird in Fußnote 4 (des Wikitexts) beantwortet:

W3C / CSSWG: The reference pixel is the visual angle of one pixel on a device with a pixel density of 96 DPI and a distance from the reader of an arm’s length.^[1]

Zu diesen Ignoranten gehören: Mozilla und, was Safari angeht, Apple. Wobei letztere es, allerdings schon zum wiederholten Mal, nach entsprechenden Meldungen, fertig gebracht haben, daß „in Originalgröße“ angezeigte Dokumente (v. a. PDF) vollständig mit einem auf transparentem Hintergrund ausgedruckten Exemplar übereinstimmen.

PDF ist das Portable Document Format, das nicht in Pixeln, sondern mm und cm auf die richtige Druckgröße kommt.

Aber das weißt du ja alles - du wolltest nur mal …

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

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1. csswg.org: CSS Values and Units Module, section 5.2: Absolute Lengths ↩︎

[Gunnar Bittersmann]

@@Matthias Scharwies

Aber das weißt du ja alles - du wolltest nur mal …

Das denke ich auch.

Ich habe den Rant mal zum Anlass genommen, im Wiki die Einheiten vb, vi, lvh, svh und dvh zu ergänzen.

• Die Präfixe l, s, d (no pun intended^[1]) lassen sich mit allen v*-Einheiten kombinieren. Es wäre aber wohl nicht zielführend, alle Kombinationen aufzulisten.
• Gibt es für „Adressleiste“ und „Menüleiste“ etablierte Bezeichnungen auf iOS und Android?

Ebenfalls ergänzt: Container-Query-Einheiten. Dazu müsste noch eine eigene Seite analog zu Viewportabmessungen angelegt werden?

🖖 Живіть довго і процвітайте

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1. In Berlin-Prenzlauer Berg gibt es die 3 aufeinanderfolgenden Querstraßen Lychener Straße, Schliemannstraße, Dunckerstraße – das LSD-Viertel. ↩︎

[Matthias Scharwies]

Servus!

Vielen Dank für Deine Arbeit!

Ebenfalls ergänzt: Container-Query-Einheiten. Dazu müsste noch eine eigene Seite analog zu Viewportabmessungen angelegt werden?

Ja, der ganze Container Queries-Bereich ist noch nicht mal 'ne Baustelle, sondern noch jungfräuliches Bau(erwartungs)land!

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Franz]

Weil es eine Ausnahme gibt, existiert also nur noch diese Ausnahme? Kleiner Tipp: die absolute Mehrheit der Menschen ist tot, Du bist eine Ausnahme davon. Also leben noch alle Menschen! — Nicht wundern, wenn die Wohnung plötzlich irgendwie überfüllt ist!

[Franz]

PDF ist das Portable Document Format, das nicht in Pixeln, sondern mm und cm auf die richtige Druckgröße kommt.

Genau. Und deshalb ist es ja auch „physikalisch unmöglich“, physikalische Maßangaben in deckungsgleiche Pixel-Darstellungen umzuwandeln! Ergo: (mindestens) zweimal hat man bei Apple den großen Software-Zauberstab geschwungen und all das dabei verwendete Gerät (beileibe nicht nur welches aus diesem „Haus“, hier der Monitor findet sich jedenfalls nicht in derem Angebot!) mit einem bösen Fluch belegt! Nicht alle Köpfe sind rund …

[Franz]

Ergänzung: also mal davon abgesehen, daß selbst so ein Drucker solche Maße, so er die denn überhaupt zu sehen bekommt, auf seine hardware-bedingten Möglichkeiten umrechnen muß. Wenigstens(!) bei Laser-Druckern also, letztendlich, in ein Pixel-Raster, das auf die Trommel belichtet wird! „Ich geb’s ja gleich zu“: geacht hatte ich da vorrangig an die Darstellung auf einem Bildschirm. Aber: der Unterschied ist, in dieser Hinsicht, klein!

[Matthias Scharwies]

Servus!

Ergänzung: also mal davon abgesehen, daß selbst so ein Drucker solche Maße, so er die denn überhaupt zu sehen bekommt, auf seine hardware-bedingten Möglichkeiten umrechnen muß. Wenigstens(!) bei Laser-Druckern also, letztendlich, in ein Pixel-Raster, das auf die Trommel belichtet wird! „Ich geb’s ja gleich zu“: geacht hatte ich da vorrangig an die Darstellung auf einem Bildschirm. Aber: der Unterschied ist, in dieser Hinsicht, klein!

wie unten schon gesagt:

Deshalb muss nach der Trennung der Zuständigkeiten das HTML-Markup so zugänglich wie möglich sein.

Und dann kommt CSS:

1. Zuerst für moblie Geräte mit Farb-, Schrift-, und Stilformatierungen
2. Dann media queries, falls du Inhalte nebeneinander darstellen willst

und

3. ein Druck-Layout. Da würde ich keine Pixel, sondern eben mm und cm nehmen!

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Gunnar Bittersmann]

@@Matthias Scharwies

2. Dann media queries, falls du Inhalte nebeneinander darstellen willst

Wozu sollte man da media queries brauchen?

🖖 Живіть довго і процвітайте

[Franz]

Sogar „die vom Yellow Submarine“ wußten, daß man Luken nicht zu Dekorationszwecken (nicht nur) auf U-Booten verbaut. Aber wenn function follows design gilt, na bitte, immer schön weiter mit dem Pixel-Layout! Gibt’s fürs einfachere Verständnis schon eine App, welche echte Maße entsprechend verunstaltet?

[Franz]

Und dann kommt CSS:

1. Zuerst für moblie Geräte mit Farb-, Schrift-, und Stilformatierungen
2. Dann media queries, falls du Inhalte nebeneinander darstellen willst

und

3. ein Druck-Layout. Da würde ich keine Pixel, sondern eben mm und cm nehmen!

Ah, ahnte ich es: wo die richtigen Layouter und Druck noch etwas ihre Finger drin haben, da steckt die Magie! Kommt womöglich aus dem L-Raum? Denn: überall, hie und da, sind es letztendlich Pixel. Nur: wenn die auf magische Weise selbst leuchten, dann ist der Layouter (z. B. Image-Rasterizer?) plötzlich blind und weiß nicht mehr, was er tut. Während im Dunkeln (das ist es doch normalerweise, so zwischen Laser oder LED und Trommel des Laderdruckers?), ganz ohne was zu sehen, selbst Mikrometer machbar zu sein scheinen! Da reden alle vom Bildungsnotstand …

[Franz]

BTW: der Rechner paßt auch dann rein, wenn der Kopf noch beim Nachsehen ist? “The absolute length units are fixed in relation to each other and ANCHORED TO SOME PHYSICAL MEASUREMENT. They are mainly useful WHEN THE OUTPUT ENVIRONMENT IS KNOWN.”

[Rolf B]

Hallo Franz,

Jedes anständige Betriebssystem weiß, von Projektoren abgesehen, ziemlich genau, welche Ausmaße und welche Pixelzahlen für Zeilen und Spalten das angesteuerte Display hat

Ja. Und das ist gut so.

Aber du als Webseitenentwickler weißt nicht, wie das bei den möglicherweise Millionen von Besuchern mit tausenden verschiedenen Geräten ist. Geräte, deren physikalische dpi von 30 (Beamer) bis 300 (Retina) reichen können. Du hast keine Ahnung, wie groß sich deine Webseite beim Empfänger darstellt, wenn du Maße in Pixeln lieferst. Du müsstest deine Pixel auf jedem Gerät von Hand umrechnen, wenn du keine em & Co hättest.

Und gerade wegen der ignoranten Seitenentwickler der Vergangenheit, die alles in Pixel gemessen haben, mussten Hersteller von Retina-Displays das CSS Pixel erfinden. Andernfalls wäre das Web auf diesen Geräten unbenutzbar geworden.

Wobei es auch lange nicht anders als mit Pixeln möglich war, das gewünschte Layout zu erhalten. Flexbox und Grid sind ja erst vor 12-15 Jahren eingeführt worden, es wäre schon arg hektisch, 2023 zu verlangen, auf logische Maße zu wechseln…

Rolf

[Franz]

All diese „Entwickler“ wissen auch nicht, ob die da verwendete Gerätschaft überhaupt Grafiken, ja Pixel, darstellen können! Ich sag’ da einfach mal Lynx! Aber „wir machen jetzt alles responsiv“ – und führen Pixlellayout durch die Hintertür {1px = 0.34252*(vmax - vmin)+wunschfaktor oder so) wieder ein! Schon mal auf die Idee gekommen, daß “reference pixel” genau einen Fall abdecken sollen: daß die verwendete Gerätschaft aus irgendwelchen Gründen (beispielsweise, weil es eben ein Projektor ist, der da was darstellen soll!) die exakte Größe nicht bestimmen kann? Frage: warum wird da, wenn’s ja sowieso egal ist, überhaupt zwischen solchen und anderen Pixeln unterschieden? Schön, daß nach „12 bis 15 Jahren“ endlich die Pixel zurück sind und den Krieg, nicht die Schlacht, gewonnen haben?

[Matthias Scharwies]

Servus!

All diese „Entwickler“ wissen auch nicht, ob die da verwendete Gerätschaft überhaupt Grafiken, ja Pixel, darstellen können! Ich sag’ da einfach mal Lynx!

Genau! du hast recht! Deshalb muss nach der Trennung der Zuständigkeiten das HTML-Markup so zugänglich wie möglich sein.

Aber „wir machen jetzt alles responsiv“ – und führen Pixlellayout durch die Hintertür {1px = 0.34252*(vmax - vmin)+wunschfaktor oder so) wieder ein!

Responsiv ist ja nicht verkehrt - es bedeutet, dass sich Bildschirme an Viewports anpassen. Deshalb der Verzicht auf Breitenangaben und Positionierung - bz.w eben media queries, ob so etwas doch möglich ist.

Schon mal auf die Idee gekommen, daß “reference pixel” genau einen Fall abdecken sollen: daß die verwendete Gerätschaft aus irgendwelchen Gründen (beispielsweise, weil es eben ein Projektor ist, der da was darstellen soll!) die exakte Größe nicht bestimmen kann? Frage: warum wird da, wenn’s ja sowieso egal ist, überhaupt zwischen solchen und anderen Pixeln unterschieden?

Dieser eine Fall ist eben auf allen Geräten so - ich habe ein Microsoft Surface 8 (2880 x 1920 Pixel) - die schau ich mir aber nicht einzeln an, sondern es wird hin- und hergezoomt.

Schön, daß nach „12 bis 15 Jahren“ endlich die Pixel zurück sind und den Krieg, nicht die Schlacht, gewonnen haben?

???

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

[Franz]

Dieser eine Fall ist eben auf allen Geräten so - ich habe ein Microsoft Surface 8 (2880 x 1920 Pixel) - die schau ich mir aber nicht einzeln an, sondern es wird hin- und hergezoomt.

Prima: schmeißt endlich alle anderen weg, kauft nur noch Apple. Denn: die haben Software-Zauberer, welche das physikalisch unmögliche vollbringen: mit pixelbasiendem Gerät die „DAD-Wandlung“ von exakten Maßen über Pixel in exakte und obendrein übereinstimmende Maße zu vollführen! Aber man kann natürlich stur sein. Weil: damit lassen sich endlich wieder die Pixel als grundlegendes Maß verwenden! <p style="font-size: 2000cm;">Kann hier irgend jemand denken?</p>!

[Matthias Scharwies]

Servus!

Dieser eine Fall ist eben auf allen Geräten so - ich habe ein Microsoft Surface 8 (2880 x 1920 Pixel) - die schau ich mir aber nicht einzeln an, sondern es wird hin- und hergezoomt.

Prima: schmeißt endlich alle anderen weg, kauft nur noch Apple.

Franz, du hörst mir nicht zu. 😟

EOD

[Franz]

Franz, du hörst mir nicht zu. 😟

Tatsächlich? Weil Du nicht ansatzweise die Magie zu erklären vermagst, welche dafür sorgt, daß Drucker anscheinend überhaupt kein Problem damit haben, Pixel in „absolute“ Maße umzusetzen, während dieser blödsinnigerweise leuchtende Kram das mit absoluter Sicherheit dem zwingend nötigen Pseudopixel-Layout opfert? Nun, dann sollte man, da ja auch Maßangaben wie font-size: 2cm; möglich sind, besser alles, auch jedes noch so kleine Zeichen, als Bitmap-Grafik mit Pseudopixel-Maßen darstellen lassen! Denn: sonst hat man, so als „Entwickler“ ja überhaupt keine Kontrolle über das, was niemand mehr ansehen mag!

[Franz]

Dann doch noch was zum anderen Teil:

… es wird hin- und hergezoomt.

Und ich schau’ mir diesen Pseudopixel-Kram mit einer echte Lupe an! Was soll der Mist, daß „hier bei selfhtml.org“ nur Schriften verwendet werden, die mindestens 15 Zentimeter hoch sind? Das kann doch niemand lesen! Oder wie?

[Franz]

Hoppla, übersehen: da Apple ja zaubert, kann ich klar sehen, daß so ein „CSS-Pixel“ (hier) <0,7 tatsächliche Pixel sind. Hey, jetzt haben wir sogar Subpixel-Layout! Und das, obwohl kein … weiß, wie groß die Subpixel sind! Also eigentlich gerade diese „Entwickler“ letztendlich jegliche Kontrolle über irh ach so heiliges Layout verloren haben! Nich mal ansatzweise wissen die damit, wie groß das alles, wenn überhaupt, dargestellt wird!

[Franz]

Kleiner aber lustiger Nachtrag:

Jedes anständige Betriebssystem weiß, von Projektoren abgesehen, ziemlich genau, welche Ausmaße und welche Pixelzahlen für Zeilen und Spalten das angesteuerte Display hat

Ja. Und das ist gut so.

Immerhin!

Aber du als Webseitenentwickler weißt nicht, wie das bei den möglicherweise Millionen von Besuchern mit tausenden verschiedenen Geräten ist. Geräte, deren physikalische dpi von 30 (Beamer) bis 300 (Retina) reichen können …

Ab da ist’s richtig lustig. Jedenfalls unter OSX (wenigstens als es noch OSX war und nicht iOS wurde): was da auf dem Bildschirm dargestellt wird, also auch diese „CSS-Pixel“ von Safari und Firefox, ist oder war zumindest … nein, ist, denn „richtige OSX-Maschinen spielen immer noch mit!“ … PDF! Von anfang an war unter OSX die Ausgabe, auch die Bildschirm-Ausgabe, von Inhalten von einem „PDF-Dialekt“ getragen! Recht schnell mekrt man das, wenn man für so ein „Bildschirmfoto“ eine geeignete Anwendung einsetzt. Die da gleich „ein richtiges PDF“ draus macht … und dessen Inhalt die „fotografierten“ Fenster vollständig als einzelne Layer im PDF abliefert. Also mit der geeigneten Software nicht nur verschiebbar, sondern auch mit richtigem Schatten. (Sowas hat mal z. B. ScreenShot PSD geheissen. Aktuell vlt. Xnip, kostet aber fortlaufend; Screen Snapshot zeigt sogar in den Beispielbildern, daß es auch die Schatten berücksichtigen mag!)

Ist es nicht blöd, daß Maß -> Pixel -> PDF -> Anzeige problemlos funktioniert, während Maß -> Pixel -> CSS-Pixel -> Pixel -> PDF -> Anzeige Schrott produziert? Ja, auch (aber ganz siche nicht nur) spielt bei diesem „macht Pixel-Layout unzerstörbar“ mit!

[Franz]

Kleiner Nachtrag: unter NeXTStep wars es noch Postscript … also (auch!) dieser „Bildschirmkram“. Wie nur kann Postscript oder auch PDF auf eine Bildschirm genau so dargestellt werden, wie es die da verwendeten Maße bestimmen möchten, aber aus physikalischen Gründen überhaupt nicht können?

[Franz]

Herrjeh! Was bin ich heute beim Denken langsam! Gut, für mindestens eine Stunde hat mich Anderes auch noch aufgehalten. Aber wieso wurde nirgends erwähnbt, dasß Tim Barnes-Lee gestorben ist? Muß doch der Fall sein. Bei dieser Ignoranz gegenüber NeXTStep, wissentschaftlichem Herangehen und dem absoluten Mutwillen, Dinge zu verkomplizieren! Aber vielleicht ist (auch!) dieser Text ja auf den Geräten der Ignoranten einfach viel zu klein, als daß die ihn lesen könnten? Weil bei Kritik der so erzielte Verkleinerungsfaktor noch durch irgendwelche Hemnisse sogar vor dem sonst überall vorhandenen und nahezu beliebigen Zommen, insb. dem Vertrößern, bewahrt wird? So daß lieber alle, die ja sowieso nur blöd sind und es deshalb nicht mal bemerken, darunter leiden … dürfen?

[Rolf B]

Hallo Franz,

Tim Barnes-Lee

Wer ist das?

Tim Berners-Lee ist jedenfalls quicklebendig.

Jedenfalls bist Du uns jetzt hinreichend auf die Ostereier gegangen, ich fordere Dich auf, freundlichst die Klappe zu halten.

Rolf