Ein sehr gelungener Artikel, wie ich finde.

Meine Meinung nach sollte man aber grundsätzlich überlegen, ob statt einer Seiteneinteilung nicht eine andere Einteilung näher liegt - solange diese nicht unübersichtlich wird.

Scheinbar wird oft gar nicht darüber nachgedacht, dass es auch noch andere Möglichkeiten gibt, große Mengen zu unterteilen.

In diesem Beispiel könnte dies z.B. ein Zeitstrahl sein.

Manchmal sind auch Einteilungen in das Alphabet benutzerfreundlicher, oder man führt Kategorien ein.

Man sollte sich überlegen, welche Merkmale die zu unterteilenden Objekte aufweisen, die sich für eine Unterteilung eignen und benutzerfreundlicher sind, als neutrale Seitenzahlen.

Das Resultat stellt mich nicht zufrieden. Und jeden, der etwa Seite 150 heraussuchen will, vermutlich ebenso wenig. Im Ausgangsartikel heißt es: "und auch die teilenden Pünktchen »…« sind nicht klickbar." Aber warum eigentlich nicht? Wenn sie als Verweis gekennzeichnet blieben, könnten sie interaktiv eine Liste ähnlich der bekannten Pop-Up-Kalender anzeigen. Alternativ kann man ein einzeiliges Auswahlfeld verwenden, das zunächst die aktuelle Seite, ergänzt um den Zusatz "von 287", anzeigt. Bei den übrigen 286 Optionen kann man sich diese Ergänzung sparen und erhält so wahlweise eine bessere Hervorhebung durch die herausragende Zeilenlänge oder aber die Möglichkeit, den übrigen Seitenzahlen noch Stichwörter oder Überschriften mitzugeben. So erhält man drei übersichtliche Elemente: "vorherige Seite", "Seite 2 von 287" als anzuklickende Liste und "nächste Seite". "Also möglichst keine Doppelpfeile verwenden." -- Stattdessen französiche Anführungszeichen zu verwenden, sollte dann aber ebenfalls vermieden werden. Besser also halbe französische Anführungszeichen, kleiner/größer-Zeichen oder natürlich echte Pfeile. Von Minus und Plus würde ich abraten.

Block hat aber eigentlich eine ziemlich nette funktion wo in einer select-liste die monate (mit jahreszahl) aufgelistet werden, man kann somit sofort zu einem Monat springen, ohne dass die Navigation so einen Haufen Platz wegnimmt. Warum man das hier nicht nutzt kann ich nicht nachvollziehen.

Gerade für sehr viele Seiten habe ich mal nach einer Idee für eine schnellere Navigation gesucht. Oft, weil einfach zu realisieren, findet man die aktuelle Seite plus und minus der nächsten x Einträge zum Direktanwählen, sowie Links für Einzelschritte und die beiden Extreme erste und letzte Seite. Mitunter gibt es noch Fast-Forward, also festgelegte Sprünge von beispielsweise 10 Seiten vorwärts und zurück. Um auf eine Seite zwischen der aktuellen Seite und einem der Enden zu gelangen, muss nun eine Weile klickern. Wenn man ein Gruppierkriterium hat, beispielsweise den Anfangsbuchstaben, kann man ja dieses zu einem groben Sprung ins Zielgebiet verwenden, doch nehmen wir mal den Fall einer unsortierten/-baren Auflistung, oder die Erstellung eines allgemeinen Pagers, bei dem man nicht weiß, für welche konkreten Anwendungsfälle er später mal eingesetzt werden wird.

Meine Überlegungen gingen davon aus, dass man um die aktuelle Seite herum sich in kleinen Schritten bewegen möchte und danach der Abstand zwischen den Sprüngen exponentiell wächst. Hört sich erstmal einfach an, doch der Teufel steckt im Detail. Welche Formel bietet im "Nahfeld" einen gleichmäßigen Anstieg, der auch bei großer Stauchung (aktuelle Seite recht nah am Extrem) oder Streckung (aktuelle Seite weit weg vom Extrem) nicht zu flach bzw. zu steil wird? Nimmt man für Nahfeld und Weitsprung getrennte Formeln, wie bekommt man dann eine ideale Sprungweitenberechung beim Start der Kurve hin? Oder vielleicht ganz einfach 1-2-5, sprich: 1-2-(3-4)-5-10-20-50-100-200-500-… als Sprungweite?

Kurzum, kennt jemand Implementationen (als Algorithmus oder auch nur zum Anschauen), von denen man sich Ideen holen kann?

Mathias, danke fürs Aufgreifen und weiterspinnen des Themas! Du sprichst eine Sache an, die ich auch nochmal separat hatte anfassen wollen: die Positionierung und Bezeichnung der Blättern-Links in Weblogs. Mich hat es ebenfalls gestört, dass die Links unkontrolliert in alle Richtungen zeigen und dabei unterschiedlichste Bezeichnungen haben. Kubrik beispielsweise, das vor einiger Zeit noch verbreitetste Blogtemplate, blättert nach links zurück und spricht dabei von »previous entries«. Die Bezeichnung ist okay, aber an ein zurückblättern nach links konnte ich mich nie gewöhnen.

at, deine Layeridee für die Pünktchen finde ich interessant, emfinde sie aber erstmal als etwas »overdosed«. Sobald die Methode eine Verbreitung finden würde, wäre ich aber sicherlich recht angetan davon. Die Variante mit dem Selectfeld habe ich in irgendeinem prominenten CMS oder Framework schonmal als Default-Paging gesehen, bin jedoch nicht überzeugt davon. Selectfelder sind bei der Anwendung die komplexesten Formularelemente von allen, weil mehrere Aktionskomponenten mit reinspielen: Fokussieren, Scrollen, Selektieren, Defokussieren. Lediglich die Eingabe fehlt, wenn man die Maus benutzt. Für unerfahrene Nutzer sind Selectfelder -- auch wenn wir uns das nur schwerlich vorstellen können -- oftmals eine echte Hürde, vor allem wegen des Fokuskonflikts, der Mausrad und Tastatur betrifft. Technisch könnte noch als Argumente gegen ein Selectfeld-Paging anbringen, dass die Aktion nach Auswahl JS-basiert wäre oder einen zusätzlichen Submitbutton erforderte, und dass die Indizierung der Unterseiten durch Suchmaschinen leiden könnte (wobei ich glaube, dass Google mit Links in Selectfeldern umgehen kann).

Okay, aber bis ich bei "deiner" Navigation auf Seite 150 gelandet bin, habe ich auch gelernt, wie ein Select-Element funktioniert. Anbei die Variante einer verteilten Navigation zum üben.

at, »meine« Navigation möchte auch keine Hauptnavigation sein. Ein Artikel wie der von dir verlinkte benötigt eher ein echtes Inhaltsverzeichnis als ein Paging. Ein Selectfeld kann dann ruhig auch unterstützend dazugestellt werden; als alleinige Navigation aber eher nicht (imho).

at, schau mal: http://firefox.erweiterungen.de/liste/. Wurde von Ingo reingereicht und entspricht ziemlich gut dem, was du dir oben als Pünktchen-Link vorgestellt hast.

Ich finde eine einfache Dropdown-Liste auch nicht schlecht. Insbesondere wenn jede Seite eine eigene Überschrift hat.

Beispiel:

.                 -------------------------
« Vorherige Seite | 6 - Wasauchimmer    |v| Nächste Seite »
                  -------------------------
                  | 1 - Einleitung      |↑|
                  | 2 - Bla             |X|
                  | 3 - Zeugs           |X|
                  | 4 - Überschrift     |X|
                  | 5 - HTML            | |
                  | 6 - Wasauchimmer    | |
                  | 7 - Hans            |↓|
                  -------------------------

So kann man schnell zu jeder beliebigen Seite springen, ohne, dass es überladen oder unübersichtlich wird.

Hallo Mathias!

Ich kann deine Meinung im Abschnitt Zwei konkurrierende Konzepte – Vorschlag zur Ungüte nicht teilen.

Der Mensch ist (und bleibt) ein "Gewohnheitstier". Auch du hast ja die Analogie zum Buch herangezogen. Auch ich sehe diese quasi als "Ursprung" unserer Gewohnheiten im Bezug auf das, was wir erwarten. Also bspw. auch als Grund dafür, dass sich überhaupt eine horizontale und keine vertikale Navigation eingebürgert hat.

Man liest ein Weblog wie ein Buch von oben nach unten und von links nach rechts. Das einzige besondere ist, dass die Einträge nach unten und nach rechts hin älter werden. Hier liegt zum einen eine meines Erachtens nach nicht zulässige (Schluss-) Folgerung, und zum anderen eine Verallgemeinerung zugrunde. Denn erstens ist Buch nicht gleich Buch. Man denke bspw. an den klassischen Roman, Lehrbücher und Lexika.

Bei einem Roman muss man auf Seite 1 mit dem Lesen anfangen und die vorgegebene Reihenfolge der Seiten einhalten, um das Ganze zu verstehen.

Bei einem in Kapitel unterteilten Lehrbuch wiederum, kann ich mir auch gezielt ein bestimmtes Kapitel heraussuchen, welches ich dann wiederum in der entsprechenden Reihenfolge lesen muss.

Und bei einem Lexikon kann ich mir schließlich einen einzelnen Eintrag auf einer Seite herauspicken, der mich ggf. dann wiederum zu anderen Einzel-Einträgen führt.

Meiner Meinung nach ist eben auch Weblog nicht gleich Weblog. Also welche Art der Navigation für ein Weblog nun die "ideale" ist, hängt somit auch von seinem Aufbau und Inhalt ab (Roman, Sachbuch, Lexikon).

Grundsätzlich möchte ich zu dem Thema auch noch anmerken, dass mich jegliche Navigations-Links, die nicht erkennen lassen, was sich dahinter für Inhalte verbergen, stören. Bestes Beispiel bei vielen Blogs ist die Unterteilung des Archivs in Monate. Welchen Sinn soll so etwas haben? Oder anders ausgedrückt, macht das für mich nur Sinn, wenn sich der potenzielle Besucher vorrangig dafür interessiert, was der Autor in einem bestimmten Monat so geschrieben hat. Das trifft für mich jedenfalls ausgesprochen selten bis gar nicht zu.

Genauso sollte man auch erstmal die eigentliche Notwendigkeit, bzw. die Benutzerfreundlichkeit von solch ellenlangen "Seiten-Blätter-Navigations-Orgien" hinterfragen. Bei Google und Co. auf den Ergebnisseiten macht das ja noch Sinn. Da weiss ich auch was mich auf jeder dieser Seiten erwartet (und die Praxis zeigt hier schon, dass kaum ein Benutzer über die erste, bzw. zweite Seite hinauskommt). Also mit anderen Worten würde ich den meisten Fällen schon die Daseinsberechtigung solcher Navigationen in Frage stellen wollen.

Gruß Gunther

Gunther, ich kann mit deinem Beitrag ehrlich gesagt wenig anfangen, denn ich hatte nicht vor, in meinem Artikel absolute und apodiktische Aussagen mit unbegrenztem Anwendungsradius zu machen.

Weblog nenne ich hier eine Website, die aus chronologischen Einträgen aufgebaut ist und diese Chronologie ein wesentliches Element beim Schreiben und Lesen ist. Man ruft z.B. die Startseite auf, sieht für gewöhnlich die neuesten Einträge und ältere finden sich im Archiv.

Klar, das ist erstmal ein Idealtypus. Deshalb mein Vergleich mit konventioneller erzählender Literatur.

Natürlich gibt es »Weblogs«, deren Inhalte anders strukturiert sind, eher wie Lexika oder Lehrbücher (zum Beispiel dieses!). Denn »Weblog« heißt für viele erstmal, wie auch immer geartete Inhalte mit welchem Zusammenhang auch immer einfach im Netz publizieren zu können.

Über solche Fälle wollte ich auch gar keine Aussage machen. Natürlich macht in Fällen, wo Chronologie keine Rolle spielt, eine chronologische Navigation wenig Sinn. Welch Erkenntnis... ;)

Meine Aussage Man liest Weblogs soundso... bezieht sich lediglich auf das Modell darüber.

Ich will niemandem vorschreiben, wie ein Weblog zu funktionieren hat. Fakt ist aber, dass das Gros der »Weblogs« wie beschrieben funktioniert, aber m.M.n. grundlos mannigfache Navigationsformen nutzt. Bloß an diese richtet sich mein Artikel. Das Konzept hat man freilich auch auf anderen Sites, die Artikel publizieren, deren Publikationszeitpunkt irgendeine Rolle spielt.

Im Übrigen habe ich verschiedene Zugänge angesprochen, um archivierte Inhalte erschließbar zu machen. Seitennavigationen sind genauso wie Monatsarchive zwei Techniken unter vielen.

Hallo Mathias!

Gunther, ich kann mit deinem Beitrag ehrlich gesagt wenig anfangen, denn ich hatte nicht vor, in meinem Artikel absolute und apodiktische Aussagen mit unbegrenztem Anwendungsradius zu machen. Zumindest zeigt es aber, dass man den Artikel wohl sehr leicht falsch verstehen, bzw. missinterpretieren kann.

Weblog nenne ich hier eine Website, die aus chronologischen Einträgen aufgebaut ist und diese Chronologie ein wesentliches Element beim Schreiben und Lesen ist. Man ruft z.B. die Startseite auf, sieht für gewöhnlich die neuesten Einträge und ältere finden sich im Archiv. Sorry, aber das widerspricht sich doch. Denn wenn diese Chronologie ein wesentliches Element beim Schreiben und Lesen ist warum ist die Startseite dann die mit den neuesten Einträgen?

Fakt ist aber, dass das Gros der »Weblogs« wie beschrieben funktioniert, ... Das mag ja vielleicht so sein. Fakt ist, dass alle Weblogs, die ich regelmäßiger lese, so nicht funktionieren.

Zunächst einmal gibt es Navigationen, die die chronologische Eigenart von Weblogs betonen Wie bereits erwähnt, mag es Weblogs geben, wo das so ist. Oder wie bereits in meinem vorhergehenden Kommentar angemerkt, nutzen vielleicht etliche Weblogs diese Art der Navigation, obwohl eine andere sinnvoller/ benutzfreundlicher wäre. Denn wenn man keine in sich abgeschlossene Handlung, wie in einem Roman erzählt, oder Sachverhalte nach und nach erläutert und vermittelt, dann werden die "Anwendungsfälle", wo eine chronologische Abfolge eine Rolle spielt, schon bedeutend weniger. Hier hätte mir die Angabe eines Beispiel-Logs vielleicht weitergeholfen. Und wenn die chronologische Abfolge eine Rolle spielt, dann gibt "sie" doch "automatisch" die Reihenfolge vor - unabhängig vom Datum. Denn es wäre ja auch durchaus denkbar, dass man zu einem späteren Zeitpunkt noch eine Seite quasi "dazwischen" schiebt.

Ist alt links und neu rechts oder umgekehrt? Das halte ich für logisch und folgerichtig. In der Tat werden hier die zwei Denkweisen, Buch und Weblog, gemischt. Die älteren Meldungen sind hier tatsächlich »links«, die Seite mit den neuesten Einträgen ist die äußerste rechte in einer horizontalen Folge! Meiner Meinung nach bedarf es hier einer Vereinheitlichung und ich finde es nur nachteilig, dass hier zwei verschiedene Suppen gekocht werden. Ich finde das bereits beschriebene Modell ganz stimmig.

Und ich sehe das eben komplett anders als du. Denn wie bereits erwähnt, stammt unser aller Hauptgewöhnung wohl (noch) vom Buch ab. Übertragen auf das Modell von "Neuer" und "Älter" bedeutet das aber nach links = älter und nach rechts = neuer!

Aus meiner Sicht weichen Sites, die deinem Modell folgen von der Norm ab (oder kochen ihr eigenes Süppchen). Warum sollten Weblogs ein anderes Modell verwenden, als das "allgemein übliche", was sich bereits im Laufe der Jahre eingebürgert hat!?

Das Hauptproblem, oder der "Stolperstein" bei deinem Modell ist doch der, dass du einerseits von einem chronologisch wichtigen Element ausgehst, aber das gleichzeitig an das Verfassungs-, bzw. Erscheinungsdatum des jeweiligen Artikels koppelst. Das ist für mich gleichbedeutend wie wenn man ein Buch Seite für Seite rückwärts veröffentlichen würde. Dann, und nur dann würde dein Modell für mich Sinn machen. Da aber die Grundlage dafür eher absurd ist, kann ich deinem Modell eben nicht folgen.

Ich muss ja nicht extra betonen, dass ich deine Artikel immer sehr gerne und aufmerksam lese. In den allermeisten Fällen stimme ich auch mit deinen darin geäußerten Ansichten & Meinungen überein. Du verzeihst mir hoffentlich, wenn das dieses Mal nicht der Fall ist.

Es mag ja daran liegen, dass wir sehr unterschiedliche Weblogs kennen und lesen.

Ferner hoffe ich, dass der (Haupt-)Punkt, in dem ich anderer Meinung bin jetzt deutlicher geworden ist, und auch der Versuch der Argumentation Warum zumindest verständlich ist?

Gruß Gunther

Das ist für mich gleichbedeutend wie wenn man ein Buch Seite für Seite rückwärts veröffentlichen würde.

So präsentieren sich Weblogs, indem die klassische Leserichtung (von oben nach unten) in die Vergangenheit zeigt. Auf die Frage, warum sie damit Konventionen brechen, kann ich nur schulterzuckend antworten, dass sie es tun. Das Neue, das Aufmerksamkeit genießen soll, steht wie auf Zeitungen oben.

Ich finde, es bringt nichts, den Buchvergleich zu verselbstständigen. Man könnte damit aber, und in dem Punkt verstehe ich deinen Einwand, auch das völlige Gegenmodell entwerfen. Mir ging es auch mehr um die Konsistenz im Modell. Das konsequente Gegenmodell wäre links = älter ist, aber auch oben = älter. Und damit drehen wir uns im Kreis.

Ich finde diese Diskussion gerade völlig esoterisch, wortklauberisch, verkomplizierend und kann da nicht weiter einsteigen.

molily und Gunther, aus meiner Sicht lässt sich eine best practice sehr gut zwangsvollstrecken, wenn man oben ansetzt: während das untere Paging nämlich nur schwerlich festgenagelt werden kann, weil es schlagkräftige Argumente sowohl für ein Zurückblättern nach links (Ursprung UI-Design) als auch ein Zurückblättern nach rechts (Chronologie) gibt, kann man beim oberen Paging sehr treffend auf sein Bauchgefühl hören, das ein Zurückblättern nach rechts als nicht intuitiv ausschließen möchte.

<                                >
########                  ########
########                  ########
######## (intuitiv)       ######## (nicht intuitiv)
########                  ########
########                  ########
       >                  <

Die Chronologie des Blogs lässt sich dann mittels richtiger Benennung der Links abbilden: statt Varianten von »weiter« und »zurück«, die ab Seite 2 anfangen zu verwaschen, sollte man also besser »ältere Artikel« und »neuere Artikel« verwenden. Daraus ergäbe sich dann:

< neuere Artikel
##################################
##################################
##################################
##################################
##################################
                  ältere Artikel >

Einverstanden? ;)

Die Denkweise der meisten Leute hier ist vollkommen falsch! Strengt doch mal eure Birne an und überlegt genau was ein Blog ist. Ein Blog wird hier mit einem Buch verglichen, aber die Position der Startseite falsch gesetzt. Die Startseite eines Blogs, dort wo die aktuellsten Einträge stehen, wäre immer die letzte Seite eines Buches. Vergleichbar mit einem Tagebuch; da stehen die aktuellsten Einträge auch immer am Ende. Wenn ich dann zu den älteren Einträgen/Seiten kommen will, dann blättere ich links, und nicht rechts. Der Grund wieso die aktuellsten Einträge auf der Startseite liegen, ist der, dass der Besucher -- davon ausgegangen -- sich eher für die aktuelleren Einträge interessiert, da er vielleicht ein Stammleser ist. Aber auch ein Roman hat in der Regel den selben chronologischen Aufbau. Schlag ich ein Roman in der Mitte auf, liegt die vergangene geschichtliche Zeit Links, und verläuft von da aus, bis zum Ende, nach Rechts.

Die meisten führen ein Weblog, haben sich aber nie mit seinem Aufbau beschäftigt. Ich gebe hier Gunther recht, er hat das begriffen.

Ein Blog ist chronologisch aufgebaut und der Leser, der mit dem ersten (ältesten) Eintrag startet, blättert vorwärts, immer weitere zur Gegenwart. Und nach der Zeitlinie, liegt die Vergangenheit links, und die Zukunft rechts. Ein Blog, das eher einer Auflistung ähnelt, kann eine andere Navigation haben, z. B. mit Seitenzahlen.

Und genau mit diesem Thema hatte ich mich vor ein paar Wochen beschäftigt:

Alican, ich glaube nicht, dass das Verständnis des typischen Bloglesers davon ausgeht, sich auf der letzten Seite eines gebundenen Tagebuchs zu befinden, wenn er ein Blog aufruft. Auf dieser Grundlage nun eine Navigation aufzubauen, die ältere Artikel links sieht, widerspricht dem, was man als Webnutzer gelernt hat und in jeder guten GUI vorfindet: zurück/abbrechen/negativ links, weiter/okay/positiv rechts.

Eine intuitive Navigation zeigt also – so sind wir es gewohnt – nach rechts/unten vorwärts und links/oben rückwärts.

Die Symbolik eines Blogs in Buchform lässt sich viel besser in der Form anwenden, dass man sich ein Ringbuch vorstellt: immer dann, wenn ein neuer Beitrag veröffentlicht wird, wird vorne ein neues Blatt eingehängt. Damit ist die gleiche Chronologie und das gleiche Verhalten gegeben wie beim Blog im Internet. Die Navigation, die daraus entstünde, sähe so aus: weiterblättern zu älteren Artikeln unten rechts, zurückblättern zu neueren Artikeln oben links.

Ach, und um das Argument mal gleich zu entschärfen, dass beim Ringbuch nach jeder Veröffentlichung eines neuen Beitrags sämtliche Seitenzahlen wegradiert und neugeschrieben werden müssten: vollkommen richtig, so ist es auch. Im Internet übernimmt diesen Part allerdings die Blogsoftware.

Auf dieser Grundlage nun eine Navigation aufzubauen, die ältere Artikel links sieht, widerspricht dem, was man als Webnutzer gelernt hat und in jeder guten GUI vorfindet: zurück/abbrechen/negativ links, weiter/okay/positiv rechts.

Das war nicht eindeutig, ich muss mich korrigieren:
Es widerspricht der Gewohnheit, nach rechts weiterzulesen und nach links zurückzugehen dann, wenn du zwar von der Symbolik eines Buchs ausgehst, bei dem man auf der letzten Seite anfängt zu lesen, es auf der Website im Blog aber technisch gesehen mit der ersten Seite beginnt. Der Leser weiß nicht, dass er sich inhaltlich gerade auf der letzten Seite eines Buch befinden soll. Womöglich weiß er nichtmal, dass er sich in einem Blog befindet und was ein Blog eigentlich ist.

Hinweis also nochmal aufs Ringbuch. Dort ist die Funktionsweise des Blogs und die Symbolik des Buchs einheitlich. Ältere Beiträge werden nach rechts weitergeblättert, neuere Beiträge nach links zurückgeblättert.

Hier nochmal ausführlich: Blog-Navigation: Paging (2)

Die Denkweise der meisten Leute hier ist vollkommen falsch!

Sorry, du hängst dem Diskussionsstand hinterher und dein apodiktisches »vollkommen falsch« ist einfach unangebracht. Bitte lies nochmal meinen Artikel, um meinen Gedankengang zu verstehen. Der ist zusammengefasst wie folgt:

Ein Blog ist kein Buch, weil die vertikale Leserichtung üblicherweise in die Vergangenheit zeigt. Das ist der Ausgangspunkt meiner Überlegungen.

Als Konsequenz daraus habe ich gefordert, dass auch die horizontale Leserichtung dem Umstand Rechnung trägt, dass ein Weblog im Hinblick auf die vertikale Leserichtung der Buch-Logik genau entgegengesetzt ist.

Mir ist schon klar, wie das Gegenmodell aussieht:

(Gemäß der Buchmetapher müsste die Seitenzählung konsequenterweise umgekehrt sein. Es wäre allerdings völlig wirr, wenn die Startseite als Seite 543 gekennzeichnet wäre und die Navigation dem entspräche!)

An diesem Modell habe ich kritisiert, dass die horizontale Richtung zwar buchtypisch ist (diese Analogie kann man meinetwegen erstmal herstellen), dies aber der Eigenheit von Weblogs widerspricht, nämlich der vertikal absteigenden Chronologie (an der der Buchvergleich seine Grenze findet).

Die Startseite eines Blogs, dort wo die aktuellsten Einträge stehen, wäre immer die letzte Seite eines Buches. Vergleichbar mit einem Tagebuch; da stehen die aktuellsten Einträge auch immer am Ende.

Richtig beobachtet - aber genau das trifft auf ein Weblog nicht zu! Das Neueste/Neuere steht auf einer Weblog-»Seite« immer oben, nicht am Ende. Das ist wie gesagt der Ausgangspunkt, den ich bei dir überhaupt nicht gewürdigt sehe.

Die Leserichtung in deiner Grafik ist falsch, und genau das ist hier das Problem. Ein Blog wird, wenn man vom ersten Eintrag anfängt, genau umgekehrt gelesen als in der Grafik abgebildet. Die neusten Artikel werden aus praktischen und logischen Gründen immer oben angezeigt, das hat aber mit der Navigation kaum was zu tun.

Und der Aufbau der Seitenzahlen sind im Grunde auch falsch und auch nicht gerade toll für Suchmaschienen. Der Inhalt verschiebt sich immer weiter nach hinten so dass man auf der Seite, auf die man von der Suche aus gelandet ist, meistens immer auf ein anderen Inhalt stoßt. Dazu hatte ich auch mal was geschrieben ...

Du hättest auch einfach den Artikel von Peter Kroener verlinken können. Da wurde schon alles beredet und die Argumente, die du nennst, hast du wahrscheinlich auch von da gesammelt.

Auch wenn ich der festen Überzeugung bin, dass wir hier keinen Konsens mehr finden, möchte ich jetzt auch nochmal.

Wir mir scheint, gibt es zumindest 2 Punkte, die "unstrittig" sind. Das sind:

1. die übliche Navigations-Richtung ist Links - Rechts, also horizontal
2. eine horizontale zeitliche (chronologische) Abfolge folgt dem Schema links = älter/früher/Vorhergehendes und rechts = neuer/später/Weiteres

Diese Art der Navigation ist im Web auf unzähligen Seiten anzutreffen. Angefangen bei den Ergebnisseiten von Suchmaschinen, über Artikel, die sich über mehrere Seiten verteilen, bis hin zu Ebooks.

Man darf wohl mit Fug und Recht behaupten, dass die absolute Mehrheit der Internetbenutzer an diese Art der Navigation "gewöhnt" ist.

Nun basiert die Argumentation von Mathias und Dirk aber darauf, dass die Inhalte von Blogs eine vertikale Struktur haben. Das ist für mich schon der erste "Knackpunkt", denn alleine der Umstand, dass verschiedene, voneinander unabhängige Artikel nacheinander (vertikal) präsentiert werden, ist noch lange kein Beleg dafür, dass sich dahinter tatsächlich eine vertikale Struktur verbirgt.

Wenn ich nun eine angenommene vertikale Struktur mittels einer horizontalen Navigation abbilden möchte, warum sollte diese dann von dem oben beschriebenen Schema abweichen?

Denn "intuitiv" ist für mich das, woran ich gewöhnt bin (s.o.). Und ob eine Seite nun ein Blog ist, oder etwas anderes interessiert mich als User herzlich wenig. Mich interessiert ja "nur" der Inhalt. Also bin ich wenig bis gar nicht geneigt, erst die Art der Website herauszufinden, um zu entscheiden, wie denn die Struktur der Navigation aussehen könnte. Sondern ich erwarte vielmehr, dass sie genauso aussieht und funktioniert, wie ich das von Millionen anderer Seiten auch gewohnt bin.

Meiner Meinung nach bedarf es hier einer Vereinheitlichung und ich finde es nur nachteilig, dass hier zwei verschiedene Suppen gekocht werden.
Soweit stimmen wir überein.

Ich finde das bereits beschriebene Modell ganz stimmig.
Das finde ich eben aus besagten Gründen nicht.

Gemäß diesem Modell ist ein Weblog wie ein Buch geordnet: von oben nach unten und von links nach rechts. Der Unterschied ist jedoch, dass die Einträge nach unten und nach rechts hin älter werden.
Und das ist der Punkt, wo es hakt. Somit würde die von dir geforderte, vereinheitlichte Navigation von Weblogs der aller anderen Seiten genau entgegengesetzt funktionieren. Sorry, aber das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum das so sein sollte. Warum soll man partou Ausnahmen schaffen, wenn diese eigentlich nicht notwendig wären?

Und zu dem Punkt der Seitenzahlen: Bisher ging es ja eher um eine zeitliche Abfolge (älter - neuer). Da spielen Seitenzahlen ja gar keine Rolle und kommen in den meisten Blogs ja auch nicht vor. Bei einer Navigation, die auf Seitenzahlen basiert, ist die einzige logische (und somit auch intuitive) Variante für mich die, dass 1 ganz links ist und nach rechts hin die Seitenzahlen zunehmen.

Dirks Vergleich mit dem Ringbuch, wo die neueste Seite (Seite 1) immer zu oberst liegt und "automatisch" alle Seitenzahlen entsprechend geändert werden, hat für mich auch einen entscheidenden Haken. Denn hierbei wird eine unzulässige Verknüpfung von Seitenzahl und Zeit/Datum vorgenommen, die darauf basiert, dass die Seite mit der niedrigsten Seitenzahl (nämlich Seite 1) aber das neuste Datum hat.

Meines Erachtens nach ist aber nur entweder eine Navigation auf Basis von Seitenzahlen, oder auf einer zeitlichen Basis zulässig! Beides zusammen geht nicht. [Außerdem hätte dieses "System", mit sich ständig verändernden Seitenzahlen, auch noch andere Probleme, aber die sind jetzt hier nicht relevant.]

Und von der Logik (Gewohnheit) her, muss sowohl die eine, wie auch die andere Variante dem eingangs beschriebenen Schema folgen:
Zeitliche Abfolge: älter <- -> neuer = logisch (und somit auch "intuitiv")
Seitenzahlen: kleiner <- -> größer = logisch (und somit auch "intuitiv")
Seitenzahlen und zeitliche Abfolge: größer + älter <- -> neuer + kleiner = unlogisch!

Meiner Meinung nach entsteht das "Problem" bei der Navigation von Blogs doch genau aus der "Erwartungshaltung" des Users, die aus seinen "Erfahrungen & Gewohnheiten" entspringt. Denn vereinfacht ausgedrückt sind wir alle letzlich daran gewöhnt in etwa folgendes Schema vorzufinden: zurück <- -> weiter

Wenn man nun versucht dieses Schema bei Blogs mit der zeitlichen Komponente zu verknüpfen, dann kommt man natürlich sehr leicht zu dem Ansatz von Mathias und Dirk, der imho aber jeglicher Logik und Gewohnheit widerspricht!

Wenn man bei Blogs, wie ja allgemein üblich, beim letzten (neuesten) Eintrag startet, dann kann es im ersten Schritt von der Logik her auch nur ein "Zurück" geben! Und das ist für mich untrennbar mit einem "nach links" verbunden. Denn genauso schließt die Logik für mich aus, dass ich erst einen neueren Artikel lesen muss, als Voraussetzung für einen Älteren.

Überhaupt wenn Artikel aufeinander aufbauen, bietet sich ja gerade wieder das System der Seitenzahlen an. Wobei dann der Artikel, den ich vorher lesen "muss" auch immer eine kleinere Seitenzahl haben muss, als der, der danach kommt.

Zusammengefasst heisst das für mich, dass die Voraussetzungen und Annahmen, die von euch gemacht werden, und die daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen schlicht falsch, unlogisch oder beides sind, weshalb ich nach wie vor komplett anderer Meinung bin. ;-)

Die Zukunft wird ja vielleicht zeigen, welches "Denk-Modell" mehr Anhänger findet und sich durchsetzt.

Also nix für Ungut - aber andere Meinungen sind ja erlaubt, oder?

Gruß Gunther

@alican

Ein Blog wird, wenn man vom ersten Eintrag anfängt, genau umgekehrt gelesen als in der Grafik abgebildet.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ja, man kann ein Blog auch umgekehrt lesen, vom ersten Eintrag ausgehend hochscrollen und dann weiterblättern. Nur muss man dies gegen die übliche Anordnung der Einträge auf einer Seite tun.

Und der Aufbau der Seitenzahlen sind im Grunde auch falsch ...

Sorry, so funktioniert Kommunikation nicht. Schuer und ich haben diese Frage bereits problematisiert. Du behauptest einfach apodiktisch, es sei »falsch«. Toll, dass du alleinig Recht hast und keine Argumente zu nennen brauchst, hatten wir schon.

Du hättest auch einfach den Artikel von Peter Kroener verlinken können. Da wurde schon alles beredet und die Argumente, die du nennst, hast du wahrscheinlich auch von da gesammelt.

Was für ein Blödsinn. Ich weiß nicht, welchen Artikel du meinst und der Plagiatsvorwurf ist einfach lächerlich. Wie die ganze Show, die du hier abziehst.

Auf dieses Niveau der »Diskussion« lasse ich mich nicht ein.

@Gunther: Ich finde diese Überlegungen sehr wertvoll und sie geben mir einiges zum Nachdenken, insbesondere die Trennung zwischen einer Navigation auf Basis von Seitenzahlen und einer auf zeitlichen Basis. Da habe ich tatsächlich einiges zusammengeworfen, obwohl sich meine Forderungen nach Vereinheitlichung eigentlich auf letztere beziehen. Ich glaube, du hast mir damit meine eigene Position erst deutlich gemacht. Ich kann da momentan aus Zeitgründen nicht ausführlich drauf eingehen.

Der Knackpunkt bei mir ist die Erfahrung, dass ich, um ältere Blogartikel zu sehen, bei manchen Blogs links und bei manchen rechts klicken muss. Und damit meine ich nichtmal Seitenzahlen-basierte versus zeitliche Navigation, sondern zwei Auffassungen der zeitlichen. Das Grundproblem möchte ich daher auf diesen Gegensatz einschränken:

← Neuere Beiträge · Ältere Beiträge →
versus
← Ältere Beiträge · Neuere Beiträge →

Seitenzahlen-basierte Auflistungen kann man aber nicht einfach ausblenden. Ich erwarte, weil ich das von tausenden Auflistungen im Web so kenne, unten rechts eine Schaltfläche mit der Logik »Weitere Einträge« zeigen. Dass diese »weiteren« im speziellen Fall eines Weblogs i.d.R. die »älteren« sind und dass der Link damit links stehen müsste/könnte, das gibt meine Intuition nicht her. Aber später mehr dazu.

Alican, deine Pauschalisierungen bringen dich nicht weiter. Falls du Interesse an der Nummer hier hast, musst du irgendwie mal deinen Diskussionsstil ändern.

Gunther, du schreibst gleich am Anfang, dass zwei Punkte unstrittig seien. Einer davon ist der hier:

eine horizontale zeitliche (chronologische) Abfolge folgt dem Schema links = älter/früher/Vorhergehendes und rechts = neuer/später/Weiteres

Das ist aber genau einer der Knackpunkte, den wir hier diskutieren, und der eben nicht unstrittig ist. Wir haben es ganz einfach mit zwei Faktoren zu tun, nämlich gängigen Navigationserfahrungen und der umgekehrten Chronologie von Blogs:

1. Vorhergehendes steht links, Weiteres rechts.
   (Das ist das, was du sagst, und ja: Internetnutzer sind daran gewöhnt. Aber:)
2. neuerer Beiträge stehen in Blogs immer VOR älteren Beiträgen. Ältere Beiträge folgen neueren Beiträgen. Das ist ein festes Merkmal von Blogs.
   (Das widerspricht dem, was du in deinem Punkt 2 gesagt hast, denn dort verknüpfst du Älteres mit Vorhergendem und Neueres mit Nachfolgendem.)

Zum Punkt der vertikalen Struktur, die du ansprichst:

Denn alleine der Umstand, dass verschiedene, voneinander unabhängige Artikel nacheinander (vertikal) präsentiert werden, ist noch lange kein Beleg dafür, dass sich dahinter tatsächlich eine vertikale Struktur verbirgt.

Ob die Struktur nun horizontal oder vertikal ist, ist ziemlich egal, solange man beschreiben möchte, ob sie in Leserichtung oder entgegen der Leserichtung verläuft. In Leserichtung ist in unseren Breitengraden rechts und unten, entgegen links und oben.

Jetzt noch ein Wort zu den Seitenzahlen: die Kritik, die auch Alican äußerte, dass Beiträge nicht fest mit einer Seitenzahl verknüpft sind, sondern dass sie über Seiten hinweg wandern und damit u.U. auch Suchergebnisse durcheinanderbringen ist durchaus berechtigt. Die Seitenzahlen jedoch sind in dieser Diskussion kaum relevant, denn die Navigation ist von ihnen nicht betroffen. Wenn man also statt der Numerierung von 1-100 eine entgegengesetzte Laufrichtung haben möchte, so dass die Startseite des Blogs die 100 übernimmt, ist das konzeptionell kein Problem, und es ändert nichts an der Navigation, die auch weiterhin besagt: rechts/unten liest man weiter, links/oben liest man zurück.

Die Seitenzahlen haben einen technischen Hintergrund: Weblogsoftware funktioniert ganz einfach so. Als Blogs und damit deren Software entstanden sind, ist man von einer hochzählenden Numerierung ausgegangen. Rein technisch wäre es sicherlich wünschenswert, wenn Beiträge für immer und ewig auf der Seite stehen blieben, auf der sie mal abgelegt wurden: der allererste Blogeintrag auf Seite 1, und Blogeintrag 51 vielleicht auf Seite 10 (Ich mache das übrigens so beim kleinen Seitenschwein). Aber um sowas dem Nutzer klarzumachen, kommt man wohl kaum um einen Zeitstrahl zur Darstellung drumrum. Allein die Blättern-Navigation wird ihn verwirren, wenn er sich eben noch auf der Startseite des Blogs befand (auf der man die Seitenzahl sicherlich unterdrücken würde) und nach einem Klick plötzlich auf Seite 253 ist.

Mir ist nach weiteren Überlegungen zu dem Thema, noch etwas eingefallen, was ich als "Vergleich" gerne noch anführen würde.

Es gibt jede Menge "Publikations-Software/ Skripte" im Netz, die im Grunde der/ denen von Weblogs sehr ähnlich sind. Die Rede ist von Foren-Skripten (z.B. phpBB u.a.).

Denn genau betrachtet unterscheiden sie sich kaum von Blogs, außer was die Anzahl der Autoren anbelangt.

Für die Diskussion hier besonders interessant ist ja der Blick auf die verwendete Navigation. Und bei allen mir bekannten und verbreiteten Foren-Skripten findet man eine Navigation mit Seitenzahlen.

Diese Form scheint mir auch überall da die einzig logische und sinnvolle zu sein, wo man sich zeitlich rückwärts (als vorgegebene Leserichtung) durch das entsprechende Angebot bewegt. Hierbei entsteht kein logischer Bruch in der Navigation, wenn ich auf Seite 1 starte und mich dann weiter (zeitlich rückwärts, Link unten rechts) durch das Angebot bewege.

Was man eben nicht machen darf, ist dies durch eine zeitbasierte Navigation mit "ältere Beiträge" und "neuere Beiträge" darstellen zu wollen. Dies führt zwangsläufig zu einem Bruch mit der Logik.

Gruß Gunther

Gunther,

Der Witz ist doch: Die Navigation mit Seitenzahlen verhält sich gegenüber der jeweiligen Sortierung der Einträge völlig indifferent. In einem Bulletin Board wird man ein und dieselbe Navigationsweise mit verschiedenen Sortierungen finden. Es mag ja sein, dass die Sortierung in der Threadauflistung chronologisch absteigt. Aber in der Threadansicht mit der Postingauflistung ist sie chronologisch aufsteigend. Die Navigation ist z.B. bei vBulletin und phpBB in beiden Fällen haargenau dieselbe (Seite 2 von 3 < 1 2 3 >). Die Navigationsrichtung »nach rechts« bei solchen Navigation hat also überhaupt keine zeitliche Bedeutung bzw. sie kann wechseln.

Was man eben nicht machen darf, ist dies durch eine zeitbasierte Navigation mit "ältere Beiträge" und "neuere Beiträge" darstellen zu wollen. Dies führt zwangsläufig zu einem Bruch mit der Logik.

Das verstehe ich nicht. Eindeutiger (chronologisch gesehen) als »ältere..« und »neuere..« geht's doch gar nicht? Selbst wenn die Artikel des Blogs andersrum aufgelistet würden – von alt nach neu statt von neu nach alt – wäre diese Navigation absolut eindeutig.

Mein wichtigstes Argument ist nachwievor: will ich weiterblättern – ganz unabhängig davon in welcher chronologischen Richtung – muss ich nach rechts/unten. Allein die Sortierung eines Blogs ergibt danach, dass der Link »ältere Beiträge« heißt, und nicht »neuere Beiträge«.

Gerade wenn man viel Inhalt auf der Seite hat, kann man leicht den Überblick verlieren.

Man sollte auch das Menü von Youtube in Betracht ziehen. Einfache Buttons mit Zahlen und mit Möglichkeit auf eine bestimmte Seite zu springen.

Kevin, stimmt, wenn man den Überblick nicht verlieren will, kann es manchmal ganz hilfreich sein, möglichst wenig von dem zu lesen, was auf der Seite geschrieben steht.

Man sollte auch Zeitungen in Betracht ziehen. Schwarzer Text auf weißem Papier und mit der Möglichkeit, bestimmte Seiten anzugucken.

"at, schau mal: http://firefox.erweiterungen.de/liste/. Wurde von Ingo reingereicht und entspricht ziemlich gut dem, was du dir oben als Pünktchen-Link vorgestellt hast."

Yep, vielen Dank. Und natürlich ist mir klar, dass nicht jede Navigation für jede Art von Seiten gleichermaßen geeignet ist. Alles hat seine Berechtigung.

In der ganzen Diskussion ist immer an einen Benutzer gedacht, der sich schrecklich leicht von der Navigation irritieren lässt. Man sollte doch meinen, dass ein Leser von Blogs mitbekommen hat, dass da (als De-Facto-Standard) der jüngste Eintrag der erste ist - in unserer abendländischen Denke also oben oder links steht. Wenn ich mich dann fürs Weiterlesen entscheide, gehts nach unten bzw. rechts. Also ist die Erwartung völlig natürlich, dass der "weiter"-Link oder der ">"-Pfeil zu älteren Einträgen führt.

Ansonsten sind halt die sprachlichen Formulierungen manchmal missverständlich. Das ist aber ja auch schon bei dem hier zum Vergleich gern herangezogenen Buch so: Steht da was wie "Siehe weiter vorn", kann man auch zweifeln: Muss ich jetzt zurück- oder vorblättern?

Ein negatives Navigationsbeispiel will ich noch nennen, dem man oft begegnet (nicht in Blogs, sondern z.B. in Produkt-Listen): Die Liste ist alphabetisch geordnet, aber in nummerierte Seiten unterteilt, und es gibt eine solche Navigationsleiste:

Seite 1 bis 10 von 187 - zurück - (1)- 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10 - weiter

Sucht man nun z.B. einen Eintrag, der mit R anfängt, dann muss man erstens mit einer an Dreisatzrechnung erinnernden Schätzung erraten, auf welcher Seite die R-Artikel losgehen; und zweitens muss man ein dutzend Mal auf den "weiter"-Link klicken, um sich in Zehnerschritten an die fragliche Seite heranzupirschen...

molily und Gunther, können wir uns jetzt eigentlich abschließend einigen, was die Zielrichtung und Benennung der Blättern-Links angeht? Oder haben wir unterschiedliche Ansichten dazu? Ich würde gerne ein Häkchen im Kopf machen wollen ;)

Hallo Dirk, also was mich angeht sieht die Sache nach wie vor so aus, dass ich eine Navigation in der Form
<- neuere Beiträge | ältere Beiträge ->
für nicht geeignet halte, da diese eine zeitlich basierte Form der Navigation darstellt. Und diese muss halt meiner Meinung nach aus den verschiedensten Gründen dem Schema
<- früher/älter | später/neuer ->
folgen.

Mir ist durchaus bewußt, dass das insbesondere bei Weblogs zu einem Problem führt, bzw. eines darstellt.

In meinen Augen sollte man daher als erstes prüfen, ob sich nicht eine andere ("bessere") Art der Navigation anbietet, die das Problem, gegen alle sonst im Web vorherrschenden Arten (Richtungen) von Navigationen genau entgegengesetzt zu funktionieren, gar nicht erst aufkommen lässt.

Beispiele und Begründungen sind ja hier schon zur Genüge genannt worden.

Ich fände es generell einfach besser, wenn man ggf. bei Weblogs eben eine andere Navigationsform wählen würde (z.B. eine mit Seitenzahlen), als dass man dort die berühmte "Ausnahme von der Regel" bildet. Denn ehrlich gesagt bin ich auch davon überzeugt, dass in jedem Weblog, was eine Navigation der Form
<- ältere Beiträge | neuere Beiträge ->
verwendet, auch problemlos eine andere Navigationsform gewählt werden könnte.

Trotzdem fand ich es aber sehr interessant mal die Ansichten, "Gewohnheiten" und Erwartungen von anderen Internetusern zu erfahren. Denn man neigt ja schnell dazu, die eigenen Gewohnheiten und Erwartungen zu verallgemeinern.

Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass dieses Thema, wie einige andere auch, zur "Suche nach dem heiligen Gral" wird. Denn man kann sowohl für die eine, wie auch für die andere Variante in sich logisch & schlüssig argumentieren. Also ist es für mich letztendlich eine Frage dessen, welchem Argumentationsstrang man sich eher anschließen mag. Ich glaube, welchen ich bevorzuge, ist deutlich geworden ;-).

Gruß Gunther

Okay, dann sind zwar bis hierhin zu keiner Einigung gekommen, haben aber hoffentlich diverse Anregungen und Gedankengänge aufgedröselt, so dass sich der Leser seine eigene Meinung über Seitennavigationen machen kann.

Viele Grüße

Sehr interessant ist auch die Seitennavigation beim Woltlab Burning Board 3, dort wird so ca. alles geboten, wobei aber auch JS verwendet wird...

Denn eine Besucher weiß in den seltensten Fällen, wohin der Link führt und wie sich die Seite aufbaut. Dem User sollte eine möglichst große Transparenz der Benützung geboten werden.

angezeigt: 20 bis 40 (von 200 insgesamt) [<< vorherige= />

Die Lösung mit den Zahlen finde ich auch besser. Und optional dazu sollte man immer ein Feld haben wo man direkt zu der gewünschten Seite springen kann!

Wenn schon Symbole zur Navigation, dann würde ich diese bevorzugen (hab grad keine Icons zur Hand, versuchs mal durch Zeichen nachzumalen):

|< < Seite 5 von 8 > >|

Darf gerne was größer sein, um sie besser mit der Maus zu treffen. Ich denke, das Symbol "|<" zeigt eher, dass man an den Anfang einer Reihe springt und ein einzelnes "<" eine Seite zurück geht. Erinnert auch mehr an den Videorekorder oder MP3-Player.

Anordnen würde ich die Navigation oberhalb UND unterhalb des Artikels. Wer bei der Überschrift weiß, dass er noch nicht das richtige gefunden hat, kann gleich weiterblättern. Wer nach dem Lesen des kompletten Artikel neugierig auf mehr Inhalt ist, findet auch gleich was zum Weiterklicken.