Ihr wollt also einen neuen wiki-gestützten Versuch wagen? Prima!!! Mir ist es im Grunde völlig egal, wie das webbasierte Frontend genau heißt, bzw. wie es funktioniert. Wenn es mir die Möglichkeit gibt, einfach loszuschreiben, dann bin ich dabei.

Dass Ihr das jetzt "mit Hand und Fuß" nocheinmal versuchen möchtet, um die Fehler beim ersten Versuch zu vermeiden, finde ich sehr lobens- und unterstützenswert. Im Grunde braucht es jetzt eine Collaborations-Seite (wie z.B. solche auf wetpaint.com), bei der wiki, Forum, Blog, Kalender, Tweet usw. auf einer Seite vereint sind, damit "die volle Power des Web 2.0" genutzt werden kann.

Ob Ihr das Rad neu erfinden wollt, oder ob ihr auf einen solchen (werbefinanzierten) Webdienst vorläufig zurückgreifen wollt, werde ich ja dann sehen.

Liebe Grüße

"Allerdings finden wir Stefans Umsetzung unzureichend." diesen Satz möchte ich nochmal eingehen (auch wenn ich das im Forum bereits getan habe):

Auch ich finde Stefans vorschlag unzureichend - sprich ich denke, dass Wikidot die falsche Wikisoftware ist. Ich hab' mich im Laufe des Nachmittags nochmal mit den möglichkeiten auseinandergesetzt und bin wieder zu dem Schluss gekommen, dass MediaWiki vermutlich die schlauste Wahl ist um den aktuellen Inhalt von SELFHTML abbilden zu können.

Da ich die weiteren Anforderungen nicht kenne, kann ich natürlich nicht sagen, ob es ebenfalls ausreichend wird.

Das einzige womit ich Probleme habe sind die Beispieldokumente, da wüsste ich nicht recht wie man sie im Wiki über das Frontend am besten unterbringt.

Wenn ihr euch also die Zeit nehmt, und das begrüßte ich sehr, lasst euch Zeit. Es verlangt keiner dass jemand unüberlegt, wie Stefan Münz das getan hat, innerhalb eines Tages ein Wiki aufsetzt und ernsthaft hofft, dass es befüllt wird.

Ich sehe das eher so, dass Stefan zeigen wollte, wie einfach es eigentlich ist.

Ich würde folgendes tun: 1) MediaWiki einrichten und konfigurieren sodass es 1:1 die Permalinkstruktur des aktuellen SELFHTML nachbilden kann.

2) Einen paar grundlegende Templates entwickeln/erstellen, die diverse Icon-Leisten erstellen können (wie sie jetzt in der Doku zu finden ist) um eben z.B. die Browserkompatiblität anzuzeigen.

3) einen parser schreiben der aktuelle Artikel in Wikifiziert. Also z.B <h2>Überschrift</h2> -> == Überschrift ==

Dieser Schritt kann auch entfallen wenn man Handarbeit betreiben will, so schwierig ist das nicht.

4) Berechtigungen für einen eingeschränkten Benutzerbereich vergeben: schreiben in Artikeln nur für ausgewählte Leute die kundtun etwas machen zu wollen. IP-Benutzer bekommen nur schreibrechte für die jeweiligen Talk-Pages.

5) Aufbauend auf SELFHTML 8.x werden Stück-Für-Stück neue Inhalte hinzugefügt um den CSS-Teil auf den aktuellen Stand zu bringen. Der HTML-Teil ist denke ich noch in ordnung so wie er ist, der muss nur teilweise überarbeitet werden. Aber HTML 4.01 ist nachwievor aktuell.

Ich sehe das so: Der Vorteil eines Wikis besteht sicherlich darin, dass es für User, die einen wie auch immer gearteten Beitrag leisten möchten, die einfachste Form dafür darstellt.

In vielen anderen Punkten halte ich ein Wiki nichtg für die geeignete Lösung.

Daraus ergibt sich für mich als quasi "Ideal-Lösung" folgende Variante: Ein Wiki, wo die textlichen Inhalte "gesammelt" werden (wobei deren Formatierung nur eine untergeordnete Rolle spielt), kombiniert mit einer (weitestgehend automasierten) Methode, diese Inhalte in eine statische Variante der Dokumentation zu überführen (die dann auch wieder die einheitliche Formatierung gewährleistet).

Das stellt für mich den idealen Kompromiss dar, und sollte auch die Breite Masse der Diskutanten im Forum zufriedenstellen.

Aus eigener Erfahrung: Ein Wiki für ein solches Vorhaben aufzusetzen, erfordert eine Menge Arbeit im Vorfeld (wie suit ja auch schon geschrieben hat). Wer leistet diese? Aber auch diese ist kein Garant dafür, dass sich anschließend wirklich mehr User beteiligen als bisher. Denn um eine gewisse Einarbeitung/ Auseinandersetzung mit der Materie kommt man auch bei einem Wiki nicht herum, zumindest wenn man mehr machen möchte, als ein paar Tippfehler zu korrigieren (was beim aktuellen Stand der Dinge wohl die geringste Sorge sein sollte). Und ich persönlich hasse Wiki-Syntax wie die Pest, noch dazu, wo fast jedes Wiki-Script seine eigene/ eine unterschiedliche verwendet. Ich frage mich dann immer, wozu ich eigentlich HTML beherrsche?

Gruß

@suit:

Wenn Du SELFHTML 8.x wirklich ins Wiki-Format konvertieren willst, musst Du Dich nicht mehr mit dem ursprünglichen HTML-Format rumschlagen. Ich hab das vor Ewigkeiten mal geparsed und nach SDML konvertiert:

/selfhtml/tags/2008-05-09-redaktionstreffen/sdml

Das ist zwar kein Standard-Format, aber was das parsen angeht, ist das vermutlich viel leichter, als das HTML von SELFHTML 8.x. Referenz für das SDML-Format findest Du hier.

Siehe aber dieses Posting von Thomas J.S. im Forum zum Thema "alte Inhalt übernehmen".

Hallo,

Die vorwiegende Frage dabei war und ist, ob die vorhandenen redaktionellen Werkzeuge eine größere Einstiegshürde für Schreibwillige darstellten als z.B. ein Wiki dies tun würde.

Ich glaube nicht, dass man die Diskussion (bzw den Anlass dazu) auf diese Frage reduzieren kann oder sollte. Die Frage ist in ihrem rückblickenden Teil umfassender: Welche Umstände sind dafür verantwortlich, dass das Dokument SELFHTML seit drei Jahren nicht mehr fortgesetzt wird? Ein Wiki ist erstmal ein Werkzeug, keine zwingend passende Lösung. Und ob die redaktionellen Werkzeuge _die_ Hürde sind, liegt jedenfalls für mich nicht unbedingt auf der Hand. Ein Punkt unter vielen: Okay. Aber die größte Einstiegshürde? Nicht unbedingt.

Nichzuletzt ist es auch Neuergierde, um zu sehen, ob die Argumente denjenigen, die für ein "easy access" eintreten, stichhaltig sind und ob die Perfektionisten doch unrecht haben.

Es geht nicht darum, wer Recht hat. Niemand kennt die Lösung. Das einzige was wir relativ verlässlich wissen ist die Tatsache, dass es auf dem bisherigen Weg innerhalb drei Jahren nicht gelungen ist, Fortschritt zu produzieren. Und das liegt sicher nicht an den handelnden Personen oder deren anfänglicher Motivation sondern wohl an dem eingeschlagenen Weg. Nach drei Jahren ist kein Konzept erkennbar, auf dessen Umsetzung (und darauf kommt es an, nicht drauf, ob das Konzept "richtig" oder "falsch" ist) viele warten.

Denn was, wenn in dem Wiki in einem Monat wieder nichts los ist? Wieder das Handtuch werfen und sagen, alle anderen wären Schuld?.

Ein Monat ist ein zu kurzer Zeitraum. So was muss sich erstmal entwickeln und finden. Fehler müssen gemacht werden, um aus ihnen zu lernen. So ein Projekt ist wie ein Fluss, dessen Flussbett ja auch nicht aus Beton besteht sondern sich im Lauf der Zeit immer wieder wiede einen neuen Werg sucht und findet. Kanalisiert man ihn, begradigt man ihn, dann stirbt der Fluss. Deshalb kann und muss man solche Projekte auch nicht endlos lange planen und alle Eventualitäten vorausahnen. Das nimmt dem Fluss die Lebendigkeit, sein Wesen. Solange SELFHTML ein Einpersonen-Projekt war, der Fluss also keine (in ihrem Lauf und in ihrem Volumen nicht zu beinflussenden) Nebenläufe und Zuflüsse hatte, war das anders. Das ist wie beim Fahrradfahren lernen. Mann muss erst beschleunigen, läuft Gefahr auf die Fresse zu fallen (trotz der anfangs helfenden Hand am Sattel) und muss dann halt wieder aufstehen. Anders geht das nicht. Man kann nicht bremsen und lenken lernen ohne vorher beschleunigt zu haben. Dann bleibt man nämlich einfach stehen.

Eine Struktur, die es zum einen ermöglicht, dass viele Leute ein zusammenhängendes Dokument schreiben und nicht nur eine lose Artikelsammlung.

Das hielte ich für zu einengend. Ich plädiere für Offenheit hinsichtlich der zukünftigen Struktur. Es muss nicht zwingend ein Hypertext mit möglichst buchnaher Struktur sein.

Mechanismen, die Endlosdiskussionen vermeiden, die einem die ganze Motivation nehmen.

Ich fürchte, dass in diesem Punkt in den letzten Jahren viel trauriges Wissen angesammelt wurde. Es wird in der Tat drauf ankommen, dieses Wissen zu nutzen.

Betreuung von Helfern

Das verstehe ich nicht. Was ist damit gemeint?

Elementare rechtliche Dinge wie Lizenz, Urheberrecht etc. klären

Vorschlag:
SELFHTML von Verein SELFHTML steht unter einer Creative Commons Namensnennung-Keine kommerzielle Nutzung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Deutschland Lizenz.
Beruht auf einem Inhalt unter de.selfhtml.org. Gruß Swen

Hallo Thomas,

etwas möchte ich nun doch noch bemerken:

Das Wiki von Ende 2006 / Anfang 2007 ist nicht an Ungeduld gescheitert, wie hier immer wieder behauptet wird, sondern erstens daran, dass der Server den Heise-Sturm nicht verkraftet hat, und zweitens daran, dass die Mehrheit der SELFHTML-Aktiven letztlich doch kein Wiki wollte.

Das mit dem Heisesturm und dem Server hätte man wegstecken können. Man hätte das Wiki in eine geeignetere Umgebung transferieren können, wo es schneller gelaufen wäre und nicht so leicht in die Knie gegangen wäre. Wegen des Widerstandes der Devs durften die leistungsstarken SELFHTML-Server dafür seinerzeit jedoch nicht verwendet werden.

Der innere Widerstand der SELF-Aktiven gegen die Wiki-Lösung war jedoch der eigentliche Knackpunkt, und er war letztlich auch ausschlaggebend dafür, dass ich das Projekt dann verlassen habe. Die Weigerung, sich wirklich mal zu öffnen, sich mal locker zu machen, einfach mal anzufangen und mit den Aufgaben zu wachsen.

Was glaubt ihr denn, wie viele Gedanken ich mir gemacht habe, als ich SELFHTML 1.0 geschrieben habe? Richtig: keine! Hätte ich mir überlegt, wie ich damit umgehen soll, dass da plötzlich eine 7stellige User-Gemeinde ist, oder dass die Doku irgendwann aus 3000 Einzeldateien besteht, dann wäre ich wahrscheinlich im Boden versunken vor der Ungeheuerlichkeit einer solchen Aufgabe. Es ging alles nur, weil ich frech war und es mir egal war, wie die Server das verkraften, mit welchen Mitteln ich die nächste Version organisieren soll usw.

Ja, ich hatte schon viel Arbeit durch zunächst unüberlegte Konzepte, die ich dann überarbeiten musste. Aber genau dadurch wuchs die Doku. Sie wurde immer wieder neu geknetet, wie ein Teig. Und die Arbeit am Verwerfen zu kurz gedachter, alter Konzepte, und am Verfolgen neuer, besserer Konzepte machte Spaß, motivierte.

Es ist kein Verbrechen, nach einigen Jahren mal alles in eine neue, andere, zeitgemäßere Form zu transferieren und dabei auch viel scheinbare Handarbeit zu verrichten. In dem Zusammenhang muss ich auch immer wieder den Kopf schütteln, wenn dann gleich wieder voll technokratisch über Konvertiertools und Ähnliches geredet wird. Die Zwischenablage ist des Redakteurs liebstes Kind! Händisch erst mal in den neuen Space reinkopieren und beim Neuformatieren zugleich alles noch mal genau lesen und gegebenenfalls korrigieren. Das verstehe ich unter lebendigem, natürlichen Arbeiten an einem solchen Werk.

In diesem Sinne: macht euch Gedanken, aber macht euch nicht wieder so viele Gedanken, dass ihr am Ende nur eine Salzsäule voller Konzepte, Regeln und Vorschriften habt, aber keinen Ort zum Wohlfühlen.

viele Grüße Stefan Münz

CC BY-NC-SA würde ich ebenfalls als Lizenz empfehlen - allerdings weiß ich nicht, unter welcher Lizenz die aktuellen Texte liegen und ob man diese einfach unter der neuen Lizenz veröffentlichen kann.

Zum Thema "einfach mal anfangen": ein paar Gedanken muss man sich schon machen - die richtige Wikisoftware ist essentiell. Wikidot halte ich (wie bereits erwähnt) für ungeeignet (es kann in puncto Wiki wesentlich weniger als MediaWiki und bietet im gegenzug aber Features, die nicht benötigt werden) - für Forum und Blog ist ja durch externe Software gesorgt - ich denke auch nicht, dass es nachhaltig sinnvoll ist alles in ein Stück Software zu migrieren. Die Dokumentation ist ein Wiki, das Blog ist ein Blog, das Forum ein Forum.

@Stefan
Es ist schon etwas lustig, das mit dem Scheitern, denn wie Christian im Forum es sagte, so sehe ich das auch - und ich denke mittlerweile auch viele andere: wir können es nicht sagen woran es damals scheiterte.

Sicher war das "geheist" zu werden ein Punkt dabei. Andere Punkte, hm... ich finde es etwas mühsam, das jetzt herauszufinden zu wollen. Insgesamt meine ich, dass es damals einfach zu schnell und zu früh scheiterte. Deshalb würde ich jetzt auch nicht auf Schlagwörter wie "aus Fehler lernen" in diesem Fall festgenagelt werden wollen.

Da bin ich ganz deiner Meinung und die "Devs" auch: lieber jetzt vorwärtsgehen, wo und wenn wir schon, diese Möglichkeit - ungeachtet der Umstände - haben. Warum wir "dein" Wiki als unzureichend empfinden, wurde von Christian auch schon im Forum erklärt und das hat mit der Technik an sich nichts zu tun. Wir haben auch keine technische diskussion geführt, sondern - besonders ich - gerade davon gewarnt.

Grüße
Thomas

Hm, also totgesagt war selfhtml aus meiner Sicht nie, es geht nur ewig nix weiter. Das Problem is, dass das Projekt ein Magnet für die falschen Leute is: allein in den Kommentaren hier gibts Personen die ganze Exzerpte als Antwort schreiben ohne etwas Brauchbares zu sagen. 2010 wird das Jahr von (X)HTML5 und CSS3 - der Termin für ein Revival is also mehr als gut gewählt, selfhtml ist mehr als veraltet - parktisch den ganzen Web-2.0-Hype habt ihr verschlafen und auch die Struktur hat mehr von einer Schul-Arbeit als von einer modernen Webseite.

Die Struktur ist gut, das Layout ist ggf. etwas antik und könnte ein bisschen Auffrischung vertragen (minimal: größere Schrift, ein paar Farbverläufe und runde Ecken) - schon hat man Web 2.0 :p

Ich verstehe immer nicht warum bestehende Community und Systeme immer umgebaut werden müssen, wenn diese doch Prima funktionieren. Die Frage ist doch dabei auch, was bringt es dem Besucher/Interessierten wenn das System neuaufgesetzt wird, z.B. ein Wiki. Ich denke man sollte solche Schritte immer sehr gut überlegen.

Gruß Markus von Forex-Aktuell Blog

Markus, es geht doch hier nur darum, dass mit dem gegenwärtigen System die Dokumentation (nicht die Community, sondern das Dokument, das man z.B. auch runterladen kann), also das eigentliche Ziel des SelfHTML-Projekts, stirbt. Der Grund dafür ist anscheinend, dass die Einstiegshürden für Autoren (Artikelautoren, nicht Forumsteilnehmer) mit dem aktuellen System zu hoch sind.

Folglich wird ein neues System ausprobiert, das hoffentlich keine solche Hürde darstellt.

Grüße Bernhard

Kann man denn das Wiki schon anschauen (gläserne Küche)?

Vielleicht hilft es ja auch, ein gestaffeltes User-/Redakteurs-System einzuführen. Es gibt ja genug Autoren, die bereits als zuverlässig bekannt sind. Vielleicht könnten die ja eine Art privilegierte Moderatoren/Redakteurs-Funktion übernehmen. So was gibt es ja für einige Unterbereiche glaub ich bei Wikipedia auch. Für Neulinge bringt es sicherlich auch etwas zu wissen, ob ein Nutzer Stammschreiber oder Gelegenheitsbesucher ist. Ich habe mir hierzu zB. im Forum mit der Zeit eine Liste von Stammpostern zusammengestellt, die ich mittels der benutzerspezifischen Funktionen markiere. Überhaupt hat Wikipedia bezüglich der Betreuung und Contentqualitätsprüfung wohl einige Erfahrungen gemacht, an denen man sich orientieren könnte.

"Überhaupt hat Wikipedia bezüglich der Betreuung und Contentqualitätsprüfung wohl einige Erfahrungen gemacht, an denen man sich orientieren könnte."

Nein - in der Wikipedia "regieren" ein paar (sorry) technische Vollidioten die keine Ahnung davon haben, wie man vernünftige Datenhaltung betreibt - die Weiternutzung außerhalb von Mediawiki (oder zumindet HTML) ist praktisch unmöglich. Und anstatt mit Templates zu arbeiten wo es geht, wird man gezwungen, redundante Arbeiten zu erledigen. z.B. dürfen Benutzersignaturen nicht per Vorlage eingebunden werden, weil das so viel Performance beim Parsen der Seite benötigt und bei jedem Ändern der Signatur alle Seiten neu gecacht werden müssten.

Es wird dort immer wieder versucht, ein technisches Problem durch Manpower zu lösen. Dort wo ein vernünftiger Programmierer/Autor ein 5 Zeilen CSS ändern ergänzen müsste, gibts genug Deppen die in 50 Templates/Vorlagen inline-CSS bearbeiten (per Hand). Das liegt aber nicht daran, dass es keine fähigen Leute dort gäbe - die Entwickler bzw. die "zuständigen" Personen sind einfach überhaupt nicht erreichbar. Oder vermutlich garnicht daran interessiert, die Sache ordentlich zu machen.

Das will man sich sicher nicht abschauen :D

Naja, dann habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Natürlich macht es Sinn, insbesondere auch von Fehlern anderer zu lernen. Im Gegensatz zu Wikipedia ist es hier ist es ja ein eher überschaubarer Rahmen von Autoren und Inhalten. Und das Autorenmanagement in Bezug auf inhaltliche Qualität kann sicherlich sinnig gestaltet werden. Die Technik soll ja eher dazu dienen, das die Möglichkeiten für ein effizientes Zusammenarbeiten möglich wird. Entscheidend aber unterm Strich die Qualität der Beiträge. Das sollte also technisch wie redaktionell möglichst prima funktionieren. Potenzial dafür ist ja massig vorhanden.

Zunächst ein großer Dank an Thomas J.S. für das Bild in Kommentar 11 und den Hinweis auf die Ideen, die der Verein sich gerade macht.

Bei der Aufstellung der Themen, die Du dort machst, fehlt mir der aus meiner Sicht wesentliche Punkt des Projektes: Die Gestaltung der Rechte der Autoren. Bislang hatte wir den "closed shop" mit dem bekannten (Nicht)Ergebnissen. Das Wiki ermöglicht Offenheit und Partizipation vieler. Ein Wiki kann man aber schnell ad absurdum führen, indem man die Rechte arg einschränkt und die Bearbeitung nur einer kleinen Gruppe zugesteht. Das wäre dann alter Wein in neuen Schläuchen.

Gibt es dazu schon irgendwo nachlesbare Vorstellungen?

Wie es mit dem Benutzer- / Rechtesystem ausschaut würde mich auch interessieren.

Bisher habe ich noch nie hier geschrieben, verfolge den (bisher leider spärlichen) Fortschritt des Projektes jedoch schon lange und habe über diese tolle Dokumentation einst XHTML, CSS und JavaScript gelernt. Ich erlaube mir jetzt einfach mal auch meine Meinung kund zu tun.

Dass es hier jetzt doch endlich nochmal richtig loszugehen scheint und das ganze in einem Wiki relauncht wird gefällt mir sehr gut und freut mich auch, denn es wäre wirklich schade, wenn dieses erstklassige Nachschlagewerk mit dem Erscheinen von HTML5 und CSS3 (die ja nun wirklich einige Neuerungen bringen werden) endgültig "stirbt", sprich veraltet ist.

Ob es, wie ich hoffe, wirklich komplett relauncht (blöde Anglizismen) wird oder ob das Forum oder der Blog so bleibt wie bisher bleibt abzuwarten. Wenn die Sache wirklich gut umgesetzt wird bin ich aber davon überzeugt, dass es mehr und mehr (meist kompetente) Leute geben wird, die sich beteiligen wollen und produktiv helfen.

Wichtig ist dabei dann natürlich, dass sich über das System diskutieren lässt. Auch im Nachhinein. Wenn es neue und brauchbare Vorschläge gibt muss es einen Ort geben um sich darüber auszutauschen. Das ganze muss natürlich sachlich bleiben und nicht so ausarten wie bereits täglich in der Wikipedia geschieht. Aber dann kann verhindert werden, dass das ohnehin flexiblere Wiki-System längere Zeit "brauchbar" bleibt.

Knackpunkt ist dabei eben auch wer was darf, also wie es mit den Benutzern aussieht. Meiner Meinung nach sollte man sich registrieren müssen um etwas zu schreiben. Eine komplett offene Bearbeitungsmöglichkeit birgt die Gefahr der Verunstaltung. (Ich erinnere hier an eine wohl uralte E-Mail die man an die Admins geschickt hat, in der sich Schüler über die Seite aufregten da sie "wegen ihr" nun HTML lernen müssten..) Ein Urteil darüber wie es konkret mit Benutzer-/Moderatorenrecht aussieht kann ich mir nicht erlauben, da ich mich nicht eingehend genug mit Wiki-Systemen auskenne.

Sollte es tatsächlich gelingen ein anständiges System auf die Beine zu stellen werde ich mich gern an der ein oder andern Stelle beteiligen. Natürlich muss ich dazu noch einiges lernen, aber der ein oder andere Artikel außerhalb der Grunddokumentation dürfte irgendwann schon drin sein. Beispielsweise über Hover-Menüs via CSS, was mir nur gerade in den Sinn kommt. - Generell war es nur mein Anliegen meine wohlwollende Meinung zu diesem Thema zu äußern.

Ich hoffe es wird! :)

Viele Grüße Jannik