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Gleichzeitigkeit - Zeitzonen
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Der Martin
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Gunnar Bittersmann
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Gleichzeitigkeit - Zeitzonen
Hallöle,
ich betreibe einen bundesweiten Veranstaltungskalender. Wer immer einen Termin eingibt, war bisher Mitglied unserer Zeitzone.
Soweit die Theorie. Doch nun kommt der erste Musiker, der Auftritte in Gran Canaria meldet.
Man darf gar nicht darüber nachdenken. Wenn sein Auftritt in der Nähe der Datumsgrenze wäre, welchem Europa- Datum wäre das dann zuzuordnen?
Ich kann jedem Veranstaltungsort geografische Koordinaten zuordnen. Habe aber im Moment keine Idee, wie die Zeit an den Koordinaten hängt.
Etwas abgehoben die Frage - gebe ich zu. Aber wenn jemand in Polynesien ein Event am 31.12.2009 um 20:00 Uhr meldet - was muss ich da speichern?
Fragt Kalle
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Der Eine beschäftigt sich mit Aktien - unverstanden von manchen anderen. Der Zweite führt Buch über die Begegnungen der Bundes- Fussballliga - mitleidig belächelt von den Bundes- Handballern.
Ich denke über die Zeitrechnung nach und bin eine Exot unter Freunden und Verwandten. Die gucken einfach auf die Uhr.
Da stellt sich schon die erste Frage: Woran erkennt man das Datum? Die Uhrzeit - okay, am Sonnenstand.
Findet Zeit wirklich nur dann statt, wenn sich etwas verändert? Dann wäre mein Tiefkühlfach wohl zeitlos oder zeitverzögert. Der Fisch will nicht stinken, die Pizza nicht verschimmeln. Ein Bekannter meint, vor dem Urknall gab es keine Zeit, also ist die Frage "Was war vor dem Urknall" nicht zulässig. Pfiffig ausgewichen. Die Frage, ob in meinem Tiefkühlfach Zeit stattfindet, erkläre ich einfach für nicht zulässig - basta.
Ist Zeit gequantelt? Kann es sein, dass eine andere Welt innerhalb von unseren Sekundenbruchteilen entsteht und vergeht? Das LHC versucht, Elementarteilchen aufzuspüren in Winzigkeiten von Sekunden. Ist das für jene Welt 4 Milliarden Jahre?
Wenn die Erde seit 4 Milliarden Jahren existiert, klingt das so, als ob man 4 Milliarden Sommer und 4 Milliarden Winter unterscheiden könnte. Das ist natürlich nicht so.
Nicht mal die letzten 2000 Jahre sind klar. Ein Gott wurde geboren, nach dem sich die christliche Zeitrechnung richtet. Aber nicht etwa am 01.01.0000, sondern am 24.12. eines unbekannten Jahres. Nicht mal Gott beherrscht die Zeit.
Die Frage:
Gibt es eine "neutrale" Zeit? In Science- Fiction Serien wird der Eintrag ins Bordbuch immer begonnen mit "Sternzeit ..." Was ist eine Sternzeit?
Kalle.
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Hallo,
Da stellt sich schon die erste Frage: Woran erkennt man das Datum? Die Uhrzeit - okay, am Sonnenstand.
dann werf ich mal die provokative Frage in die Runde: Was ist der Unterschied zwischen Uhrzeit und Datum? Sie sind, so wie sie im allgemeinen Sprachgebrauch verstanden werden, nur zwei Komponenten eines Zeitmaßes, die eigentlich zusammengehören. Eine Zeitangabe in Datum und Tageszeit zu splitten ist IMHO so, als würde man von einer Zahl den Vor- und Nachkommaanteil getrennt angeben.
Findet Zeit wirklich nur dann statt, wenn sich etwas verändert?
Kann eigentlich nicht sein, oder? Dann wären ja Beobachtungen wie "Der Reiher steht schon seit zehn Minuten unverändert im Bach" nicht möglich. ;-)
Ist Zeit gequantelt?
Physiker gehen heute davon aus. Der kleinstmögliche Zeitraum wäre danach etwa 2E-23 Sekunden (das kann man IIRC über das Plancksche Wirkungsquantum aus der Quantelung der Energie ableiten).
Gibt es eine "neutrale" Zeit? In Science- Fiction Serien wird der Eintrag ins Bordbuch immer begonnen mit "Sternzeit ..." Was ist eine Sternzeit?
Die Sternzeit ist die Rektaszension des Frühlingspunkts. Was in manchen SciFi-Filmen oder Romanen als Sternzeit bezeichnet wird, ist dagegen tatsächlich Fiktion.
Übrigens stelle ich immer wieder fest, dass deine oft philosophisch-humoristisch angehauchten Postings sehr nett zu lesen sind.
Ach so: Die Ortszeit ist mit der geographischen Länge übrigens ganz einfach verknüpft. Die Ortszeit am Nullmeridian (Greenwich) gilt weltweit als Referenz (GMT oder UTC). Pro 15° geographischer Länge nach Osten wird es eine Stunde später. Ist es in London also 12 Uhr mittags, dann ist es an einem Ort mit 30° östlicher Länge schon 14 Uhr.
Jedenfalls theoretisch. Die tatsächlichen Zeitzonengrenzen orientieren sich nämlich sehr stark an Ländergrenzen, anstatt streng den Meridianen zu folgen.So long,
Martin--
Zwei Stammtischbrüder:
Hier steht, dass laut Statistik über 60 Prozent aller Ehefrauen fremdgehen.
Was soll ich mit dieser Information? Ich brauche Namen, Fotos, Telefonnummern ... !
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@@Der Martin:
nuqneH
Die Ortszeit am Nullmeridian (Greenwich) gilt weltweit als Referenz (GMT oder UTC).
Pro 15° geographischer Länge nach Osten wird es eine Stunde später. […] Die tatsächlichen Zeitzonengrenzen orientieren sich nämlich sehr stark an Ländergrenzen, anstatt streng den Meridianen zu folgen.
Was zur Folge hat, dass in ganz Deutschland die Ortzeit seiner östlichsten Stadt (Görlitz) gilt. Und sogar noch weiter westlich bis zum Atlantik.
Qapla'
--
Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)-
Hallo,
Die Ortszeit am Nullmeridian (Greenwich) gilt weltweit als Referenz (GMT oder UTC).
UTC ja, GMT nein.ich weiß um den Unterschied, vernachlässige ihn aber normalerweise, weil er für die meisten "menschlichen" Betrachtungen nicht relevant ist und eher noch mehr Verwirrung als Klarheit bringt.
Pro 15° geographischer Länge nach Osten wird es eine Stunde später. […] Die tatsächlichen Zeitzonengrenzen orientieren sich nämlich sehr stark an Ländergrenzen, anstatt streng den Meridianen zu folgen.
Was zur Folge hat, dass in ganz Deutschland die Ortzeit seiner östlichsten Stadt (Görlitz) gilt. Und sogar noch weiter westlich bis zum Atlantik.Genau. Und Stuttgart hängt mit seiner eigenen Ortszeit der MEZ um etwa 23min hinterher.
Ciao,
Martin--
Finanztipp:
Leihen Sie sich Geld von einem Pessimisten.
Er rechnet sowieso nicht damit, dass er es zurückbekommt.
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@@Der Martin:
nuqneH
UTC ja, GMT nein.
ich weiß um den Unterschied, vernachlässige ihn aber normalerweise, weil er für die meisten "menschlichen" Betrachtungen nicht relevant ist und eher noch mehr Verwirrung als Klarheit bringt.Das IMHO beste Mittel gegen Verwirrung ist es, GMT zu meiden.
Genau. Und Stuttgart hängt mit seiner eigenen Ortszeit der MEZ um etwa 23min hinterher.
Und Muxía erst! 97 Minuten, wenn ich mich nicht verrechnet habe.
Qapla'
--
Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)-
Hallo Gunnar,
UTC ja, GMT nein.
ich weiß um den Unterschied, vernachlässige ihn aber normalerweise, weil er für die meisten "menschlichen" Betrachtungen nicht relevant ist und eher noch mehr Verwirrung als Klarheit bringt.
Das IMHO beste Mittel gegen Verwirrung ist es, GMT zu meiden.dem stimme ich so nicht zu. Denn die Bezeichnung "GMT" oder "Greenwich-Zeit" ist fast allen ein Begriff[1], "UTC" kennen dagegen nur wenige - im Wesentlichen nur Menschen mit technisch-wissenschaftlichem Background. Ich tendiere daher, wenn ich den Kenntnisstand meines Gegenüber nicht einschätzen kann, zur vereinfachenden Gleichstellung der beiden Angaben - außer der Unterschied hätte im aktuellen Kontext wirklich eine Bedeutung.
So long,
Martin[1] Das sitzt ebenso in den Köpfen wie das "www" bei Webadressen, PS anstatt kW bei Motorleistungen, oder Pfund anstatt kg, wenn jemand über den Erfolg einer Diät prahlt. Ich sehe keinen Sinn, dagegen anzukämpfen.
--
Mit einem freundlichen Wort und einer Waffe erreicht man mehr, als mit einem freundlichen Wort allein.
(Al Capone, amerikanische Gangsterlegende)
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@@Der Martin:
nuqneH
dem stimme ich so nicht zu. Denn die Bezeichnung "GMT" […] ist fast allen ein Begriff[1]
Dem stimme ich so nicht zu.
"UTC" kennen dagegen nur wenige - im Wesentlichen nur Menschen mit technisch-wissenschaftlichem Background.
Dasselbe würde ich über "GMT" sagen.
Frag doch mal Leute auf der Straße, was "GMT" heißt! Wie viele werden es wissen? Einer von 10? Ich denke, die Schätzung ist sehr optimistisch.
Qapla'
--
Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)-
[latex]Mae govannen![/latex]
"UTC" kennen dagegen nur wenige - im Wesentlichen nur Menschen mit technisch-wissenschaftlichem Background.
Dasselbe würde ich über "GMT" sagen.
Frag doch mal Leute auf der Straße, was "GMT" heißt! Wie viele werden es wissen? Einer von 10? Ich denke, die Schätzung ist sehr optimistisch.
Kann ich mir nicht vorstellen. Greenwich-Zeit dürfte relativ bekannt sein, dahingegen wird die „Universal Time Coordinated“ wohl nur im Promillebereich liegen.
Cü,
Kai
--
Even if you are a master of jQuery, you can only create mediocre (at best)
scripts. The problem is that the authors you rely on have not mastered the
DOM themselves. It's like one blind guy leading another off a cliff (D.Mark/clj)
Foren-Stylesheet Site Selfzeug JS-Lookup
SelfCode: sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:( ie:{ mo:| va:) js:| de:> zu:) fl:( ss:| ls:?-
@@Kai345:
nuqneH
Greenwich-Zeit dürfte relativ bekannt sein […]
Zum einen glaube ich selbst das nicht …
[…] dahingegen wird die „Universal Time Coordinated“ wohl nur im Promillebereich liegen.
… zum anderen ging es nicht um „Greenwich-Zeit“ vs. „Universal Time Coordinated“, sondern um „GMT“ vs. „UTC“.
Und wenn, dann dürfte man nicht „Greenwich-Zeit“ vs. „Universal Time Coordinated“ vergleichen, sondern entweder „Greenwich Mean Time“ vs. „Universal Time Coordinated“ oder „Greenwich-Zeit“ vs. „Weltzeit“.
Qapla'
--
Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)-
[latex]Mae govannen![/latex]
Greenwich-Zeit dürfte relativ bekannt sein […]
Zum einen glaube ich selbst das nicht …
[…] dahingegen wird die „Universal Time Coordinated“ wohl nur im Promillebereich liegen.
… zum anderen ging es nicht um „Greenwich-Zeit“ vs. „Universal Time Coordinated“, sondern um „GMT“ vs. „UTC“.
Nein. Ausgangspunkt ist: | dem stimme ich so nicht zu. Denn die Bezeichnung "GMT" oder "Greenwich-Zeit" ist fast allen ein Begriff
Martin meint hier ganz eindeutig „mindestens einen dieser beiden Begriffe dürfte fast jeder kennen“. Zumindest läßt der Satz, so wie er da steht, meines Erachtens keinen andere Deutung zu. Dem hast du widersprochen.
Und wenn, dann dürfte man nicht „Greenwich-Zeit“ vs. „Universal Time Coordinated“ vergleichen, sondern entweder „Greenwich Mean Time“ vs. „Universal Time Coordinated“ oder „Greenwich-Zeit“ vs. „Weltzeit“.
Die Ableitung von „Greenwich Mean Time“ nach Greenwich-Zeit sollte nun wirklich niemandem, der den letzten Begriff kennt, sonderlich schwerfallen.
„Universal Time Coordinated“ nach „Weltzeit“ hingegen erschließt sich überhaupt nicht, außerdem wird es überhaupt nicht klar, was damit gemeint sein soll. Die Weltzeit. Aha, Allgemeiner Begriff, mit dem ich eher nichts anfangen könnte, wenn ich es nicht vom Computer her kennen würde. Der Zusammenhang der Begriffe Greenwich und Zeit ist hingegen altbekannt, wenn man nicht gerade in einer Höhle gelebt hat ^^
Cü,
Kai
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Even if you are a master of jQuery, you can only create mediocre (at best)
scripts. The problem is that the authors you rely on have not mastered the
DOM themselves. It's like one blind guy leading another off a cliff (D.Mark/clj)
Foren-Stylesheet Site Selfzeug JS-Lookup
SelfCode: sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:( ie:{ mo:| va:) js:| de:> zu:) fl:( ss:| ls:?-
Hallo,
… zum anderen ging es nicht um „Greenwich-Zeit“ vs. „Universal Time Coordinated“, sondern um „GMT“ vs. „UTC“.
Nein. Ausgangspunkt ist: | Denn die Bezeichnung "GMT" oder "Greenwich-Zeit" ist fast allen ein Begriff
Martin meint hier ganz eindeutig „mindestens einen dieser beiden Begriffe dürfte fast jeder kennen“.ja, richtig. Dass die Abkürzungen nicht so geläufig sind, ist mir klar.
Die Ableitung von „Greenwich Mean Time“ nach Greenwich-Zeit sollte nun wirklich niemandem, der den letzten Begriff kennt, sonderlich schwerfallen.
Dachte ich eigentlich auch. Gunnar ist aber ein etwas härteres Kaliber, glaube ich. Er zieht keine intuitiven Schlüsse oder Parallelen, sondern will zwingend logische Schlussfolgerungen.
„Universal Time Coordinated“ nach „Weltzeit“ hingegen erschließt sich überhaupt nicht
Stimmt, das muss man einfach wissen. "Weltzeit" dürfte aber wieder einigen Leuten ein Begriff sein, auch wenn die meisten wohl die Definition oder den Bezug zur gewohnten lokalen Zeit nicht kennen.
Der Zusammenhang der Begriffe Greenwich und Zeit ist hingegen altbekannt, wenn man nicht gerade in einer Höhle gelebt hat ^^
Auch meine Meinung.
Ciao,
Martin--
"So schnell waren wir noch nie am Unfallort", sagte der Polizist zu seinem Kollegen, als er einen Laternenmast gerammt hatte.
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@@Kai345:
nuqneH
Nein. Ausgangspunkt ist: | dem stimme ich so nicht zu. Denn die Bezeichnung "GMT" oder "Greenwich-Zeit" ist fast allen ein Begriff
In meiner Antwort darauf hatte ich „oder "Greenwich-Zeit"“ herausgenommen und mich auf „GMT“ bezogen – bewusst.
„Universal Time Coordinated“ nach „Weltzeit“ hingegen erschließt sich überhaupt nicht, außerdem wird es überhaupt nicht klar, was damit gemeint sein soll.
„Weltzeit“ ist die deutsche Entsprechung zu „Universal Time Coordinated“ und dürfte hierzulande weitaus geläufiger sein als der englische Begriff. Vielleicht sogar geläufiger als „Greenwich-Zeit“.
Der Zusammenhang der Begriffe Greenwich und Zeit ist hingegen altbekannt, wenn man nicht gerade in einer Höhle gelebt hat ^^
Ab auf die Straße mit dir! Auf die empirischen Ergebnisse deiner Untersuchung bin ich gespannt. Ich vermute, du wirst überrascht sein, wie viele Höhlenmenschen es gibt.
Qapla'
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Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)
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Ist Zeit gequantelt?
Physiker gehen heute davon aus.
Ich dachte sie (manche von ihnen?) gehen davon aus, daß es möglich ist, daß die Zeit gequantelt ist.
Ich warte auf die Erklärung der Physiker inwiefern ein Teilchen welches in einem schwachen Gravitationsfeld* befindet in einem gequantelten Zeitraum eine nicht beliebig kleine Energie aufnimmt. Woher soll das Teilchen wissen, daß es nur aller n Zeitquanzen ein Energiequant zulegen darf? Woher soll das Teilchen wissen, daß es sich, Geschwindigkeit in Richtung Gravitationsquelle aufnehmend, nur aller n Zeitquanzen um einen Längenquant weiterbewegen darf?
* Sagen wir beispielsweise dem eines Elektrons in 15 Mrd. Lichtjahren Entfernung.
Der kleinstmögliche Zeitraum wäre danach etwa 2E-23 Sekunden (das kann man IIRC über das Plancksche Wirkungsquantum aus der Quantelung der Energie ableiten).
Wikipedia beruft sich auf http://physics.nist.gov/cgi-bin/cuu/Value?plkt und sagt 5,39124 · 10^−44 s.
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Ach so: Die Ortszeit ist mit der geographischen Länge übrigens ganz einfach verknüpft. ...
Jedenfalls theoretisch. ...Mit der geographischen Länge ganz einfach verknüpft ist die wahre Ortszeit, theoretisch und praktisch.
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2009/10/t192025/#m1281187
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahre_Ortszeit#Die_Wahre_Ortszeit_.28WOZ.29
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Hallo Kalle,
ich wuerde dazu tendieren, die Zeiten der Events einheitlich in der DB zu halten (zb GMT-0). Alles andere bereitet m.M.n. nur unnoetige Schwierigkeiten.
Um die Zeitzonen eines Ortes zu bekommen, kannst du zb auf den Dienst von geonames zugreifen. Dieser bietet zum einen Webservices an, ueber die sich die Zeitzonen eines Ortes/Landes/Region/etc ermitteln lassen, zum anderen kannst du auch die gesamten Daten als SQL-Dump downloaden.
Die Zeitzone jedoch rein anhand der Koordinaten zu ermitteln schlaegt fehl. Denn - auch wenn rein theoretisch die Zeitzonen vom Laengengrad abhaengen - entspricht das aus politischen Gruenden nicht immer der Praxis.
MfG
Peter-
Skênö!
Die Zeitzone jedoch rein anhand der Koordinaten zu ermitteln schlaegt fehl. Denn - auch wenn rein theoretisch die Zeitzonen vom Laengengrad abhaengen - entspricht das aus politischen Gruenden nicht immer der Praxis.
Das ist sogar eher der Regelfall als die Ausnahme. Einige Länder haben auch Zwischenzonen mit Verschiebungen um halbe oder Viertelstunden.
Und dann kommt das ganze Drama mit der Sommerzeit. Einige Länder haben sie, andere nicht. Auf der Südhalbkugel ist Sommerzeit natürlich in den Monaten, die wir hier Winter nennen – was aber kaum ins Gewicht fällt, da sowieso jedes Land an einem anderen Datum umstellt.
In großen Ländern wie Brasilien oder USA verhalten sich auch die einzelnen Staaten / Bundesländer / Provinzen unterschiedlich. Die meisten US-Bundesstaaten haben Sommerzeit, Arizona u.a. nicht, einige Indianerreservate in Arizona aber doch wieder.
Namibia halt als einziges Land der Welt eine Winterzeit, und auch die Dekretzeit in Rußland (außer Oblast Astrachan, Oblast Wolgograd, Oblast Kirow, Oblast Nowosibirsk, Oblast Samara, Oblast Saratow und Udmurtien) darf nicht vergessen werden. Man könnte zum Elch werden.Verwende einen Webservice.
Viele Grüße vom Længlich
--
Mein aktueller Gruß ist:
Mingo (Canada, USA)-
Hi Laenglich,
[..]
Na sieh mal an, dann ist das ganze ja noch um Laengen komplexer als ich es mir gedacht habe.
Das ist sogar eher der Regelfall als die Ausnahme. Einige Länder haben auch Zwischenzonen mit Verschiebungen um halbe oder Viertelstunden.
Stimmt. Indien hat zum Beispiel auch eine zusaetzliche halbe Stunde Verschiebung.
Und wo gibt es Viertelstunden?MfG
Peter-
Namaskaar!
Das ist sogar eher der Regelfall als die Ausnahme. Einige Länder haben auch Zwischenzonen mit Verschiebungen um halbe oder Viertelstunden.
Stimmt. Indien hat zum Beispiel auch eine zusaetzliche halbe Stunde Verschiebung.Ja, auch Venezuela, Iran, Afghanistan, …
Und wo gibt es Viertelstunden?
Nepal hat UTC+5¾. Das ist m.W. das einzige Land.
Eine weitere Tücke: Obwohl physikalisch gesehen unnötig, kommen auch +13 und +14 vor (Kiribati).Viele Grüße vom Længlich
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Mein aktueller Gruß ist:
Nepali
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Die Zeitzone würd ich entweder den Autor eines Events selber wählen lassen (aufwendig für den Autor) oder du hängst die an die Angabe des jeweiligen Landes, sofern man das beim Event angeben muss. Es zählt ja nur das Land an sich, nicht der genaue Ort. Dabei dann Sommer/Winterzeit nicht vergessen!
Aber mal ein ganz anderer Gedanke.
Was möchte ein Besucher deiner Seite mit den Infos anfangen?
Will der wissen wie spät es bei ihm zuhause ist, wenn irgendwo ein Event stattfindet? Oder will er wissen wann er bzgl. der Ortszeit am jeweiligen Veranstaltungsort sein muss?
Ich könnt mir vorstellen eher letzteres.Aber wenn jemand in Polynesien ein Event am 31.12.2009 um 20:00 Uhr meldet - was muss ich da speichern?
Ich würde also 31.12.2009 20:00 Uhr speichern und die Zeitzone.
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hi,
Etwas abgehoben die Frage - gebe ich zu. Aber wenn jemand in Polynesien ein Event am 31.12.2009 um 20:00 Uhr meldet - was muss ich da speichern?
Ganz einfach: Das was der Besucher eingibt (was sonst). Zeitzone nicht dabei? Gibt dem Besucher eine Liste, wo der die auswählen kann.
Hotti
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@@hotti:
nuqneH
Ganz einfach: Das was der Besucher eingibt
Warum sollte er das müssen? Die Notwendigkeit einer Eingabe sollte man ihm abnehmen!
(was sonst).
Ein sinnvoller Default.
JavaScript kennt die auf dem System des Nutzers eingestellte lokale Zeitzone: http://de.selfhtml.org/javascript/objekte/date.htm#get_timezone_offset@title=getTimezoneOffset()*. S.a. meine Weltzeituhr.
Und der Nutzer muss natürlich die Möglichkeit haben, den Defaultwert zu überschreiben.
Qapla'
* Achtung: Die Methode liefert das falsche Vorzeichen: -60 für UTC+1. Von einem System, das Monate von 0 bis 11 zählt, ist wohl auch nichts Besseres zu erwarten.
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Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher. (John Steinbeck)-
moin,
Ganz einfach: Das was der Besucher eingibt
Warum sollte er das müssen? Die Notwendigkeit einer Eingabe sollte man ihm abnehmen!
Genau! Aber Du warst mal wieder schneller, die Option javascript hinterher zu schießen ;-)
Hotti
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Warum soll ich einen ganzen Bausatz kaufen, wenn ich für eine Einzelanfertigung nur eine Schraube brauche!?
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ich betreibe einen bundesweiten Veranstaltungskalender. Wer immer einen Termin eingibt, war bisher Mitglied unserer Zeitzone.
Soweit die Theorie. Doch nun kommt der erste Musiker, der Auftritte in Gran Canaria meldet.
Man darf gar nicht darüber nachdenken.
Guter Schlußsatz, man könnte noch "darf" durch "muß" ersetzen.