Hi,

da ich das zweifelhafte vielleicht Glück hatte in der BRD aufzuwachsen, glaube ich nicht, das Rolf mit denselben Konnotationen vertraut ist.

Hm - hatten die in der DDR etwa keine Brustheber?

Wie sagte doch der Liftjunge im DDR-Kaufhaus:
Keine Elektrogeräte gibt es im vierten Stock,
keine Spielwaren im dritten Stock,
keine Herrenbekleidung im zweiten Stock,
keine Damenbekleidung im ersten Stock ...

cu,
Andreas

Hi,

Wer a ha sagt, muß auch BH sagen! ;-) Oder mit Geha schreiben! ;-)
Da fehlen aber noch CEHA, DEHA, EHA, FHA

Nö.
A lpha ==> A ha
B eta  ==> B H
G amma ==> G eha

;-)

cu,
Andreas

Hi Raik,

5. Es gelang den sozialistischen Ländern nur selten, Produkte herzustellen, die auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig waren.
   produziert hat die ddr viel hochwertige konsumgüter - für den westen. nur wenn sie versucht hätte, diese unter eigenem label zu vermarkten, wäre das schief gegangen. grundig-fernseher wurden in ostdeutschen knästen zusammengebaut.

Sowas passiert heute noch in Billiglohnländern, zusammengebaut wurden aber dort sicher die Kästen, genau wie Ikea-Holzregale usw., nicht die qualitativ hochwertigen Teile.

als man im osten ein (für damalige verhältnisse) vollwertiges vier-personen-fahrzeug entwickelte, fuhr man im westen noch bmw-iseta.

Dass die DDR jemals einen Vorsprung im Fahrzeugbau oder in der Ausstattung der Normalbevölkerung mit Fahrzeugen besessen hat, ist lächerlich.


Zur Geschichte der DDR-Autoproduktion siehe hier:
http://www.focus.msn.de/PF1D/PF1DN/PF1DNA/pf1dna.htm?id=1971&mid=1967

eine spätere entwicklung, die dem golf1 hätte konkurrenz machen können, wurde auf betreiben der russen nicht in die serienproduktion überführt, weil die ihren lada weiter absetzen wollten.

Und die Amerikaner waren gar nicht auf dem Mond und die Pharmaindustrie verhindert, dass ein längst vorhandenes wirksames Medikament gegen Krebs auf den Markt kommt.

ich behaupte auch weiterhin, dass es im westen politisch nicht gewollt war, dass sich produkte aus dem osten als solche erkennbar auf dem westlichen markt etablieren konnten.

Die Planwirtschaft war aber im Osten. Wie hat der Westen denn Deiner Meinung nach die Vermarktung attraktiver Ost-Produkte verhindert? Welche Produkte meinst Du? Unterhaltungselektronik von Robotron? Größter Mikrochip der Welt? Tausche Golf gegen Wartburg?

die ddr hat viele hochwertige güter im auftrag von westunternehmen unter deren label produziert, die dort dann als "westqualität" verkauft wurden.

Zum Beispiel für IKEA. Wie erklärst Du Dir aber diese Abhängigkeit von den westlichen Devisen? Wieso hatte der kommunistische Block nicht die Kraft, eigene gute Produkte durchzusetzen? Immerhin reden wir dann nicht nur von der kleinen DDR, sondern vom größten Wirtschaftsraum der Welt. In der Stalin-Periode gehörte ja immerhin auch China dazu, dann Ost- und Südosteuropa und die riesige Sowjetunion.

Es gibt nur wenige Ausnahme, in denen es sozialistischen Ländern gelang, technisch innovative Produkte für den Weltmarkt herzustellen. Dabei ist vor allem das vergleichsweise liberale Jugoslawien zu nennen.

6. Die sozialistischen Gesellschaften haben es nicht geschafft, auf den Gebieten der Informationstechnologie und der Elektronik mit dem Westen Schritt zu halten.
   es gab wohl entwicklungen, die denen im westen ebenbürtig, teilweise sogar voraus waren

Welche?

der farbfernseher war z.b. eine erfindung aus dem osten

Genau wie Martin Luther und die Eisheiligen *g*

"Die ersten Experimente mit farbigen Fernsehbildern basieren ebenfalls auf der Aufteilung des Farbspektrums in Grundfarben; John Logie Baird verwendete bei seinen Experimenten in den späten 1920er Jahren eine Nipkowscheibe mit "Spiralarmen" für die Farben Rot (R), Grün (G) und Blau (B). Das Verfahren wurde 1930 von E. Andersen verbessert und 1935 von der Forschungsanstalt der Deutschen Reichspost (RPF) aufgegriffen, als sie mit der Entwicklung eines Farbfernsehverfahrens begann. Man arbeitete nach einem bisequentiellen Verfahren, das auf dem Kinemacolor-Zweifarbenfilm beruhte und ein Zweifarbenbild mit 2 x 90 Zeilen und 25 Rastern pro Sekunde ermöglichte. Der Zweite Weltkrieg unterbrach die deutsche Farbfernseh-Entwicklung.

Ab Juni 1951 wurde in New York von der CBS (Columbia Broadcasting System) das erste Farbfernsehprogramm der Welt ausgestrahlt, das ebenfalls auf dem bisequentiellen Verfahren beruhte; es wurde jedoch nach wenigen Monaten eingestellt. Das CBS-Systems wies verschiedene gravierende Nachteile auf, unter anderem war das System inkompatibel zum Schwarz-Weiß-Fernsehen, die Bildwechselfrequenz musste von 60 Hz auf 140 Hz erhöht werden, um Flickererscheinungen zu vermeiden; dies wiederum erforderte aufgrund der begrenzten Frequenzbandbreite eine Reduktion der Auflösung usw."

http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/g/ge/geschichte_des_fernsehens.php

7. Das sozialistische Währungssystem war politisch und nicht nach ökonomischen Prinzipien gesteuert, so dass eine devisenbasierte Schattenwirtschaft ins Leben gerufen werden musste.
   das "sozialistische" währungsystem war nichts anderes, als das westliche

falsch

Dabei fällt auf, dass es fast kaum hochwertige Industrieprodukte waren, die exportiert werden konnten, sondern fast ausschließlich billige Massenprodukte, bei deren Herstellung man vor allem in Konkurrenz zu Billiglohnländern trat.
zum beispiel scheinwerfereinsätze für den vw golf - made in gdr (und den könnte man durchaus als hochwertiges produkt bezeichnen, oder?)

Nein, wenn nur nach fertigen Entwürfen produziert wurde, ist das nichts Besonderes.

An einigen Stellen klingt Dein Text so, als habe es nur an einigen zufälligen Fehlentscheidungen der DDR-Führung unter Honecker gewesen, nicht am am Prinzip der Wirtschaftsorganisation.
ack

Na immerhin in einem Punkt sind wir einer Meinung.

Der Kapitalismus verfügt mit dem Markt über einen äußerst flexiblen Steuerungsmechanismus für die Wirtschaft, das politisch nur ergänzt, erhalten und kontrolliert werden muss. Ein Steuerungsmechanismus vergleichbarer Qualität fehlte dem Sowjetsozialismus jedoch.
und trotzdem ist auch diese markwirtschaft gerade wieder auf dem weg zum zusammenbruch. also kann es daran allein auch nicht liegen, denn sonst müsste unsere ständig steigende arbeitsproduktivität ja zu mehr wohlstand für alle führen, statt zu steigender arbeitslosigkeit und verarmung.

Das ist ein großes Fass, das Du da aufmachst. Seit Karl Marx denn Zusammenbruch des kapitalistischen Wirtschaftssystems prognostiziert hat, sind allerdings schon einige Jahre ins Land gegangen. Natürlich brauchen wir Alternativen, da bin ich ganz Deiner Meinung, mir fehlt nur jede Sympathie für eine von einer Diktatur getragene Planwirtschaft. Das Experiment hatten wir ja schon, und ich sehe nicht, welche Erfolge das produziert hat.

Viele Grüße
Mathias Bigge

Hi Siechfred,

So, dritter Versuch und Versuch einer Beschränkung auf das Wesentliche :)

Das ist bei dem Thema allerdings wirklich schwierig!

Erst Honecker  hat die Planwirtschaft eingeführt?
Es ist unbestritten, dass in den ersten Jahren nach der Machtergreifung von Honecker die DDR-Wirtschaft boomte (Zuwachs in den Jahren 1971-1974 rund 30%).

Die Weltwirtschaft boomte in dieser Zeit. Ich warne aber davor, DDR-Publikationen zu Honecker für bare Münze zu nehmen. Ich habe oft Urlaubsreisen gemacht, zu denen auch Jugendfunktionäre aus dem Ostblock eingeladen wurden, und die Sentenz, "dass Erich Honecker so ungeheuer viel für die Jugend getan hat" war offizielle Propaganda der FDJ. Natürlich war die Honecker-Regierung anfangs ein Fortschritt, vor allem nach der bitteren Phase des Einmarsches in die CSSR 1968, die den Menschen im Osten alle Hoffnung auf einschneidende Reformen genommen und eine Riesenangst vor dem Rückfall in den übelsten Stalinismus produziert hatte. Vor allem die Öffnung zum Westen, die Verhandlungen mit Willy Brandt usw., haben neue Hoffnungen geweckt und der DDR auch neue Perspektiven eröffnet.
Im übrigen finde ich den Ausdruck "Machtergreifung" in diesem Zusammenhang äußerst problematisch, auch bei Hitler dient er ja nur der Verschleierung der wirklichen Wege zur Macht. Ein paar Infos zu Honeckers Weg zur Macht:
http://www.bpb.de/wissen/02719385013696199976205685733069,3,0,DDR_�_Geschichte.html

Das Konsumniveau der DDR-Bürger lag immer weit hinter dem in der Bundesrepublik zurück.
Was verstehst du unter Konsumniveau?

Die Möglichkeit, attraktive Konsumgüter zu erwerben.

Kernprobleme sozialistischer Wirtschaftspolitik

1. Es ist nie gelungen, die arbeitende Bevölkerung durch Konsumanreize ausreichend zu motivieren.
   Nein, es ist nicht _dauerhaft_ gelungen.

Vielleicht gab es da wirklich verschiedene Phasen.

2. Die Konstruktion internationaler Abhängigkeiten, um den Warschauer Pakt auch wirtschaftlich zusammenzuschweißen, führte zu undurchschaubaren, unzureichend kontrollierenden Großsystemen.
   Dann frage ich dich, wo denn der Unterschied (abgesehen vom Wirtschaftssystem) zwischen NATO und Warschauer Pakt bzw. EWG und RGW ist?

Ich rede aber hier nur vom Wirtschaftssystem, und hier wurde politisch eine Verflechtung der Volkswirtschaften angeordnet, die vor allem von einer Abhängigkeit zur Sowjetunion führten. Diese Orientierung war ja auch einer der Gründe für den Zusammenbruch der industriellen Produktion in Osteuropa nach der Wende.

3. Es gab keine wirksame Qualitätskontrolle, vor allem bei Lieferungen innerhalb der Großbetrieb.
   Das ist mir offen gestanden zu schwammig. Natürlich gab es eine Qualitätskontrolle, über deren Wirksamkeit man sicher trefflich streiten kann.

Es geht hier tatsächlich um eine grundsätzliche Frage, die auch westliche Großkonzerne beschäftigt: Wie geht man damit um, wenn eine Abteilung einer großen Firma einer anderen ein minderwertiges Produkt zur Weiterverarbeitung liefert? Angesichts des stetigen Materialmangels in der DDR-Wirtschaft wurde das viel zu oft geschluckt, ein tödlicher Aspekt für die Qualität der Endprodukte.

4. Es gab keine wirksamen Innovationsmechanismen.
   Oh doch, die gab es. Es gab die so genannte Neuererbewegung, deren Ergebnisse alljährlich auf verschiedenen Messen zu bestaunen war. Nicht umsonst war die Leipziger Messe ein Magnet nicht nur für die Wirtschaftsfunktionäre der RGW-Staaten.

Auf welchem Produktionsfeld waren die RGW-Staaten technisch führend?
Ich habe mir mal produzierende Stahlwerke in der DDR ansehen dürfen, das geniale daran war nicht die innovative Produktionsorganisation, sondern dass trotz eines katastrophalen Zustandes der Anlagen überhaupt etwas Vernünftiges ausgeliefert werden konnte.

5. Es gelang den sozialistischen Ländern nur selten, Produkte herzustellen, die auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig waren.
   Auch hier Einspruch. Ich darf beispielhaft auf die Schwermaschinenindustrie (SKET, TAKRAF), den Schiffbau (VEB Schiffsmotorenwerk Rostock), die Optische Industrie (VEB Carl Zeiss Jena) oder den Maschinenbau (Druckmaschinen, Textilmaschinen) verweisen. Diese Betriebe haben zu einem nicht uneheblichen Teil Aufträge aus dem so genannten NSW erledigt, nicht etwa, weil sie nur billig waren.

Jetzt müsste man ins Detail gehen. Ich nehme mal willkürlich den optischen Bereich heraus. Zunächst mal etwas DDR:
http://www.thur.de/org/eule/zeiss.html
Die Werksentwicklung ist insofern besonders interessant, weil hier ein kapitalistischer und ein DDR-Betrieb mit den exakt gleichen Produkten gestartet sind. Tatsächlich hatte die DDR-Kameratechnik einen ordentlichen Start, konnte dann aber immer weniger auf dem Weltmarkt mithalten und lieferte bis zum Schluss Objektive aus, die im Grundsatz auf Vorkriegsberechnungen beruhten. Hier machte sich vor allem die fehlenden modernen Rechenanlagen bemerkbar.

6. Die sozialistischen Gesellschaften haben es nicht geschafft, auf den Gebieten der Informationstechnologie und der Elektronik mit dem Westen Schritt zu halten.
   Auch dies ist ein Argument, welches so nicht zieht. Es mag andere Prioritäten gegeben haben,

Sonst wird in Legitimationsdiskursen der DDR gern behauptet, gerade die vergebliche Prioritätssetzung auf diesem Gebiet sei einer der zentralen wirtschaftspolitischen Fehler Honeckers gewesen. Natürlich hat die Elektronik Priorität in der modernen Industrieentwicklung und es war für den gesamten Ostblock ein Riesenproblem, hier nichts auf die Beine stellen zu können.

das ist wahr, aber die Aussage so stehen zu lassen bedeutet, tausende Mikroelektroniker und Informatiker, die zu DDR-Zeiten aus Scheiße Gold machen mussten, herabzuwürdigen.

Ganz im Gegenteil. Ich habe mit einem Schachfreund aus der DDR in einem Verein gespielt, der umfangreiche Daten für eine DDR-Krankenkasse verwalten musste - auf einem 486 mit einer schwarzkopierten Version von dBase 3+ ....

7. Das sozialistische Währungssystem war politisch und nicht nach ökonomischen Prinzipien gesteuert...
   Die Wirtschaft wurde von Ideologen ohne jeglichen Sachverstand gelenkt, Stimmen von Sachverständigen (z.B. aus der Preisfindungskommission) verhallten ungehört. Das ist das eigentliche Problem gewesen: die Instrumentalisierung der Wirtschaft als politischen Faktor.

full ack

8. Die Produkte für den Konsumbereich entsprachen nicht den Qualitätsvorstellungen, weder denen der eigenen Konsumenten noch denen des Weltmarktes.
   Das ist schlicht und ergreifend unwahr. Ja, Konsumgüter waren Mangelware, und ja, sie waren überteuert. Aber deswegen waren sie weder mangelhaft noch nicht konkurrenzfähig. Wenn ich könnte, würde ich dich auf eine Zeitreise in die Mitte der 80er mitnehmen, um diesen Irrglauben auszuräumen, doch so steht hier "Aussage gegen Aussage", und keiner kann beweisen, dass seine Aussage die richtige ist.

Man könnte konkret die Produkte vergleichen, die damals "der Hit" waren. Für mich etwa mein erstes Auto (Ford), mein erstes Motorrad (Yamaha), Musikanlage (DUAL-Magnetsystem) und vor allem meine Gibson mit der Marshall-Röhre... Ach ja, als Student habe ich dann mit der Fotografiererei angefangen....

Nenne doch einmal Gründe, warum die Produktionskosten quasi naturnotwendig steigen mussten.

• Energie wurde stetig teurer

wieder das Devisenproblem

• die Löhne stiegen
• die Produktivität sank

Warum?

• Material wurde stetig teurer

Während die Rohstoffpreise auf dem Weltmarkt sanken.

Mangel an hochwertigen Konsumgütern
Fest steht, dass die so produzierten Konsumgüter genauso zur Bückware wurden, wie so viele andere auch.

Ja.

Warum war die DDR-Wirtschaft denn nicht in der Lage, in ausreichendem Umfang hochwertige und attraktive Konsumprodukte herzustellen wie jede westliche Wirtschaft?
Weil sich ein derartiges Konsumverhalten nicht mit dem Idealbild des sozialistischen Menschen vertrug.

Das halte ich für eine Notlüge der Politbüros, denn gerade der Sozialismus ist ja unter dem Slogan angetreten, die Lebensverhältnisse der "Massen" zu verbessern.

... schließlich ist der Sozialismus im Gegensatz zum Kapitalismus gescheitert, nur leider entsteht sehr oft der Eindruck, dass plakative allgemein gehaltene  Gründe ins Feld geführt werden, die die Wahrheit nach meinem Empfinden aber nur tangieren.

Ja, und auch bei uns interessiert sich die "Elite" immer weniger für die Bedürfnisse der kleinen Leute. Meine Aggressionen gegen DDR-Legitimation beruhen auf konkreten Erfahrungen aus Reisen in die DDR, aus Begegnungen mit DDR-Wissenschaftlern und Funktionären, aus Ärger über die Verlogenheit der Sprache, aus Lektüre diverser Bücher zur Geschichte des Stalinismus.

Weißt Du, wo ich die ersten FDJ-Funktionäre aus Ost-Berlin kennengelernt habe? Beim Skilaufen - in Oberstorf... Übrigens wirklich nette Menschen, die sich vorkamen wie im Schlaraffenland, als wir mal zum Shoppen nach Kempten gefahren sind. Wenn man unter sich war, konnte man einiges bereden, aber sobald nur ein weiterer Zuhörer dabei war, gab's wieder die volle Breitseite Legitimationsdiskurs.

Vielleicht bin ich da überempfindlich, aber mir war die Sprache immer wichtig und ideologische Lügendiskurse waren mir immer besonders ekelhaft. Zum Beispiel, dass sich die Verfechter der DDR in der Friedensbewegung in Kontrast zu uns anderen immer "Demokraten" genannt habe, dass die Mauer "antifaschistischer Schutzwall" hieß, das ganze Gerede von Sozialismus, wo die Arbeitnehmer nirgendwo so wenig Einfluss auf die Produktion hatten wie in den "sozialistischen" Ländern.

Ich finde es schade, dass die gesamte kompetente Kritik am Sowjetsystem völlig vergessen ist, die Kritik der Insider und Dissidenten, nicht nur die Kritik an den krassesten Auswüchsen wie etwa am sowjetischen Lagersystem, das ganz Osteuropa durchzog, sondern auch die Kritik am sozialistischen Alltag, Bulgakows "Meister und Margeritha", in einer DDR-Version von Stefan Heym unter dem Titel "Ahasver" verarbeitet, die Analysen von Agnes Heller und anderer ungarischer Systemkritiker aus der Lukacs-Schule oder die Innovationen in der CSSR. Na Kundera, den liest man immerhin noch manchmal...

Insofern freue ich mich, solche Themen hier diskutieren zu können!

Viele Grüße
Mathias Bigge

Hallo Thomas,

Ich denke eher an eine Art Sozialismus wie er von Karl Marx beschrieben wurde in einer klassenlosen Gesellschaft. Dazu gehören allerdings drei grundlegende Dinge:

1. Die Bereitschaft, etwas für die Allgemeinheit zu leisten ohne den persönlichen Vorteil in den Vordergrund zu stellen (wurde in der DDR als "sozialistisches Bewußtsein" bezeichnet - ohne, daß sich je jemand daran gehalten hätte).
2. Eine Motivation für 1.
3. Ein generelles Umdenken über den Sinn des Lebens.

Eben genau das ist das Problem des Kommunismus und ähnlicher Gesellschaftsformen. Damit sie funktionieren, braucht es einen »neuen Menschen«. Ich denke, dass sich deshalb der Kapitalismus, der nicht davon ausgeht, dass der Mensch sich ändert, durchgesetzt hat.

Schöne Grüße,

Johannes

Hallo, Thomas!

Ich denke eher an eine Art Sozialismus wie er von Karl Marx beschrieben wurde in einer klassenlosen Gesellschaft. Dazu gehören allerdings drei grundlegende Dinge:

1. Die Bereitschaft, etwas für die Allgemeinheit zu leisten ohne den persönlichen Vorteil in den Vordergrund zu stellen (wurde in der DDR als "sozialistisches Bewußtsein" bezeichnet - ohne, daß sich je jemand daran gehalten hätte).
2. Eine Motivation für 1.
3. Ein generelles Umdenken über den Sinn des Lebens.

nein, auch wenn karl marx einige grundlegende zusammenhänge aufgedeckt hat, hat er doch einige wesentliche grundlagen für eine gesunde wirtschaft übersehen.
beispiel:
dass wir alle auf kosten der dritten welt leben, ist ehrlichen menschen bewusst. trotzdem wäre hier keiner bereit, auf den entsprechenden anteil an seinem persönlichen reichtum zu verzichten.
einmal nicht, weil es die anderen ringsum ja auch nicht tun.
und zum zweiten, weil diese mittel auf dem weg zu den menschen, die sie eigentlich verdienen, von anderen absahnern aufgefressen und nicht beim empfänger ankommen würden.

selbst, wenn du jetzt auf einen schlag alle menschen dazu umerziehen könntest, ein solches bewusstsein zu haben, würde es immer wieder irgendwo einen ersten geben, der sich denkt: "wenn die alle so grossherzig sind, ist es für mich ja um so leichter, mir ohne grossen aufwand etwas beiseite zu schaffen." und einer nach dem anderen würde sich wieder sagen: "alles gut und schön mit der gerechtigkeit, aber ich will dem gegenüber nicht im nachteil sein, also mach ich da auch mit." und schon hast du wieder alle auf dem egoistischen level.

du musst also versuchen, aus diesen tatsachen das beste zu machen, anstatt diese tatsachen ändern zu wollen.
eine maschine mit 0% reibungsverlusten wäre ideal, aber das geht nun mal nicht. also versuchen wir zumindest, die maschine so zu konstruieren, dass sie trotz dieser verluste möglichst effektiv arbeitet.

marx hat richtig erkannt, dass der besitz an produktionsmitteln den besitzer dazu befähigt, sich anteile der arbeit anderer anzueignen.
was er übersehen hat, ist, dass beide, produktionsmittelbesitzer und arbeiter in einem geldsystem, wie dem unsrigen von den besitzern des kapitals ausgebeutet werden.
es reicht nicht, produktionsmittel besitzender kapitalist zu sein und sein unternehmen gut zu führen. man muss auch von vorn herein das nötige kapital _selbst_ besitzen, um nicht von anderen (den kapitalbesitzern/-verleihern) abhängig zu werden.
als produzierender kapitalist ist man darauf angewiesen, dass geld für den umlauf in der wirtschaft zur verfügung steht.
und selbst, wenn man selber nicht verschuldet ist, verschwindet dieses geld nach und nach durch die kreditnahme anderer produzierender kapitalisten aus dem wirtschaftskreislauf und kann nur über leihgebühren (kredite) zeitweilig wieder in diesen zurückgeführt werden.
und damit ist auch für das unternehmen des unverschuldeten kapitalisten irgendwann die zeit gekommen.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik