molily: (HTML) Re: XHTML 2 und Mozilla oder: war das alles?

Hallo zusammen,

In den letzten Monaten haben sich ungefähr zehn halbfertige Beiträge bei mir angehäuft, welche ich jedoch nicht absenden konnte, da ich nur vergleichsweise "selten" das Forum besuche und deshalb die Threads von der Forumshauptseite gefegt werden und im Archiv landen bevor ich überhaupt Zeit hatte, einen umfangreichen Artikel zu schreiben. Besser gesagt ich beginne ein oder mehrere Posting, habe aber keine Zeit, sie innerhalb von 24-36 Stunden zuende zu führen. Bei soviel Traffic rauschen die Diskussionen redundant und nicht nachhaltig an einem vorbei, die Technik des Forums legt es darauf an, dass die Forumsgemeinschaft zu einer Antwortmaschine pervertiert. Meines Erachtens müsste es eine Arbeitsgruppe geben, an der ich auch gerne mitarbeiten würde, welche die Archivdaten überarbeitet und aus den gewonnenen Erkennnissen einen Metaindex bzw. Feature-Artikel erstellt. Dies könnte man auch wunderbar selbstregulierend lösen, sodass jeder Anmerkungen und Metainformationen editieren kann.

Im Übrigen postete ich vor knapp 30 Stunden den Beitrag http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/8/19934/, und ich denke nicht, dass ich eine absonderlich tölpelhafte oder überaus anspruchsvolle Frage gestellt habe. Unabhängig davon segelte der Beitrag schnurstracks ins Archiv - "da kann man nichts machen".

Heute Mittag war für mich das Forum nicht erreichbar, und so konnte ich folgenden Artikel nicht absenden. Da es mich mittlerweile immer wütender macht, dass ich die Zeit für das Schreiben der Beiträge verschwende, eröffne ich den Thread aus reiner Boshaftigkeit erneut, auch wenn mein Artikel nicht viel Neues enthalten mag.

In-Reply-To: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/8/19903/ (Momentan im Zwischenreich)

Hallo, Kai,

so, es wird natürlich schon mächtig "gewurstelt", ob und wie man die neuen XHTML-Befehle einbauen könnte, der Erfolg überrascht mich dann doch.

Ich finde es gelinde gesagt "albern".
Ich habe mir den gesamten bis jetzt fertiggestellten Working Draft angeschaut, und meine Meinung dazu reicht von "völlig sinnlos" über "inkonsequent, laisser-faire und chaotisch" bis "mag durchaus nützlich sein". Abgesehen davon bin bin ich "mal wieder" erstaunt, in was das W3C und deren Mitglieder Zeit, Arbeitskräfte und wohl auch Geld investiert, um Utopien zu schaffen, die fern ab von der Wirklichkeit des Webs liegen.

Nun ist der XHTML 1.0-Standard zweieinhalb Jahre alt, aber faktisch keine bedeutende Seite wird in XHTML verfasst, eher in HTML 3.2 mit 4.01 Transitional-DTD. Nun ist der CSS 2-Standard vier Jahre alt, aber font und Tabellenlayout veröden ganze virtuelle Landstriche; Seiten mit Anspruch auf Kompatibilität lassen von purem CSS die Finger. Nun gibt es endlich SVG, aber kein Browser unterstützt es, zudem gibt es noch keine entsprechenden Autorenwerkzeuge, durch die der freie Standard SVG die Popularität und Verbreitung wie Flash erreichen könnte. Nun ist modulbasiertes XHTML 1.1 seit über einem Jahr offiziell, aber nirgendwo im Web sehe ich deren Anwendung (es mag an mir liegen), und weil ich mich noch nicht intensiv damit beschäftigt habe, ich mir weiterhin unklar, ob und wie das Alles die Möglichkeiten des gemeinen Webworkers erweitert oder ihm nützlich sein kann - doch die Mehrheit der Netzautoren wird wohl nicht einmal wissen, was das seltsam-neumodische X vor dem HTML soll. (...) Die WCAG spreche ich erst gar nicht an, sonst schlage ich noch um mich.
Trotzdem ist anscheinend die Zeit reif für _noch mehr_ Komplexität, das heißt nicht abwärtskompatibles XHTML 2 und CSS3.

Sicherlich ist das W3C nur ein kleiner vergleichsweise unbedeutender Faktor in der Entwicklung des Webs, aber manchmal scheint mir, dass das Konsortium verständlicherweise schneller als der die Entwicklung lähmende Rest sein möchte und unaufhörlich Standards herausgibt, welche sich nicht einmal in mehreren Jahren etablieren können, da die Realität hinterherhinkt. Es steht selbstverständlich außer Frage, dass die Webtechnologien breiter und vielfältiger genutzt werden und eine kontinuierliche Weiterentwicklung notwendig ist, aber mir scheint es, als trage das W3C nicht sonderlich zur Etablierung der Standards bei; je nützlicher sie vorgeben zu sein, desto unbenutzbarer werden sie.

Mozilla hat "Evangelism"-Gruppen, Microsoft verschnürt UA und OS, Konzerne preisen Konsumgüter über Massenmedien an, Politiker nehmen die Dienste von PR-Beratern in Anspruch - aber die Webtechnologien werden anscheinend nicht ausreichend propagiert. Für mich ist es nicht ersichtlich, wie das W3C als Mittler zwischen Netzautoren und Benutzern und Herstellern von Autorenwerkzeugen und Benuteragenten fungiert, denn durch diese Rolle hätte es einen maßgeblichen Einfluss auf die die Entwicklung verzögernden Faktoren.

Um zum Anfang zurückzukehren: Mozilla hat sicherlich die Nase vorn und ist in der Disziplin Technik der Vorreiter. Noch bevor die Specs Recommendations sind, hat Mozilla die Features schon implementiert. Aber anstatt den Browser und damit alle Mozilla-Derivate benutzerfreundlicher zu machen, muss unbedingt der neueste Quatsch und sozusagen der "heißeste Scheiß" eingebaut werden, den vielleicht eine von tausend Webseiten benutzt, und das vermutlich bis Mozilla bei der Version 2 angelangt ist (d.h. womöglich weitere vier Jahre). Auch ist Mozilla kein Browser für den Endbenutzer, und nennenswerte Netscape 6/7-Nutzer habe ich noch in keinem Logfile erspäht. Veraltete Browser beherrschend deshalb das Web und lähmen ebenfalls die Entwicklung, und eine Veränderung der Lage ist nicht in Sicht.

Ich würde mir vom W3C wünschen, dass eher an Praktiken zur Vebreitung von aktuellen (bzw. bis zu vier Jahre alten) Spezifikationen gearbeitet wird, als dass es seine Aufgabe nur im Verfassen von neuen Empfehlungen sieht.  Das Gleiche gilt natürlich für die Browserhersteller, wobei sich Mozilla in Sachen Unterstützung der Webstandards wenig vorzuwerfen hat, aber dies ist nicht das einzige Kriterium.

Grüße,
Mathias

  1. Hallo,

    Nun gibt es endlich SVG, aber kein Browser unterstützt es, zudem gibt es noch keine entsprechenden Autorenwerkzeuge, durch die der freie Standard SVG die Popularität und Verbreitung wie Flash erreichen könnte.

    Natuerlich gibt es Autorenwerkzeuge wie Adobe Illustrator 10, Jasc WebDraw und Ende des Jahres PCX Software SVG Studio. Hinzu kommen Tools wie sphinx SVG, IcyDraw u. a.

    SVG Studio kann richtig gut werden, die Betas sind schon sehr vielversprechend http://www.pcxsoftware.com.

    MfG, Thomas

  2. Hallo!

    Meines Erachtens müsste es eine Arbeitsgruppe geben, an der ich
    auch gerne mitarbeiten würde, welche die Archivdaten überarbeitet
    und aus den gewonnenen Erkennnissen einen Metaindex bzw.
    Feature-Artikel erstellt.

    So etwas ähnliches hat es doch schon gegeben, ich denke, man hat es
    Forumsauslese genannt. Aber abgesehen davon, dass das unglaublich viel
    Arbeit ist, auch für mehrere Menschen, stellt sich die Sinnfrage -
    einfachere Antworten kann der versierte Leser entweder dem Archiv oder
    dem Kompedium entnehmen, die Laufkundschaft liest doch ohnehin nichts
    bevor sie postet. Komplexere Dinge eignen sich nicht dazu, in einem
    Forum dargestellt zu werden, dafür braucht man ein anderes Format -
    Feature-Artikel zum Beispiel, obwohl auch die rein vom Format her so
    eine Sache sind - sie eignen sich auch nicht unbedingt für komplexere
    Zusammenhänge. Die müsste man anders machen und zu vielen Themen wird
    so etwas tatsächlich gemacht.

    <tw />

    </archiv/2002/8/19934/> - Ich denke nicht, dass ich eine [...]
    anspruchsvolle Frage gestellt habe.

    Ich finde die Frage, die sich tief mit den Prinzipien von HTML und CSS
    einerseits, mit Benutzerfreundlichkeit und Behindertentauglichkeit an-
    dererseits beschäftigt, doch ziemlich anspruchsvoll.

    <tw />

    Ich habe mir den gesamten bis jetzt fertiggestellten Working Draft
    angeschaut, und meine Meinung [...]
    "inkonsequent, laisser-faire und chaotisch"

    Streckenweise auf jeden Fall. Ein Paradebeispiel ist <nl> - höchst
    dubios.

    Abgesehen davon bin bin ich "mal wieder" erstaunt, in was das W3C
    und deren Mitglieder Zeit, Arbeitskräfte und wohl auch Geld in-
    vestiert, um Utopien zu schaffen, die fern ab von der Wirklichkeit
    des Webs liegen.

    Ja, aber das W3C ist ein Konsortium aus Firmen - neben allen namhaften
    Browserherstellern auch Grafikspezialisten und so weiter. Von daher
    ist es für mich absolut unverständlich, wie die Firmen ihre eigenen
    Vorschläge nicht umsetzen können oder wollen. Ich kann es mir teil-
    weise nur dadurch erklären, dass die Firmen sich mit ihrem gegensei-
    tigen Macht- und Imponiergehabe nicht auf einen Standard einigen wol-
    len. Vielleicht haben sie auch Angst vor einem Verlust von Marktantei-
    len durch offene Formate.

    Ich würde mir vom W3C wünschen, dass eher an Praktiken zur
    Vebreitung von aktuellen (bzw. bis zu vier Jahre alten)
    Spezifikationen gearbeitet wird, als dass es seine Aufgabe nur im
    Verfassen von neuen Empfehlungen sieht.

    Wie soll das W3C das denn machen? Auch sein Budget ist begrenzt und
    wie soll es auch für eine Verbreitung Standards sorgen, wenn sich die
    Firmen sträuben?

    Allerdings bin ich auch der Meinung, dass das W3C viel zu schnell viel
    zu viele viel zu große Spezifikationen verabschiedet.

    emu
    [...]

    1. Hallo, emu,

      Meines Erachtens müsste es eine Arbeitsgruppe geben, an der ich
      auch gerne mitarbeiten würde, welche die Archivdaten überarbeitet
      und aus den gewonnenen Erkennnissen einen Metaindex bzw.
      Feature-Artikel erstellt.

      So etwas ähnliches hat es doch schon gegeben, ich denke, man hat es
      Forumsauslese genannt. Aber abgesehen davon, dass das unglaublich viel
      Arbeit ist, auch für mehrere Menschen, stellt sich die Sinnfrage -
      [...] einfachere Antworten kann der versierte Leser entweder dem
      Archiv oder dem Kompedium entnehmen, die Laufkundschaft liest doch
      ohnehin nichts bevor sie postet.

      Daran dachte ich auch; um diese immer wiederkehrenden Fragen, die sicherlich den meisten Traffic ausmachen, ging es mir auch nicht, eher um ideenreiche, originelle und substanzvolle Threads, welche in der Masse des Archivs verschwinden und sich nur schwer finden lassen. Deshalb dachte ich an "lineare", kategorisierte Artikel, welche alle Beiträge eines Threads zusammenfassen. Nichts anderes sollte anscheinend die "Forumsauslese" erreichen.

      Komplexere Dinge eignen sich nicht dazu, in einem Forum dargestellt
      zu werden, dafür braucht man ein anderes Format

      ACK, bei der Kurzlebigkeit und Redundanz der Diskussionen ist es imho recht schwer. Aber "Bangemachen gilt nicht", deswegen sollte man das Beste daraus machen.

      Feature-Artikel zum Beispiel, obwohl auch die rein vom Format her so
      eine Sache sind - sie eignen sich auch nicht unbedingt für komplexere
      Zusammenhänge. Die müsste man anders machen und zu vielen Themen wird
      so etwas tatsächlich gemacht.

      Was meinst du damit genau - die formalen Konventionen vereinfachen die Erstellung, die Verwaltung und erhöhen die Benutzerfreundlichkeit. Ohne weiteres kann ein Feature-Artikel aus mehreren Unterseiten bestehen und sich detailliert und elaboriert mit einem Thema auseinandersetzen. Zumindest sind sie imho die naheliegendste Möglichkeit, die Erkenntnisse des Forums "ökonomisch und pragmatisch" zu konservieren. Dialektische metatechnische Essays könnten genauso wie rein technische Workshops in Feature-Artikeln untergebracht werden.

      Ja, aber das W3C ist ein Konsortium aus Firmen - neben allen namhaften
      Browserherstellern auch Grafikspezialisten und so weiter. Von daher
      ist es für mich absolut unverständlich, wie die Firmen ihre eigenen
      Vorschläge nicht umsetzen können oder wollen. Ich kann es mir teil-
      weise nur dadurch erklären, dass die Firmen sich mit ihrem gegensei-
      tigen Macht- und Imponiergehabe nicht auf einen Standard einigen wol-
      len. Vielleicht haben sie auch Angst vor einem Verlust von Marktantei-
      len durch offene Formate.

      Allein schon dass das W3C von der Gunst der Firmen abhängig ist und es wohl nur wenige W3C-Standards gibt, welche mehrheitlich von Autoren aus nichtkommerziellen und mehr oder weniger unabhängigen Vereinigungen wie Universitäten verfasst wurden. Natürlich geht es hier um Macht und Kapital, denn das W3C als Synonym für die dahinterstehenden Firmen erlässt bindende Standards, die unmittelbar von den Unternehmen in Produkte und Dienstleistungen und somit in Gewinn umgewandelt werden. Deshalb will jede Firma ihre durch Eigennutz geprägten subjektiven Vorstellungen durchsetzen. Der dennoch entstehende Konsens ist eher eine Farce, wenn man bedenkt, in wieweit der Standard faktisch bindend ist.

      Manchmal denke ich auch, dass die von den Firmen abgeordneten W3C-Entwickler in keinem direkten Verhältnis zur Entwicklergruppe der Autoren- und Anwendersoftware derselben Firma stehen. Das Unternehmen fördert *natürlich* offene Standards und unterstützt deren Weiterentwicklung, aber irgendwie kocht es doch sein eigenes Süppchen und der Entwicklung firmeneigener, proprietärer Erweiterungen wird teilweise mehr Bedeutung zugemessen als der Unterstützung gültiger Webstandards. Wenn die Mitgliedsfirmen mit den Entscheidungen des W3Cs und dem Minimalkonsens einverstanden sind, spielen sie mit, wenn sie nicht ihre Meinung durchsetzen können, arbeiten sie gegen das W3C - so stellt es sich mir da.

      Dadurch entstanden die unterschiedlichen DHTML-Konzepte sowie die Microsoft-Standarts[tm], die unzählige eigene Erweiterungen enthalten, anstatt dass man sein Wissen teilt und einen betriebssystem- und softwareunabhängigen, offenen im Sinne von gemeinschaftlich erarbeiteten und nicht diktierten Standard vereinbart. All das ist mir vor allem vor dem Hintergrund rätselhaft, dass der Endkundenmarkt der größte und gewinnträchtigste sein dürfte, deshalb sollte sich bspw. auch Microsoft trotz Monopolstellung im Zugzwang sehen. Es sei denn, der Internet Explorer 7 erfindet erneut ein Microsoft-HTML, -CSS und -JavaScript.

      Ich würde mir vom W3C wünschen, dass eher an Praktiken zur
      Vebreitung von aktuellen (bzw. bis zu vier Jahre alten)
      Spezifikationen gearbeitet wird, als dass es seine Aufgabe nur im
      Verfassen von neuen Empfehlungen sieht.

      Wie soll das W3C das denn machen? Auch sein Budget ist begrenzt und
      wie soll es auch für eine Verbreitung Standards sorgen, wenn sich die
      Firmen sträuben?

      Ich möchte nicht behaupten, dass ich dahingehend konstruktive Vorschläge hätte, aber im Gegensatz zu Gruppen wie webstandards.org und bspw. der Mozilla-Entwicklergemeinde nimmt das W3C nicht Stellung zu der Etablierung der Standards, die man vorsichtig formuliert "Empfehlungen" nennt, und bezieht auch keine klare Position zur Realität des Webs. Es mangelt imho an einer zentralen, aber unabhängigen und nicht fremdbeherrschten Insitution, die das Web ideologisch und nicht nur technisch zu reformieren versucht.

      Achso; zu meinem Beitrag bezüglich meines Artikels über Tabellenlinearisierung. Dass niemand geantwortet hat, zeigt doch möglicherweise, wie nötig die Verbreitung des Wissens ist, weshalb ich den Artikel verfasse. Aber mal ehrlich: das Lesen des entsprechenden Kapitels dauert eine halbe Stunde - das Verstehen jedoch länger, wie ich behaupte :) -, worauf man eine handvoll Attribute für die Tabellenzellen vergibt. Dann jagt man die Seite durch den WAI HTML Table Linearizer http://www.w3.org/WAI/Resources/Tablin/form und freut sich, dass man eine zugängliche Seite geschaffen hat. Werdet und macht glücklich durch zugängliche Netzseiten. ;) In spätestens einer Woche will ich gefälligst auf jeder Seite der sich hier herumtreibenden Netzbürger ein WAI WCAG Triple-A Konformitäts-"Bapperln" sehen!

      Grüße,
      Mathias
      [Denk-, Sprach- und Rechtschreibfehler werden meistbietend zu karitativen Zwecken versteigert.]

      1. hi

        Der dennoch entstehende Konsens ist eher eine Farce, wenn man bedenkt, in wieweit der Standard faktisch bindend ist.

        Dafür muss man mal etwas in der Geschichte des W3C stochern, das ja in dieser Form noch gar nicht so alt ist. Der erste W3C-Standard im heutigen Sinne war HTML 3.2, wo man ja überhaupt erst anfing die Realität zu beachten - HTML 3.2 beinhaltete ja auch noch das meiste, was heute MathML heißt...
        Mit HTML 4.0 wurden dann vermehrt auch Ideen eingebracht, die zu diesem Zeitpunkt eben noch nicht längst Normalität waren - doch die Browserhersteller, allen voran Microsoft und Netscape waren nicht auf Kompatibilität aus, jeder suchte sich das aus dem Standard raus, was man interessant fand und dichtete sich unzählige Dinge dazu, Microsoft hatte hier seinen DHTML-Wahn und bei Netscape machte man weiter wie bisher - hatte nur leider vergessen, dass durch CSS weitere Layout-Tags weitgehend überflüssig geworden sind. Bis zuletzt wollte man wohl auch daher lieber seine "JSSS" haben. Daher kommt ja auch noch der Bug in Netscape 4, das ohne JS auch kein CSS geht.
        Dann ging es mit Netscape den Bach runter, die Firma hatte keine Einnahmen, das eigene DHTML-Konzept war unausgereift und dem von Microsoft weit unterlegen. Unterdessen hatte man bei Microsoft jetzt angefangen etwas mehr aus dem Standard zu implementieren, unter anderem auch das dortige DHTML-Konzept, dass im Gegensatz zum eigenen Modell nicht an HTML gebunden war, sondern auch mit dem neuen Konzept "XML" funktionierte. Bei Netscape hatte man unterdessen den Quellcode des Netscape 4 freigegeben - das Programm war völlig an den Standards vorbei geschrieben worden und insofern nur sehr bedingt als Basis für ein OpenSource-Projekt geeignet. Die Unzuverlässigkeit der Engine und der Code, der seit Netscape 1.0 einfach nur immer erweitert wurde taten ihr übriges dazu, dass man bei 0 anfing.
        Nun kam ein Problem auf - der Browser war immer noch ein Netscape-Projekt und als solches zu erkennen, doch die Webseiten erwarteten von einem Netscape-Browser, das er sich nicht um die Standards kümmert. Auch eine Vollständige Kompatibilität zum IE war nicht sinnvoll, da auch der tonnenweise Altlasten mit sich rumschleppt, die mit den Standards nichts zu tun haben. Also musste man den Leuten "da draußen" erstmal klarmachen, dass es einen offiziellen Standard gibt und es auch sinnvoll ist, sich an diesen zu halten. Unterstützung gab es dabei keine, auch nicht von einigen anderen Browserprojekten, die unzwischen aufgetaucht sind. Bei Opera suchte man eh nur ständig nach Gründen, warum man etwas nicht implementieren muss, da das viel zu kleine Entwicklerteam völlig überfordert war, außerdem musste man mit dem Browser Geld verdienen - also investierte man gelegentlich lieber Arbeit in die Kompatibilität zu Microsoft, als zu Standards, die dann eh keiner nutzt. Nur ein paar kleinere "Prestigeprojekte" gab es, damit man immer schön schreien konnte "wir sind die besten bei den Standards"... Kaum brauchbarer im Kampf für die Standards erwieß sich das KDE-Projekt, wo man zwar weitaus mehr Entwicklerpotential hatte, aber lange Zeit besser mit Microsoft's document.all and mit dem echten Standards zurecht kam. Damit blieb als weiterer standardverträglicher Browser ausgerechnet nur der IE selbst über... und tatsächlich kam dabei etwas heraus: auch Microsoft beginnt behutsam seine unzähligen Erweiterungen abzubauen, der MSIE6 legt bei der Standard-Verträglichkeit massiv zu, bleibt dank Sloppy mode aber kompatibel zum IE5.x. Eine ähnliche Idee gibt es auch bei Mozilla - nur hier noch viel extremer. Während man sich im Sloppy mode genauso unlogisch verhält, wie es üblich ist und wie es der Vorgänger tat, werden die Standards im "normalen" Modus genau umgesetzt. Geblieben ist nur das document.all Problem, doch was soll Microsoft machen? Es einfach rauswerfen? Nicht, solange es immer noch von den meisten Seiten genutzt wird - man wartet einfach ab und wird das ganze dann wohl irgendwann, wenn man der Meinung ist, dass die Seiten eh alle umgestellt haben rauswerfen. Nur: das kann noch dauern. Ähnliches gilt für den Sloppy mode - jedem ist klar, das dieses Konzept kein Modell für die Zukunft ist, es dient nur dazu, dass die Web-Autoren nicht von einem Tag auf den anderen im Chaos versinken.
        Ich vermute, dass das ganze so weitergehen wird: Der nächste IE wird einige Dinge, die einfach nur unter "aberwitzige Fehlerkorrektur" fallen nicht mehr akzeptieren. Im Standards-Mode wird man weiter an der Standard-Umsetzung feilen und so auch unzählige weitere Abweichungen in den Quirks verbannen.
        Bei Mozilla/Netscape werden ebenfalls die Quirks, die durch das Verschwinden von Netscape 4 unnötig geworden sind rausgeworfen. Umso weniger Seiten mit dem Oldtimer getestet werden, umso seltener werden diese Fehler vom Browser erwartet.
        Die Sache hat nur einen Haken: zum einen funktioniert das nur, wenn die User weiterhin so updatefreudig sind, wie bisher, zum anderen müssen auch die kleinen Browserhersteller mitmachen und so dafür sorgen, dass man den Web-Autoren den Standards-mode schmackhaft macht, indem sie eben hier weitere Möglichkeiten haben, die ihnen sonst nicht zur Verfügung stehen. Gleichzeitig darf der Standards-moduls sie auf keinen Fall in den Möglichkeiten einschränken, weshalb eben auch non-Standard-Erweiterungen hierhin übernommen werden sollten.

        Lange Rede, kurzer Sinn:
        Das ganze funktioniert nur, wenn die User sich von ihren alt-Browsern trennen, egal ob das MSIE5.x, konqueror 2.x oder gar unser alles Liebling *g* Netscape 4 ist.

        Grüße aus Bleckede

        Kai

  3. Hallo zusammen,

    moin

    so, es wird natürlich schon mächtig "gewurstelt", ob und wie man die neuen XHTML-Befehle einbauen könnte, der Erfolg überrascht mich dann doch.

    Ich finde es gelinde gesagt "albern".
    Ich habe mir den gesamten bis jetzt fertiggestellten Working Draft angeschaut, und meine Meinung dazu reicht von "völlig sinnlos" über "inkonsequent, laisser-faire und chaotisch" bis "mag durchaus nützlich sein". Abgesehen davon bin bin ich "mal wieder" erstaunt, in was das W3C und deren Mitglieder Zeit, Arbeitskräfte und wohl auch Geld investiert, um Utopien zu schaffen, die fern ab von der Wirklichkeit des Webs liegen.

    ich muss zugeben, dass ich mich auch gewundert habe, dass das w3c nun "langsam an der 2.0" werkelt, wo noch immer NN4-Leichen in meinen logs sind. (und in den heavy-traffic-logs werden es massenhaft welche sein)

    Nun ist der XHTML 1.0-Standard zweieinhalb Jahre alt, aber faktisch keine bedeutende Seite wird in XHTML verfasst, eher in HTML 3.2 mit 4.01 Transitional-DTD. Nun ist der CSS 2-Standard vier Jahre alt, aber font und Tabellenlayout veröden ganze virtuelle Landstriche; Seiten mit Anspruch auf Kompatibilität lassen von purem CSS die Finger.

    naja, wenn ich mich hier im forum umblicke fallen mir 10-20 seiten ein ;-) (ich habe meine kürzlich auch umgestellt =)

    nein, im ernst: es ist wirklich traurig, dass so wenig von der neuen technologie gebrauch gemacht wird. deshalb aber XHTML 2.0 rauszuhauen ist auch für mich fragwürdig.

    die frage ist, was man tun kann, aber darauf hat auch das w3c wohl nur eine fragwürdige antwort in form von XHTML 2.0
    du hast ja vollkommen recht mit der forderung nach modernisierung der seiten/browser/etc.
    daraus ergibt sich nur die frage: wie?
    wenn einsichtige Webdesigner die seiten auf XHTML umstellen, so ist das ein anfang. aber ich zweifle an, dass _das_ reicht.

    Fabian

  4. hi

    ich denke, dass hier einfach die Bedeutung des W3C missverstanden wird. Deren Aufgabe ist es nicht, das abzusegnen, was sich die Browserhersteller erdacht haben, sondern es ist ein Zusammenschluss von Firmen, zu denen auch die 3 großen Browserhersteller gehören, die einen Standard _für die Zukunft_ erschaffen wollen. Das es jetzt noch immer einen nicht XML-Fähigen Browser gibt, ist dabei Nebensache, zumal es einige Jahre dauern dürfte, bis XHTML 2.0 endgültig fertig ist.
    Auch das es mit den Seiten noch immer klemmt stimmt zwar, aber es wird hier schon etwas übertrieben. Surft mal mit einem nicht-CSS-Fähigen Browser, dann werdet ihr merken, dass es durchaus schon sehr viele Seiten gibt, die diese Fähigkeit nutzen. Webmaster sind nunmal von Natur aus faul und werfen etwas, das einmal funktioniert hat nicht mal eben weg, selbst wenn man ihnen einen neuen Weg aufzeigt, der keine ernsthaften Nachteile hat.
    Auch fällt auf, dass es zu XHTML unglaublich viel Unwissen und Vorurteile gibt. In dem Heise-Thread dazu wird zum Beispiel immer wieder gefragt, ob es überhaupt Browser gibt, die damit umgehen können. Wenn man dann die Liste runterbetet, guckense alle doof. Und dann gibt es noch die Sorte, die meinen, dass NN wichtiger sei, als IE6 - der immer noch vorhandene Update-Wahn der DAUs wird maßlos unterschätzt - kein Wunder, wenn bei jeder MS-Neuerung 30 Leute schreien "mein Windows 95 reicht mir"...

    Grüße aus Bleckede

    Kai