Jan: konstruktive Hilfe...

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konstruktive Hilfe...

Jan
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    Helfen ist schwieriger als man denkt

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      Ludger
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    sendungsbewusster ;-) Vorschlag

    Dieter Raber
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      Johannes Zeller

...ich bin gerne und oft hier im Forum und man bekommt auch sehr oft gute und auch konstruktive Hilfe, aber ich muss feststellen das dies leider a. nicht immer so ist (was ich jetzt nicht schlimm finde, manchmal kann man halt nicht helfen) aber b. die "dummen" Kommentare zunehmen.
Wenn z.b. jemand konkret Hilfe beim Frameset nachladen braucht oder überhaupt Hilfe braucht rund um das Thema Frames dann ist es für denjenigen weniger bis gar nicht Hilfreich das er dann ein "Vortrag" bekommt wie bescheiden das arbeiten mit Frames doch sei. Mein Gott der oder die hat halt mal Probleme die Frames betreffen und hat hier um Hilfe gebeten warum wird ihm oder ihr dann nicht einfach geholfen.
Es scheint eher so zu sein das nach dem Motto verfahren wird: der verwendet Frames, selbst schuld, ich Persönlich, also der der Helfen könnte und eine Antwort hätte findet das arbeiten mit Frames bescheiden und gibt deshalb einfach keine Hilfe.
Noch ein konkretes Beispiel, da fragt jemand ob es möglich sei PoUps mittels einer Tastenkombination aufzurufen und eine Antwort war nach dem Motto, Seiten mit PoUps finde ich sowie sch...e und gebe mal nen "dummen" Kommentar ab, anstatt lieber zu Helfen oder dann gar nichts zu schreiben.

  1. hi,

    Es scheint eher so zu sein das nach dem Motto verfahren wird: der verwendet Frames, selbst schuld, ich Persönlich, also der der Helfen könnte und eine Antwort hätte findet das arbeiten mit Frames bescheiden und gibt deshalb einfach keine Hilfe.

    du scheinst helfen durch aufzeigen von besseren alternativen mit beihilfe zur verschlimmbesserung zu verwechseln.

    gruß,
    wahsaga

    --
    "Look, that's why there's rules, understand? So that you _think_ before you break 'em."
    1. du scheinst helfen durch aufzeigen von besseren alternativen mit beihilfe zur verschlimmbesserung zu verwechseln.

      ...wenn es dann mal alternativen wären - ich galube es war sogar du der die Alternative bei dem "PoUp Problem mit der Tastenkombination" gegebn hat altF4 zu wählen.
      Ausserdem sollten sich einige Leute nicht als "Richter" aufspielen und sagen was gut oder schlecht und sollten nicht versuchen das Internet vor "verschlimmbesserungen" zu schützen.

      1. Ausserdem sollten sich einige Leute nicht als "Richter" aufspielen und sagen was gut oder schlecht und sollten nicht versuchen das Internet vor "verschlimmbesserungen" zu schützen.

        Nein, das tun die Leute schon von alleine, es dauert nur länger.
        z.b. haben mich Popups schon immer gernervt, seit sie als aufdringliche Werbung verwendet wird, jeder Hinweis wie Scheiße das ist, wurde mit solchen Sprüchen gekontert - ich soll mich nicht als Richter aufspielen bin ein Oberlehrer und was weiß ich - Tja, seit kurzen ist sogar im IE ein popupblocker integriert - weil es einfach nervig ist ungefragt ständig neue Fenster zu bekommen.
        Und jetzt kommen die gleichen Leute an und suchen hier nach Lösungen wie sie den Blocker umgehen können.

        Ich versteh auch nicht, warum ein Hinweis so was schlimmes sein soll? Wenn ich Tipps erhalte von Leuten die mehr Ahnung haben als ich, versuch ich das zu verstehen und wenn ich es einsehe habe ich was gelernt. Wenn ich nichts lernen will auch gut, dann ingnoriere ich die Tipps. Wenn ich weiß was ich tue, dann habe ich doch die Möglichkeit das auch zu erklären.

        alles in allem gibt es keinen Grund sich über Ratschläge zu beschweren. wir sind hier schließlich in einem Fachforum, indem auch Anfänger Fragen stellen und dessen Archiv ein Fundus an Wissen ist, das nicht nur Wissen vermittlen kann (dafür ist ja schon die selfhtml Doku da) sondern auch vor Fehlern bewahren soll.

        Struppi.

      2. Hallo Jan,

        Ausserdem sollten sich einige Leute nicht als "Richter" aufspielen und sagen was gut oder schlecht und sollten nicht versuchen das Internet vor "verschlimmbesserungen" zu schützen.

        Selbstverständlich versuche ich bei meinen Postings hin und wieder,
        gegebenenfalls bessere Alternativen aufzuzeigen, bzw. auf Schwächen
        der derzeitigen Lösung hinzuweisen. Gerade bei der Archivrecherche
        können solche Hinweise sehr wertvoll sein.

        Gerade mit solchen Hinweisen wird Hilfe oftmals richtig konstruktiv.
        Immer wieder freut sich ein Fragesteller auch darüber, dass ihm jemand
        den Weg aus einer Sackgasse gezeigt hat.

        Freundliche Grüsse,

        Vinzenz

      3. Sup!

        Ausserdem sollten sich einige Leute nicht als "Richter" aufspielen und sagen was gut oder schlecht und sollten nicht versuchen das Internet vor "verschlimmbesserungen" zu schützen.

        Willst Du die Entwicklung des Internets vom gesellschaftlichen Dialog ausgespart wissen?

        Gruesse,

        Bio

        --
        Keep your friends close, but your enemies closer!
      4. Hi,

        Ausserdem sollten sich einige Leute nicht als "Richter" aufspielen und sagen was gut oder schlecht und sollten nicht versuchen das Internet vor "verschlimmbesserungen" zu schützen.

        ja, das ist eine ganz alte Frage. Soll ein Dienstleister seinem Kunden auch sagen, dass etwas nicht (oder nur sehr schlecht geht und Teile des IT-Systems letztlich vermurksen) geht? Die Antwort lautet "ja", wenn der Kunde dies wuenscht, also das Vertrauensverhaeltnis "Dienstleister-Kunde" hinreichend gefestigt ist.

        Gruss,
        Ludger

  2. Hallo Jan,

    willkomen in Club. Ich finde auch diese Vorgehensweise auch nicht gut. Wie Don Quijote versuche ich auch ab und zu darauf hinzuweisen. Es hilft leider wenig. Die andere Fraktion ist hier die Mehrheit. Eine gewisse "oberlehrer Ton" die ich auch nicht so gut finde gemischt mit etwas "die anderen sollten nicht stolpern wo ich gestolpert bin" (gut gemeint).

    Addiert dazu etwas dogmatismus und du hast es.
    Es fällt mir nur einen satz ein
    "wir mussen tolerant sein, wir durfen intoleranz nicht tolerieren"

    Gruss

    Maulwurf

    1. Hallo Maulwurf,

      Die andere Fraktion ist hier die Mehrheit.

      Ich weiss nicht, ob das so stimmt. Ich glaub' die 'Oberlehrer' sind einfach nur lauter und geben bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit ihren Senf dazu. Aetzende Typen fallen halt mehr auf und das wollen sie vermutlich auch.

      Gruß,

      Dieter

      1. Hallo Dieter Raber.

        Aetzende Typen fallen halt mehr auf und das wollen sie vermutlich auch.

        Etwas ähnliches hatten wir vor kurzem hier auch schon einmal. Und ich fand stonie's Tipp auch nicht schlecht. Wenn man etwas nicht lesen will, dann sollte man es eben auch nicht tun.

        Gruß, Ashura

        --

        Selfcode: sh:( fo:| ch:? rl:? br:^ n4:& ie:% mo:| va:) de:[ zu:| fl:( ss:{ ls:# js:|
        > Bitte gebt euren Themen sinnvolle Namen, sodass sie später im Archiv leichter gefunden werden können. <
        1. Hallo Ashura,

          Etwas ähnliches hatten wir vor kurzem hier

          Ich hatte vor ein paar Tagen mal kurz in dem besagten Thread geblaettert und der war mir dann doch etwas zu emotional. Mir ist's bis jetzt eigentlich erst einmal passiert, dass ich mich ploetzlich in einer unschoenen Diskussion wiedergefunden habe. Insofern habe ich bisher auf Blacklist verzichtet, aber wer weiss, vielleicht waer das mal gar keine so schlechte Idee.

          Gruß,

          Dieter

          1. Hi,

            Etwas ähnliches hatten wir vor kurzem hier
            Ich hatte vor ein paar Tagen mal kurz in dem besagten Thread geblaettert

            Hey, kannst Du hellsehen? Oder wie hast Du vor ein paar Tagen schon in einem Thread geblättert, der erst ca. 20 Stunden alt ist?

            cu,
            Andreas

            --
            Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
            Schreinerei Waechter
            Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
            1. Hallo MudGuard,

              Hey, kannst Du hellsehen? Oder wie hast Du vor ein paar Tagen schon in einem Thread geblättert, der erst ca. 20 Stunden alt ist?

              Ja, ich hab es kommen sehen! Nee, im Ernst, ich hab' wirklich geglaubt, ich haette das gestern oder vorgestern gelesen. Vielleicht sollte ich mal ein bisschen um den Block rennen und frische Luft schnappen - soviel PC scheint mir nicht zu bekommen.

              Gruß,

              Dieter

      2. Hallo,

        Ich glaub' die 'Oberlehrer' sind einfach nur lauter und geben bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit ihren Senf dazu. Aetzende Typen fallen halt mehr auf und das wollen sie vermutlich auch.

        full ack, wie unsere technischen Mitposter immer schreiben!

        Viele Grüße!
        _Dirk

      3. Sup!

        Genau! Ich esse Newbies zum Frühstück! Har Har!

        Gruesse,

        Bio

        --
        Keep your friends close, but your enemies closer!
        1. Hallo Bio,

          Genau! Ich esse Newbies zum Frühstück! Har Har!

          Ich hab's geahnt, du bist das personifizierte Böse, der Gehörnte und der Bocksfüßige alles auf einmal ;-)

          Gruß,

          Dieter

          1. Sup!

            Genau! Ich esse Newbies zum Frühstück! Har Har!
            Ich hab's geahnt, du bist das personifizierte Böse, der Gehörnte und der Bocksfüßige alles auf einmal ;-)

            Ehm... ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft?

            Gruesse,

            Bio

            --
            Keep your friends close, but your enemies closer!
  3. Hi Jan,

    schön das es Leute wie Dich und z.b. Elya (mit ner helfenden Antwort) gibt!

    Danke und Gruss aus Stuttgart,
    Joe :-)

  4. Hallo, ich werde mal dazu auch meinen Senf ablassen:

    ist es eigentlich normal, dass so manche Postings im Self-HTML Forum gegenüber  Anfänger die normale Fragen stellen überheblich und arrogant sein müssen?  Ich finds echt traurig, ich habe HTML über SELF-HTML recht gut lernen können, dennoch gibt es manche Fragen die sich im laufe der Zeit ergeben.  So ein Forum ist eine recht gute Sache um missverstände aus der Welt zu schaffen oder um Rat und Tat zur Seite zu stehen. Nur leider hab ich so langsam aber sicher die Lust dran verloren, es gibt in diesem Forum leider nur wenige die normale Konversionen führen können. Mit normal meine ich, nicht so überheblich und arrogant gegenüber Anfänger. Ein User der mir bis jetzt am häufigsten diesbezuüglich aufgefallen ist, ist Cheatah. Mag sein das er ein verflucht guter Webdesigner ist. Aber wieso kann dieser Mensch sein Wissen nicht normal weiter geben? Irgendwie macht mir SELF-HTML den Eintrug es sei nur Profis zugunsten! Anfänger haben hier schlechte Karten, wozu dann dieses Forum?

    Guten Tag

    1. hi,

      ist es eigentlich normal, dass so manche Postings im Self-HTML Forum gegenüber  Anfänger die normale Fragen stellen überheblich und arrogant sein müssen?

      nein, aber es ist leider normal, dass anfänger ein und die selbe frage zum x-ten mal stellen, ohne sich vorher mal in den FAQ oder im archiv informiert zu haben, wo die antworten auf ihre fragen oftmals schon oft genug und detailiert zu finden sind.

      Irgendwie macht mir SELF-HTML den Eintrug es sei nur Profis zugunsten!

      nein, durchaus nicht.
      aber oben drüber steht der leitsatz,

      Von allen hier Teilnehmenden werden HTML-Grundkenntnisse erwartet. > Es wird erwartet, daß bei Problemen erst einmal in SELFHTML, im
      Forumsarchiv oder in anderen Quellen nach einer Lösung gesucht wird.

      dies passiert aber sehr häufig nicht mal ansatzweise.

      Anfänger haben hier schlechte Karten, wozu dann dieses Forum?

      leute, die wenig eigeninitiative zeigen, und fertige lösungen serviert bekommen wollen, haben hier in der tat und m.E. vollkommen zurecht teilweise schlechte karten.

      gruß,
      wahsaga

      --
      "Look, that's why there's rules, understand? So that you _think_ before you break 'em."
      1. darum geht es überhaupt nicht, fragen die sich meinerseits ergaben waren selbst mit grundkenntnissen nicht zu beantworten, sowie im archiv nichts zu finden. die antworten die man hier bekommt sind alles andere als freundlich, egal auf welchen bezug.

        1. hi,

          darum geht es überhaupt nicht,

          doch, darum geht es u.a.

          fragen die sich meinerseits ergaben waren selbst mit grundkenntnissen nicht zu beantworten, sowie im archiv nichts zu finden.

          du willst mir doch jetzt nicht wirklich erzählen, dass du zu deiner frage in https://forum.selfhtml.org/?t=101055&m=619987 im archiv keine argumentationen hättest auftreiben können?

          gruß,
          wahsaga

          --
          "Look, that's why there's rules, understand? So that you _think_ before you break 'em."
          1. du willst mir doch jetzt nicht wirklich erzählen, dass du zu deiner frage in https://forum.selfhtml.org/?t=101055&m=619987 im archiv keine argumentationen hättest auftreiben können?

            ich wollte eine erklärung deines argumentes!

            1. hi,

              ich wollte eine erklärung deines argumentes!

              na klar, mal wieder fordern, fordern, fordern ... gib mir was ich will, und zwar sofort!!!1

              erklärungen dieses argumentes habe ich hier schon öfters verfasst, und sollten sich über das archiv auffinden lassen.
              und nein, ich werde dir zu liebe nicht alles ständig wiederholen, nur weil dir gerade danach ist.

              gruß,
              wahsaga

              --
              "Look, that's why there's rules, understand? So that you _think_ before you break 'em."
      2. Hi wahsaga

        nein, aber es ist leider normal, dass anfänger ein und die selbe frage zum x-ten mal stellen, ohne sich vorher mal in den FAQ oder im archiv informiert zu haben...

        Dieses Phänomen gibt es bereits seit den Anfängen dieses Forums. Genauso wie die Unart mancher Stammposter (ehemalige und neu hinzugekommene), auf eine vernünftig gestellte Frage ein triviales "Lies die FAQ" rüberzurotzen, sich über den Fragesteller lustig zu machen und/oder mit immer gleichen K.O. Argumenten die Diskussion zu führen. Gerade bei Neulingen im Forum kommt das ganz besonders "gut" rüber und wirkt ausgesprochen "einladend". Einige der Leute, die hier schon seit Jahren dabei sind, haben scheinbar vergessen, daß sie selbst mal Anfänger waren und RTFM Fragen gestellt haben.

        Cheers

        Uwe
        Portland, OR

    2. Sup!

      Cheatah ist Cheatah ist Cheatah und sowieso generell unangreifbar.

      Stell' Dir einfach vor, er leide unter dem Asperger-Syndrom, dann ist es ggf. nur noch halb so schlimm, wenn Du wieder mal eine Cheatah-Antwort kassierst... ;-)

      Gruesse,

      Bio

      --
      Keep your friends close, but your enemies closer!
    3. Mit normal meine ich, nicht so überheblich und arrogant gegenüber Anfänger. Ein User der mir bis jetzt am häufigsten diesbezuüglich aufgefallen ist, ist Cheatah. Mag sein das er ein verflucht guter Webdesigner ist. Aber wieso kann dieser Mensch sein Wissen nicht normal weiter geben?

      Darf man nicht, wenn man gut ist und weiss, dass man es ist, auch mal ein bisschen arrogant sein?
      Anderswo zahlt man viel Geld für Hilfestellungen bei Computerproblemen, hier gibt es häufig nicht einmal ein Danke-schön....
      Trotzdem sind hier einige Fragende mindestens ebenso pampig und aggressiv und treten mit einer mir völlig unverständlichen Erwartungshaltung auf (siehe z.B. unten Bella etc. etc.).

      Guten Tag

      1. Hi,

        Darf man nicht, wenn man gut ist und weiss, dass man es ist, auch mal ein bisschen arrogant sein?

        absolut. Das ist ja fast mein Lebensmotto: "Leben und ein wenig leben lassen"

        Anderswo zahlt man viel Geld für Hilfestellungen bei Computerproblemen, hier gibt es häufig nicht einmal ein Danke-schön....

        Wir Profis antworten ja nur aus Langeweile. Es vertreibt uns ein klein wenig die Langeweile DAU-Fragen und DAU-Denken nachzuvollziehen. Das macht einfach ein klein wenig Spass, huestl, aber keine allzu doofen Fragen bitte!

        Trotzdem sind hier einige Fragende mindestens ebenso pampig und aggressiv und treten mit einer mir völlig unverständlichen Erwartungshaltung auf (siehe z.B. unten Bella etc. etc.).

        Wieder ganz richtig. Doof sind meist die Abnehmer von Entwicklungsleistungen. Es ist ja genau das der Fall, was ich schon seit Jahren predige: zwischen Abnehmern und Entwicklern wird eine Schicht benoetigt, die das Produktmanagement handlet

        Dumpfbacken, diese Abnehmer!

        Gruss,
        Ludger

  5. Hallo Jan,

    diese Diskussion ist nicht neu, geändert hat sich im Nachhinein nie irgendwas. Insofern könnte man sich das ganze Gespräch auch sparen, aber sei versichert, das hier wird wieder ein meterlanger Thread...

    Die Art der Beantwortung hängt immer auch sehr davon, wie eine Frage gestellt wird (Stichwort 'funzt net' oder 'Hey Leudz ich brauch so'n Skript'). Es ist aber auch zu beobachten, dass einige Poster hier reflexartig die Keule auspacken, wenn Stichworte wie Popup, Frames oder Tabellen fallen. Dabei sind sicherlich einige Veteranen hier, die den Keller noch voller <font>- und <frameset>-Leichen haben, wenn ihnen das auch als Jugendsünde verziehen sein mag. Aber neben der Möglichkeit der Hilfestellung gibt es hier halt auch die großartige Gelegenheit zu zeigen, was für ein toller Hecht man doch ist und davon wird auch rege Gebrauch gemacht. Letzteres ist natürlich absolut lächerlich und nervt, aber man kann den Leuten deswegen ja schlecht den Mund verbieten. Wenn ich Newbie wäre, hätte ich hier vielleicht schon ein bisschen Bauchschmerzen. Wenn du da nicht wenigstens ein bisschen selbstsicher und zäh bist, kann es unangenehm werden. Deshalb würde ich es begrüßen, wenn so manch einer, der hier gleich wie von Pawlow gestochen, die Zähne fletscht, sich überlegen würde, wo er selbst vor drei oder fünf Jhren gestanden hat.

    Grundsätzlich darf man aber nicht aus den Augen verlieren, dass das hier ein Fachforum ist, dass also von allen Teilnehmern entsprechende Grundkenntnisse verlangt werden. Man wird hier auch kaum irgendwas Fertiges vorgekaut bekommen, weil der Anspruch besteht, den Fragestellern Hilfe zur Selbsthilfe zu geben. Ich würde mir wünschen, dass das öfter beispielsweise mit einem Stück kommentiertem Code passieren würde anstatt dem Verweis auf Google und das Archiv. Insbesondere wäre ein gewisses Mass an Höflichkeit gegenüber dem Fragesteller eine feine Sache, aber ich habe das ungute Gefühl, dass diese Hoffnung vergebens ist. Dafür ist Besserwisserei bei einigen hier zu sehr die zweite Natur.

    Man darf aber nicht übersehen, dass es hier auch jede Menge Leute, die die überaus kompetent, sowohl fachlich als auch sozial sind. Frag mal was sehr Merkwürdiges über Apache und Christoph wird dir das geduldig und haarklein erkären und zwar solange, bis die letzte Schraube sitzt. Sven beantwortet z.B. Sicherheitsfragen unglaublich kompetent und detailliert. Andreas scheint geradezu der Erfinder von CSS zu sein. Cheatah ist zwar kryptisch, aber er weiss, was er sagt und kennt dein Problem, bevor du weisst, dass du überhaupt eins hast, usw. usw.

    Ich jedenfalls habe nicht zuletzt durch das Forum unglaublich viel gelernt, da stören mich ein paar profilierungssüchtige Besserwisser nicht sehr.

    Gruß,

    Dieter

    1. Hallo Dieter,

      Man darf aber nicht übersehen, dass es hier auch jede Menge Leute, die die überaus kompetent, sowohl fachlich als auch sozial sind. Frag mal was sehr Merkwürdiges über Apache und Christoph wird dir das geduldig und haarklein erkären und zwar solange, bis die letzte Schraube sitzt. Sven beantwortet z.B. Sicherheitsfragen unglaublich kompetent und detailliert. Andreas scheint geradezu der Erfinder von CSS zu sein. Cheatah ist zwar kryptisch, aber er weiss, was er sagt und kennt dein Problem, bevor du weisst, dass du überhaupt eins hast, usw. usw.

      Wenn ich mal ein wenig interpretieren darf:
      Ich glaube, dass jeder hier der technisch etwas drauf hat eine eigene Einstellung dazu entwickelt, wie er Fragen beantwortet. Das ist denke ich eine typische Reaktion auf bestimmte Anfängerfragen hier - einige Anfänger _verlangen_ gewissermaßen, dass man gerade für ihr Problem alle Zeit der Welt hat, und auch einfach mal eben so seitenlange Codes schreiben kann.
      Von daher entwickelt wirklich jeder hier seinen eigenen Antwortstil - ob dieser jetzt relativ lang und gut erklärend ist, wie z.B. Christoph, Sven oder Andreas, oder ob er kurz und pregnant wie bei Cheatah ist kommt ganz auf die persönliche Einstellung der Poster an.

      Meistens spielt aber auch nicht nur die Einstellung des Antwortgebers eine Rolle, sondern auch die des Fragers: Wenn jemand erwartet, dass sich bei seinem Problem sofort alle regelrecht darum streiten werden, es zu lösen, darf er sich IMHO nicht wundern, wenn er nur sehr knappe, kryptische und meist sogar zynische Antworten bekommt.

      Jedoch kommt es auch vor, dass bei entsprechend gut gestellter Frage viele gut detaillierte und ausführliche Antworten kommen - dann verlassen sogar regelmäßige Poster wie Cheatah und wahsaga ihre wie du es genannt hast "kryptische Einstellung" und schreiben wesentlich ausführlicher.
      Ich selbst gebe als Antwort oft sogar nur einen oder wenige Links auf die entsprechende Antwort in SELFHTML, und selbst dafür sind viele Leute dankbar.
      Ist das Problem aber etwas komplexer und die Frage wurde gut gestellt, bin auch ich bereit mein kurzes aber ausführliches Antwortniveau zu verlassen und mehr als ein paar Zeilen zu schreiben. Immerhin sind wir ja alle Menschen.
      Würden hier im Forum ausschließlich Computer die Fragen beantworten, wären die Antworten noch kryptischer - ich glaube dass viele Fragesteller hier dann gar keine Probleme mehr gelöst bekommen würden.
      "Error 404 - Your request could not be found in the SELFHTML(r) question database(TM)."

      Ich denke die unterschiedlichen Antwortniveaus sind für unser Fachforum ganz normal und durchaus auch sinnvoll - wer gut fragt bekommt gute Antworten. Auf diese Weise lernt man auch, sinnvolle Fragen zu stellen - und erst mal zu recherchieren, ob er seine Frage durch gezielte Suche nicht selbst beantworten kann.

      Wir lesen uns

      Marc *scnr* Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

      --
      Linux is like a wigwam - no windows, no gates and an Apache inside!
      SELFCode: ie:{ fl:| br:> va:} ls:< fo:} rl:( n4:( ss:) de:> js:| ch:? sh:| mo:) zu:)
      http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
  6. Hallo,

    zuerst mal: ich kann deine Kritik am Tonfall einiger Poster hier nachvollziehen. Aber wahrscheinlich meinen sie es nichtmal böse, sondern sind gelangtweilt, unterfordert oder reagieren aus Gewohnheit so. Das ist im echten Leben draußen auf der Straße nicht anders, denn dort gerät man auch mal an unfreundliche Menschen oder hat dumme Nachbarn (das pubertäre Kind über mir testet auch abends gerne mal die Trittschalldämmung des Parkettbodens, wenn es zu alternden Boy-Groups mit Kopfhörern tanzt).

    Zu deinen genannten Argumenten:

    Mein Gott der oder die hat halt mal Probleme die Frames betreffen und hat hier um Hilfe gebeten warum wird ihm oder ihr dann nicht einfach geholfen.

    erfahrene Webentwickler wissen, dass die massiven Nachteile von Frames und die Entwicklung von HTML in Richtung No-Frames dazu führen, diese Technik zu meiden. Deshalb kann man auch keine große Hilfe außer dem Ratschlag erwarten, eben keine Frames einzusetzen.

    Noch ein konkretes Beispiel, da fragt jemand ob es möglich sei PoUps mittels einer Tastenkombination aufzurufen

    ähnlicher Konflikt: Popups sterben aus. Man ist gut beraten, sie nicht einzusetzen. Versetze dich nun mal in die Situation eines Antworters, der sich dieser Tatsache bewusst ist und Zeit/Mühe aufwenden soll, um dem Fragesteller dennoch Lösungen in Richtung des Popups zu bieten.

    Viele Grüße!
    _Dirk

    1. Hallo Schuer,

      ähnlicher Konflikt: Popups sterben aus.

      Da hab ich auch keine Zweifel dran.
      Eine Ausnahme sind die Bereiche CMS-Administration, Intranet etc. wo man als Entwickler doch meist recht grossen Einfluss auf die Umgebung hat. Und dort kann man sich auch mit Popups, iframes, Javascript und all dem Kram meist ziemlich austoben, wenn es dann dazu dient, vernuenftige GUIs anzubieten.
      Auch an die ganzen funpic, beepworld, geocities... Seiten muss man nicht immer den gleichen Anspruch stellen wie an den Internet-Auftritt einer Firma.
      Das meine ich natuerlich nicht als Widerspruch zu deinem Posting, sondern als Ergaenzung.

      Gruß,

      Dieter

    2. ähnlicher Konflikt: Popups sterben aus.

      Das schlimme ist, die Werbemacher haben sich jetzt noch was schlimmeres ausgedacht.
      z.b. schön hier zu sehen http://htmlworld.de/ (Mit FF)
      Findet man jetzt immer öfters. Wie nennt das der Fachmann? Div banner oder so.
      In Zukunft hilft nur noch JS abschalten :-(

      Struppi.

      1. Das schlimme ist, die Werbemacher haben sich jetzt noch was schlimmeres ausgedacht.
        z.b. schön hier zu sehen http://htmlworld.de/ (Mit FF)

        Wobei ich grad seh, es kommt wenigstens nur einmal und blendet sich dann weg.

        Struppi.

      2. Hallo Struppi,

        Das schlimme ist, die Werbemacher haben sich jetzt noch was schlimmeres ausgedacht.

        Zu Schuer: ja, die Popups sterben aus. Die JS-Methode window.open() duerfen wir so ganz, ganz langsam in die gleiche Ecke tun wie die Netscape-Layer oder aehnliches. Der Grund sind 1. Popup-Blocker und 2. tab-basiertes Browsing, in dessen Konzept die Popups nicht mehr passen.

        Und ja: auf immer mehr Seiten wird stattdessen mit positionierten Bereichen gearbeitet, die mit z-index den Rest ueberdecken und wahlweise einen Timeout bis zu display:none haben, oder - seltener - eine Titelzeile mit freundlich simuliertem close-Kreuzchen. Dazu kann ich nur sagen: selber schuld, wer mit so was arbeitet. Auch so eine Seite besucht kaum jemand mehr als ein mal.

        viele Gruesse
          Stefan Muenz

        1. Hallo,

          Und ja: auf immer mehr Seiten wird stattdessen mit positionierten Bereichen gearbeitet [..] selber schuld, wer mit so was arbeitet. Auch so eine Seite besucht kaum jemand mehr als ein mal.

          das sehe ich auch so, aber die Gier der Webseitenbetreiber war schon immer groß. Oft ist es eins der ersten Themen, mit denen man sich als Neuling beschäftigt, wie man Werbung in seine private kleine Seite integrieren kann. Danach freut man sich einen Bär über die 30 Cent pro Monat, die das einbringt, während man außerhalb des Internets mit dem Kopf schütteln würde.

          Und diese Gier lässt vermutlich auch einen Portalbetreiber, dem aus guten Gründen (Popup-Blocker, Sensibilisierung der User) die Werbeeinnahmen wegbrechen, dazu bringen, die genannte Art von Werbelayern einzusetzen. Dass er damit seine Besucher vergewaltigt ist ihm in dem Moment wahrscheinlich genauso egal wie den Damen und Herren der ehemaligen Musiksender im Fernsehen, die uns mit abartigem Handygepiepse foltern. Auch dessen Quoten brechen gerade massiv ein, aber das scheint sie nicht zu stören. "Stupid is as stupid does" (Forrest Gump)

          Viele Grüße!
          _Dirk

  7. Hi Jan,

    Wenn z.b. jemand konkret Hilfe beim Frameset nachladen braucht oder überhaupt Hilfe braucht rund um das Thema Frames dann ist es für denjenigen weniger bis gar nicht Hilfreich das er dann ein "Vortrag" bekommt wie bescheiden das arbeiten mit Frames doch sei. Mein Gott der oder die hat halt mal Probleme die Frames betreffen und hat hier um Hilfe gebeten warum wird ihm oder ihr dann nicht einfach geholfen.

    Weil die Menschen, die hier teils seit vielen Jahren posten und helfen, keine Antwortmaschinen sind. Es ist auch nicht deren Job! Sie posten gerne hier, haben allerdings auch ihre eigene Intention, warum sie dies tun. Viele Poster hier haben jahrelange Erfahrung in ihrem Gebiet und sehen konzeptionelle Fehler auf Anhieb. Sie sind überzeugt davon, dass es besser ist, diese Fehler zu korrigieren. Aber oft folgt auf Nachfragen zum Konzept einfach nur beleidigtes Geschreie. Stattdessen könnten sie natürlich auch *alle* Fragen beantworten:

    A: Ich möchte im Berufsverkehr auf der AB einen Schnitt von 100 km/h erreichen, um pünktlich zur Arbeit zu erscheinen. Wie mache ich das?
    B: Fahr halt immer 100 und benutze ggfs. den Pannenstreifen.

    Stimmt schon, ist aber suboptimal, denn der Sicherheitsaspekt ist nicht berücksichtigt worden.

    C: Steh' halt 'ne halbe Stunde eher auf, dann kommst du auch pünktlich.
    A: Häh  ??????Spinnst DU?!??!11

    Es scheint eher so zu sein das nach dem Motto verfahren wird: der verwendet Frames, selbst schuld, ich Persönlich, also der der Helfen könnte und eine Antwort hätte findet das arbeiten mit Frames bescheiden und gibt deshalb einfach keine Hilfe.

    Nein, er meint, eine bessere Lösung zu kennen und möchte den Hilfesuchenden davon überzeugen, den Weg zu dieser zu finden. Ist der Hilfesuchende allerdings nicht bereit, eine andere Lösung zu erlernen, geschweige denn zu verraten, warum er nicht dazu bereit ist, geschweige denn zu verraten, warum keine andere Lösung in Frage kommt, ist der Helfer mit seinen Grundsätzen gescheitert und nicht mehr bereit, weitere Hilfe zu geben.

    Dies ist ein (Diskussions-)Forum. Wenn dem Hilfesuchenden eine Antwort unpassend erscheint bzw. er sie nicht verstanden hat, kann er

    • argumentieren, warum er/sie meint, dass die Antwort für sein Problem nicht zielführend ist
    • nachfragen, wie der Helfer das denn gemeint hat

    Probleme müssen/können nicht mit der ersten Antwort erledigt sein. Man kann darüber reden ;-)

    Noch ein konkretes Beispiel, da fragt jemand ob es möglich sei PoUps mittels einer Tastenkombination aufzurufen und eine Antwort war nach dem Motto, Seiten mit PoUps finde ich sowie sch...e und gebe mal nen "dummen" Kommentar ab, anstatt lieber zu Helfen oder dann gar nichts zu schreiben.

    nach einem solchen Kommentar würde ich nicht glauben, von demjenigen überhaupt eine hilfreiche Antwort bekommen zu können.

    Gruß,
    Andreas.

  8. Hallo Jan,

    [snip]

    es wäre hilfreich, wenn du unhöfliche Zeitgenossen im Anlassfall direkt und höflich(!) darauf ansprechen würdest. Ich bin mir sicher, dass dies eher Wirkung zeigt als eine diffuse Rüge. Mitten im Raum lauthals zu fragen, wer verdammt nochmal gefurzt hat, wird eher wenigen Leuten ein Eingeständnis herauslocken, wusstest du? ;-)

    Grüße,
     Roland

    1. Hallo Orlando,

      es wäre hilfreich, wenn du unhöfliche Zeitgenossen im Anlassfall direkt und höflich(!) darauf ansprechen würdest.

      Rüpel werden meiner Ansicht nach oft deshalb zu ebensolchen, weil sie gelernt haben, dass sich ihnen dann niemand entgegenstellt. Erstaunlicherweise werden sie auch noch allzu häufig für ihr Verhalten in Schutz genommen. Ich bin ja nicht gerade neu hier, aber ich wäre sehr vorsichtig damit zu sagen 'Mensch, -irgendeinname-, halte dich doch bitte mal etwas zurück in deinem Tonfall'. Die Folge sind regelmäßig Threads, in den die Oberlehrer noch oberlehrerhafter, die Rüpel noch rüpelhafter ihr Verhalten verteidigen, gerne auch mit dem Hinweis auf den pädagogischen Wert ihres Tonfalls.
      Für Newbie, und es sind ja meist solche, die sich über den Tonfall hier beschweren, kann so eine Beschwerde, so berechtigt sie auch sein mag, leicht ins Auge gehen.
      Verstehe mich nicht falsch, ich will hier niemand davon abraten, Civilcourage zu zeigen.

      Mitten im Raum lauthals zu fragen, wer verdammt nochmal gefurzt hat, wird eher wenigen Leuten ein Eingeständnis herauslocken, wusstest du? ;-)

      Na gut, ich war's darf ich jetzt gehen? ;-)

      Gruß,

      Dieter

      1. Hallo Dieter,

        Rüpel werden meiner Ansicht nach oft deshalb zu ebensolchen, weil sie gelernt haben, dass sich ihnen dann niemand entgegenstellt.

        das funktioniert hier nur bedingt, wie in jeder anderen Gruppe auch. Mag sein, dass einem Rüpel vordergründig eher selten jemand Paroli bietet, aber in Wahrheit redet einfach niemand mehr mit ihm.

        Erstaunlicherweise werden sie auch noch allzu häufig für ihr Verhalten in Schutz genommen.

        Weil die Zurechtweisung leider meist schlecht und ebenso fordernd formuliert ist wie ihr Auslöser und damit viele Angriffspunkte bietet.

        Ich bin ja nicht gerade neu hier, aber ich wäre sehr vorsichtig damit zu sagen 'Mensch, -irgendeinname-, halte dich doch bitte mal etwas zurück in deinem Tonfall'.

        Nur Mut!

        Wenn du freundlich auf einen verbalen Fehlgriff hinweist, exponiert sich jemand, der darauf scharf reagiert -- und das höchste Ziel im Forum ist doch der moralische Sieg, nicht? ;-)

        Die Folge sind regelmäßig Threads, in den die Oberlehrer noch oberlehrerhafter, die Rüpel noch rüpelhafter ihr Verhalten verteidigen, gerne auch mit dem Hinweis auf den pädagogischen Wert ihres Tonfalls.

        Eine gesunde Distanz zu diversen Äußerungen sollte man sich schon bewahren. Wenn dich jemand ungerechtfertigt angreift, nimmst du dir ja auch nicht das Forumsleben. Ich kann oft nicht nachvollziehen, wie einfach sich jemand von moni88 auf die Palme bringen lässt. Meistens jedenfalls.

        In Streitsituationen ist es nicht leicht, über seinen Schatten zu springen und einem Konflikt aus dem Weg zu gehen. Schließlich geht man von der eigenen Überlegenheit aus und der sportliche Ehrgeiz, dem Gegener „eine reinzuwürgen“ ist bei vielen vorhanden. Ich mein’s ja auch nie wirklich böse. ;-)

        Verstehe mich nicht falsch, ich will hier niemand davon abraten, Civilcourage zu zeigen.

        So habe ich das auch nicht verstanden.

        wer verdammt nochmal gefurzt hat
        Na gut, ich war's darf ich jetzt gehen? ;-)

        Nein, ich gehe. Du bleibst. ;-)

        Grüße,
         Roland

  9. Moin Jan,

    ich bin nun auch schon ein paar Jahre hier und habe daher folgende Ansicht.

    Als Newbie würde ich hier schneller gepostet haben als, als Mike. Einfach aus dem Grund das ein Newbie einfach nur ein Problem hat und dies hier gelöst sehen möchte. Ich überlege mir 3-5 Mal ob ich hier poste, und habe vorher "subjektiv" gründlichst recheriert. Dennoch erwarte ich erstmal "Schläge" für den Fall das es nicht gründlich genug war.

    Der hier herrschende Ton ist rauh aber ehrlich. Leider weiß man das nur, wenn man hier schon einige Zeit verweilt hat. Allerdings kann man auch dann zwischen den knallhart ehrlichen und den ewig Nörglern unterscheiden.

    Resume: Ich habe hier schon dermaßen auf die Mütze bekommen, das ich immer wieder nah dran wann zu denken "Leckt mich doch". Allerdings muss man sich auch Dinge eingestehen können und dann auf ein Neues!

    Und als Schlußsatz: Man mags kaum glauben, aber auch hier wird verziehen und man stimmt sich wieder versöhnlich.

    regds
    Mike©

    --
    Freunde kommen und gehen. Feinde sammeln sich an.
  10. Hallo!

    Wenn z.b. jemand konkret Hilfe beim Frameset nachladen braucht oder überhaupt Hilfe braucht rund um das Thema Frames dann ist es für denjenigen weniger bis gar nicht Hilfreich das er dann ein "Vortrag" bekommt wie bescheiden das arbeiten mit Frames doch sei. Mein Gott der oder die hat halt mal Probleme die Frames betreffen und hat hier um Hilfe gebeten warum wird ihm oder ihr dann nicht einfach geholfen.

    Ich lese jetzt bald ein Jahr dieses Forum und habe noch NIE einen Fall gesehen,
    bei dem Frames sachlich notwendig gewesen wären.
    Wenn jemand, sei es aus Unkenntnis oder weil ihm ein blöder WYSIWYG-Editor das
    vorgeschlagen hat, eine Frameseite für etwas bastelt, das anders auch lösbar ist,
    was soll dann schlecht sein, wenn ihm geraten wird, auf Frames zu verzichten?

    Gerade die Frames-Debatten habe ich immer verfolgt, weil ich ein Projekt plane,
    das nach meinem derzeitigen Wissenstand nur mit Frames realisierbar ist.

    Noch ein konkretes Beispiel, da fragt jemand ob es möglich sei PoUps mittels einer Tastenkombination aufzurufen und eine Antwort war nach dem Motto, Seiten mit PoUps finde ich sowie sch...e und gebe mal nen "dummen" Kommentar ab, anstatt lieber zu Helfen oder dann gar nichts zu schreiben.

    Popups wären an sich eine interessante Sache, sind aber wegen des extremen
    Missbrauchs durch die Werbung unbrauchbar geworden.
    Da sich die Werbefritzen sicher nicht ändern werden und selbst der IE Popups
    blocken kann, sind sie sterbende Technik.
    Warum soll man dann einem Fragesteller nicht sagen, dass er diese Technik vergessen soll?

    In diesem Forum sind hochqualifizierte Leute mit hohem Wissensstand, die freiwillig
    helfen, am Werk. Ich habe hier sehr viel gelernt.
    Wer höflich fragt und bei einer nicht erwarteten Antwort gleich als beleidigte
    Leberwurst um sich schlägt, wird letztendlich auch eine adäquate Antwort bekommen.

    Grüße
    saltun

    1. Ich lese jetzt bald ein Jahr dieses Forum und habe noch NIE einen Fall gesehen,
      bei dem Frames sachlich notwendig gewesen wären.

      Ich habe nicht das Gefühl, daß Du verstanden hast, was im ursprünglichen Posting gemeint war. Wenn jemand ein Problem mit Frames hat, dann kann ihm Deine Ansicht zu Frames sowas von egal sein. Auch wenn es sachlich nicht notwendig ist, vielleicht _will_ er ja Frames einsetzen.

      Ich habe leider das Gefühl, daß es einigen in diesem Forum wichtiger ist, ihr Sendungsbewußtsein auszuleben als in einem Problemfall eine Hilfestellung zu geben.

      1. Ich lese jetzt bald ein Jahr dieses Forum und habe noch NIE einen Fall gesehen,
        bei dem Frames sachlich notwendig gewesen wären.

        Ich habe nicht das Gefühl, daß Du verstanden hast, was im ursprünglichen Posting gemeint war. Wenn jemand ein Problem mit Frames hat, dann kann ihm Deine Ansicht zu Frames sowas von egal sein. Auch wenn es sachlich nicht notwendig ist, vielleicht _will_ er ja Frames einsetzen.

        Du bringst es auf den Punkt...

        Ich habe leider das Gefühl, daß es einigen in diesem Forum wichtiger ist, ihr Sendungsbewußtsein auszuleben als in einem Problemfall eine Hilfestellung zu geben.

        ja, der sogenannte "Klugscheisser Modus"

      2. Hallo klawischnigg,

        Ich habe leider das Gefühl, daß es einigen in diesem Forum wichtiger ist, ihr Sendungsbewußtsein auszuleben als in einem Problemfall eine Hilfestellung zu geben.

        Wenn der Wunsch selbst ein Problemfall ist, wäre alles außer einem entsprechenden Hinweis fahrlässig. Auch bei uns gibt es eine Berufsethik. Dumm ist, wer aus diesem Mehrwert keinen Nutzen zieht.

        Grüße,
         Roland

      3. Hallo!

        Ich habe nicht das Gefühl, daß Du verstanden hast, was im ursprünglichen Posting gemeint war. Wenn jemand ein Problem mit Frames hat, dann kann ihm Deine Ansicht zu Frames sowas von egal sein. Auch wenn es sachlich nicht notwendig ist, vielleicht _will_ er ja Frames einsetzen.

        Natürlich habe ich verstanden, was im ursprünglichen Posting gemeint war.
        Nur hat Jan selber das Beispiel der Frames gebracht - und für triviale Aufgaben ist eine Frameseite
        nun einmal eine schlechte Lösung. Wenn jemand überzeugt ist, dass Frameseiten für einen
        bestimmten Zweck schlecht sind und er das erforderliche Wissen hat, warum soll er Anderen
        gegen seine eigene Überzeugung helfen, nur weil diese _eben_es_wollen?
        Du wirst wohl kaum bestreiten, dass die Forumsteilnehmer, denen du Vorwürfe machst, ein
        fundiertes Wissen beweisen!
        Oder wäre dir lieber, dass diese Leute nicht mehr da sind und das Forum zu einem "Frontpage-Forum"
        degeneriert?
        Für das hier vorhandene Niveau nehme ich gerne einen manchmal raueren Ton in Kauf.

        Ich habe leider das Gefühl, daß es einigen in diesem Forum wichtiger ist, ihr Sendungsbewußtsein auszuleben als in einem Problemfall eine Hilfestellung zu geben.

        Was ist an einem Sendungsbewußtsein, das mit einem entprechenden Wissen fundiert
        ist, auszusetzen?

        Grüße
        saltun

        1. Hallo!

          Wenn jemand überzeugt ist, dass Frameseiten für einen
          bestimmten Zweck schlecht sind und er das erforderliche Wissen hat, warum soll er Anderen
          gegen seine eigene Überzeugung helfen, nur weil diese _eben_es_wollen?

          Offensichtlich haben wir da ein fundamentales Verständigungsproblem; natürlich helfe ich jemandem auch gegen meine Überzeugung, wenn der betreffende es so haben will. Was gibt es auch wichtigeres als sein Wollen? Meine Überzeugung hat damit nicht das mindeste zu tun.

          Du wirst wohl kaum bestreiten, dass die Forumsteilnehmer, denen du Vorwürfe machst, ein
          fundiertes Wissen beweisen!

          Dein Wortwahl ist verräterisch und zeigt das Problem gleich auf: Es geht imho eben nicht darum, daß hier irgendjemandem "Wissen bewiesen" wird; ich bin seit über 20 Jahren in der EDV-Branche und ich habe noch nie das Gefühl gehabt, jemandem mein fundiertes Wissen _beweisen_ zu wollen. Ich mache einfach meinen Job, warum kann man hier auf Frage nicht einfach antworten, wenn man es weiss?

          Oder wäre dir lieber, dass diese Leute nicht mehr da sind und das Forum zu einem "Frontpage-Forum"
          degeneriert?

          Ist das die einzige Alternative? Ich glaube nicht.

          Für das hier vorhandene Niveau nehme ich gerne einen manchmal raueren Ton in Kauf.

          Das sei Dir unbenommen, aber offensichtlich teilen einige Deine Meinung nicht.

          Was ist an einem Sendungsbewußtsein, das mit einem entprechenden Wissen fundiert
          ist, auszusetzen?

          Da ist es wieder, unser Verständigungsproblem; ich finde Sendungsbewußtsein jeglicher Art kindisch, aufdringlich und zutiefst zu wider...

          1. klawischnigg,

            ..., wenn der betreffende es so haben will. Was gibt es auch wichtigeres als sein Wollen?

            Das Wollen der Besucher seiner Webseiten.

            Eben deshalb halte ich es für wichtig, Fragesteller nicht bei der Umsetzung von unsinnigem Zeugs zu helfen, sondern ihnen zu sagen, wie es auf ganz anderem Wege besser zu machen geht. Obwohl sie nicht danach gefragt haben. Oder gerade deswegen, weil sie den besseren Weg allein nicht gefunden – ja nicht einmal vermutet hätten.

            Und wenn der Fragesteller das nicht hören will und meint, man solle doch einfach nur auf seine Frage antworten, dann ist ihm nicht zu helfen.

            Du wirst wohl kaum bestreiten, dass die Forumsteilnehmer, denen du Vorwürfe machst, ein fundiertes Wissen beweisen!

            Es geht imho eben nicht darum, daß hier irgendjemandem "Wissen bewiesen" wird;

            Das sagte saltun auch nicht. Es geht nicht darum, sein Wissen zur Schau zu stellen; sondern dass, wenn bestimmte Leute antworten, sie aufgrund ihres Wissens vernünftige Antworten geben.

            Ersetze einfach in saltuns Aussage „beweisen“ durch „haben“.

            ich finde Sendungsbewußtsein jeglicher Art kindisch, aufdringlich und zutiefst zu wider...

            Du hasst deine Eltern, deine ehemaligen Lehrer, alle die, die dich zu dem gemacht haben, der du bist?

            Gunnar

            --
            Es más difícil ser rey sin corona que una persona más normal (Shakira, Octavo día)
            1. Hi,

              ..., wenn der betreffende es so haben will. Was gibt es auch wichtigeres als sein Wollen?

              Das Wollen der Besucher seiner Webseiten.

              Das kennen wir aber nicht immer, oder? Sein Wollen hingegen kennen wir sehr wohl. Ich persönlich besuche bspw. gerne Seiten, die die Navigation in einem eigenen Frame haben...

              es auf ganz anderem Wege besser zu machen geht. Obwohl sie nicht danach gefragt haben. Oder gerade deswegen, weil sie den besseren Weg allein nicht gefunden – ja nicht einmal vermutet hätten.

              Abgesehen davon, daß ich da einen gewissen Absolutheitsanpruch heraushöre, gegen den einen oder anderen Hinweis auf eine bessere mögliche Lösung ist absolut nichts einzuwenden. Aber bitte was hat ein unerfahrener Anwender, der ein Problem hat, davon, daß er erfährt , daß es keine Html-Befehle gibt, nur weil er seine Frage in seiner Sprache gestellt hat? Was bringt die gebetsmühlenartige Herunterleierung, die Bildschirmauflösung sei für das Erstellen einer Seite komplett irrelevant, wenn der Newbie eine entsprechende Frage stellt? Das könnte vielleicht so sein, aber ich kenne auch viele gute Seiten, die d'rauf pfeiffen, und? Und wenn jemand etwas über den marquee-tag erfahren möchte, dann ist ohnehin sofort die reinste Hölle los, als ob dieses Forum die Homepage der Geschmackspolizei wäre! Ich denke, zur Freiheit, die wir hoffentlich alle schätzen gehört auch die Freiheit, etwas falsches zu machen.

              Du hasst deine Eltern, deine ehemaligen Lehrer, alle die, die dich zu dem gemacht haben, der du bist?

              Das Vermitteln von Wissen hat mit Sendungsbewußtsein eben nichts zu tun und auf diesen Punkt wollte ich auch hinaus:

              es ist mehr als ok, wenn zB in der Schule die Multiplikation gelehrt wird, was ich aber ablehnte wäre das Vermitteln der persönlichen Meinung des Lehrers zur Multiplikation.

              Das ist es, was ich mit Sendungsbewußtsein meinte, und was ich gerade in einem Forum, wo es um Sachfragen geht, für deplaziert halte.

              1. klawischnigg,

                Das Wollen der Besucher seiner Webseiten.
                Das kennen wir aber nicht immer, oder?

                Doch. Nicht des Einzelnen, aber einer (möglichst repräsentativen) Gruppe. Was meinst du, wozu Usability-Labore Nutzertests durchführen?

                Ich persönlich besuche bspw. gerne Seiten, die die Navigation in einem eigenen Frame haben...

                Und wenn du über einen deep link in so eine Site gelangst, hast du keine Navigation. Pech für den Betreiber der Site.

                Aber bitte was hat ein unerfahrener Anwender, der ein Problem hat, davon, daß er erfährt , daß es keine Html-Befehle gibt,

                Dass er sich eine falsche Terminologie gar nicht erst angewöhnt. Aber der Hinweis darauf wird natürlich verhallen, wenn im gleichen Posting nicht auch auf sein Problem eingegangen wird.

                Was bringt die gebetsmühlenartige Herunterleierung, die Bildschirmauflösung sei für das Erstellen einer Seite komplett irrelevant,

                Mit etwas Glück beim Fragesteller die Einsicht, dass Webdesign kein Printdesign ist.

                Und wenn jemand etwas über den marquee-tag erfahren möchte, dann ist ohnehin sofort die reinste Hölle los, als ob dieses Forum die Homepage der Geschmackspolizei wäre!

                Da geht es nicht um Geschmack, sondern um Usability. Lauftexte sind _im Medium WWW_ nunmal fehl am Platze; in anderen Medien (TV, Reklame an Fassade oder im Schaufenster, ...) sieht das anders aus.

                Ich denke, zur Freiheit, die wir hoffentlich alle schätzen gehört auch die Freiheit, etwas falsches zu machen.

                Willst du Newbies Antworten vorenthalten, nach denen sie nicht gefragt haben, damit du nicht in den Verdacht eines „Sendungsbewußtseins“ zu kommen?

                was ich aber ablehnte wäre das Vermitteln der persönlichen Meinung des Lehrers zur Multiplikation.

                Was du hier als „persönlichen Meinung“ hinstellst, sind aber oft auch wirklich objektive Gründe. Und der Übergang ist sicher fließend.

                Gunnar

                --
                Es más difícil ser rey sin corona que una persona más normal (Shakira, Octavo día)
                1. Hallo Gunnar,

                  Was meinst du, wozu Usability-Labore Nutzertests durchführen?

                  Du kennst <http://www.useit.com/@Jakob Nielsens Webseite>? Ich finde mich dort nie zurecht und hab auch keine Lust dort zu verweilen. Und nebenbei bemerkt, valide ist sie auch nicht. Jared Spool? - auch nicht gerade eine Erleuchtung. Soweit zur Bedeutung von Usability-Gurus. Ich frag lieber zB. meine Mutter. Wenn die sagt, 'Bub, die Seite sieht ja huebsch aus, aber wo muss ich draufklicken?', dann ist der Usability-Test gescheitert. (Hey, ich bau meine Mama zum neuen Usability-Guru und werd' reich, hurrah ;-))

                  Da geht es nicht um Geschmack, sondern um Usability. Lauftexte sind _im Medium WWW_ nunmal fehl am Platze;

                  Ich bin zwar auch kein Freund von Tickern, aber in meinen Augen ist und bleibt das ein Geschmacksfrage. Es ist voellig egal, ob Nielsen irgendwas Scheisse findet oder nicht. Aber ich werd meine Mama um ein ultimatives Urteil bitten :-)

                  Gruß,

                  Dieter

                2. Hi Gunnar,

                  Da geht es nicht um Geschmack, sondern um Usability. Lauftexte sind _im Medium WWW_ nunmal fehl am Platze;

                  Wer entscheidet darüber? Die Mehrheit?

                  Willst du Newbies Antworten vorenthalten, nach denen sie nicht gefragt haben, damit du nicht in den Verdacht eines „Sendungsbewußtseins“ zu kommen?

                  Damit Du den anderen nicht auf die Nerven gehst.

                  Viele Grüße
                  Mathias Bigge

                3. Hi,

                  Ich persönlich besuche bspw. gerne Seiten, die die Navigation in einem eigenen Frame haben...

                  Und wenn du über einen deep link in so eine Site gelangst, hast du keine Navigation. Pech für den Betreiber der Site.

                  Was jetzt? Ist es schlecht für den Betreiber der Seite oder für den Besucher?

                  Btw, Du weißt natürlich, wie man ein Frameset aufbaut. Und erzähl mir jetzt nichts über Besucher, die Javascript deaktiviert haben. Die mag es geben, und die mögen ihre Gründe dafür haben, hier geht es um Webseiten, nicht um lebenserhaltende Technologie oder gar die eierlegende Wollmilchsau. Wenn es denn tatsächlich ein paar Surfer gibt, die eine Seite nicht sehen (können) oder die Seite wahrnehmen, ohne meine Intentionen mitzubekommen, damit kann ich leben. Ich muß nur meinen Kunden auf technische Unzulänglichkeiten hinweisen; und, ehrlich gesagt, 99% aller User, die irgendwelche trivialen Webshops besuchen oder auf irgendwelche kommerziellen "Hier sind wir und das machen wir"-Seiten gehen, die wissen nicht einmal was Javascript ist respektive wie man das ausschaltet.

                  Da geht es nicht um Geschmack, sondern um Usability. Lauftexte sind _im Medium WWW_ nunmal fehl am Platze; in anderen Medien (TV, Reklame an Fassade oder im Schaufenster, ...) sieht das anders aus.

                  Schau, ich persönlich würde nie freiwillig so einen Müll implementieren, aber wenn der Kunde es will ("hab ich irgendwo gesehen" ;( ) oder der fleissige HP-Bastler sich das einbildet? Kann's mir egal sein? Ich seh's einfach nicht persönlich. Ausserdem findest Du solchen Laufblödsinn gerade meist auf Seiten, bei denen die Usability mangels Inhalt ohnehin komplett egal ist..

                  1. klawischnigg,

                    Und wenn du über einen deep link in so eine Site gelangst, hast du keine Navigation. Pech für den Betreiber der Site.
                    Was jetzt? Ist es schlecht für den Betreiber der Seite oder für den Besucher?

                    Erstmal Pech für den Betreiber; er will ja seine Informationen anbieten. Und sollten diese wirklich nützlich sein, dann auch Pech für den Besucher.

                    Btw, Du weißt natürlich, wie man ein Frameset aufbaut.

                    Du meinst „nachlädt“? Ehrlich gesagt, nein. Ich muss meinen Proteinpeicher ja nicht mit Zeugs vollmüllen, das ich nicht brauche. Aber ich weiß, dass es geht, weiß, wo ich danach suchen würde oder würde es wohl auch in absehbarer Zeit allein hinbekommen. Aber wo keine Frames, da kein Bedarf danach.

                    99% aller User, die irgendwelche trivialen Webshops besuchen oder auf irgendwelche kommerziellen "Hier sind wir und das machen wir"-Seiten gehen, die wissen nicht einmal was Javascript ist respektive wie man das ausschaltet.

                    Mag sein. Aber für einen Teil von denen hat das Ausschalten von JavaScript schon deren Systemadministrator erledigt.

                    aber wenn der Kunde es will ("hab ich irgendwo gesehen" ;( )

                    Für Geld tun wir alles? Im Preis könnte ja auch Beratung des Kunden enthalten sein. Zeig ihm anhand der "hab ich irgendwo gesehen"-Seite deren Nachteile, dann lässt er sich vielleicht bele… – umstimmen. ;-)

                    Ausserdem findest Du solchen Laufblödsinn gerade meist auf Seiten, bei denen die Usability mangels Inhalt ohnehin komplett egal ist..

                    <g> So gesehen erhöht „solcher Laufblödsinn“ die Usability der Seite, weil man erst gar keine Zeit verplempert, um nach Inhalt zu suchen. ;-)

                    Gunnar

                    --
                    Es más difícil ser rey sin corona que una persona más normal (Shakira, Octavo día)
            2. Hi Gunnar,

              ..., wenn der betreffende es so haben will. Was gibt es auch wichtigeres als sein Wollen?
              Das Wollen der Besucher seiner Webseiten.

              Das hört sich logisch an und stimmt auch in vielen Fällen. Ich kann aber als Webdesigner Seiten gestalten, die Erwartungen enttäuschen, etwa eine 5000px breite Site, Dirk Schuer hatte mal sowas, als Weblog oder als Werbegag. Ich kann auch bewusst bestimmte Gruppen ausschließen, wenn ich nicht gerade für eine öffentliche Einrichtung arbeite. Wenn ich es so will, kann ich auch eine Site machen nur für mich, mit Frames und Layouttabellen.

              Und wenn der Fragesteller das nicht hören will und meint, man solle doch einfach nur auf seine Frage antworten, dann ist ihm nicht zu helfen.

              Das ist ein Denkfehler: Dass man jemanden belehren müsse, der nicht darum gebeten hat. Es erscheint mir als Negativeigenschaft, dieser furor pädagogiensis, der meint, die ganze Welt erziehen zu müssen. Und es ist ein weiterer Fehler, dass so jemandem nicht zu helfen sei. Durch die Fehler, die er macht und vielleicht machen muss, wird er Lernprozesse durchlaufen und sich entwickeln, solange er nicht aufgibt.

              Ich fahre auf deeer Landstraße schon seit Jahren mit Abblendlicht, weil ich es so will und weil ich es immer schon für sicherer gehalten habe, ich habe mir das als Motorrradfahrer angewöhnt. Inzwischen geht es auch hin, aber früher war es regelrecht herrlich, vor allem die Dorfbewohner in ihrer wilden Belehrungswut zu beobachten, Lichthupe, wilde Gesten, einige sprangen vor Erregung fast aus ihren Blechdosen, einige klopften an der Ampel an die Scheibe....

              Du wirst wohl kaum bestreiten, dass die Forumsteilnehmer, denen du Vorwürfe machst, ein fundiertes Wissen beweisen!

              *g*

              Ersetze einfach in saltuns Aussage „beweisen“ durch „haben“.

              Man soll die Aussagen des Vorposters nicht verfälschen...

              ich finde Sendungsbewußtsein jeglicher Art kindisch, aufdringlich und zutiefst zu wider...
              Du hasst deine Eltern, deine ehemaligen Lehrer, alle die, die dich zu dem gemacht haben, der du bist?

              Ich habe weder als Vater noch als Lehrer das Gefühl, auserwählt zu sein, und komme auf dieser Basis recht gut zurecht mit der Folgegeneration. Jemandem Wissen zu vermitteln, heißt nicht, ihn sendungsbewusst zu belehren. Viele Sendungen veralten auch schneller als man glaubt, immerhin mal eine Lehre, die nicht leer ist *g*

              Viele Grüße
              Mathias Bigge

              1. Hi Mathias,

                Ich kann aber als Webdesigner Seiten gestalten, die Erwartungen enttäuschen [...] Ich kann auch bewusst bestimmte Gruppen ausschließen

                Klar. Entscheidend ist immer die Zielgruppe. Bei einer speziellen mögen sogar auch (Vertreter anderer Zielgruppen) nervende Animationen angesagt sein.

                Das ist ein Denkfehler: Dass man jemanden belehren müsse, der nicht darum gebeten hat.

                Hm, ja. Ist ein schmaler Grat zwischen jemanden vom vermeintlich richtigen Weg überzeugen und jemanden belehren.

                Ich fahre [...] mit Abblendlicht, [...] ich habe mir das als Motorrradfahrer angewöhnt.

                Klar, dass du mit deinem Katamaran dann auch mit Licht umherschiffst.

                Ersetze einfach in saltuns Aussage „beweisen“ durch „haben“.
                Man soll die Aussagen des Vorposters nicht verfälschen...

                Ich hatte saltuns Aussage so verstanden. Und ich fand, dass klawischnigg sie verfälscht hat (nicht mal böswillig), indem er zwar das Wort „beweisen“ übernommen, es aber anders gebraucht hat. Interpretationssache; die natürliche Sprache ist nicht immer eindeutig.

                immerhin mal eine Lehre, die nicht leer ist *g*

                Willst du jemanden belehren? >;->

                Viele Grüße,
                Gunnar

                --
                Es más difícil ser rey sin corona que una persona más normal (Shakira, Octavo día)
          2. Hi klawischnigg,

            .... ich finde Sendungsbewußtsein jeglicher Art kindisch, aufdringlich und zutiefst zu wider...

            Das sehe ich genauso. Auch weil es die Kommunikation stereotyp macht.

            Dennoch erkennt man, wenn man länger dabei ist, wenn jemand dabei ist, sich zu verrennen. Viele Framekonstrukte beruhen einfach auf einem primitiven Denkfehler: Anfänger hoffen auf diese Weise, _eine_ Seite in verschiedene Bereiche einteilen zu können. Dass sich dahinter mehrere Dateien verstecken, fällt ihnen erst auf, wenn es bereits relativ spät ist. Auf solche Fehler aufmerksam zu machen, halte ich für sinnvoll.

            Ein Posting sollte jedoch nie ausschließlich aus einer grundsätzlichen Ablehnung der Technik bestehen, zu der da gefragt wird. Die Qualität bemisst sich aus meiner Sicht daran, ob eine Alternative angeboten wird, die für den Anfänger gangbar ist, also nicht irgendein hingerotzter, unspezifischer Verweis aufs Archiv, und ob sich der Antwortende die Mühe macht, sich auf die individuelle Notlage zu beziehen.

            Dann gibt's da auch noch die Glaubensfragen, in denen sich die Profis uneins sind. Die grundlegende Ablehnung von Layouttabellen zum Beispiel. Prinzipiell kann ich diese Position nachvollziehen, wenn ich sie auch nicht teile, sie hat aber für Anfänger durchuas ihre Tücken. Ein abstrakter Verweis eines Frame-Problems auf DIVs und CSS genügt also aus meiner Sicht nicht.

            Viele Grüße
            Mathias Bigge

          3. Hallo!

            Offensichtlich haben wir da ein fundamentales Verständigungsproblem; natürlich helfe ich jemandem auch gegen meine Überzeugung, wenn der betreffende es so haben will. Was gibt es auch wichtigeres als sein Wollen? Meine Überzeugung hat damit nicht das mindeste zu tun.

            Du hilft jemanden etwas zu tun, das du als falsch erkennst?

            Wenn du Lehrer bist und dein Schüler die Multiplikation 357x7 dadurch löst, dass
            er 357 sieben mal untereinander schreibt und addiert, dabei einen Additonsfehler
            macht - wirst du ihm dann helfen den Rechenfehler zu finden oder wirst du ihn
            lehren wie man multipliziert?

            Du wirst wohl kaum bestreiten, dass die Forumsteilnehmer, denen du Vorwürfe machst, ein
            fundiertes Wissen beweisen!

            Dein Wortwahl ist verräterisch und zeigt das Problem gleich auf: Es geht imho eben nicht darum, daß hier irgendjemandem "Wissen bewiesen" wird; ich bin seit über 20 Jahren in der EDV-Branche und ich habe noch nie das Gefühl gehabt, jemandem mein fundiertes Wissen _beweisen_ zu wollen. Ich mache einfach meinen Job, warum kann man hier auf Frage nicht einfach antworten, wenn man es weiss?

            Ich habe nicht geschrieben dass sie ihr Wissen beweisen wollen sondern dass sie es
            beweisen. Was daran verräterisch sein soll weiß ich nicht.

            Oder wäre dir lieber, dass diese Leute nicht mehr da sind und das Forum zu einem "Frontpage-Forum"
            degeneriert?

            Ist das die einzige Alternative? Ich glaube nicht.

            Ich glaube schon, aber glauben heißt nicht wissen.

            Da ist es wieder, unser Verständigungsproblem; ich finde Sendungsbewußtsein jeglicher Art kindisch, aufdringlich und zutiefst zu wider...

            Hätte Henri Dunant ohne Sendungsbewusstsein das Rote Kreuz begründen können?

            Grüße
            saltun

            1. Moin!

              Du hilft jemanden etwas zu tun, das du als falsch erkennst?

              Unter Umständen, ja. Natürlich werde ich mich dabei bemühen, auch die Problemtik des Lösungswegs aufzuzeigen. Und _dann_ sind viele Menschen auch offen für alternative, möglicherweise bessere Lösungsansätze.

              Wenn du Lehrer bist und dein Schüler die Multiplikation 357x7 dadurch löst, [...] oder wirst du ihn lehren wie man multipliziert?

              Beides. Erst suchen wir gemeinsam den Fehler in der Rechnung, so wie sie der Schüler durchgeführt hat, denn der Weg ist ja nicht falsch, nur ineffizient.
              Und dann schauen wir uns gemeinsam die "bessere" Methode an.

              Ich habe nicht geschrieben dass sie ihr Wissen beweisen wollen sondern dass sie es
              beweisen. Was daran verräterisch sein soll weiß ich nicht.

              Ich auch nicht. Aber wenn man seinen Beitrag einfach in die Welt hinausschreit, ohne auf die eigentliche Frage einzugehen, zeugt das zwar von Fachwissen, aber nicht unbedingt von der ehrlichen Absicht zu helfen.

              ["Frontpage-Forum"]

              Ich glaube schon, aber glauben heißt nicht wissen.

              Naja, das ist vielleicht wieder zu sehr schwarz-weiß gedacht. Aber im Prinzip sehe ich das ähnlich.

              So long,

              Martin

              1. Hallo Martin

                Wenn du Lehrer bist und dein Schüler die Multiplikation 357x7 dadurch löst, [...] oder wirst du ihn lehren wie man multipliziert?

                Beides. Erst suchen wir gemeinsam den Fehler in der Rechnung, so wie sie der Schüler durchgeführt hat, denn der Weg ist ja nicht falsch, nur ineffizient.
                Und dann schauen wir uns gemeinsam die "bessere" Methode an.

                Beim Lehrer in der Schule klappt das, die Schüler werden schön dableiben
                bzw. zur nächsten Stunde wieder erscheinen.

                Hier wäre der Fragesteller mit  dieser ineffektiven Lösung seines Problems
                erstmal zufrieden und weg.

                Ein paar Stunden oder Tage später kommt dann in einem neuen Thread die
                nächste Frage vielleicht sogar als Beschwerde, wieso die Multiplikation denn
                so umständlich ist, er musste diesmal 357x154 rechnen ;-).

                Auf Wiederlesen
                Detlef

                --
                - Wissen ist gut
                - Können ist besser
                - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                1. Hi Detlef,

                  Beides. Erst suchen wir gemeinsam den Fehler in der Rechnung, so wie sie der Schüler durchgeführt hat, denn der Weg ist ja nicht falsch, nur ineffizient.
                  Und dann schauen wir uns gemeinsam die "bessere" Methode an.

                  Beim Lehrer in der Schule klappt das, die Schüler werden schön dableiben
                  bzw. zur nächsten Stunde wieder erscheinen.

                  Hier gehe ich davon aus, dass ein Fragesteller auch an der Lösung seines Problems interessiert ist und nicht nur die nächste Viertelstunde dabeibleibt, sondern auch nach ein paar Stunden nochmal vorbeischaut.
                  Wenn ihm seine Zeit dafür zu schade ist, hat er Pech gehabt - das ist dann aber nicht mein Problem.

                  Ein paar Stunden oder Tage später kommt dann in einem neuen Thread die
                  nächste Frage vielleicht sogar als Beschwerde, wieso die Multiplikation denn
                  so umständlich ist, er musste diesmal 357x154 rechnen ;-).

                  Und dann würde sich der Martin an den Fall erinnern und sagen, "Siehste, ich wollte dir ja was Besseres zeigen, aber du hast dich gesträubt."  :-p
                  Dieser Lerneffekt beim zweiten oder dritten Mal bleibt dann auch bestimmt hängen (auch wenn's uns möglicherweise auf den Senkel geht).

                  Vielleicht sehen das hier viele nicht so wie ich - aber ich glaube auch, dass die meisten Stammgäste hier im Forum in irgendeiner Weise beruflich mit Webdesign & Co zu tun haben, während das für mich ein reines Hobby ist. Da gehe ich natürlich mit anderen Voraussetzungen an ein Projekt oder Problem ran. Ohne Stress, Termindruck und Erfolgszwang.

                  Schönen Abend noch,

                  Martin

            2. Hi,

              Du hilft jemanden etwas zu tun, das du als falsch erkennst?

              Ja. Ich nehm' mich nicht so wichtig, daß ich mir einbilde, für einen anderen erkennen zu können, was für ihn falsch ist. _Objektiv_ falsch gibt es ohnehin nur dort, wo ich Sachverhalte logisch verifizieren kann.

              Ich habe nicht geschrieben dass sie ihr Wissen beweisen wollen sondern dass sie es
              beweisen. Was daran verräterisch sein soll weiß ich nicht.

              _Daran_ ist natürlich nichts verräterisch, aber irgendwie ist schon ein Unterschied zwischen "jemandem eine Antwort geben" und "jemandem sein Wissen beweisen", oder? Meine Replik bezog sich darauf, daß es ja wohl einen Grund geben müßte, warum Du ausgerechnet diese Wortwahl bevorzugtest.

              Hätte Henri Dunant ohne Sendungsbewusstsein das Rote Kreuz begründen können?

              Abgesehen davon, daß ich einmal nicht davon ausgehe, daß Du aktive Teilnahme an diesem Forum mit der moralischen Leistung der Gründung einer Hilfsorgansiation gleichsetzt, frage ich Dich im Gegenzug:

              Ist Henri Dunant seinen Mitmenschen damit auf den Nerv gegangen, in dem er Ihnen ständig seine Ansichten und  Meinungen 'reingedrückt und diese Menschen auch noch ungefragt belehrt hat?

              1. Hallo!

                Hätte Henri Dunant ohne Sendungsbewusstsein das Rote Kreuz begründen können?

                Abgesehen davon, daß ich einmal nicht davon ausgehe, daß Du aktive Teilnahme an diesem Forum mit der moralischen Leistung der Gründung einer Hilfsorgansiation gleichsetzt, frage ich Dich im Gegenzug:

                Wo habe ich die aktive Teilnahme am Forum mit dem Nobelpreisträger Henri Dunant verglichen?

                Du findest Sendungsbewusstsein_jeglicher_Art_kindisch,_aufdringlich_und_zutiefst_zu_wider...
                Ich habe geschrieben, dass Sendungsbewusstsein nicht negativ sein muss und als
                Beispiel dafür Henri Dunant angeführt.

                Ist Henri Dunant seinen Mitmenschen damit auf den Nerv gegangen, in dem er Ihnen ständig seine Ansichten und  Meinungen 'reingedrückt und diese Menschen auch noch ungefragt belehrt hat?

                No na, du bist naiv, wenn du denkst, dass er eine internationale Konferenz in Europa
                erreicht hätte, ohne dass er den damaligen Hochbürokraten auf den Nerv gegangen ist.

                Grüße
                saltun

  11. Hallo,
    an für sich stimmt das, dass manche hiwer echt etwas ruppig sind. Und das man mit einer Frage nicht gerade weiterkommt bzw. das einen keiner helfen will.
    Doch, woher soll der Newbie (zu denen ich mich auch noch geren zähle) wissen, nach welchen Begriff er manchmal suchen soll (oaky, manche stellen aber echt die forderung: das ist mein Problem, bitte erestellt mir sofortmeine Lösung, aber diese Gattung klammereich mal aus)? Ging mir auch schon so, dass ich im Archiv gesucht habe, zu meinen Suchbegriff x Treffer bekommen habe und nach einer Stunde lesen habe ich immer noch nix gefunden, was mir geholfen hätte. Und dabei die ganze zeit über mich geärgert, dass ich es nicht schaffe. Dann eben eine Frage aufgemacht, die das Thema anspricht. Und auf die Finger bekommen. Okay, mus sich mit Leben (ist ja auch im Rahmen okay).
    Was ich dabei aber dann gut finde, wenn ein Hilfe zur Selbsthilfe gegeben wird. Entweder ein Link, ein Suchbegriff, etc. Auch wenn diese kurz sind, können diese echt helfen.

    Schöne Grüsse
    Stefan

  12. Tag Jan.

    ...ich bin gerne und oft hier im Forum und man bekommt auch sehr oft gute und auch konstruktive Hilfe, aber ich muss feststellen das dies leider a. nicht immer so ist (was ich jetzt nicht schlimm finde, manchmal kann man halt nicht helfen) aber b. die "dummen" Kommentare zunehmen.

    Nein, die Anzahl der dummen Kommentare verhält sich umgekehrt proportional zur Anzahl der dummen Fragen. Wobei, eigentlich gibt es ja keine dummen Fragen, ergo auch keine dummen Antworten, oder?

    Wenn z.b. jemand konkret Hilfe beim Frameset nachladen braucht oder überhaupt Hilfe braucht rund um das Thema Frames dann ist es für denjenigen weniger bis gar nicht Hilfreich das er dann ein "Vortrag" bekommt wie bescheiden das arbeiten mit Frames doch sei. Mein Gott der oder die hat halt mal Probleme die Frames betreffen und hat hier um Hilfe gebeten warum wird ihm oder ihr dann nicht einfach geholfen.

    Oftmals ist es eine größere Hilfe, vor den Unzulänglichkeiten einer Technik zu warnen als Hilfestellungen zu dieser Technik zu geben. Angenommen, du wärst Kfz-Mechaniker und der 15-jährige Sohn deines besten Freundes kommt zu dir und fragt, wie er sein Mofa so frisieren kann, dass es schneller als 25 km/h fährt. Was würdest du ihm antworten und wie denkst du würde er reagieren?

    Es scheint eher so zu sein das nach dem Motto verfahren wird: der verwendet Frames, selbst schuld, ich Persönlich, also der der Helfen könnte und eine Antwort hätte findet das arbeiten mit Frames bescheiden und gibt deshalb einfach keine Hilfe.

    Hilfe geben und Hilfe erhalten sind zwei grundverschiedene Dinge. Was der eine als Hilfe gibt, kann beim anderen als arrogantes Geblubber ankommen, obwohl es gar nicht so gemeint war. Und dass viele technisch versierte Menschen auch zu einer wenig blumigen Sprache neigen, dürfte hinlänglich bekannt sein. Missverständnisse sind vorprogrammiert, und zwar auf beiden Seiten. Um es mal mit Stefans Worten zu sagen: «Alle mal an die Nase fassen, und zwar an die eigene».

    Siechfred

    --
    Zum Testen freigegeben: Siechfreds kleines Weblog
    Wer Fehler findet, bitte an die angegebene E-Mail schicken. Danke.
    1. Moin Siechfred,

      Nein, die Anzahl der dummen Kommentare verhält sich umgekehrt proportional zur Anzahl der dummen Fragen. Wobei, eigentlich gibt es ja keine dummen Fragen, ergo auch keine dummen Antworten, oder?

      sympathischer Beitrag. Gut formuliert. Danke :-)

      regds
      Mike©

      --
      Freunde kommen und gehen. Feinde sammeln sich an.
    2. Hi,

      Nein, die Anzahl der dummen Kommentare verhält sich umgekehrt proportional zur Anzahl der dummen Fragen. Wobei, eigentlich gibt es ja keine dummen Fragen, ergo auch keine dummen Antworten, oder?

      es gibt dumme Fragen und dumme Antworten. Das muss ich an dieser Stelle einfach mal feststellen.   :-)

      Gruss,
      Ludger

  13. Hallo,

    Dieser Thread hat sich mittlerweile in verschiedene Richtungen entwickelt, ein Bereich, der eher mit Umgangsformen zu tun hat und eine, der sich eher mit den Nachteilen bestimmter Technologien zu tun hat.
    Was die Technologien anbetrifft, schlage ich vor, daraus ein Liste von Argumenten zu entwickeln, die man zB. in die FAQ oder einem Feature-Artikel aufnehmen koennte. Das koennte zB. so aussehen:

    • Ihr antwortet auf dieses Posting, aendert aber den Threadtitel jeweils auf 'Argumente Popup (Frames etc.)', dann muss man die Liste nicht muehsam rausfingern
    • dann kommt eine Liste der Pro-Argumente in einer Schriftform, die keine tagelange Nacharbeit verlangt
    • anschliessend ein Liste der Kontra-Argumente, dto.
    • wenn moeglich, Argumente an passenden Stellen mit Links zu anderen Resourcen belegen
    • keine Polemik ('Frames sind Kacke')

    Wenn jetzt schon jemand das <I>-Keule zückt, ich bin bereit, die Argumente zu einem Artikel zusammenzufassen. Das setzt aber voraus, dass ihr euch bei euren Antworten alle Muehe gebt.

    Im Endeffekt stelle ich mir vor, dass man in Zukunft Postings etwa so beantworten koennte:

    'Man kann Dein Frame/Popup/Lauftext etc. -problem so und so angehen. Ich wuerde dir aber empfehlen, den Feature Artikel zu lesen, da dort die Vor- und Nachteile dieser Technologie diskutiert werden.'

    Gruß,

    Dieter

    1. Hallo,

      Dieser Thread hat sich mittlerweile in verschiedene Richtungen entwickelt, ein Bereich, der eher mit Umgangsformen zu tun hat und eine, der sich eher mit den Nachteilen bestimmter Technologien zu tun hat.
      Was die Technologien anbetrifft, schlage ich vor, daraus ein Liste von Argumenten zu entwickeln, die man zB. in die FAQ oder einem Feature-Artikel aufnehmen koennte. Das koennte zB. so aussehen:

      In diesem Zusammenhang immer gern verlinkt:

      http://molily.de/frames-probleme
      http://www.subotnik.net/html/frames.html

      Schöne Grüße,

      Johannes

      --
      ss:| zu:) ls:[ fo:) de:] va:) ch:) n4:| rl:) br:< js:| ie:{ fl:( mo:}