Hi Roland,

Die "Verantwortlichen" kapseln sich verärgert ab um ungerechtfertigte und ärgerliche Kritik abzuwehren und die "Unverantwortlichen" [*] ärgern sich weil ihre Beiträge und <I>s an der Kapsel abprallen.

Ich habe nicht das Gefühl, mich bewusst abzukapseln und sehe das auch bei anderen Mitwirkenden nicht so.

Ich nehme den Antwortton oft als gereizt war, da gibt es auch eine Solidarität andere Devs erst einmal in Schutz zu nehmen.
Ich zitiere: "Wart mal ab ... ", "Wir haben schon lange diskutiert", "Das machen wir intern ..."

Halt auch das übliche Gruppenbildungsding bei gemeinnützigen Projekten.

Früher war Selfhtml eine Kutsche wo einer zum Lenken reichte und jeder mitschieben konnte.

Wer schieben will, der zeige auf.

Derjenige muss sich erst in die Arbeitsweise eines selbstgebauten ICEs einphasen.

Die ganze Organisation und Projekte ist nun schon so hochgezüchtet, intransparent und statisch geworden, dass manch Hilfsbereiter mittlerweile als nerviger, frustrierender Passagier wargenommen wird.

Du hättest gerne Transparenz? Die ist doch wesentlich mehr gegeben als früher, denn bis einschließlich Version 8.1 gab es vor Veröffentlichungen so gut wie keine Information über vollzogene Änderungen und Ergänzungen geschweige denn im Vorfeld eine „Volksbefragung“, was Wünsche betrifft. Es gab *rein gar nichts* mitzureden, erinnere dich bitte.

Das fand ich auch nicht besser, aber genau wie damals klar absehbar war das Stefan das nicht mehr alleine schultern wird, ist jetzt absehbar das eine geschlossene Dev-Truppe das nicht schultern können wird. Ich kann dir gerne meine Postings von 2000 zu dem Thema raussuchen.

Beispiel Suchmaschine: seit JAHREN werden keine Neuerungen an Michael Schröpls suchmaschine eingepflegt, mit dem Argument Danielas datenbankbasierte Suchmaschine kommt ja demnächst.
Alle drei Monate starte ich hier die Suche und freue mich wie gut und stabil Michael damals geproggt hat. In dem Selfwikithread von Mitte 06 stand auch schon wieder ein Posting von Sven "die Einführung der neuen Suchmaschine stehe unmittelbar bevor"

Nun alleine in dem ich das *erwähne* begeh ich wieder einen Tabubruch, den ich kritisiere indirekt einen sich gemeinnützig aufopfernden DEV und andere DEVs werden sich hier bemühen solidarisch dagegen zu argumentieren und geschlossenheit demonstrieren. Einige werden sogar einen ziemlich zickigen oder gar aggresiven Ton anschlagen, weil sie so viele Opfer bringen und sich ständig kritisiert fühlen. (Ich könnte hier noch Namen nenenn aber lieber nicht)

Wer also was Beitragen will, muss erst gegen eine Wand kämpfen und das nenn ich Abkapselung.

Bei Wikipedia z.B. gibt es AFAIK gleitende Übergänge zwischen den Rollen, und jeder kann die internen Abstimmungen und Prozesse    nachlesen. Das nenn ich Transparenz.

Das war jetzt nur ein Beispiel und ich hoffe es wird etwas klarer was ich beleuchten wollte.

tschau
 LanX

Hallo Thomas,

Um diesen Aspekt geht es mir aber, ich meine einen sozialen Prozess zu beobachten der "suboptimal" ist:
...warum die Menschen heutzutage das Zurverfügungstellen von Ressourcen für solche Selbstverständlichkeit halten oder warum die Menschen nur noch dan dem Motto "es hat zu funktionieren und wenn es nicht macht, werfe ich es weg und nehme ein neues" durchs Leben gehen. Aber diese Diskussion interessiert mich zur Zeit überhaupt nicht.

Da hat sich über die Jahre wenig verändert es ist immer noch dein Lieblingsthema :)

...und es hat nix mit dem zu tun was ich meinte.

Mir geht es um Gruppenprozessen wie sie bei vielen gemeinnützigen Projekten zu beobachten sind. Wo ab einer gewissen größe die Dynamik erstarrt und der Frust steigt.

Da kann ich dir etliche andere Beispiele aufzählen.

Früher war Selfhtml eine Kutsche  wo einer zum Lenken reichte und jeder mitschieben konnte.

Die ganze Organisation und Projekte ist nun  schon so hochgezüchtet, intransparent und statisch geworden,

Ich weiß wirklich nicht was du da eigentlich sagen willst oder "forderst".

Ich fordere nix! Wer fordert muss bereit sein umzusetzen.

Es stimmt, dass das Projekt im Vergleich zu '98 z.B. komplexer geworden ist und das bringt auch eine gewisse Schwerfälligkeit mit sich. Viele der Anwendungen sind miteinander Verzahnt, da kann man eben nicht immer einfach mal dies oder das ändern, weil dieses "dies oder das" einen Rattenschwanz an Folgeerscheinungen mit sich bringt. Da überlegt man normalerweise bevor man handelt.

Ja, aber viele Features die mit viel Schweiß gebastelt wurden nutzen nur eine Minderheit. Z.B. mein Forumsnutzungsverhalten seit 99 hat sich um genau zwo geile Features erweitert: Email-Benachrichtigung und Threaded-View.  Der rest ist bestenfalls Nice-To-Have.

Bei allen anderen neuen Features wüsste ich gerne das Kosten-NutzeR-Verhältnis.

Willst du sagen, dass wir zu den früheren Zeiten zurückkehren sollen, wo mal teile des Angebotes abgeschaltet werde müssten, damit anderen noch laufen?
Ja sicher war früher einfacher, aber es gab früher auch weniger Leute die mitschieben konnten. Heute können viel mehr mitschieben, nur sie sind damit beschäftigt, sich darüber zu streiten wer, was, warum und in welche richtung schieben soll und zeigen an den Lenker(n) gar kein Interesse mehr.

So ist das mit Gruppen ab einer gewissen Größe, cih erinnere mich an eine größeer Diskussion wo ich nach den rechtlichen und organisatorischen Grundlagen fragte und zur Antwort bekam das funktioniere auch so udn wäre schlimm wenn man sowas bräuchte ...

Was Transparenz angeht: sorry, das ist wieder eines dieser exterem nichtssagen Buzzwörter.

nö es bezeichnet das interne Prozesse nachvollziehbar werden.

Was willst du eigentlich mit mehr Transparenz? Willst du, dass wir jede Entscheidung die wir treffen müssen hier zuerst zur Dikussion stellen? Willst du darüber diskutieren, wann der nächste Devchat ist, oder wie man auf    bestimmte Angebote die uns erreichen Reagiert?

Nenn es Öffentlichkeitsarbeit. Eine Idee wäre manche Chats/Threads öffentlich lesbar zu machen.

Readonly - Transparenz hat was mit sehen zu tun!!! Wer mitschreiben will soll sich qualifzieren.

Transparzen ist bist zu einem gewissen Grad sehr gut: wie z.B. die Layoutausschreibung, aber darüber hinaus ist es hier tödlich für eine Entscheidung, weil es dann nur noch um des Diskutieren Willens diskutiert wird, aber nicht darum, die Sache voranzubringen.

Thomas es gibt zwei gangbare Extreme:

1. KISS:  "Keep it Simple and Stupid": Ihr beschränkt euch auf die 20% Features die 80% der genutzten Funktionalität erbringt und macht die inneren strukturen so schlank dass sie unkompliziert in einem Chat beschlossen werden können.

2. AVANTGARDE: Ihr versucht überall immer das neueste udn beste zu bringen und müsst dafür skalierbare oder modulare Entscheidungsstrukturen schaffen an denen auch zig oder hundert Teilnehmer in Echtzeit partizipieren können.

Der Ansatz kleine Gruppen an mehrjährige Projekte zu setzen ist m.E. tödlich.

Ich bin sogar der Meinung, dass wir bei bestimmten Sachen in der Vergangeheit zu transparent waren, alles wurde dann so lange "diskutiert" bis keiner mehr Lust hatte irgendetwas zu machen.

Entscheidungsstrukturen bedeutet das irgendwann abgestimmt wird. Auch könnte man konkurierende Projekte für eine Aufgabenstellung erlauben und später versuchen einen join herbeizuführen.

Ich glaube auch nicht, dass es bei euch so transparent hergeht. Ihr habe eure Regel und wer eure Dienste in Anspruch nehmen will, sei es ein Student oder jemand anders, hat sich an die Regel zu halten. Ich denke nicht, dass Entscheidungen bei euch so ungemein transparten gefällt werden.

Ich bin kein Uniangestellter wenn du das meinst... und rein theoretisch sind die Entscheidungsstrukturen der Uni transparent, nicht öffentliche Sitzungen sind die Ausnahme. THEORETISCH!!! ...

Ich muss mich fragen, wen von uns nun in einer saubren schwarz-weissen
May'schen Welt lebt? Ich kann dir sagen was mit dem Wagentreck pasieren würde: jeder einzelne Wagen würde in eine andere Richtung fahren, mit lauten toten Leuten, weil sie sich davor zu tode Diskutiert haben.

Nein Trecks gehorchen Herdenprozessen. Sie können sich teilen und können sich wieder vereinigen.

Ein sehr extremes Beispiel wäre die Doku mit einer Open Document Licence zu versehen und beliebige Forks zuzulassen. (Die würden ohne das Forum allerdings kaum überleben.)

Du hast offenbar traumatische Erlebnisse mit Endlosdiskussionen. Du verkennst aber das Problem, es sind nicht die Diskussionen, sondern die verbindlichen Entscheidungen z.B. Abstimmungen rechtzeitig herbeizuführen.

Ein Artikel von mir war jetzt Löschkandidat bei Wikipedia, die haben genau 7 Tage diskussionsbeiträge zugelassen und dann entschieden.

Tschau
  LanX (der Karl-May nur von Bully Herbig kennt)

das mit den Leuten, die sich im Abteil rumlümmeln, zielt mehr auf das Forum (Passagiere=Forenbesucher). Grundsätzlich meine ich aber beides, das Forum und die Doku, weil es irgendwie zusammengehört und ich mir eins nicht mehr ohne das andere vorstellen könnte. Wobei, wenn ich ehrlich bin, mir persönlich das Forum mehr bedeutet und mehr "gibt" als die SELFHTML-Doku.

Verständlich, ich lungere hier auch viel zu viel herum. Was die Kernaufgaben der Mannschaft betrifft, so ist es aber umgekehrt. Wir wollen endlich weg vom Herumpfriemeln in HTML, um inhaltlich voranzukommen. Da tut sich derzeit extrem viel und das bindet ganz einfach freie Ressourcen. Die für Außenstehende vielleicht launischen Kommentare stammen in aller Regel von Mitwirkenden, die ohnehin überall mitmischen und folglich sehr viel Zeit und Herzblut investieren und entsprechend unter Druck stehen.

Richtig gelesen: die Stammposter sind selbstverständlich wichtig, was die Qualität der Antworten betrifft (lachst du etwa? ;-))

Warum sollte ich?

Beurteile die durchschnittliche Antwort aus Sicht eines Anfängers. Ich lese sehr viel an anderen Plätzen mit, hauptsächlich in Mailinglisten. Ich kann problemlos einige nennen, die diesem Forum qualitativ und klimatisch um Welten voraus sind. Und warum? Weil einige Leute mit wirklich gutem Beispiel vorangehen und sich niemand die Blöße geben will, ihnen gegenüber abzufallen.

primäre Zielgruppe

Aber bitte nicht ins andere Extrem umschlagen. Denn wo, wenn nicht in einem solchen, regelmäßig von Fachleuten frequentierten Forum sollten die Fachleute nachfragen, sich austauschen, wenn sie mal ein Problem haben.

Das Forum ist eine Ergänzung zu SELFHTML, das sich explizit an Anfänger richtet. Wenn also Anfänger gar nicht die Zielgruppe sein sollten, müsste man strenggenommen alle Verweise auf das Forum aus der Dokumentation entfernen. Ich bin mir teilweise gar nicht mehr sicher, ob ich das Forum uneingeschränkt empfehlen kann. Anfragen, die per E-Mail bei mir aufschlagen leite ich grundsätzlich ins Forum um und erwähne ausdrücklich, nein, vorsorglich die Charte und die Suche. Ist das nicht symptomatisch?

Das Dilemma des zunehmenden Fachwissens ist, dass die Zahl der Leute, die man um Rat fragen kann, rapide abnimmt.

Stimmt. Ebenso, dass das Dilemma mangelnden Fachwissen ist, ungeeignete da heillos überfordernde Antworten zu erhalten. Einem Anfänger gegenüber RFCs herunterzubeten anstatt sie in verständliche Worte zu kleiden ist einfach nur peinlich, wird aber anscheinend widerspruchslos toleriert. Ich glaube, das würde sich ändern, wenn mehr Leute gezielt nachfragten oder dieses Kauderwelsch „übersetzen“ würden. Ich stelle es mir witzig vor, unsere Helden mit den Worten „was XY dir nicht ausreichend zu vermitteln imstande war, ist, dass …“ zu ergänzen. Das wäre vielleicht ein Spaß. *g*

Es ist absolut in Ordnung, dass der Einzelne eine eigene Meinung hat und die auch vertritt - auch wenn sie von der demokratisch beschlossenen gemeinsamen Meinung abweicht.

Veränderungen wollen zunächst intern durchgeboxt werden, was mitunter einigen Engagements bedarf und zu heftigen Kontroversen führt. So ist es eben.

Ich wollte mit der Metapher eher Fälle andeuten, in denen jemand aus dem Fußvolk, ganz gleich ob Stammposter oder zufälliger Besucher, eine Idee äußert, die dann oft von einem der Foren-Verantwortlichen schnell niedergeschlagen wird.

Ja, das kommt gelegentlich vor. Nur kann ich beurteilen, wer zu den Anschiebern gehört und damit zu unrecht in die Schusslinie gerät. Da ergibt sich die Rolle als Pflichtverteidiger fast automatisch, was als Abblocken missverstanden werden kann.

Roland

hi,

meinste mich?

meinste, ich könnte dich meinen?

gruß,
wahsaga