Tom: Eure Meinung gefragt!

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Eure Meinung gefragt!

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          Versug macht kluch *g*

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                        Wagentreck

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                        Versuch macht kluch *g*

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            DANKE für die Anregungen

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Hello,

ich möchte dafür plädieren, dass über dem Forum dauerhaft markliert wird, dass es zugunsten des Archivs erwartet wird, dass jeder O-Poster kurz berichtet, wenn und wie er sein Problem gelöst hat.

Ungeheuer viele Threads landen hier im Nirwana, obwohl zu vermuten steht, dass der OP herausgefunden hat, wie es funktioniert.

Vielleicht erhöht diese durchaus zu erwartende Disziplin bei den OPs auch die Disziplin bei den Threadteilnehmern.

Wenn jeder OP auf Wunsch per eMail den Key für ein "Conclusion" nach einigen Tagen zugesandt bekommen würde (der muss auch für inzwischen archivierte Postings noch funktionieren), mit dessen Hilfe er nach dem beispiel von eBay die einzelnen Poster bewerten darf, wenn er ein Conclusion abgegeben hat, dann würde das die Qualität des Forums sicherlich nochmals erheblich steigern. Die Bewertungen wäre wichtige Gundlage für die spätere Auswertung der Postings (für Bücher, Fachpublikationen, etc.)

Die Geschichte muss dabei absolut freiwillig bleiben.

Es ist hier schon viel versucht worden, aber ich glaube, noch nicht alles!

Meiner Meinung nach zählen nur die Wege und Ergebnisse. Wenn man letztere aber nicht erfährt, ist jeder Tipp nur die Hälfte wert.

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

--
Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
Nur selber lernen macht schlau

  1. Hallo!

    Ich gebe dir in dem Punkt, dass eine gepostete Lösung den Wert des Archivs steigern würde, recht. Allerdings ist die Umsetzung sehr problematisch.

    Ist es richtig, dass du in deinem Posting auf zwei verschiedene Dinge eingehst? Zum einen, die Bewertung von Antworten (oder den Antwortenden?) und zum anderen die Verbesserung des Archivs. Oder meinst du, dass die Bewertung von Antworten(den) auch zur Verbesserung des Archivs beitragen könnten?

    Zur Verbesserung des Archivs: Ich halte es für technisch nicht möglich, auf den OP einen Zwang auszuüben. Eine IP-Sperre würde den OP nur für eine kurze Zeit bestrafen. Dabei dürfen wir nicht vergessen, dass wir nicht die einzige Community sind, die sich mit Webentwicklung beschäftigt. Wenn sich ein OP hier schlecht benommen hat, dann kann er problemlos zum nächsten Forum und dort Hilfe erhalten.
    Also bleibt nur eine Lösung auf freiwilliger Basis. Vorallem bei den Nicht-Stamm-Postern (die einen riesigen Prozentsatz der Fragesteller ausmachen) dürfte die Bereitschaft gering sein, sich um SELFHTML (bzw. die Qualität des Archivs) zu kümmern. Nach dem Motto "nach mir die Sintflut". Sie haben nichts mit SELFHTML am Hut wollen, dass ihre Seite "funzt" und warum sollte man noch Zeit verschwenden und die Lösung posten. Nur die wenigsten "überwinden" sich und schreiben noch ein "Vielen Dank! So klappts!" am Schluss. Warum sollten diese Leute sich bequemen und auch noch Quelltext kopieren und dazu ein paar Worte schreiben. Die Stammposter wären hierzu sicher eher bereit, aber da diese in der Minderheit sind, wäre es nicht sinnvoll sich nur auf diese zu verlassen :)
    Allerdings sollte ein Thread, der die gepostete Lösung enthält, von der Suchmaschine bevorzugt werden. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich hier irgendwo gelesen, dass diese sowieso neuprogrammiert werden wird. Dann könnte auf diesen Punkt eingegangen werden. Ein neuer "Themenbereich" Lösung wäre dann evtl. notwendig.

    Eine Bewertung von Antworten halte ich nur für bedingt sinnvoll. Bei Ebay ist es AFAIK zum Beispiel nicht möglich, negative Bewertungen zu löschen. Nicht einmal, wenn man sich an Ebay wendet, passiert dies. Ein Bekannter von mir hatte bei Ebay etwas ersteigert und bezahlt, bekam die Ware aber nie zu sehen. Natürlich gab er dem Verkäufer eine schlechte Bewertung. Dieser "rächte" sich, in dem er den Käufer auch schlecht bewertete. Was ich damit sagen will: Das Problem bei einer solchen Bewertung ist, dass sie nicht wirklich fair ist. Oft erkennen die OPs nicht den Sinn der Antwort, obwohl die Lösung darin enthalten ist. Allerdings wäre es dann vielleicht ein Ansporn, die Antworten so zu formulieren, dass es auch die OPs verstehen :) was ja auch eigentlich der Sinn einer Antwort ist.
    Aber auch hier kommt wieder die Frage auf, ob ein OP, der zum ersten und vielleicht letzten Mal hier ist, sich die Mühe macht, die Antworten(den) sinnvoll zu bewerten.

    Meiner Meinung nach, bleibt zu sagen: Eine Bewertung wäre unfair und auch einfach zum Teil nicht richtig, weil ein OP unter Umständen nicht vollständig einschätzen kann, ob eine Antwort hilfreich ist.
    Es kann darauf hingewiesen werden, dass das Posten von Lösungen für andere hilfreich ist. Aber ich glaube nicht, dass viele OPs dies dann auch wirklich machen werden, wenn sie nicht einmal danke sagen können.

    ciao, ww :-)

    --
    Ein japanisch-deutsches Gedicht
    sh:(  fo:|  ch:~  rl:(  br:>  n4:~  ie:%  mo:)  va:)  de:]  zu:)  fl:(  ss:|  ls:~  js:)
  2. Hallo,

    ich möchte dafür plädieren, dass über dem Forum dauerhaft markliert wird, dass es zugunsten des Archivs erwartet wird, dass jeder O-Poster kurz berichtet, wenn und wie er sein Problem gelöst hat.

    Wobei dies eigentlich, wie der Gruß, zum guten Benehmen gehört. Dennoch ist es traurigerweise wahr, dass der überwiegende Teil der Benutzer jeglicher Foren die Hilfe in einem Forum/Board wohl als selbstverständlich betrachtet.
    Ich musste mich auch schon manchmal über dieses Verhalten ärgern als ich viel Zeit mit der Suche zur Lösung eines Problems verbrachte, und als ich dachte, ich hätte die Antwort endlich gefunden, las ich Meldungen wie "Hat sich erledigt, hab's schon hinbekommen".
    Viele Teilnehmer denken wahrscheinlich gar nicht so weit, oder wissen es vielleicht nicht besser. Deswegen wäre es sinnvoll, diese Teilnehmer aufzuklären.

    Markus

  3. ein "Conclusion"

    Oh je.

    Nicht nur, dass statt "Abschluss" ein englisches Wort herhalten musste, um dein idea case mit einem more letter branding word major important appearen zu letten, nein, es musste auch noch "ein" sein - so wie in "ein Explosion", "ein Automation" und "ein Konstellation" ...

    Herr, hab erbarmen mit den phantasielosen Seelen, die sprachlos durch deutsche Lande irren.

    1. Hello,

      Herr, hab erbarmen

      Ja, ich habe Erbarmen mit Dir, dass Du nicht mitdenken willst, sonder nur gegenhalten kannst.

      Aber mein Sohn, lass Dir gesagt sein: Du lernst es auch noch, alles mit mehr Gleichmut und Wohlwollen zu empfinden, und positive Beiträge zu leisten

      Ich verzeihe Dir.

      Harzliche Grüße vom Berg
      http://www.annerschbarrich.de

      Tom

      --
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      Nur selber lernen macht schlau

  4. Ja, dieses Thema ist hier schon des Öfteren genannt worden.
    Da die meissten hier nicht aus Böswilligkeit, sondern eher
    aus Faulheit, die Lösung komplimentieren, hätte ich eine einfache
    und wirksame Lösung.

    Ein einfacher Cookie speichert einen neue Frage und bleibt bei jedem
    Besuch dieser Seite als Erinnerung diese Frage zunächst abzuschliessen.

    Klar, Cookies kann man löschen, Fragen als beantwortet klicken, usw.
    Aber ich gehe ja von der Masse aus, und da würde so eine Erinnerungshilfe nützlich sein.

    Einziges Manko:
    Oft findet sich hier keine Lösung und vielleicht erst viel später,
    die man dann aber im Archivthread nicht mehr vervolständigen kann,
    es sei denn es würde dort noch angehangen.

    Gruss
    Hannes

  5. Hallo,

    ich möchte dafür plädieren, dass über dem Forum dauerhaft markiert wird, dass es zugunsten des Archivs erwartet wird, dass jeder O-Poster kurz berichtet, wenn und wie er sein Problem gelöst hat.

    dem stimme ich vom Prinzip her zu. Die Frage dabei ist die, der besten Umsetzung/ Umsetzbarkeit.

    Prinzipiell halte ich eine wie auch immer geartete "Markierung" für "Thread enthält die Antwort/ Lösung des Problems/ der Frage" für am wichtigsten. Diese sollte dann intern auch eine entsprechende Relevanz bei der (Archiv) Suche haben. Denn oft genug passiert es einem (mir), dass man sich durch etliche Postings in einem Thread durchackert, nur um dann am Ende festzustellen, dass die gesuchte Lösung doch nicht enthalten ist.

    Die Frage dabei ist natürlich schon wieder, wer, wann, wo und wie diese Markierung setzen kann? Und setzt man sie nur "global" für den ganzen Thread, oder markiert direkt das/ die Posting(s) mit der (vermeintlichen) Lösung? Oder beides? Und was, wenn die angebliche Lösung, doch nicht die Lösung ist?

    Man sieht also, dass alleine bei der Umsetzung solch einer vermeintlich einfachen Sache, ein Haufen Fragen auftauchen, deren Beantwortung und Umsetzung dann vermutlich schon gar nicht mehr so einfach sind.

    Die einfachste Sache ist und bleibt natürlich, wenn der OP seine gefundene Lösung selber postet. Was ich im übrigen eigentlich auch als selbstverständlich und zum "guten Ton", bzw. zum "vernünftigen Umgang miteinander" gehörend, ansehen würde.

    Ungeheuer viele Threads landen hier im Nirwana, obwohl zu vermuten steht, dass der OP herausgefunden hat, wie es funktioniert.

    Und es gibt mind. noch einen weiteren Grund dafür - nämlich falsche Schreibweisen und Tippfehler. Da dem Forum jegliche Editiermöglichkeit seitens der Poster fehlt, sollten zumindest gravierende Tippfehler und falsche Threadbezeichnungen von Moderatoren korrigiert werden, da ansonsten ein (gezieltes) Wiederfinden fast unmöglich ist.

    Vielleicht erhöht diese durchaus zu erwartende Disziplin bei den OPs auch die Disziplin bei den Threadteilnehmern.

    Da ja gerade Ostern ist, sind "fromme Wünsche" ja durchaus angebracht ;).

    Wenn jeder OP auf Wunsch per eMail den Key für ein "Conclusion" nach einigen Tagen zugesandt bekommen würde (der muss auch für inzwischen archivierte Postings noch funktionieren), mit dessen Hilfe er nach dem beispiel von eBay die einzelnen Poster bewerten darf, wenn er ein Conclusion abgegeben hat, dann würde das die Qualität des Forums sicherlich nochmals erheblich steigern. Die Bewertungen wäre wichtige Gundlage für die spätere Auswertung der Postings (für Bücher, Fachpublikationen, etc.)

    Das halte ich für viel zu viel Aufwand im Verhältnis zu dem zu erwartenden Nutzen, und sehe auch viel zu viel "Gefahren", dass das wieder zu unzähligen "Nebenschauplätzen" und "Schlammschlachten" führt.

    Die Geschichte muss dabei absolut freiwillig bleiben.

    Unbedingt. Was man evt. machen könnte, wäre die Möglichkeit, dass der OP jeweils ein Posting, dass ihm die Lösung seines Problems gebracht/ ermöglicht hat, entsprechend (anonym) "anklicken" kann, und der jeweilige Autor des Posts, sofern er ein angemeldetes Mitglied ist, einen "Hilfepunkt" auf sein Konto gutgeschrieben bekommt - wohlgemerkt anonym. Natürlich wird es auch wieder Leute geben, die das absichtlich "faken", aber dieses Problem wird man imho immer haben.

    Meiner Meinung nach zählen nur die Wege und Ergebnisse. Wenn man letztere aber nicht erfährt, ist jeder Tipp nur die Hälfte wert.

    Ja, und außerdem führt das auch dazu, dass der Nächste mit diesem Problem wieder im Forum postet, anstatt dass er die Antwort gleich bei seiner Suche (, die er natürlich vorher durchgeführt hat) findet.

    In diesem Sinne noch frohe Ostertage!

    Mit österlichem Gruß
    Gunther

  6. ich möchte dafür plädieren, dass über dem Forum dauerhaft markliert wird, dass es zugunsten des Archivs erwartet wird, dass jeder O-Poster kurz berichtet, wenn und wie er sein Problem gelöst hat.

    Antwortest du um zu helfen, oder um Dank zu ernten? Da könnte man ja gleich gute Erziehung „vorschreiben“ …

    So verständlich dein Wunsch ist, so unmöglich ist dessen Durchsetzung.

    Roland

    --
    -)
    1. Hello Roland,

      ich möchte dafür plädieren, dass über dem Forum dauerhaft markliert wird, dass es zugunsten des Archivs erwartet wird, dass jeder O-Poster kurz berichtet, wenn und wie er sein Problem gelöst hat.

      Antwortest du um zu helfen, oder um Dank zu ernten? Da könnte man ja gleich gute Erziehung „vorschreiben“ …

      So verständlich dein Wunsch ist, so unmöglich ist dessen Durchsetzung.

      Deine Antwort deutet auf Missverastand hin.
      Meistens ist es ja so, dass  man Anderen das unterstellt, was man selber denkt...

      Jedenfalls geht es MIR hier  icth um Dank, sondern um abgeschlossene Vorgänge.
      Oft genug kommen noch Tipps, und es wird nicht mehr mitgeteilt, wo denn nun des Rätsels Lösung steckte. Das wäre aber durchaus hilfreich.

      Zum Glück gibt es hier auch Leute, die mich in diesem Sinne verstanden haben, sodass ich mir keine allzu großen Vorwürfe machen muss, dass Du mir egozentrische Beweggründe unterstellst. Du hast wahrscheinlich nicht alle Antworten gelesen?

      Harzliche Grüße vom Berg
      http://www.annerschbarrich.de

      Tom

      --
      Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
      Nur selber lernen macht schlau

      1. Antwortest du um zu helfen, oder um Dank zu ernten?

        Jedenfalls geht es MIR hier  icth um Dank, sondern um abgeschlossene Vorgänge.
        Oft genug kommen noch Tipps, und es wird nicht mehr mitgeteilt, wo denn nun des Rätsels Lösung steckte. Das wäre aber durchaus hilfreich.

        Noch einmal: Vergiss es. Dies hier ist ein stinknormales Supportforum. Leute haben Probleme und holen sich hier Lösungen (lies: Vorwürfe, Belehrungen und vage formulierte Vorschläge zwischen den Zeilen). Warum sollte jemand ein paar Tage später noch reagieren?

        Enthält eine Antwort eine fertige Lösung, ist die Chance, ein „yeah, funzt!“ zu ernten viel höher als bei in dumpfer Routine abgesonderten Bröckchen, wie sie hier mittlerweile die Mehrheit darstellen. Viele, nicht alle Stammposter verdienen es ganz einfach nicht, mit Dank überhäuft zu werden, denn ihre Antworten sind viel zu wenig konkret, viel zu selten wirklich hilfreich. Wäre ich Anfänger, würde ich mich entweder mit ihnen prügeln oder woandrs Hilfe suchen.

        Zum Glück gibt es hier auch Leute, die mich in diesem Sinne verstanden haben, sodass ich mir keine allzu großen Vorwürfe machen muss, dass Du mir egozentrische Beweggründe unterstellst.

        Häh? Das war eine Frage, keine Unterstellung. Ich mach’ dich gleich Krankenhaus! ;-)

        Du hast wahrscheinlich nicht alle Antworten gelesen?

        Davon ist meine eigene Meinung nun wirklich nicht abhängig.

        Roland

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        1. Hello,

          Häh? Das war eine Frage, keine Unterstellung. Ich mach’ dich gleich Krankenhaus! ;-)

          *ups* da war ich doch gerade erst :-(

          Scheint aber sowieso inzwischen ziemlich dünn zu werden hier.
          Das verstehe ich gar nicht. Wo bleibt der Nachschub an (Stamm-)Postern?
          Es war jedenfalls schon mal sehr viel mehr los!

          Harzliche Grüße vom Berg
          http://www.annerschbarrich.de

          Tom

          --
          Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
          Nur selber lernen macht schlau

          1. Wo bleibt der Nachschub an (Stamm-)Postern?
            Es war jedenfalls schon mal sehr viel mehr los!

            Rein subjektiv stimme ich dir zu. Woran es liegt, weiß ich nicht. Der teilweise rauhe Tonfall mag eine Rolle spielen, denn früher war das Klima lockerer, unbefangener. Auch dieses dämliche Beharren auf dem falsch verstandenen „SELF“-Prinzip ist IMHO kontraproduktiv. Wären fertige Beispiele so verkehrt, wären sie in SELFHTML nicht vorhanden.

            Roland

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            1. Hello,

              Auch dieses dämliche Beharren auf dem falsch verstandenen „SELF“-Prinzip ist IMHO kontraproduktiv. Wären fertige Beispiele so verkehrt, wären sie in SELFHTML nicht vorhanden.

              Vielleicht sollte man das !GET-Prinzip und das SELF-Prinzip nicht durcheinanderbringen.
              Leute die nur

              Hallo Leutz,

              schmeizt mal nen Skrip rühber für dat un dat aber dalli

              schrei(b)en, führen eben einfach zu Brechreiz.

              Harzliche Grüße vom Berg
              http://www.annerschbarrich.de

              Tom

              --
              Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
              Nur selber lernen macht schlau

            2. habe d'ehre Orlando

              Der teilweise rauhe Tonfall mag eine Rolle spielen, denn früher war das Klima lockerer, unbefangener. Auch dieses dämliche Beharren auf dem falsch verstandenen „SELF“-Prinzip ist IMHO kontraproduktiv.

              Betrachtest Du diesen Zustand als unabänderbar?

              man liest sich
              Wilhelm

              1. Auch dieses dämliche Beharren auf dem falsch verstandenen „SELF“-Prinzip ist IMHO kontraproduktiv.

                Betrachtest Du diesen Zustand als unabänderbar?

                Ich kann mich selbst kaum mehr dazu aufraffen, Beispiele, die Fehler enthalten zu analysieren, zu korrigieren und mit Kommentaren oder Verbesserungsvorschlägen versehen neu zu posten. Erstens will ich mir die Zeit nicht nehmen, weil ich genügend Dinge um die Ohren habe und zweitens wurde der OP in der Zwischenzeit oft bereits final vergrault.

                Natürlich freue ich mich über jeden Stammposter, der sich ausreichend Zeit nimmt. Das sollte man gelegentlich auch zum Ausdruck bringen, um ein bisschen gegenzusteuern.

                Roland

                --
                -)
    2. Hallo,

      Antwortest du um zu helfen, oder um Dank zu ernten?

      Dank ist für mich ein entscheidener Motivator. (Darf auch Applaus sein)

      Dank ist ein großer Lohnanteil bei ehrenamtlicher Arbeit.

      (Gleichwohl glaube ich nicht, das ein Hinweis über dem Forum etwas bringt....)

      Chräcker

      --
      Erinnerungen?
      zu:]
      1. Dank ist für mich ein entscheidener Motivator. (Darf auch Applaus sein)
        Dank ist ein großer Lohnanteil bei ehrenamtlicher Arbeit.

        Wem sagst du das. :-) Klar freue ich mich, wenn sich jemand bedankt, allerdings …

        (Gleichwohl glaube ich nicht, das ein Hinweis über dem Forum etwas bringt....)

        … glaube ich das auch nicht. Ob wohl ein entsprechender Text über dem Absendeformular etwas bewirken würde?

        Roland

        --
        -)
        1. Hello,

          (Gleichwohl glaube ich nicht, das ein Hinweis über dem Forum etwas bringt....)

          … glaube ich das auch nicht. Ob wohl ein entsprechender Text über dem Absendeformular etwas bewirken würde?

          kommt doch nur auf einen Versuch an.
          Bisschen ansprechend gemacht (mit Bildchen "Danke" und dessen erläuternden Tooltipp) als Vorschuss auf das neue kundenfreundliche Layout ... :-)

          Harzliche Grüße vom Berg
          http://www.annerschbarrich.de

          Tom

          --
          Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
          Nur selber lernen macht schlau

          1. habe d'ehre Tom

            kommt doch nur auf einen Versuch an.
            Bisschen ansprechend gemacht (mit Bildchen "Danke" und dessen erläuternden Tooltipp) als Vorschuss auf das neue kundenfreundliche Layout ... :-)

            Da dieses "Feature" bestimmt eine ID oder Class hätte -> sofort ausgeblendet. :-)

            BTW: Als Erziehungsanstalt hat dieses Forum keine ausreichende Qualifikation. ;-)

            man liest sich
            Wilhelm

            1. BTW: Als Erziehungsanstalt hat dieses Forum keine ausreichende Qualifikation. ;-)

              Leider wird es immer wieder (seit Jahren) von einzelnen Personen versucht. Und leider hat sich auch nie etwas daran geändert.
              Ich kann - sorry - nur über den Versuch/Aufruf, Ideen zur Verbesserung lachen. Es gab schon mehrfach sehr gute Verbesserungsvorschläge, die von den "Stammesführern" mit ein paar Floskeln a la "die Diskussion um Feature xy hatten wir schon..." abgeschmettern wurden.

              Vielleicht sehe ich es in einem falschen Zusammenhang, aber mir fällt auf, daß Cracks, die aber nicht damit hausieren, wie z.B. Michael Schröpl sich zurückgezogen haben und letztendlich der Chef himself...
              Mein Gefühl ist, daß das seit der Vereinsgründung so ist.

              Gruß und frohe Ostern,
              Reiner

              1. Moin!

                Vielleicht sehe ich es in einem falschen Zusammenhang, aber mir fällt auf, daß Cracks, die aber nicht damit hausieren, wie z.B. Michael Schröpl sich zurückgezogen haben und letztendlich der Chef himself...
                Mein Gefühl ist, daß das seit der Vereinsgründung so ist.

                Ich denke, dein Gefühl ist falsch.

                - Sven Rautenberg

                --
                "Love your nation - respect the others."
              2. Hallo,

                BTW: Als Erziehungsanstalt hat dieses Forum keine ausreichende Qualifikation. ;-)

                Leider wird es immer wieder (seit Jahren) von einzelnen Personen versucht. Und leider hat sich auch nie etwas daran geändert.
                Ich kann - sorry - nur über den Versuch/Aufruf, Ideen zur Verbesserung lachen. Es gab schon mehrfach sehr gute Verbesserungsvorschläge, die von den "Stammesführern" mit ein paar Floskeln a la "die Diskussion um Feature xy hatten wir schon..." abgeschmettern wurden.

                Vielleicht sehe ich es in einem falschen Zusammenhang, aber mir fällt auf, daß Cracks, die aber nicht damit hausieren, wie z.B. Michael Schröpl sich zurückgezogen haben und letztendlich der Chef himself...
                Mein Gefühl ist, daß das seit der Vereinsgründung so ist.

                Es ist immer wieder dasselbe. Natürlich sind "wir" (also diejenigen die hier 'den Laden schmeissen') an allem schuld. Wir schmettern immer alles ab, wird sind unkooperativ, wir wollen nie das, was "alle" wollen. Wenn die Interessen von Menschen sich ändern und sie diesen geänderten Interessen nachgehen: sind wir schuld.  Wenn Menschen, wie im Leben üblich, kommen und gehen, sind wir schuld. (Nur wer sind diese "wir" wenn die Menschen kommen und gehen?)

                Unn wenn wir morgen den Laden dichtmachen? Wer ist dann schuld?

                Vielleicht sind es dann gar nicht wir schuld? Vielleicht sind es dann sogar "sie" schuld:

                http://ck.kennt-wayne.de/das-malheur-mit-dem-open-source

                Ich wette, so hast du das noch nie gesehen.

                Grüße
                Thomas

                1. Hallo Thomas,

                  Du solltest das mal unabhängig von irgendeiner Schuldfrage sehen, sondern mal die Prozesse in Frage stellen.

                  Man kann feststellen dass ein Zug schlechter läuft und immer mehr Leute abspringen ohne dem Lokführer und den Heizern einen Vorwurf zu machen.

                  Ich geh jetzt nicht in die Details wieso der Zug jetzt so überladen und schwerfällig geworden ist udn immer mehr Leute abspringen... aber meines Erachtens ist ein Problem dass die Prozesse für die Mehrheit intransparent geworden sind und nur noch eine kleine zunehmend überforderte Gruppe durchblickt, die sich auch noch angegriffen fühlt.

                  tschau
                   LanX

                  1. Hallo,

                    Man kann feststellen dass ein Zug schlechter läuft und immer mehr Leute abspringen ohne dem Lokführer und den Heizern einen Vorwurf zu machen.

                    Ich geh jetzt nicht in die Details wieso der Zug jetzt so überladen und schwerfällig geworden ist udn immer mehr Leute abspringen... aber meines Erachtens ist ein Problem dass die Prozesse für die Mehrheit intransparent geworden sind und nur noch eine kleine zunehmend überforderte Gruppe durchblickt, die sich auch noch angegriffen fühlt.

                    Die analogie passt nicht ganz. Ich fühle mich auch nicht angegriffen. Aber wenn wir beim Zug bleiben wollen: interessiert es denn die Leute überhaupt, wie der Zug funktioniert, oder wollen sie ihn nur benützen und der Rest .. who cares?

                    Grüße
                    Thomas

                    1. Hallo Thomas,

                      Die analogie passt nicht ganz. Ich fühle mich auch nicht angegriffen.

                      gut, das war auch sicher nicht beabsichtigt.

                      Aber wenn wir beim Zug bleiben wollen: interessiert es denn die Leute überhaupt, wie der Zug funktioniert, oder wollen sie ihn nur benützen und der Rest .. who cares?

                      Sicher interessiert es die Leute nicht, wie der Zug funktioniert. Aber es interessiert die Leute sehr wohl, was für Typen sich da in den Abteilen rumtreiben und wie sie sich benehmen. Sind sie höflich und freundlich? Machen sie einem Platz, dass man vorbeikommt? Oder ranzen sie die anderen mürrisch an, weil sie aus Versehen ihren Koffer in den Weg gestellt haben? Verraten sie mir, wenn ich frage, dass ich an der übernächsten Station aussteigen muss? Oder belehren sie mich nur, dass der Name des Bahnhofs immer am Bahnsteig angeschrieben ist?

                      Davon abgesehen interessiert es die Passagiere auch, wie sich der Schaffner verhält. Ist er brummig und unnahbar? Ist er hilfsbereit? Ist er willens, auch Kritik freundlich zur Kenntnis zu nehmen und ggf. an die richtigen Leute weiterzugeben?

                      Also du siehst, so schlecht ist die Analogie mit dem Zug gar nicht.

                      So long,
                       Martin

                      --
                      In Ägypten haben früher 150000 Leute 35 Jahre lang an einer Pyramide gearbeitet. Aber bei uns arbeiten doppelt so viele Leute doppelt so lange allein an der Baugenehmigung.
                        (Dieter Nuhr, deutscher Kabarettist)
                      1. Hallo Martin,

                        Die analogie passt nicht ganz. Ich fühle mich auch nicht angegriffen.

                        gut, das war auch sicher nicht beabsichtigt.

                        Um diesen Aspekt geht es mir aber, ich meine einen sozialen Prozess zu beobachten der "suboptimal" ist:

                        Die "Verantwortlichen" kapseln sich verärgert ab um ungerechtfertigte und ärgerliche Kritik abzuwehren und die "Unverantwortlichen" [*] ärgern sich weil ihre Beiträge und <I>s an der Kapsel abprallen.

                        Das Beispiel mit dem Zug trifft die Sache schon ganz gut weil außer ein paar Modellbaufreaks in der 2. Klasse keiner der Passagiere die aufopfernden Zugbegleiter  versteht.

                        Früher war Selfhtml eine Kutsche  wo einer zum Lenken reichte und jeder mitschieben konnte.

                        Die ganze Organisation und Projekte ist nun  schon so hochgezüchtet, intransparent und statisch geworden, dass manch Hilfsbereiter mittlerweile als nerviger, frustrierender Passagier wargenommen wird.

                        Es wär besser wenn Selfhtml ein Wagentreck wäre, wo jeder sofort sehen könnte wo die Reise hingeht.

                        Der wäre auch nicht langsamer als ein Zug, weil wir in Wirklichkeit im Neuland unterwegs sind und unsere Zugbegleiter zudem auch noch heroische, unverstandene Schienenleger sind, die sich nicht nur gegen Indianer sondern auch gegen "nervige" Passagiere verteidigen müssen.

                        Tschau
                         LanX

                        [*] ich bin ja soooo witzig ...

                        1. Die "Verantwortlichen" kapseln sich verärgert ab um ungerechtfertigte und ärgerliche Kritik abzuwehren und die "Unverantwortlichen" [*] ärgern sich weil ihre Beiträge und <I>s an der Kapsel abprallen.

                          Ich habe nicht das Gefühl, mich bewusst abzukapseln und sehe das auch bei anderen Mitwirkenden nicht so. Allerdings haben das Forum und seine Bewohner nur sehr bedingt etwas mit den Dingen zu tun, an denen ich arbeite, an denen generell gearbeitet wird. Die Gruppe, die auch den Bugtracker mit Fehlermeldungen oder Feature Requests bedient ist *sehr* überschaubar. Insofern ist die Forenbelegschaft zu vernachlässigen. Oder *war* zu vernachlässigen, da mit dem Layout-Thread viele wieder zum Leben erwacht zu sein scheinen, was mich wirklich freut. Ich blicke also hoffnungsvoll auf die Einreichungen, die da noch kommen mögen.

                          Das Beispiel mit dem Zug trifft die Sache schon ganz gut weil außer ein paar Modellbaufreaks in der 2. Klasse keiner der Passagiere die aufopfernden Zugbegleiter versteht.

                          Jawoll!! ;-) Nein, so schlimm ist es von meiner Warte aus nicht, was damit zusammenhängen mag, dass ich in das letztgescheiterte Projekt der großen Offenheit nicht sonderlich involviert war.

                          Früher war Selfhtml eine Kutsche wo einer zum Lenken reichte und jeder mitschieben konnte.

                          Wer schieben will, der zeige auf.

                          Die ganze Organisation und Projekte ist nun schon so hochgezüchtet, intransparent und statisch geworden, dass manch Hilfsbereiter mittlerweile als nerviger, frustrierender Passagier wargenommen wird.

                          Du hättest gerne Transparenz? Die ist doch wesentlich mehr gegeben als früher, denn bis einschließlich Version 8.1 gab es vor Veröffentlichungen so gut wie keine Information über vollzogene Änderungen und Ergänzungen geschweige denn im Vorfeld eine „Volksbefragung“, was Wünsche betrifft. Es gab *rein gar nichts* mitzureden, erinnere dich bitte.

                          Nachdem die Redaktion die Pflege übernommen hatte kam es hier zu einem Schwenk hin zu mehr Offenheit.

                          Roland

                          --
                          -)
                          1. Hi Roland,

                            Die "Verantwortlichen" kapseln sich verärgert ab um ungerechtfertigte und ärgerliche Kritik abzuwehren und die "Unverantwortlichen" [*] ärgern sich weil ihre Beiträge und <I>s an der Kapsel abprallen.

                            Ich habe nicht das Gefühl, mich bewusst abzukapseln und sehe das auch bei anderen Mitwirkenden nicht so.

                            Ich nehme den Antwortton oft als gereizt war, da gibt es auch eine Solidarität andere Devs erst einmal in Schutz zu nehmen.
                            Ich zitiere: "Wart mal ab ... ", "Wir haben schon lange diskutiert", "Das machen wir intern ..."

                            Halt auch das übliche Gruppenbildungsding bei gemeinnützigen Projekten.

                            Früher war Selfhtml eine Kutsche wo einer zum Lenken reichte und jeder mitschieben konnte.

                            Wer schieben will, der zeige auf.

                            Derjenige muss sich erst in die Arbeitsweise eines selbstgebauten ICEs einphasen.

                            Die ganze Organisation und Projekte ist nun schon so hochgezüchtet, intransparent und statisch geworden, dass manch Hilfsbereiter mittlerweile als nerviger, frustrierender Passagier wargenommen wird.

                            Du hättest gerne Transparenz? Die ist doch wesentlich mehr gegeben als früher, denn bis einschließlich Version 8.1 gab es vor Veröffentlichungen so gut wie keine Information über vollzogene Änderungen und Ergänzungen geschweige denn im Vorfeld eine „Volksbefragung“, was Wünsche betrifft. Es gab *rein gar nichts* mitzureden, erinnere dich bitte.

                            Das fand ich auch nicht besser, aber genau wie damals klar absehbar war das Stefan das nicht mehr alleine schultern wird, ist jetzt absehbar das eine geschlossene Dev-Truppe das nicht schultern können wird. Ich kann dir gerne meine Postings von 2000 zu dem Thema raussuchen.

                            Beispiel Suchmaschine: seit JAHREN werden keine Neuerungen an Michael Schröpls suchmaschine eingepflegt, mit dem Argument Danielas datenbankbasierte Suchmaschine kommt ja demnächst.
                            Alle drei Monate starte ich hier die Suche und freue mich wie gut und stabil Michael damals geproggt hat. In dem Selfwikithread von Mitte 06 stand auch schon wieder ein Posting von Sven "die Einführung der neuen Suchmaschine stehe unmittelbar bevor"

                            Nun alleine in dem ich das *erwähne* begeh ich wieder einen Tabubruch, den ich kritisiere indirekt einen sich gemeinnützig aufopfernden DEV und andere DEVs werden sich hier bemühen solidarisch dagegen zu argumentieren und geschlossenheit demonstrieren. Einige werden sogar einen ziemlich zickigen oder gar aggresiven Ton anschlagen, weil sie so viele Opfer bringen und sich ständig kritisiert fühlen. (Ich könnte hier noch Namen nenenn aber lieber nicht)

                            Wer also was Beitragen will, muss erst gegen eine Wand kämpfen und das nenn ich Abkapselung.

                            Bei Wikipedia z.B. gibt es AFAIK gleitende Übergänge zwischen den Rollen, und jeder kann die internen Abstimmungen und Prozesse    nachlesen. Das nenn ich Transparenz.

                            Das war jetzt nur ein Beispiel und ich hoffe es wird etwas klarer was ich beleuchten wollte.

                            tschau
                             LanX

                            1. Ich nehme den Antwortton oft als gereizt war, da gibt es auch eine Solidarität andere Devs erst einmal in Schutz zu nehmen. Halt auch das übliche Gruppenbildungsding bei gemeinnützigen Projekten.

                              Ja, das kommt vor. Ich über immer noch, mich hier zurückzuhalten, da ich es selbst auch nicht sonderlich mag, gerächt zu werden. Ich kann nur versuchen, meine Sichtweise darzulegen und, wenn du so willst, um Verständis dafür zu werben, dass manches eben doch nicht so einfach umzusetzen ist.

                              Wer schieben will, der zeige auf.

                              Derjenige muss sich erst in die Arbeitsweise eines selbstgebauten ICEs einphasen.

                              Tja. Software von der Stange böte zwar den Vorteil der besseren Erweiterbarkeit, aber wollen so etwas? Ist Open Source nur ein dummer, pseudoreligiöser Marketing-Buzz? Beim CForum ist es so, leider.

                              Transparenz? Die ist doch wesentlich mehr gegeben als früher

                              Das fand ich auch nicht besser, aber genau wie damals klar absehbar war das Stefan das nicht mehr alleine schultern wird, ist jetzt absehbar das eine geschlossene Dev-Truppe das nicht schultern können wird.

                              Es steht dir natürlich zu, das zu bezweifeln, nur bringt uns das nicht unbedingt weiter. Ein hochtrabendes offenes Projekt ist ja erst kürzlich begraben worden, also scheidet dieser Zugang jedenfalls für mich aus. Was bleibt denn noch an Alternativen?

                              Beispiel Suchmaschine: seit JAHREN werden keine Neuerungen an Michael Schröpls suchmaschine eingepflegt, mit dem Argument Danielas datenbankbasierte Suchmaschine kommt ja demnächst.

                              AFAIR ist diese Sache gestorben. Es kann natürlich sein, dass ich da nicht alles mitbekommen habe. Und ja, ich finde das traurig.

                              Nun alleine in dem ich das *erwähne* begeh ich wieder einen Tabubruch

                              Iwo. Ich hätte auch gerne die neue Suche, nur wird das nichts daran ändern, dass es sie nicht gibt.

                              Einige werden sogar einen ziemlich zickigen oder gar aggresiven Ton anschlagen, weil sie so viele Opfer bringen und sich ständig kritisiert fühlen.

                              Nein. Wenn keiner Zeit hat, dann ist es eben so und hat nichts mit grundsätzlicher Ablehnung oder mangelnder Kritikfähigkeit zu tun. Dieser Grund wurde sogar mehrfach genannt, er wird aber anscheinend ignoriert.

                              Wer also was Beitragen will, muss erst gegen eine Wand kämpfen und das nenn ich Abkapselung.

                              Wer etwas beitragen kann, ist herzlich eingeladen, das zu tun. Allerdings nicht nur schriftlich. Wobei, wenn es sich um Quelltext handelt, dann gerne auch so.

                              Wikipedia

                              Urgs, geh’ mir nur ja weg mit diesem Overhead!

                              Das war jetzt nur ein Beispiel und ich hoffe es wird etwas klarer was ich beleuchten wollte.

                              Mir ist absolut bewusst, worauf du hinauswillst und ich sehe das in Teilen wie du. Ich sehe allerdings auch, was sich hinter den Kulissen tut und das ist derzeit ziemlich geil. :-)

                              Roland

                              --
                              -)
                        2. Hallo,

                          Um diesen Aspekt geht es mir aber, ich meine einen sozialen Prozess zu beobachten der "suboptimal" ist:

                          Ich habe in meiner vorherigen Antwort, diesen Teil absichtlich nicht beantwortet, denn wir können - wenn dir über sozialen Prozesse reden - tagelang darüber diskutieren, was und ob und wie in der Gesellschaft sich die Mentalität Richtug Konsum- und Wegwerfgesellschaft geändert hat. Wir können  in ewiglangen Postings darüber debattieren, warum die Menschen heutzutage das Zurverfügungstellen von Ressourcen für solche Selbstverständlichkeit halten oder warum die Menschen nur noch dan dem Motto "es hat zu funktionieren und wenn es nicht macht, werfe ich es weg und nehme ein neues" durchs Leben gehen. Aber diese Diskussion interessiert mich zur Zeit überhaupt nicht.

                          Früher war Selfhtml eine Kutsche  wo einer zum Lenken reichte und jeder mitschieben konnte.

                          Die ganze Organisation und Projekte ist nun  schon so hochgezüchtet, intransparent und statisch geworden,

                          Ich weiß wirklich nicht was du da eigentlich sagen willst oder "forderst".
                          Es stimmt, dass das Projekt im Vergleich zu '98 z.B. komplexer geworden ist und das bringt auch eine gewisse Schwerfälligkeit mit sich. Viele der Anwendungen sind miteinander Verzahnt, da kann man eben nicht immer einfach mal dies oder das ändern, weil dieses "dies oder das" einen Rattenschwanz an Folgeerscheinungen mit sich bringt. Da überlegt man normalerweise bevor man handelt.
                          Willst du sagen, dass wir zu den früheren Zeiten zurückkehren sollen, wo mal teile des Angebotes abgeschaltet werde müssten, damit anderen noch laufen?
                          Ja sicher war früher einfacher, aber es gab früher auch weniger Leute die mitschieben konnten. Heute können viel mehr mitschieben, nur sie sind damit beschäftigt, sich darüber zu streiten wer, was, warum und in welche richtung schieben soll und zeigen an den Lenker(n) gar kein Interesse mehr.

                          Was Transparenz angeht: sorry, das ist wieder eines dieser exterem nichtssagen Buzzwörter.
                          Was willst du eigentlich mit mehr Transparenz? Willst du, dass wir jede Entscheidung die wir treffen müssen hier zuerst zur Dikussion stellen? Willst du darüber diskutieren, wann der nächste Devchat ist, oder wie man auf    bestimmte Angebote die uns erreichen Reagiert?
                          Transparzen ist bist zu einem gewissen Grad sehr gut: wie z.B. die Layoutausschreibung, aber darüber hinaus ist es hier tödlich für eine Entscheidung, weil es dann nur noch um des Diskutieren Willens diskutiert wird, aber nicht darum, die Sache voranzubringen.
                          Ich bin sogar der Meinung, dass wir bei bestimmten Sachen in der Vergangeheit zu transparent waren, alles wurde dann so lange "diskutiert" bis keiner mehr Lust hatte irgendetwas zu machen.
                          Ich glaube auch nicht, dass es bei euch so transparent hergeht. Ihr habe eure Regel und wer eure Dienste in Anspruch nehmen will, sei es ein Student oder jemand anders, hat sich an die Regel zu halten. Ich denke nicht, dass Entscheidungen bei euch so ungemein transparten gefällt werden.

                          Es wär besser wenn Selfhtml ein Wagentreck wäre, wo jeder sofort sehen könnte wo die Reise hingeht.

                          Der wäre auch nicht langsamer als ein Zug, weil wir in Wirklichkeit im Neuland unterwegs sind und unsere Zugbegleiter zudem auch noch heroische, unverstandene Schienenleger sind, die sich nicht nur gegen Indianer sondern auch gegen "nervige" Passagiere verteidigen müssen.

                          Ich muss mich fragen, wen von uns nun in einer saubren schwarz-weissen
                          May'schen Welt lebt? Ich kann dir sagen was mit dem Wagentreck pasieren würde: jeder einzelne Wagen würde in eine andere Richtung fahren, mit lauten toten Leuten, weil sie sich davor zu tode Diskutiert haben.

                          Grüße
                          Thomas

                          1. Hallo Thomas,

                            Um diesen Aspekt geht es mir aber, ich meine einen sozialen Prozess zu beobachten der "suboptimal" ist:
                            ...warum die Menschen heutzutage das Zurverfügungstellen von Ressourcen für solche Selbstverständlichkeit halten oder warum die Menschen nur noch dan dem Motto "es hat zu funktionieren und wenn es nicht macht, werfe ich es weg und nehme ein neues" durchs Leben gehen. Aber diese Diskussion interessiert mich zur Zeit überhaupt nicht.

                            Da hat sich über die Jahre wenig verändert es ist immer noch dein Lieblingsthema :)

                            ...und es hat nix mit dem zu tun was ich meinte.

                            Mir geht es um Gruppenprozessen wie sie bei vielen gemeinnützigen Projekten zu beobachten sind. Wo ab einer gewissen größe die Dynamik erstarrt und der Frust steigt.

                            Da kann ich dir etliche andere Beispiele aufzählen.

                            Früher war Selfhtml eine Kutsche  wo einer zum Lenken reichte und jeder mitschieben konnte.

                            Die ganze Organisation und Projekte ist nun  schon so hochgezüchtet, intransparent und statisch geworden,

                            Ich weiß wirklich nicht was du da eigentlich sagen willst oder "forderst".

                            Ich fordere nix! Wer fordert muss bereit sein umzusetzen.

                            Es stimmt, dass das Projekt im Vergleich zu '98 z.B. komplexer geworden ist und das bringt auch eine gewisse Schwerfälligkeit mit sich. Viele der Anwendungen sind miteinander Verzahnt, da kann man eben nicht immer einfach mal dies oder das ändern, weil dieses "dies oder das" einen Rattenschwanz an Folgeerscheinungen mit sich bringt. Da überlegt man normalerweise bevor man handelt.

                            Ja, aber viele Features die mit viel Schweiß gebastelt wurden nutzen nur eine Minderheit. Z.B. mein Forumsnutzungsverhalten seit 99 hat sich um genau zwo geile Features erweitert: Email-Benachrichtigung und Threaded-View.  Der rest ist bestenfalls Nice-To-Have.

                            Bei allen anderen neuen Features wüsste ich gerne das Kosten-NutzeR-Verhältnis.

                            Willst du sagen, dass wir zu den früheren Zeiten zurückkehren sollen, wo mal teile des Angebotes abgeschaltet werde müssten, damit anderen noch laufen?
                            Ja sicher war früher einfacher, aber es gab früher auch weniger Leute die mitschieben konnten. Heute können viel mehr mitschieben, nur sie sind damit beschäftigt, sich darüber zu streiten wer, was, warum und in welche richtung schieben soll und zeigen an den Lenker(n) gar kein Interesse mehr.

                            So ist das mit Gruppen ab einer gewissen Größe, cih erinnere mich an eine größeer Diskussion wo ich nach den rechtlichen und organisatorischen Grundlagen fragte und zur Antwort bekam das funktioniere auch so udn wäre schlimm wenn man sowas bräuchte ...

                            Was Transparenz angeht: sorry, das ist wieder eines dieser exterem nichtssagen Buzzwörter.

                            nö es bezeichnet das interne Prozesse nachvollziehbar werden.

                            Was willst du eigentlich mit mehr Transparenz? Willst du, dass wir jede Entscheidung die wir treffen müssen hier zuerst zur Dikussion stellen? Willst du darüber diskutieren, wann der nächste Devchat ist, oder wie man auf    bestimmte Angebote die uns erreichen Reagiert?

                            Nenn es Öffentlichkeitsarbeit. Eine Idee wäre manche Chats/Threads öffentlich lesbar zu machen.

                            Readonly - Transparenz hat was mit sehen zu tun!!! Wer mitschreiben will soll sich qualifzieren.

                            Transparzen ist bist zu einem gewissen Grad sehr gut: wie z.B. die Layoutausschreibung, aber darüber hinaus ist es hier tödlich für eine Entscheidung, weil es dann nur noch um des Diskutieren Willens diskutiert wird, aber nicht darum, die Sache voranzubringen.

                            Thomas es gibt zwei gangbare Extreme:

                            1. KISS:  "Keep it Simple and Stupid": Ihr beschränkt euch auf die 20% Features die 80% der genutzten Funktionalität erbringt und macht die inneren strukturen so schlank dass sie unkompliziert in einem Chat beschlossen werden können.

                            2. AVANTGARDE: Ihr versucht überall immer das neueste udn beste zu bringen und müsst dafür skalierbare oder modulare Entscheidungsstrukturen schaffen an denen auch zig oder hundert Teilnehmer in Echtzeit partizipieren können.

                            Der Ansatz kleine Gruppen an mehrjährige Projekte zu setzen ist m.E. tödlich.

                            Ich bin sogar der Meinung, dass wir bei bestimmten Sachen in der Vergangeheit zu transparent waren, alles wurde dann so lange "diskutiert" bis keiner mehr Lust hatte irgendetwas zu machen.

                            Entscheidungsstrukturen bedeutet das irgendwann abgestimmt wird. Auch könnte man konkurierende Projekte für eine Aufgabenstellung erlauben und später versuchen einen join herbeizuführen.

                            Ich glaube auch nicht, dass es bei euch so transparent hergeht. Ihr habe eure Regel und wer eure Dienste in Anspruch nehmen will, sei es ein Student oder jemand anders, hat sich an die Regel zu halten. Ich denke nicht, dass Entscheidungen bei euch so ungemein transparten gefällt werden.

                            Ich bin kein Uniangestellter wenn du das meinst... und rein theoretisch sind die Entscheidungsstrukturen der Uni transparent, nicht öffentliche Sitzungen sind die Ausnahme. THEORETISCH!!! ...

                            Ich muss mich fragen, wen von uns nun in einer saubren schwarz-weissen
                            May'schen Welt lebt? Ich kann dir sagen was mit dem Wagentreck pasieren würde: jeder einzelne Wagen würde in eine andere Richtung fahren, mit lauten toten Leuten, weil sie sich davor zu tode Diskutiert haben.

                            Nein Trecks gehorchen Herdenprozessen. Sie können sich teilen und können sich wieder vereinigen.

                            Ein sehr extremes Beispiel wäre die Doku mit einer Open Document Licence zu versehen und beliebige Forks zuzulassen. (Die würden ohne das Forum allerdings kaum überleben.)

                            Du hast offenbar traumatische Erlebnisse mit Endlosdiskussionen. Du verkennst aber das Problem, es sind nicht die Diskussionen, sondern die verbindlichen Entscheidungen z.B. Abstimmungen rechtzeitig herbeizuführen.

                            Ein Artikel von mir war jetzt Löschkandidat bei Wikipedia, die haben genau 7 Tage diskussionsbeiträge zugelassen und dann entschieden.

                            Tschau
                              LanX (der Karl-May nur von Bully Herbig kennt)

                            1. Hallo,

                              Auf den Rest will ich gar nicht eingehen (keine Zeit, keine Nerven), nur kurz dazu:

                              Ein sehr extremes Beispiel wäre die Doku mit einer Open Document Licence zu versehen und beliebige Forks zuzulassen. (Die würden ohne das Forum allerdings kaum überleben.)

                              Du verkennst die Bedeutung des Forums vollständig. Hier im Forum läuft wenn es hochkommt (!) 0,1% des SELFHTML-Publikums auf. Die wenigsten Leute, die SELFHTML kennen, kennen auch das Forum. Anders ausgedrückt: Wenn wir das Forum morgen dicht machen würden (keine Sorge, haben wir aktuell nicht vor ;-)), würde es - wenn überhaupt - einen winzigen Aufschrei von einigen Stammpostern geben, aber ansonsten würde es die Welt *überhaupt nicht* jucken und das wäre definitiv nicht das Ende von SELFHTML.

                              Viele Grüße,
                              Christian

                              1. Hi,

                                Die wenigsten Leute, die SELFHTML kennen, kennen auch das Forum.

                                interessant, das von der Seite zu betrachten.
                                Ich habe durch dieses Forum überhaupt erst von SELFHTML erfahren. Und einige Monate später glücklicherweise auf einer CD, die einem PC-Buch beigelegt war, eine Offline-Version von SELFHTML gefunden. Denn den Download von mehreren MB wollte ich mir damals mit einem 14.4er Modem nicht antun.

                                So long,
                                 Martin

                                --
                                Wer morgens zerknittert aufsteht, hat den ganzen Tag Gelegenheit, sich zu entfalten.
                              2. Hi

                                Du verkennst die Bedeutung des Forums vollständig. Hier im Forum läuft wenn es hochkommt (!) 0,1% des SELFHTML-Publikums auf.

                                Du siehst das zu kurzfristig, die Autoren von Selfhtml brauchen das Feedback durch das Forum. Ich bin 100%ig überzeugt dass kein Doku-Fork ohne Forum überleben könnte. Das zweitgrößte Problem am Wiki war die fehlende Anbindung ans Forum. Da spielt schon Design eine Rolle als Hürde.

                                Tschö
                                  LanX

                      2. Sicher interessiert es die Leute nicht, wie der Zug funktioniert. Aber es interessiert die Leute sehr wohl, was für Typen sich da in den Abteilen rumtreiben und wie sie sich benehmen.

                        Sprichst du jetzt von SELFHTML oder vom Forum? Die Arbeit der Redakteure/Devs ist die Weiterentwicklung der Dokumentation und die Bereitstellung des Umfelds, das dafür erforderlich ist. Das Forum ist erstmal nur eine Ergänzung und in erster Linie ein Platz für die Kundschaft der Dokumentation, erst dann kommen die Stammposter. Richtig gelesen: die Stammposter sind selbstverständlich wichtig, was die Qualität der Antworten betrifft (lachst du etwa? ;-)), aber nicht die primäre Zielgruppe. Das sollte man sich gelegentlich ins Bewusstsein rufen.

                        Davon abgesehen interessiert es die Passagiere auch, wie sich der Schaffner verhält.

                        Hm, meine Kundschaft interessiert es vermutlich einen Schmarrn, wie ich mich hier im Forum gebärde. Ich nehme mir auch nicht heraus, für die gesamte Mannschaft zu sprechen, was darin begründet ist, dass ich oft genug anderer Meinung bin als ebendiese. Anders lautende Postings sind natürlich entsprechend gekennzeichnet.

                        Nervig zu beobachten ist, dass Leute SELFHTML aufgrund eindeutig patziger Antworten im Forum geringschätzen. Da ist jemand einfach nur dankbar und ein kommunikativer Neandertaler knüppelt ihn dafür. Klar, dass ich dieses {justiziable Beleidigung} am liebsten eigenhändig erschlagen würde. Und, sollte das also auf die Administration™ zurückfallen? Wie denn, wenn ich hier doch nur Privatgast bin?

                        Ferner kommen die wirklich depperten Antworten ja ohnehin immer von Leuten, die *auch* *sonst* *nichts* beitragen. So.

                        Roland

                        --
                        -)
                        1. Hallo Roland,

                          Sicher interessiert es die Leute nicht, wie der Zug funktioniert. Aber es interessiert die Leute sehr wohl, was für Typen sich da in den Abteilen rumtreiben und wie sie sich benehmen.

                          Sprichst du jetzt von SELFHTML oder vom Forum?

                          das mit den Leuten, die sich im Abteil rumlümmeln, zielt mehr auf das Forum (Passagiere=Forenbesucher). Grundsätzlich meine ich aber beides, das Forum und die Doku, weil es irgendwie zusammengehört und ich mir eins nicht mehr ohne das andere vorstellen könnte. Wobei, wenn ich ehrlich bin, mir persönlich das Forum mehr bedeutet und mehr "gibt" als die SELFHTML-Doku.

                          Das Forum ist erstmal nur eine Ergänzung und in erster Linie ein Platz für die Kundschaft der Dokumentation, erst dann kommen die Stammposter.

                          Ja, das ist schon klar; das Mercedes-Benz-Museum ist ja auch nicht in erster Linie für die Mitarbeiter gedacht. Aber sie sind dort ebenso willkommen wie alle anderen Besucher auch.

                          Richtig gelesen: die Stammposter sind selbstverständlich wichtig, was die Qualität der Antworten betrifft (lachst du etwa? ;-))

                          Warum sollte ich?

                          aber nicht die primäre Zielgruppe. Das sollte man sich gelegentlich ins Bewusstsein rufen.

                          D'accord. Aber bitte nicht ins andere Extrem umschlagen. Denn wo, wenn nicht in einem solchen, regelmäßig von Fachleuten frequentierten Forum sollten die Fachleute nachfragen, sich austauschen, wenn sie mal ein Problem haben. Das Dilemma des zunehmenden Fachwissens ist, dass die Zahl der Leute, die man um Rat fragen kann, rapide abnimmt.

                          Davon abgesehen interessiert es die Passagiere auch, wie sich der Schaffner verhält.

                          Hm, meine Kundschaft interessiert es vermutlich einen Schmarrn, wie ich mich hier im Forum gebärde. Ich nehme mir auch nicht heraus, für die gesamte Mannschaft zu sprechen, was darin begründet ist, dass ich oft genug anderer Meinung bin als ebendiese. Anders lautende Postings sind natürlich entsprechend gekennzeichnet.

                          Es ist absolut in Ordnung, dass der Einzelne eine eigene Meinung hat und die auch vertritt - auch wenn sie von der demokratisch beschlossenen gemeinsamen Meinung abweicht. Ich wollte mit der Metapher eher Fälle andeuten, in denen jemand aus dem Fußvolk, ganz gleich ob Stammposter oder zufälliger Besucher, eine Idee äußert, die dann oft von einem der Foren-Verantwortlichen schnell niedergeschlagen wird. Vielleicht ist da ein bisschen Frust im Sinne von "oh no, not again!" dabei, aber es kommt manchmal recht unfreundlich rüber, ohne dass der Fragesteller weiß, warum.

                          So long,
                           Martin

                          --
                          Mir geht es gut. Ich mag die kleinen Pillen, die sie mir dauernd geben.
                          Aber warum bin ich ans Bett gefesselt?
                          1. Hallo Martin,

                            Ich wollte mit der Metapher eher Fälle andeuten, in denen jemand aus dem Fußvolk, ganz gleich ob Stammposter oder zufälliger Besucher, eine Idee äußert, die dann oft von einem der Foren-Verantwortlichen schnell niedergeschlagen wird.

                            Ich sage das jetzt zum _letzten_ Mal, ich hab's in der Vergangenheit nämlich schon oft genug gesagt.

                            Es gibt genau _zwei_ Möglichkeiten aktuell, wie's _technisch_ mit dem Forum weitergeht:

                            1. Es bleibt so, wie's ist.
                            2. Es wird dichtgemacht.

                            Für eine dritte Möglichkeit ist einfach nicht die Manpower da. Punkt. Der einzige Dev, der irgendwas am Forum machen könnte, wäre ich. Ich habe aber gerade andere Sorgen, als das Forum (das zumindest fast vollständig funktioniert!). Es haben sich in der Vergangenheit im Forum 2-3 Leute gemeldet, die eventuell was machen wollten (und sich den Source mal ansehen wollten), aber bisher habe ich keinen einzigen Patch bekommen (das soll auch keine Kritik sein! Ich arbeite ja selbst nicht dran. Ich will nur schildern, wie's ist).

                            Fazit: Wenn irgendjemand etwas am Forum geändert haben will, dann muss er's selbst programmieren oder jemanden bezahlen, der die Änderung durchführt oder sich damit abfinden, dass es so ist, wie's ist. Da können noch so gut Ideen kommen, da können noch so tolle Vorschläge da sein: Es gibt aktuell niemanden, der die Qualifikation _und_ die Zeit hätte, *IRGENDWAS* zu realisieren.

                            Aus dem Grund erübrigt sich die Diskussion um neue Features hier im Forum vollständig. Es wird sie kurz- und mittelfristig nicht geben. Punkt.

                            Viele Grüße,
                            Christian

                            1. Hallo Christian,

                              Ich wollte mit der Metapher eher Fälle andeuten, in denen jemand aus dem Fußvolk, ganz gleich ob Stammposter oder zufälliger Besucher, eine Idee äußert, die dann oft von einem der Foren-Verantwortlichen schnell niedergeschlagen wird.

                              Ich sage das jetzt zum _letzten_ Mal, ich hab's in der Vergangenheit nämlich schon oft genug gesagt.
                              [...]
                              Aus dem Grund erübrigt sich die Diskussion um neue Features hier im Forum vollständig. Es wird sie kurz- und mittelfristig nicht geben. Punkt.

                              siehste, genau das meinte ich! Ich sehe ja ein, dass nichts geht. Okay. Aber das kann man dann auch etwas freundlicher ausdrücken. Was ich meinte, ist dieses Sofort-auf-die-Palme-gehen, dieses völlig unerwartete Angreifen dessen, der etwas sagt.
                              Gegen eure Haltung und Argumentation ist ja nichts einzuwenden.

                              So, jetzt wieder beruhigt? ;-)

                              Ciao,
                               Martin

                              --
                              Wer im Glashaus sitzt, sollte Spaß am Fensterputzen haben.
                              1. Hallo Martin,

                                siehste, genau das meinte ich! Ich sehe ja ein, dass nichts geht. Okay. Aber das kann man dann auch etwas freundlicher ausdrücken. Was ich meinte, ist dieses Sofort-auf-die-Palme-gehen, dieses völlig unerwartete Angreifen dessen, der etwas sagt.

                                DIES HIER ist das erste Mal, das *ICH* zumindest auf die Palme gegangen bin beim Thema Forenfeatures. Und das auch nur, weil es mich LANGSAM RICHTIG NERVT, dass VOR ALLEM STAMMPOSTER immer wieder mit dem Zeug ankommen, obwohl zumindest die Stammposter hier langsam wissen sollen, was Sache ist. An Newbie-Diskussionen zu dem Thema beteilige ich mich schon seit Jahren nicht mehr, die blende ich sofort aus, sobald ich das Ausgangsposting gelesen habe.

                                Viele Grüße,
                                Christian

                                1. Hallo Christian,

                                  verzeih ... ich bin schon lange nicht mehr Stammposter und das Forum hat m.E. eh zuviele Features.

                                  Frage: Unter welchen Umständen hat sich CK verabschiedet, konnte kein "Abschiedsposting" finden. Hängt es mit dem "Wiki-Clash" zusammen?

                                  Tschau
                                   LanX

                                  1. Hallo,

                                    Frage: Unter welchen Umständen hat sich CK verabschiedet, konnte kein "Abschiedsposting" finden. Hängt es mit dem "Wiki-Clash" zusammen?

                                    Er hatte schon längere Zeit keine Lust mehr, am Forum weiterzuentwickeln: http://ck.kennt-wayne.de/das-malheur-mit-dem-open-source.

                                    Viele Grüße,
                                    Christian

                                  2. Hallo,

                                    verzeih ... ich bin schon lange nicht mehr Stammposter und das Forum hat m.E. eh zuviele Features.

                                    Frage: Unter welchen Umständen hat sich CK verabschiedet, konnte kein "Abschiedsposting" finden. Hängt es mit dem "Wiki-Clash" zusammen?

                                    Ohne dich persönlich angreifen zu wollen: aber deine Frage ist genau das Muserbeispiel dafür, warum "wir" hier mal doch auf die Paleme gehen.
                                    Du antwortest auf mein Posting https://forum.selfhtml.org/?t=150054&m=975221 aber du liest dich was darin steht.

                                    Da kann man sich die Finger wirklich wund schreiben. Aber warum? Wundert dich dann, dass wir nach dem zigten Mal einfach abschmettern? Wenn wir normal antworten liest das offensichtlich eh keiner.

                                    Grüße
                                    Thomas

                                    1. Lieber Thomas

                                      Ohne dich persönlich angreifen zu wollen: aber deine Frage ist genau das Muserbeispiel dafür, warum "wir" hier mal doch auf die Paleme gehen.
                                      Du antwortest auf mein Posting https://forum.selfhtml.org/?t=150054&m=975221 aber du liest dich was darin steht.

                                      Ich weiß ehrlich nicht, ob mir das peinlich sein sollte ...

                                      Ich habe das Posting davor gelesen, ich habe dein Posting gelesen und auf den Link geklickt. Da stand John Wayne etwas von Open-Source-Malheur und das das C-Forum geschlossen ist.
                                      Da steht nicht (oder ich sah nicht) das CK aufhört hier mitzuposten

                                      Reagiert habe ich auf die Wahrnehmung dass du Reiners Posting  als Schuldzuweisung an die Devs interpretierst und dich darüber ärgerst. Zugegebn ich kenne Reiner nicht und auch nicht die Historie eurer Diskussion.

                                      Mein Standpunkt ist dass es nicht an Personen oder bösem Willen sondern am System und den Prozessen. Deswegen sind diese Schlagabtäusche einfach Energieverschwendung.

                                      Es wäre genauso müßig sich darüber Aufzuregen dass Grönland keine Ananas exportiert. Oder den Kindern und Rentnern des Volkssturms einen persönlichen Vorwurf zu machen dass sie nicht die Russischen Panzer vor Berlin gestoppt haben.

                                      Dein Erklärungsmuster die Leute wären zu egoistisch greift m.E. einfach zu kurz ... Menschen sind Menschen, ein langfristig erfolgreiches Modell muss eine Win-Win-Situation erzeugen ... Wins wären Networking, Öffentlichkeitswirkung, Eitelkeiten usw usf.

                                      Da kann man sich die Finger wirklich wund schreiben. Aber warum? Wundert dich dann, dass wir nach dem zigten Mal einfach abschmettern? Wenn wir normal antworten liest das offensichtlich eh keiner.

                                      Thomas es tut mir ehrlich leid und weh, wenn ich seh wie du dich aufregst. Du verschwendest unnötig deine Energie...

                                      Offensichtlich kann ich meinen Standpunkt nicht vermitteln und
                                      so nichts konstruktives Beitragen ...

                                      Ich werde versuchen in ein paar Wochen konkretere Beispiele zu bringen.

                                      Tschau
                                        LanX

                                      1. Hallo,

                                        Thomas es tut mir ehrlich leid und weh, wenn ich seh wie du dich aufregst. Du verschwendest unnötig deine Energie...

                                        Oh! Ich habe mich nicht geärger, üben den Stadium bin ich schon längt hinaus ;-)

                                        Grüße
                                        Thomas

                          2. das mit den Leuten, die sich im Abteil rumlümmeln, zielt mehr auf das Forum (Passagiere=Forenbesucher). Grundsätzlich meine ich aber beides, das Forum und die Doku, weil es irgendwie zusammengehört und ich mir eins nicht mehr ohne das andere vorstellen könnte. Wobei, wenn ich ehrlich bin, mir persönlich das Forum mehr bedeutet und mehr "gibt" als die SELFHTML-Doku.

                            Verständlich, ich lungere hier auch viel zu viel herum. Was die Kernaufgaben der Mannschaft betrifft, so ist es aber umgekehrt. Wir wollen endlich weg vom Herumpfriemeln in HTML, um inhaltlich voranzukommen. Da tut sich derzeit extrem viel und das bindet ganz einfach freie Ressourcen. Die für Außenstehende vielleicht launischen Kommentare stammen in aller Regel von Mitwirkenden, die ohnehin überall mitmischen und folglich sehr viel Zeit und Herzblut investieren und entsprechend unter Druck stehen.

                            Richtig gelesen: die Stammposter sind selbstverständlich wichtig, was die Qualität der Antworten betrifft (lachst du etwa? ;-))

                            Warum sollte ich?

                            Beurteile die durchschnittliche Antwort aus Sicht eines Anfängers. Ich lese sehr viel an anderen Plätzen mit, hauptsächlich in Mailinglisten. Ich kann problemlos einige nennen, die diesem Forum qualitativ und klimatisch um Welten voraus sind. Und warum? Weil einige Leute mit wirklich gutem Beispiel vorangehen und sich niemand die Blöße geben will, ihnen gegenüber abzufallen.

                            primäre Zielgruppe

                            Aber bitte nicht ins andere Extrem umschlagen. Denn wo, wenn nicht in einem solchen, regelmäßig von Fachleuten frequentierten Forum sollten die Fachleute nachfragen, sich austauschen, wenn sie mal ein Problem haben.

                            Das Forum ist eine Ergänzung zu SELFHTML, das sich explizit an Anfänger richtet. Wenn also Anfänger gar nicht die Zielgruppe sein sollten, müsste man strenggenommen alle Verweise auf das Forum aus der Dokumentation entfernen. Ich bin mir teilweise gar nicht mehr sicher, ob ich das Forum uneingeschränkt empfehlen kann. Anfragen, die per E-Mail bei mir aufschlagen leite ich grundsätzlich ins Forum um und erwähne ausdrücklich, nein, vorsorglich die Charte und die Suche. Ist das nicht symptomatisch?

                            Das Dilemma des zunehmenden Fachwissens ist, dass die Zahl der Leute, die man um Rat fragen kann, rapide abnimmt.

                            Stimmt. Ebenso, dass das Dilemma mangelnden Fachwissen ist, ungeeignete da heillos überfordernde Antworten zu erhalten. Einem Anfänger gegenüber RFCs herunterzubeten anstatt sie in verständliche Worte zu kleiden ist einfach nur peinlich, wird aber anscheinend widerspruchslos toleriert. Ich glaube, das würde sich ändern, wenn mehr Leute gezielt nachfragten oder dieses Kauderwelsch „übersetzen“ würden. Ich stelle es mir witzig vor, unsere Helden mit den Worten „was XY dir nicht ausreichend zu vermitteln imstande war, ist, dass …“ zu ergänzen. Das wäre vielleicht ein Spaß. *g*

                            Es ist absolut in Ordnung, dass der Einzelne eine eigene Meinung hat und die auch vertritt - auch wenn sie von der demokratisch beschlossenen gemeinsamen Meinung abweicht.

                            Veränderungen wollen zunächst intern durchgeboxt werden, was mitunter einigen Engagements bedarf und zu heftigen Kontroversen führt. So ist es eben.

                            Ich wollte mit der Metapher eher Fälle andeuten, in denen jemand aus dem Fußvolk, ganz gleich ob Stammposter oder zufälliger Besucher, eine Idee äußert, die dann oft von einem der Foren-Verantwortlichen schnell niedergeschlagen wird.

                            Ja, das kommt gelegentlich vor. Nur kann ich beurteilen, wer zu den Anschiebern gehört und damit zu unrecht in die Schusslinie gerät. Da ergibt sich die Rolle als Pflichtverteidiger fast automatisch, was als Abblocken missverstanden werden kann.

                            Roland

                            --
                            -)
                            1. n'Abend,

                              Wir wollen endlich weg vom Herumpfriemeln in HTML, ...

                              schade eigentlich. Warum? :-(

                              Da tut sich derzeit extrem viel ...

                              Nämlich?

                              was die Qualität der Antworten betrifft (lachst du etwa? ;-))
                              Warum sollte ich?
                              Beurteile die durchschnittliche Antwort aus Sicht eines Anfängers.

                              Das versuche ich immer wieder. Und immer wieder ist es das gleiche, was ich nicht verstehe. Wenn ich als Laie auf irgendeinem Gebiet Hilfe suche, dann nehme ich normalerweise jede Anregung gierig auf, versuche sie mit anderen Informationen, die ich schon habe, zu korrelieren, schlage Unbekanntes nach, lese die einschlägigen Spezifikationen (wenn sie auffindbar und frei verfügbar sind) oder frage weiter, wenn ich immer noch nicht durchblicke. Die Antworten, die ich bekomme, können gar nicht detailliert genug sein. Und hier tauchen immer wieder Leute völlig ohne Motivation auf, die diese Bereitschaft nicht haben und eigentlich nur ein fertiges Ergebnis wollen, ohne dass es sie überhaupt interessiert, wie man zu diesem Ergebnis kommt.

                              Genau dieses Verhalten, also aktives Interesse mit der Bereitschaft, in die Tiefe zu gehen, vermisse ich bei sehr vielen Anfängern hier.

                              Ich lese sehr viel an anderen Plätzen mit, hauptsächlich in Mailinglisten. Ich kann problemlos einige nennen, die diesem Forum qualitativ und klimatisch um Welten voraus sind.

                              Auch fachlich (welches Fachgebiet auch immer)? Dann nenn' doch mal ein paar Beispiele. Ich suche nämlich ständig nach Ressourcen, wo Fachwissen zu bestimmten IT-Themen gebündelt auftritt. Aber wenn ich glaube, etwas gefunden zu haben, bin ich meistens enttäuscht, weil fachlich doch wieder eher Einsteiger-Niveau herrscht.

                              Ich stelle es mir witzig vor, unsere Helden mit den Worten „was XY dir nicht ausreichend zu vermitteln imstande war, ist, dass …“ zu ergänzen. Das wäre vielleicht ein Spaß. *g*

                              Gute Idee. Ich glaube, das nehme ich mal als guten Vorsatz. :-)

                              Veränderungen wollen zunächst intern durchgeboxt werden, was mitunter einigen Engagements bedarf und zu heftigen Kontroversen führt. So ist es eben.

                              Klar, aber das ist ja kein Widerspruch zum Vertreten eine individuellen Meinung.

                              Ciao,
                               Martin

                              --
                              Wenn alle das täten, wass sie mich können,
                              käme ich gar nicht mehr zum Sitzen.
                              1. Wir wollen endlich weg vom Herumpfriemeln in HTML, ...

                                schade eigentlich. Warum? :-(

                                Weil mit der Umstellung auf XML nebst dem mühseligen Markup viel Verwaltungskram wegfällt. Inhaltsverzeichnis, Breadcrumb-Trail, vorhergehende/nächste Seite, link-Elemente, usw. usf. lassen sich recht gut automatisieren.

                                Da tut sich derzeit extrem viel ...

                                Nämlich?

                                Christian wird HTML in die ominöse SDML transformieren und dann geht’s los, aber so richtig:

                                SELFHTML > 8.1.2 wird größtenteils mit einem WYSIWYG-Editor geschrieben werden.

                                Holla! Schade, dass das Forum nicht per iChat AV funktioniert, denn *die* dummen Gesichter würde ich jetzt gerne sehen!

                                Beurteile die durchschnittliche Antwort aus Sicht eines Anfängers.

                                Das versuche ich immer wieder.

                                Auch aus Sicht der Umgangsformen, wie sie normalerweise, das heißt im wirklichen Leben üblich sind? Man muss sich schon gewaltig eingelesen haben, um Standardantworten nicht als abwertend zu empfinden. „Was hast du an XY nicht verstanden?“ ist eine typische Keule, für die man eigentlich handfeste Prügel verdient hätte. Da steht auch nichts mehr zwischen den Zeilen, da ist die Herabwürdigung die Kernaussage.

                                Und immer wieder ist es das gleiche, was ich nicht verstehe. Wenn ich als Laie auf irgendeinem Gebiet Hilfe suche,

                                Stopp – im WWW bist du kein Laie! Du vermutest, was man von dir erwarten könnte und orientierst dich bei der Formulierung deiner Frage bereits danach, lieferst vielleicht sogar Quellen eigener Recherche mit. Ich erspare mir jetzt das Herauskramen meiner ersten Postings in diesem Forum, kann dir aber versichern, dass man mich heutzutage keinen Deut besser behandeln würde als einen beliebigen Neuling sonst auch. Selbstverständlich lese ich lieber geschliffen formulierte Postings, doch meine eigenen waren das anfänglich garantiert nicht. Die Erwartungshaltung hier ist für Neueinsteiger sicher eine ziemliche Barriere. „Du plenkst.“ „Deine Shift-Taste klemmt.“ „Lies SELFHTML, Dummbatz.“

                                dann nehme ich normalerweise jede Anregung gierig auf, versuche sie mit anderen Informationen, die ich schon habe, zu korrelieren, schlage Unbekanntes nach, lese die einschlägigen Spezifikationen (wenn sie auffindbar und frei verfügbar sind) oder frage weiter, wenn ich immer noch nicht durchblicke.

                                War das immer so? Sei ehrlich. Aber um dich geht es nur unter folgenden Voraussetzungen: Du bist von mir aus 15, deine Kumpels haben eine tolle™ Homepage und du bist motiviert, stolperst also irgendwann über SELFHTML ins Forum. Und wirst gnadenlos niedergemetzelt. Nichts gegen berechtigte Kritik, aber diese sollte unter anderem erfolgen, nicht Selbstzweck sein.

                                Genau dieses Verhalten, also aktives Interesse mit der Bereitschaft, in die Tiefe zu gehen, vermisse ich bei sehr vielen Anfängern hier.

                                Bei den Anfängern oder bei den Antwortenden? Wer, wenn nicht die Fachkundigen *kann* denn in die Tiefe gehen? Wer eine Frames-Frage stellt, dem wird der virtuelle Vogel gezeigt. Aber macht sich einer die Mühe, alle Nachteile präzise aufzuzählen und Alternativen zu erläutern? Nein, das wäre zuviel verlangt. Solche Beiträge könnte man tatsächlich ohne große Änderung in SELFHTML aufnehmen und *das* wäre dann erstmals leicht zu übernehmender Inhalt. Und, wer macht sich diese Mühe, wenn es doch viel einfacher ist, vom Pöhsen daherzuschwafeln?

                                [Mailinglisten] Ich kann problemlos einige nennen, die diesem Forum qualitativ und klimatisch um Welten voraus sind.

                                Auch fachlich (welches Fachgebiet auch immer)? Dann nenn' doch mal ein paar Beispiele.

                                http://de.groups.yahoo.com/group/css-design/
                                http://access.fit.fraunhofer.de/waideinfo

                                „was XY dir nicht ausreichend zu vermitteln imstande war, ist, dass …“

                                Gute Idee. Ich glaube, das nehme ich mal als guten Vorsatz. :-)

                                <I> ;-)

                                Roland

                                --
                                -)
                                1. Hi

                                  SELFHTML > 8.1.2 wird größtenteils mit einem WYSIWYG-Editor geschrieben werden.

                                  Holla! Schade, dass das Forum nicht per iChat AV funktioniert, denn *die* dummen Gesichter würde ich jetzt gerne sehen!

                                  Ich gucke eher besorgt, meinst du einen cross-browser HTML-WYSIWYG-Editor so ähnlich wie bei Wikipedia oder etwas was man erst installieren muss, eventuell propietär wie damals der "Selfbrowser"???

                                  Tschau
                                    LanX

                                  1. habe d'ehre LanX!

                                    SELFHTML > 8.1.2 wird größtenteils mit einem WYSIWYG-Editor geschrieben werden.

                                    Ich gucke eher besorgt, meinst du einen cross-browser HTML-WYSIWYG-Editor so ähnlich wie bei Wikipedia oder etwas was man erst installieren muss, eventuell propietär wie damals der "Selfbrowser"???

                                    Ich denke eher, intern wird dieser Eigenbau-Editor für die Generierung von XML eingesetzt. Für das betrachten des wohlformatierten Content wird dann ein handelsüblicher Browser ausreichend sein.

                                    man liest sich
                                    Wilhelm

                                    1. WYSIWYG-Editor

                                      Ich denke eher, intern wird dieser Eigenbau-Editor für die Generierung von XML eingesetzt. Für das betrachten des wohlformatierten Content wird dann ein handelsüblicher Browser ausreichend sein.

                                      Ja, natürlich. Sorry, falls das missverständlich war.

                                      Obwohl ich mich mit HTML einigermaßen auskenne und trotz der Überzeugung, dass dies der einzig gangbare Weg ist hatte ich doch einen gewissen Grundrespekt vor der direkten Arbeit in XML, denn es nervt ungemein, wenn einem pausenlos kleinere Fehler um die Ohren fliegen und nicht valide Seiten gleich serverseitig zurückgewiesen werden. Ein entsprechender Editor verlagert die Aufmerksamkeit dorthin, wo sie mehr gebraucht wird – auf den Inhalt. Jetzt benötigen wir „nur“ noch das finale Layout, welches ja bekanntlich im Werden begriffen ist.

                                      Ich hoffe, Thomas oder sonst jemand, der sich berufen fühlt reicht noch eine ausführliche Beschreibung nach, damit ihr mit ausreichend Transparenz versorgt seid.

                                      Roland

                                      --
                                      -)
                                      1. Hi

                                        Ja, natürlich. Sorry, falls das missverständlich war.

                                        wenn dann müsste ich mich entschuldigen, dass ich in diesem Zusammenhang den Selfbrowser nenne.

                                        Ich hoffe, Thomas oder sonst jemand, der sich berufen fühlt reicht noch eine ausführliche Beschreibung nach, damit ihr mit ausreichend Transparenz versorgt seid.

                                        Nene das reicht mir um zu kapieren wohin die Reise geht.
                                        Ehrlich gesagt hätte ich nie geglaubt dass ihr bisher noch direkt in HTML codet...

                                        Nur eines noch, wollt ihr die redaktionellen Work-Flows auch SW-Technisch abbilden oder gibts für jedes Kapitel einfach einen zuständigen Autor?

                                        Bye
                                         lanx

                                        1. Ehrlich gesagt hätte ich nie geglaubt dass ihr bisher noch direkt in HTML codet...

                                          Wenn es um kleine Änderungen geht, funktioniert das problemlos. Umfangreiche Umstrukturierungen sind natürlich ein Horror.

                                          Nur eines noch, wollt ihr die redaktionellen Work-Flows auch SW-Technisch abbilden

                                          Ich fürchte, ich verstehe deine Frage nicht. Was genau würdest du wie abbilden?

                                          oder gibts für jedes Kapitel einfach einen zuständigen Autor?

                                          Nur zum Teil. Im Grunde tut jeder, was er am besten kann. Klar definierte Strukturen und Arbeitsabläufe gab es für inhaltliche Arbeit bisher nicht.

                                          Roland

                                          --
                                          -)
                                          1. Hi

                                            Nur eines noch, wollt ihr die redaktionellen Work-Flows auch SW-Technisch abbilden

                                            Ich fürchte, ich verstehe deine Frage nicht. Was genau würdest du wie abbilden?

                                            Die vorteile von CommunityTools wie Twiki mit im Browser editieren, scharfer Rechteverwaltung und Workflowplugin hier zu diskutieren würde bedeuten die Selfwikidiskussion wieder aufzurollen.

                                            Das sieht mir mal wieder ähnlich dass ich in eienr Stressphase so ne Diskussion anzettele, deswegen halte ich mich jetzt erstmal zurück :(

                                            Insbesondere kennen ich twiki nur in der theorie, was sie auf ihrer webseite an erfolgsstorys aufzählen finde ich beeindruckend. http://www.twiki.org/

                                            Nur ein Beispiel: Ein Featureartikel autor könnte das Recht haben seinen artikel jederzeit zu überarbeiten, allerdings müsste die Redaktion erst seine Änderungen absegnen bevor diese Online gehen. Das wäre ein (primitiver) Workflow.

                                            In diesem Fall https://forum.selfhtml.org/?t=150273&m=976410 würde Christian z.B. viel Arbeit sparen.

                                            Bye
                                             LanX

                                            1. Die vorteile von CommunityTools wie Twiki mit im Browser editieren, scharfer Rechteverwaltung und Workflowplugin hier zu diskutieren würde bedeuten die Selfwikidiskussion wieder aufzurollen.

                                              Du gehst davon aus, jemand würde mitmachen. Lass dir sagen, dass dem nicht so ist.

                                              Nur ein Beispiel: Ein Featureartikel autor könnte das Recht haben seinen artikel jederzeit zu überarbeiten, allerdings müsste die Redaktion erst seine Änderungen absegnen bevor diese Online gehen. Das wäre ein (primitiver) Workflow.

                                              Das ließe sich leicht mit entsprechenden Subversion-Berechtigungen regeln. Nur überarbeitet niemand eigene alte Artikel, ich tu’s ja auch nicht.

                                              Was Wikis generell betrifft, so wird die Bereitschaft der Allgemeinheit, mitzumachen grob überbewertet. Der kollaborative Ansatz ist kräftig auf die Schnauze gefallen, ganz einfach. Da gibt’s nichts schönzureden.

                                              Aber Twiki ist sicher cool. Schon die Startseite beeindruckt:

                                              <body class="patternViewPage"><a name="PageTop"></a>  
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                                                                    <h1>TWiki<sup><small>TM</small></sup> - Enterprise Wiki &amp; Collaboration Platform</h1>  
                                                                    <h2>What is TWiki?</h2>  
                                                                    <div style="[code lang=css]float:right; /* viel inline-Zeugs gelöscht */
                                              ~~~">  
                                                                      <div style="padding:112px 0 0 0;">  
                                                                        <a href="/cgi-bin/view/Codev/DownloadTWiki"><b>TWiki Release 4.1.2</b></a>  
                                                                      </div>  
                                                                    </div>  
                                                                  </div>[/code]  
                                                
                                              Ja, das war ein wenig unfair. ;-)  
                                                
                                              Roland  
                                              
                                              -- 
                                              [⌘](http://www.apple.com/de/macosx/tiger/)-[)](http://skop.net/self/iMac-1.jpg)
                                              
                                              1. Hi

                                                Das ließe sich leicht mit entsprechenden Subversion-Berechtigungen regeln. Nur überarbeitet niemand eigene alte Artikel, ich tu’s ja auch nicht.

                                                Klar du müsstest ja auch direkt HTML coden oder erst einen WYSIWYG-Editor mit zugehörigem XML-Schema installieren. Plus auschecken und einchecken in SVN.

                                                Wenn man davon ausgeht das die meisten Autoren schon hunderte KB an Forumsbeiträgen getextet haben, kann man erwarten dass sie mit einem WCMS produktiver wären.

                                                Cheers
                                                  LanX

                                      2. habe d'ehre Orlando

                                        Ich hoffe, Thomas oder sonst jemand, der sich berufen fühlt reicht noch eine ausführliche Beschreibung nach, damit ihr mit ausreichend Transparenz versorgt seid.

                                        hehe, höre ich da Sarkasmus?

                                        Ich plädiere für Webcams und Livestreams während der täglichen oder nächtlichen Arbeit.

                                        man liest sich
                                        Wilhelm

                                        PS: Wieso sollte man für etwas Transparenz einfordern, bei dem man in keinster Weise involviert ist.

                                        1. Hi

                                          PS: Wieso sollte man für etwas Transparenz einfordern, bei dem man in keinster Weise involviert ist.

                                          ts ts ts ... nochmal ich fordere nichts ein, ich versuche eine Problematik zu beleuchten.

                                          Bitte in meinen Postings folgende Ersetzung ausführen

                                          s/Transparenz/Involvierung Aussenstehender und Öffentlichkeitsarbeit/gm

                                          sollte irgendjemand das Gefühl haben mich in dieser Richtung verstanden zu haben würde ich mich über Feedback freuen...

                                          tschö mit ö
                                            LönX

                                    2. Hallo,

                                      SELFHTML > 8.1.2 wird größtenteils mit einem WYSIWYG-Editor geschrieben werden.

                                      Ich gucke eher besorgt, meinst du einen cross-browser HTML-WYSIWYG-Editor so ähnlich wie bei Wikipedia oder etwas was man erst installieren muss, eventuell propietär wie damals der "Selfbrowser"???

                                      Ich denke eher, intern wird dieser Eigenbau-Editor für die Generierung von XML eingesetzt. Für das betrachten des wohlformatierten Content wird dann ein handelsüblicher Browser ausreichend sein.

                                      Genau. Die Redakteure, die die Seiten (in XML) schreiben, die sollen den Editor benutzen. Am Server übernimmt dann ein Servlet die Transformation. Das "Endprodukt" ist dann normales, statisches XHTML.

                                      Grüße
                                      Thomas

                                  2. SELFHTML > 8.1.2 wird größtenteils mit einem WYSIWYG-Editor geschrieben werden.

                                    Ich gucke eher besorgt,

                                    Warum das? Es ist weiterhin möglich, direkt im Quelltext zu arbeiten, dann nur nicht so bequem.

                                    meinst du einen cross-browser HTML-WYSIWYG-Editor so ähnlich wie bei Wikipedia oder etwas was man erst installieren muss, eventuell propietär wie damals der "Selfbrowser"???

                                    XMLmind ist plattformübergreifend verfügbar. Weitere Details kann dir Thomas verraten, ich habe mich damit noch nicht in der gebotenen Ausführlichkeit beschäftigt. Auf den ersten Blick wirkt er ungemein praktisch.

                                    Roland

                                    --
                                    -)
                                    1. Hiho

                                      XMLmind ist plattformübergreifend verfügbar. Weitere Details kann dir Thomas verraten, ich habe mich damit noch nicht in der gebotenen Ausführlichkeit beschäftigt. Auf den ersten Blick wirkt er ungemein praktisch.

                                      Seufz ... ich hatte gehofft ihr zielt auf eine Lösung ohne externes Authoring-Tool ab, etwas was schnelle formatierte Beiträge durch Leser erlaubt (wiki heißt schnell), nachdem man auf einen edit Button drückt.

                                      Unabhängig davon könnte euch ein so mächtiges Tool wie dieser Editor dazu verleiten die XML-Struktur der Doku derart aufzublasen, dass sie ohne solche Tools nicht mehr zu managen ginge.

                                      Aber ich möchte die Wikidiskussion jetzt nicht neu aufrollen...

                                      Tschau
                                       LanX

                                      1. Hallo,

                                        XMLmind ist plattformübergreifend verfügbar. Weitere Details kann dir Thomas verraten, ich habe mich damit noch nicht in der gebotenen Ausführlichkeit beschäftigt. Auf den ersten Blick wirkt er ungemein praktisch.

                                        Seufz ... ich hatte gehofft ihr zielt auf eine Lösung ohne externes Authoring-Tool ab, etwas was schnelle formatierte Beiträge durch Leser erlaubt (wiki heißt schnell), nachdem man auf einen edit Button drückt.

                                        Unabhängig davon könnte euch ein so mächtiges Tool wie dieser Editor dazu verleiten die XML-Struktur der Doku derart aufzublasen, dass sie ohne solche Tools nicht mehr zu managen ginge.

                                        Nein, das XML bleibt exterm nüchtern. Der Editor verlangt keine Vrogaben an das XML. Im gegenteil, man kann den Editor wirklich sehr gut (sic!) an die Vorgaben des XMLs anpassen.

                                        *säuft* weil "manche" so sehr auf die Transparanz stehen *g* ... und weil manche nicht noch ein wenig warten können ... ;-)

                                        Den Editor kann man - man muss es sogar - auf das XML anpassen: das geht mit CSS (mit einer sehr erweiterten CSS, das u.a. Kontextmenüs, interaktives Wechseln von Elementen/Attributen erlaubt).
                                        Man für den Editor eingen Toolbars und Menü, Kommados definieren.
                                        Der Installation von diesen Erweiterungen für unseren XML ist sehr einfach, weil man sie in einem Addon packen kann, den man mit dem Editor selbst nur herunterladen braucht. danach ist der Editor bereit für den Einsatz mit unserem XML. (http://meta-text.net/xxe_addon/install_sdmladdon.gif)

                                        Wie du an den Bildern sehen kannst, man arbeitet in der Tat in einer ziemlichen WYSIWYG-Oberfläche. Ich zitiere mich jetzt selbst: "Diese Erweiterung ist dafür gedacht, dass die Menschen, die mit XML nichts am Hut haben und es an sich auch nichts am Hut zu haben brauchen, nicht vor der Aufgabe stehen einen haufen Kode, von dem sie keine Ahnung haben, vor sich am Bidschirm zu sehen, sondern dass sie "wie in einem Textverarbeitungsprogramm" mit dem XML (also in diesem Fall mit SDML) arbeiten können.

                                        Aber auch anderen, die vielleicht von XML was verstehen, können diesen Editor und die Erweiterung nutzen. Damit kann man sich auf das Schreiben von Inhalten konzentrieren und muss man sich weder mit XML noch mit der DTD auseinander setzen.
                                        Die einzige Auseinandersetzung mit der DTD wird sein, dass man wissen soll, was einzelene Elemente im XML bedeuten. D.h. z.B. dass man wissen sollte, dass ein <p> eben einen Absatz bedeutet, dass ein <page> für eine einzelne Seite steht, dass ein <pageunit> für einen Abschnitt einer Seite steht, dass ein <interlink> für einen dokumentinternen Link steht, dass ein <image> für ein Bild steht. (für diese Dinge wird es von mir dann auch noch eine Erklärung geben)

                                        Alles andere muss keiner wissen, wenn man den Editor verwendet: er versteht die DTD, er weiss immer genau an welcher Stelle welche Elemente vorkommen können und er zeigt immer die liste der möglichen Elemente an, die man an einer Stelle verwenden kann (das ist das "Bearbeiten" Fenster rechts oben, worüber die kleinen Icons je nach Wahl die Elemente anzeigen die man vor/nach oder im aktuellen Element verwenden kann)"

                                        Und jetzt mal paar Bilder ohne weitere Kommentare.

                                        Grüße
                                        Thomas

                                        http://meta-text.net/xxe_addon/darstellung1.gif
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/darstellung2.gif
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/darstellung3.gif
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/darstellung4.gif
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/darstellung5.gif
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/darstellung9.gif
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/darstellung10.gif
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/darstellung11.gif
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/sdml_vorlagen.gif
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/vorlage2.gif
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/vorlage3.gif
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/xinclude1.gif
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/xinclude2.gif
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/xinclude3.gif
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/xinclude4.gif

                                        Diese Bilder haben auch noch die Redakteure nicht gesehen bzw. konnte die Funktionen nocht nicht testen:
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/darstellung6a.gif
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/darstellung7.gif
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/darstellung8.gif
                                        http://meta-text.net/xxe_addon/darstellung12.gif

                                        1. Hi Thomas,

                                          definitiv ein geiles Tool, doch verzeih mir ich persönlich halte das für die richtige Antwort auf die falsche Frage.

                                          Ich sehe nicht wie die Prozesse kollaborativen Arbeitens unterstützt werden, wie Workflows abgebildet werden, wie Besucher zur Mitarbeit angeregt werden, wie schnellere Turnarounds des User-Feedbacks realisiert werden.

                                          Halt all Vorteile die Wikis bieten.

                                          Ich muss aber hier leider nen Cut machen, da diese Diskussion meine "cognitiven Ressourcen" bindet, die ich gerade dringend anderweitig brauche. Auf gut deutsch, es hält mich von der Arbeit ab! :)

                                          In 2 Wochen sollte ich die Zeit haben einen alternativen Vorschlag zu demonstrieren.

                                          Bis dann
                                           Rolf

                                          1. Moin!

                                            definitiv ein geiles Tool, doch verzeih mir ich persönlich halte das für die richtige Antwort auf die falsche Frage.

                                            Sorry, wenn ich es so formuliere, aber woher weißt du denn, welche Frage gestellt war?

                                            Ich sehe nicht wie die Prozesse kollaborativen Arbeitens unterstützt werden, wie Workflows abgebildet werden, wie Besucher zur Mitarbeit angeregt werden, wie schnellere Turnarounds des User-Feedbacks realisiert werden.

                                            Halt all Vorteile die Wikis bieten.

                                            Wikis bieten gewisse Vorteile und gewisse Nachteile. Wir haben den Wiki-Ansatz ausprobiert, und er hat uns nicht überzeugt. Jetzt nutzen wir den schon viel früher angefangenen XML-Ansatz, und probieren den aus - mit der Überzeugung, dass es das Richtige ist, insbesondere nach der Wiki-Erfahrungssammlung.

                                            - Sven Rautenberg

                                            --
                                            "Love your nation - respect the others."
                                            1. Hi

                                              Ich muss aber hier leider nen Cut machen, da diese Diskussion meine "cognitiven Ressourcen" bindet, die ich gerade dringend anderweitig brauche. Auf gut deutsch, es hält mich von der Arbeit ab! :)

                                              In 2 Wochen sollte ich die Zeit haben einen alternativen Vorschlag zu demonstrieren.

                                              Viele Grüße
                                               LanX

                                2. Hi Roland,

                                  Wir wollen endlich weg vom Herumpfriemeln in HTML, ...
                                  schade eigentlich. Warum? :-(
                                  Weil mit der Umstellung auf XML ...

                                  ah, okay. Ich dachte, du meinst die _Inhalte_, die im Forum und in SELFHTML behandelt werden. Okay, Missverständnis meinerseits.

                                  Beurteile die durchschnittliche Antwort aus Sicht eines Anfängers.
                                  Das versuche ich immer wieder.

                                  Auch aus Sicht der Umgangsformen, wie sie normalerweise, das heißt im wirklichen Leben üblich sind?

                                  Ja, durchaus. Ich versuche mir vorzustellen, der- oder diejenige säße mir gegenüber. In einem Schulungsraum, in einem Café, bei der Arbeit.

                                  Man muss sich schon gewaltig eingelesen haben, um Standardantworten nicht als abwertend zu empfinden. „Was hast du an XY nicht verstanden?“ ist eine typische Keule, für die man eigentlich handfeste Prügel verdient hätte.

                                  Ja, zugegeben. Der Gedanke dahinter mag noch nachvollziehbar sein, die Form ist einfach brüskierend.

                                  Und immer wieder ist es das gleiche, was ich nicht verstehe. Wenn ich als Laie auf irgendeinem Gebiet Hilfe suche,
                                  Stopp – im WWW bist du kein Laie!

                                  Macht nix, ich hatte das auch ganz allgemein und nicht auf das WWW bezogen gemeint. Eher so in der Art, als hätte ich mich entschlossen, im Bad und im Flur selbst die Fliesen zu verlegen.

                                  Du vermutest, was man von dir erwarten könnte und orientierst dich bei der Formulierung deiner Frage bereits danach, lieferst vielleicht sogar Quellen eigener Recherche mit.

                                  Genau. Ich lese Heimwerker-Broschüren, gehe durch Baumärkte, und wenn ich dann den Fliesenprofi um Rat frage, habe ich wenigstens schon ein paar Grundkenntnisse und weiß seine Antworten ungefähr einzuordnen.

                                  Die Erwartungshaltung hier ist für Neueinsteiger sicher eine ziemliche Barriere. „Du plenkst.“ „Deine Shift-Taste klemmt.“

                                  Das sind orthographische Grundkenntnisse, ebenso wie eine halbwegs manierliche Rechtschreibung und Zeichensetzung. Die Fähigkeit, verständliche und halbwegs korrekte Sätze hinzuschreiben, ist eine Grundfertigkeit, die man bereits in der Grundschule vermittelt bekommt (und da hapert's leider schon bei vielen). Wenn ich feststelle, dass es sich um einen Nicht-Muttersprachler handelt, der stolz versucht, seine Deutschkenntnisse umzusetzen, bin ich gern bereit, auch ein grammatikalisches Durcheinander noch zu honorieren, aber das ist eine andere Voraussetzung.

                                  „Lies SELFHTML, Dummbatz.“

                                  Sowas ist allerdings - ohne eine konkrete Angabe, _wo_ das Gesuchte dort zu finden ist, unhöflich bis unverschämt.

                                  dann nehme ich normalerweise jede Anregung gierig auf, versuche sie mit anderen Informationen, die ich schon habe, zu korrelieren, schlage Unbekanntes nach, lese die einschlägigen Spezifikationen (wenn sie auffindbar und frei verfügbar sind) oder frage weiter, wenn ich immer noch nicht durchblicke.
                                  War das immer so?

                                  Ja, mindestens seit der Schulzeit. Daher habe ich diese Neugier immer für völlig normal und natürlich gehalten.

                                  Aber um dich geht es nur unter folgenden Voraussetzungen: Du bist von mir aus 15, deine Kumpels haben eine tolle™ Homepage und du bist motiviert, stolperst also irgendwann über SELFHTML ins Forum. Und wirst gnadenlos niedergemetzelt.

                                  Werde ich das? Wenn ich durchblicken lasse, dass ich immerhin schon "etwas" zustande bringe und bereit bin, dazuzulernen?

                                  Nichts gegen berechtigte Kritik, aber diese sollte unter anderem erfolgen, nicht Selbstzweck sein.

                                  Full ACK.

                                  Genau dieses Verhalten, also aktives Interesse mit der Bereitschaft, in die Tiefe zu gehen, vermisse ich bei sehr vielen Anfängern hier.
                                  Bei den Anfängern oder bei den Antwortenden?

                                  Bei den Anfängern natürlich. Die Antwortenden tun es oft mehr als für den Fragenden gut wäre. Auf der Seite fehlt's oft eher an der Bereitschaft, in die Breite zu gehen.

                                  Wer eine Frames-Frage stellt, dem wird der virtuelle Vogel gezeigt. Aber macht sich einer die Mühe, alle Nachteile präzise aufzuzählen und Alternativen zu erläutern?

                                  Das passiert doch fast regelmäßig, wenn solche Frame-Fragen auftauchen. Gunnar verlinkt fast regelmäßig den hinlänglich bekannten Jendryschik-Artikel, und meistens kommen auch ein paar (meiner Ansicht nach) gute Ratschläge, die Seite ohne Frames umzusetzen und stattdessen die wiederkehrenden Elemente per SSI oder über eine Hilfe des einen oder anderen Editors einzubinden.

                                  [Mailinglisten]
                                  Auch fachlich (welches Fachgebiet auch immer)? Dann nenn' doch mal ein paar Beispiele.
                                  http://de.groups.yahoo.com/group/css-design/
                                  http://access.fit.fraunhofer.de/waideinfo

                                  Ah, gut - das sind nun tatsächlich Mailinglisten, keine Foren. Da muss ich mich natürlich erst drauf einstellen. Schade, dass du gerade Beispiele rausgesucht hast, die nicht gerade zu meinen Lieblingsthemen gehören. Etwas über Server-Administration, Programmierung von TCP/IP-Applikationen oder exotische Windows-Konfigurationen hätte ich interessanter gefunden. ;-)

                                  „was XY dir nicht ausreichend zu vermitteln imstande war, ist, dass …“
                                  Gute Idee. Ich glaube, das nehme ich mal als guten Vorsatz. :-)
                                  <I> ;-)

                                  So hatte ich das gemeint. :-)

                                  Gute Nacht erstmal,
                                   Martin

                                  --
                                  Alleine sind wir stark...
                                  gemeinsam sind wir unausstehlich!
                            2. Hello out there!

                              Ich stelle es mir witzig vor, unsere Helden mit den Worten „was XY dir nicht ausreichend zu vermitteln imstande war, ist, dass …“ zu ergänzen. Das wäre vielleicht ein Spaß. *g*

                              Ja, das isses. *g* [</archiv/2003/7/t53242/#m294725>, </archiv/2006/8/t134339/#m871588>]

                              See ya up the road,
                              Gunnar

                              --
                              „Wer Gründe anhört, kommt in Gefahr nachzugeben.“ (Goethe)
                      3. hi,

                        Also du siehst, so schlecht ist die Analogie mit dem Zug gar nicht.

                        Stimmt - angesichts der Vorkenntnisse und der fordernden Haltung, mit der hier so mancher Frager reinschneit, Großes vorhat, aber selber nur Minimales dafür leisten will - haben wir da dann wohl auch so manchen "Schwarzfahrer".

                        gruß,
                        wahsaga

                        --
                        /voodoo.css:
                        #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
                        1. Hi

                          Stimmt - angesichts der Vorkenntnisse und der fordernden Haltung, mit der hier so mancher Frager reinschneit, Großes vorhat, aber selber nur Minimales dafür leisten will - haben wir da dann wohl auch so manchen "Schwarzfahrer".

                          meinste mich?

                          Gruß
                           LanX

                          1. hi,

                            meinste mich?

                            meinste, ich könnte dich meinen?

                            gruß,
                            wahsaga

                            --
                            /voodoo.css:
                            #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
                            1. Hi

                              meinste mich?

                              meinste, ich könnte dich meinen?

                              meinste, ich würde sonst fragen? :-)

                              LanX

                              1. Hiho

                                meinste mich?

                                meinste, ich könnte dich meinen?

                                meinste, ich würde sonst fragen? :-)

                                ach vergiss es, ich meine meine Frage ist beantwortet!

                                Hasta la Pasta
                                 LanX

                                1. Hallo LanX!.

                                  Stimmt - angesichts der Vorkenntnisse und der fordernden Haltung, mit der hier so mancher Frager reinschneit, Großes vorhat, aber selber nur Minimales dafür leisten will - haben wir da dann wohl auch so manchen "Schwarzfahrer".

                                  meinste mich?

                                  meinste, ich könnte dich meinen?

                                  meinste, ich würde sonst fragen? :-)

                                  ach vergiss es, ich meine meine Frage ist beantwortet!

                                  Meinste?

                                  Einen schönen Montag noch.

                                  Gruß, Mathias

                                  --
                                  ie:% fl:| br:< va:) ls:& fo:) rl:( n4:~ ss:) de:] js:| mo:| zu:)
                                  debian/rules
                2. Es ist immer wieder dasselbe. Natürlich sind "wir" (also diejenigen die hier 'den Laden schmeissen') an allem schuld. [...]

                  Genau das ist eine völlige Fehleinschätzung "Eurer" Leistungen!
                  Ihr "schmeißt" hier rein gar nichts.
                  Ihr stellt ein Forum zur Verfügung, das allerdings auf der Arbeit vieler Vorgänger aufbaut.
                  Das, was man hier als Leistung bezeichnen kann, ist die Kommunikation und die beruht auf der Leistung "aller", die sich daran kreativ beteiligen - nicht derjenigen, die die Infrastruktur zur Verfügung stellen. Das soll jetzt keinesfalls heißen, daß ich Eure Leistung nicht würdige, aber das, was hier effektiv heraus kommt, ist eben eine Leistung von vielen Leuten.

                  Gruß
                  Reiner

                  1. Hallo,

                    Genau das ist eine völlige Fehleinschätzung "Eurer" Leistungen!

                    Wenn du das meinst.

                    Ihr "schmeißt" hier rein gar nichts.
                    Ihr stellt ein Forum zur Verfügung, das allerdings auf der Arbeit vieler Vorgänger aufbaut.

                    Genau. Mitunter noch immer auf das XML was ich für das Forum entwickelt habe.
                    Und falls es dich interessiert: ich mache hier seit '98 mit und so gesehen gibt es für mich keine Vorgänger.

                    Das, was man hier als Leistung bezeichnen kann, ist die Kommunikation und die beruht auf der Leistung "aller", die sich daran kreativ beteiligen - nicht derjenigen, die die Infrastruktur zur Verfügung stellen. Das soll jetzt keinesfalls heißen, daß ich Eure Leistung nicht würdige, aber das, was hier effektiv heraus kommt, ist eben eine Leistung von vielen Leuten.

                    Wenn dein Definition von "daran kreativ beteiligen" daraus besteht, dass jemand in seinem zweiten Posting meint, er weiß ganz genau wie dieses Forum auszusehen und zu funktionieren hat, dann unterscheidet sich deine Definition von meiner über kreative Beteiligung wirklich gewaltig.

                    Ich meine gar nicht böse, wenn ich dir sage, _mir_ kannst du über das Forum nichts erzählen, was ich noch nicht gehört bzw. gelesen hätte.

                    Es ist korrekt, dass ein Forum von seinen Teilnehmer lebt, aber zwei Sachen sollte man nicht vergessen. Damit Teilnehmer überhaupt kommen, muss nunmal ein Forum geben. Ein Forum ohne die "Herren", also ohne diejenigen die es zur Verfügung stellen und darüber wachen wird in kürzester Zeit zu Grunde gehen.
                    Dann unterscheidet es sich nicht von einem öffentlich Park, den keiner Plegt: die Leute kommen, einige benehmen sich normal, verweilen eine Weile, genießen die Umgebung und gehen wieder. Andere kommen, pinkeln, kacken und kotzen in die Ecken, werfen ihren Müll um sich, schmieren Graffities oder ruinieren die Bänke.
                    Danach kommen dann immer weniger Leute, weil alles so verdreckt ist und man sich da nicht mehr wohlfüheln kann. Und irgendwann kommt gar niemand mehr.

                    Und wenn dann jemand den Schmuz- und Schmierfinken die Strin bietet, dröhnen diese aus vollem Halse über "persönliche Freiheit", von "Zensur" und "aufgezwungenen Einschränkungen".

                    Dieses Forum hier ist _unser_ Park.
                    Wir haben es für alle geöffnet, aber wir lassen es nicht von den
                    Schmuz- und Schmierfinken zerstören. Wenn jemand herkommt, möchten wir dass er sich wohl fühlt. Und wenn jemand sich mit uns einfach normal, wie es unter  Menschen sein sollte, unterhält, hören wir zu und kommen gerne ins Gespräch. Und wenn er öfters kommt und unsere Gespräche gute Gespräche waren, fragen wir auch, ob er denn nicht Lust hätte selbst mitzugestalten.

                    Einige, die eine weile Mitgestaltet haben, gehen dann und andere kommen und bleiben für eine Weile. Sie bleiben und Arbeiten dann mit, weil ihne die Idee des Parks gefällt. Das ist unsere Art und Weise in unserem Park.

                    Und wenn wir beschließen den Park zuzusperren, dann sperren wir ihn zu. Es gibt viele schöne Parks auf der Welt. Bis jemand an der Idee des Parks glaubt, oder bis die Schmuzfinken sie auch zerstören.

                    Grüße
                    Thomas

  7. Hi,

    ich möchte dafür plädieren, dass über dem Forum dauerhaft markliert wird, dass es zugunsten des Archivs erwartet wird, dass jeder O-Poster kurz berichtet, wenn und wie er sein Problem gelöst hat.

    diejenigen, die diese Bitte überhaupt wahrnehmen, sind diejenigen, die sich tendenziell ohnehin so verhalten. Das ist wie ein Schild mit der Aufschrift: "Farbenblinde folgen bitte den roten Pfeilen."

    Wenn jeder OP auf Wunsch per eMail den Key für ein "Conclusion" nach einigen Tagen zugesandt bekommen würde (der muss auch für inzwischen archivierte Postings noch funktionieren), mit dessen Hilfe er nach dem beispiel von eBay die einzelnen Poster bewerten darf, wenn er ein Conclusion abgegeben hat, dann würde das die Qualität des Forums sicherlich nochmals erheblich steigern.

    Nein, nur den Aufwand. Der Nutzen wird mehr als gering sein. Und dafür automatisierte Mails verschicken, was fast schon ein Synonym für Spam ist?

    Die Geschichte muss dabei absolut freiwillig bleiben.

    Wie auch sonst? "Du darfst die Antwort nur lesen, wenn Du sie beurteilt hast"?

    Es ist hier schon viel versucht worden, aber ich glaube, noch nicht alles!

    Natürlich nicht. Bisher ist beispielsweise (meines Wissens) die Androhung des Einsatzes biologischer Waffen unterblieben. Die Frage ist eher, ob man alles versuchen _sollte_.

    Meiner Meinung nach zählen nur die Wege und Ergebnisse. Wenn man letztere aber nicht erfährt, ist jeder Tipp nur die Hälfte wert.

    _Uns_ brauchst Du nicht von der Wichtigkeit eines Resultats zu überzeugen. Diejenigen, die Du überzeugen müsstest, erreichst Du jedoch nicht - zumindest nicht wirksam.

    Cheatah

    --
    X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
    X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
    X-Will-Answer-Email: No
    X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
    1. Hello,

      _Uns_ brauchst Du nicht von der Wichtigkeit eines Resultats zu überzeugen. Diejenigen, die Du überzeugen müsstest, erreichst Du jedoch nicht - zumindest nicht wirksam.

      Darum plädiere ich für die ständig sichtbare Bitte, Resultate auch mitzuteilen.
      Ich glaube, dass Viele einfach nicht darüber nachdenken, und der Eine Satz neben dem Absenden-Knopf durchaus Wirkung zeigen würde. Es käme doch nur auf einen Versuch an.

      Harzliche Grüße vom Berg
      http://www.annerschbarrich.de

      Tom

      --
      Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
      Nur selber lernen macht schlau

      1. Hi,

        Darum plädiere ich für die ständig sichtbare Bitte, Resultate auch mitzuteilen.

        auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

        | diejenigen, die diese Bitte überhaupt wahrnehmen, sind diejenigen, die sich tendenziell ohnehin so verhalten. Das ist wie ein Schild mit der Aufschrift: "Farbenblinde folgen bitte den roten Pfeilen."

        Der Effekt besteht also darin, einen bereits überfrachteten Textteil noch künstlich zu verlängern. Damit erreichst Du, dass wirklich _niemand_ mehr die wichtigen Informationen liest, die das Forum ständig anzeigt - abgesehen von denen, die sie bereits kennen. Je mehr Text, desto weniger wird er gelesen.

        Ich glaube, dass Viele einfach nicht darüber nachdenken, und der Eine Satz neben dem Absenden-Knopf durchaus Wirkung zeigen würde.

        Ich hingegen glaube, dass diejenigen, die darüber nicht nachdenken, ein erschreckend geringes Interesse daran haben, derlei Hinweise zu lesen.

        Es käme doch nur auf einen Versuch an.

        Dagegen wegen Verschlimmbesserung.

        Cheatah

        --
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        X-Will-Answer-Email: No
        X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
        1. Hi,

          auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

          | diejenigen, die diese Bitte überhaupt wahrnehmen, sind diejenigen, die sich tendenziell ohnehin so verhalten. Das ist wie ein Schild mit der Aufschrift: "Farbenblinde folgen bitte den roten Pfeilen."

          Ich bin - leider aus Erfahrung - Deiner Meinung.
          Die Menschen lernen nicht, sind grundsätzlich nicht zu verändern und immer egoistisch.

          Im Ernst:
          Es gibt ein paar Leute, die hier noch kurz posten:
          "Danke, ich habe die Lösung gefunden", ohne sie zu nennen.

          Aber:
          Der Grund _kann_ sein, daß sie sich für blind, blöd, wie auch immer halten und sich u.U. für die Frage an sich schämen bzw. die Beschreibung der Lösung viel Mühe macht.
          Auf der anderen Seite _kann_ es sein, daß sie eine Diskussion um den Lösungsweg fürchten...
          Letzter Grund _kann_ sein, daß die Leute sich einfach nicht bewußt sind, daß das Archiv auch später noch hilfreich wäre... und genau da bin ich am zweifeln, ob die Person recht hat oder nicht. D.h. wann wird mein Problem archiviert? Ich bin mir da nicht immer sicher, welche Qualitätsschwelle das Problem bzw. die Lösung haben muß...

          Aber:
          Ich gebe Tom Recht, auch wenn es anscheinend nach Deiner Ansicht nichts bringt, weil die Leute nicht lernfähig sind, denn Du gibst in anderer Hinsicht ein gutes Beispiel dafür ab, da Du es unterstellst und x-mal wiederholst.

          Gruß
          Reiner

          1. Hello Reiner,

            vielen Dank für Dein Posting.

            Danke für die Anregungen, auch wenn sie nichts bewirken werden.

            Ich denke, man wird in einem offenen Forum, das zudem kostenlos ist, kein TQM instal,lieren können. Meine Intention war auch nur, wieder ein wenig Innovationskraft zu entwickeln bei gleichzeitiger verbesserter Konservation und Wiederverwendbarkeit. Sowas nennt man heute "Nachhaltigkeit". De Begriff könnte von mir stammen, aber ich habe kurz nach "Anforderungsprofil" irgendwann aufgehört :-))

            Ich habe schon mehrere Versuche unternommen, die Ergebnisse dieses Forums zu sichern und durch harte Arbeit zu weiteren Erfolgen zu führen. Eddi(e) [sorry, aber ich bringe sie immer noch durcheunander] hat sich damals ebenfalls ins Zeug gelegt.

            "Man" hat alle Versuche abgeblockt, aber bis heute auch keinen erkennbaren eigenen Nutzen (so wie wir das damals für die Bereiche PHP und JavaScript vorhatten daraus gezogen.

            Das war also nochmals ein Versuch von mir, hochwertige Ergebnisse der Arbeit von Vielen nicht einfach versickern zu lassen, sondern sie zumindest aufbereitungsfähig zu konservieren.

            Schade.

            Ich erwarte mit Schmerzen den Niedergang dieses Forums, so wie auch schon viele andere die Triggerschwelle nicht mehr geschafft haben.

            Bis es soweit ist, werde ich aber gerne weiter mitwirken und auch nicht mehr "politisieren" ;-))
            [mit Ausnahme der direkt forumsbezogenen Themen]

            Grüße auch an alle Chaoten, die dieses Forum in der letzten Zeit genutzt haben, ihre Fähigkeiten im Mobbing zu erproben. Bei einem war es haarscharf...

            Harzliche Grüße vom Berg
            http://www.annerschbarrich.de

            Tom

            --
            Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
            Nur selber lernen macht schlau

          2. Hallo Reiner

            ... D.h. wann wird mein Problem archiviert? Ich bin mir da nicht immer sicher, welche Qualitätsschwelle das Problem bzw. die Lösung haben muß...

            Alles wird archiviert. (Außer die Threads werden vorher auf noarchive gesetzt, was aber nur relativ selten geschieht und auch im Forum bereits durch ein Icon kenntlich gemacht wird.)

            Es wäre personell kaum machbar, dort extra eine Auswahl zu treffen.
            Deshalb sollte die Bewertungsfunktion auch dazu dienen, bei einer neuen Archivsuche, die als hilfreich bewerteten Postings vorzuziehen oder kenntlich zu machen.

            Auf jeden Fall ist es für jemanden, der im Archiv nach einer Lösung sucht ziemlich frustrierend immer wieder Threads zu mit dem Abschluss zu finden:

            "Danke, ich habe die Lösung gefunden", ohne sie zu nennen.

            Und unabhängig vom Archiv, ich lese hier sehr viel mit und wenn ich dann antworte, und keinerlei Feedback erhalte, fühle ich mich doch leicht frustriert, womit meine Antwortbereitschaft drastisch sinkt.

            Auf Wiederlesen
            Detlef

            --
            - Wissen ist gut
            - Können ist besser
            - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
  8. Bei "experts-exchange" - weiss nicht, ob es die Site noch gibt - gab es mal ein ausgekluegeltes Ticketsystem mit Punktevergabe und Bewertungsfunktionen fuer Helfer und Fragesteller.

    Man konnte also Punkte verdienen, diese glaube ich sogar gegen Geld umtauschen, Fragesteller konnten Punkte kaufen, mussten Fragen als beantwortet freigeben, damit Punkte "fliesen". Etc.

    Und die "Kompetenz" konnte sich die Fragesteller anschauen, ob die es wert waren Antworten zu bekommen.

    Lustige Idee, schwer zu sagen, ob sowas am Markt Erfolg hat, Wir wollen das nicht ausschliessen.

    Ist aber etwas ganz anderes als unser Klemmbrett hier.

  9. Hi Tom,

    ich finde die Idee grundsätzlich gut die Poster anzuhalten Feedback zu Problemlösungen zu geben (so habe ich deinen Vorschlag verstanden). Ob es klappt ist einen Versuch Wert, solange der damit verbundene Aufwand gering bleibt.

    Wenn eine Zeile Text an prominenter Stelle dafür sorgt das 20% mehr OPs Feedback geben, wäre das eine lohnende Investition. Da braucht es auch keinen Zwang, denn codifizierte Regeln wirken schon durch ihre Existenz und ihre Richtungsweisung.

    Der Widerstand der Stammposter hier hängt mit schlechten Erfahrungen mit aufwändigen Projekten zusammen (und mein seltenes Erscheinen hängt mit der schlechten Stimmung der Stammposter zusammen :)

    Also die UMSETZUNG müsste möglichst "billig" sein, sonst wäre das Management überfordert, z.B. mit einem neuen Themenbereich "DANKE!" ...ein Ansatz der niemanden Weh tut und in wenigen Tagen umsetzbar ist.

    IDEE: Es gehört in die Charta und die ist momentan unübersichtlich geworden.

    VORSCHLAG:
    Mach doch die Charta griffiger durch eine neue Gliederung und  Navigation und schreib es da hinein. (aktuell ist sie so lang dass man die Essentialls nicht mehr auf einem Blick erfasst).

    Vielleicht noch so modularisiert dass es im TIP OF THE DAY ("Wussten sie schon")  auftauchen kann. Früher konnte man auch die Regeln einzeln verlinken, dadurch konnte man sie auchb immer wieder im Forum ins Gedächtnis rufen.

    Meine Meinung halt ...

    Tschau
     LanX

    PS: Insgesamt wäre die erfolgreichste Neuerung eine Erweiterung der Suchmaschine um ein Link-Rating so wie es auch google macht. Ist ein Posting oft genug verlinkt kann man annehmen dass sie wertvollen Inhalt beherbergt. Aber das Thema Suchmaschine trifft hier einen anderen Nerv...