Tom: Warum "no archive"? Hat Stefan doch Recht?

Hello,

ich möchte mal höflich nachfragen, warum dieser mein Thread auf "no archive" gesetzt wurde?
Es hanselt sich hier um eine Diskussion, die ganz eng am Forumskernthema liegt.

Außerdem habe ich Antwort erhalten. Jetzt sollte es eigentlich erst losgehen mit einer fruchtbaren Diskussion, die durchaus in dieses Forum gehört!

https://forum.selfhtml.org/?t=186252&m=1236869

Nun muss ich doch glauben, dass Stefan Münz mit seinen Posts im Zensurthread recht hat.

Ärgerliche Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

--
Nur selber lernen macht schlau
http://bergpost.annerschbarrich.de
  1. Guten Abend,

    Nachdem ich aber mal ausnahmsweise nicht schuld bin, muß ich raten: Ich könnte mir vorstellen, dass es etwas mit der goldenen Forumsregel zu tun hat, die da besagt, dass man hier die Webseiten Dritter nicht zu bewerten hat, wenn diese das nicht ausdrücklich wünschen (und schon mal gleich gar nicht, wenn sie nichts davon wissen).

    Na, warten wir's mal ab, vielleicht meldet sich der phöse Phupe[tm] noch und sorgt für Aufklärung.

    Die Unterstützung für dein Unterfangen kannst du ja trotzdem bekommen, ich denke nicht, dass diejenigen, die Interesse daran haben, dir beim Formulieren deiner Kritik unter die Arme zu greifen, sich von einem noarchive flag abhalten lassen.

    File Griese,

    Stonie

    --
    It's no good you trying to sit on the fence
    And hope that the trouble will pass
    'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
    Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
    1. Hello,

      Die Unterstützung für dein Unterfangen kannst du ja trotzdem bekommen, ich denke nicht, dass diejenigen, die Interesse daran haben, dir beim Formulieren deiner Kritik unter die Arme zu greifen, sich von einem noarchive flag abhalten lassen.

      Die Kritik an der Nichtbeachtung der Regel muss ich mir leider anziehen. Da es aber eine Seite einer Firma ist, die im Moment im öffentlichen Interesse steht, hatte ich mir diese Ausnahme von der Regel gestattet.

      Nun, es geht da nicht um mich.

      Ich würde mich vielmehr freuen, wenn mal eine Diskussion geführt werden würde, die auch etwas bewegt und die Chance zu sachlicher Kritik (nach dem zugegebnen etwas launig formulierten Mail-Aufreißer) nutzt.
      Viele Webdesigner und Web-Programmierer, die hier posten, hätten es auf jeden Fall besser gelöst.

      Man könnte also eine Win-Win-Situation für mehrere Parteien daraus erzeugen.

      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

      Tom vom Berg

      --
      Nur selber lernen macht schlau
      http://bergpost.annerschbarrich.de
      1. Hallöle!

        Ich würde mich vielmehr freuen, wenn mal eine Diskussion geführt werden würde, die auch etwas bewegt und die Chance zu sachlicher Kritik (nach dem zugegebnen etwas launig formulierten Mail-Aufreißer) nutzt.

        Dem steht ja das noarchive flag nicht entgegen; von daher kann man es ja so sehen, dass dem öffentlichen Interesse insofern Rechnung getragen wurde, als der Thread eben nur ein noarchive flag bekommen hat und nicht auf noanswer gesetzt oder gar gelöscht wurde. Die Diskussion selbst wird ja nicht unterbunden.

        Viele Webdesigner und Web-Programmierer, die hier posten, hätten es auf jeden Fall besser gelöst.

        Mit Sicherheit; ich kriege in unserem Intranet ja auch jedesmal einen mittleren Tobsuchtsanfall, wenn ich da recherchieren muß und wäre wirklich glücklich,wenn der Konzern, für den ich arbeiten darf, endlich mal begriffe, dass man für solche Arbeiten wirklich Fachleute beschäftigen sollte.

        Man könnte also eine Win-Win-Situation für mehrere Parteien daraus erzeugen.

        Das Dumme ist, dass "Webdesign" von Entscheidern in vielen größeren Unternehmen immer noch als Nebensächlichkeit angesehen wird, die man einer Freakshow von unausgelasteten Bürohengsten, die irgendeinen Universitätsabschluß haben, anvertrauen kann. Ich fürchte sehr, dass es noch eine ganze Weile dauern wird, bis das in die Köpfe dieser Führungskräfte durchgedrungen ist.

        File Griese,

        Stonie

        --
        It's no good you trying to sit on the fence
        And hope that the trouble will pass
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        Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
        1. Hello,

          Man könnte also eine Win-Win-Situation für mehrere Parteien daraus erzeugen.

          Das Dumme ist, dass "Webdesign" von Entscheidern in vielen größeren Unternehmen immer noch als Nebensächlichkeit angesehen wird, die man einer Freakshow von unausgelasteten Bürohengsten, die irgendeinen Universitätsabschluß haben, anvertrauen kann. Ich fürchte sehr, dass es noch eine ganze Weile dauern wird, bis das in die Köpfe dieser Führungskräfte durchgedrungen ist.

          Dann lass uns doch etwas dafür tun, das einen Schritt voran zu bringen.

          Und wer sonst noch Lust hätte, sich da einzuklinken, könnte ja mal PIEP machen und dazusagen, welches denn sein Hauptinteresse wäre.

          Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

          Tom vom Berg

          --
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          1. hi Tom,

            Und wer sonst noch Lust hätte, sich da einzuklinken, könnte ja mal PIEP machen und dazusagen, welches denn sein Hauptinteresse wäre.

            PIEP!

            Ich schliesse mich den Worten von Stonie an.
            Ich kenne das von den Seiten, die ich für „Kunden“ betreue, deren Mails landen alle bei mir, und wenn da eine Beschwerde vorkommen würde, würde ich sie löschen (da eh unberechtigt[1]).

            Ich weiss nicht, wie das bei grossen Konzernen gehandhabt wird, ich gehe aber mal davon aus, dass die Mails, die man den „verantwortlichen“ sendet, keine beachtung finden. Schliesslich hat man ein „Vermögen“ an die Agentur gezahlt, die die Seiten erstellt hat.

            Als Konsequenz könnte man ja eine myHammer ähnliche Seite auf die Beine stellen, wo man alle grossen und kleinen „Webdesign und Applikations anbieter“ auflistet, deren arbeiten beurteilen lässt (von Kunden oder anderen Webworkern bspw.) und dementsprechend ein unabhängiges „Qualitätszertifikat“ vergibt und Parallel dazu eine Blackliste führen, mit Agenturen, die wirklich unter aller Sau arbeiten (ohne Javascript geht garnichts, Frames und Tabellen bspw.).
            Gibt es da schon so etwas in dieser Richtung? Habe jetzt auf Anhieb nichts dergleichen finden können[2]. Der Patrick hatte noch vor kurzem den ersten Stein in die richtige Richtung geworfen, wir könnten ihm mit Frischen Steinen unter die Arme greifen ;)

            mfg
            [1] nur Spass, ich würde mir natürlich die Beschwerde zu Herzen nehmen und prüfen, was da falsch gelaufen ist, bisher kam aber nichts in dieser Richtung -- nur ein Angebot, eine der Seiten zu überarbeiten; diese Mail hatte ich nicht einmal zu Ende gelesen, weil ein Besuch auf deren Seiten mehr als Tausend Worte sagte.

            [2] wenn jemand nun diese Idee umsetzt, bin ich dann der Urheber? ;)

            --
            echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
            array(2) {
              ["SELFCODE"]=>
              string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
              ["Meaningful"]=>
              string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
            }
            1. Hello,

              Als Konsequenz könnte man ja eine myHammer ähnliche Seite auf die Beine stellen,

              packen wir's an!

              Nun bin ich zwar (erstmal) wieder auf meinem Berg und deshalb nicht mal eben in 20 Minuten bei Dir, aber es gibt ja Internet.

              Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

              Tom vom Berg

              --
              Nur selber lernen macht schlau
              http://bergpost.annerschbarrich.de
              1. hi,

                » Als Konsequenz könnte man ja eine myHammer ähnliche Seite auf die Beine stellen,
                packen wir's an!

                Wo fangen wir an? Du weisst ja, beim programmieren und Konzeptionieren einer Website bin ich nicht gerade ein Ass im Ärmel.
                Zwar bin ich mit reichlich guten Ideen beschenkt, nur leider kann ich das meiste selber nicht umsetzen :(

                Nun bin ich zwar (erstmal) wieder auf meinem Berg und deshalb nicht mal eben in 20 Minuten bei Dir, aber es gibt ja Internet.

                Das „erstmal“ klingt doch schon viel versprechend ;)

                Das Seminar noch nicht beendet?

                mfg

                --
                echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
                array(2) {
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                  ["Meaningful"]=>
                  string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
                }
                1. Hello,

                  » Als Konsequenz könnte man ja eine myHammer ähnliche Seite auf die Beine stellen,
                  packen wir's an!

                  Wo fangen wir an?

                  Bei der Sammlung der zu erhebenden Kriterien
                  Man müsste ja die Projekte formalisierbar machen.

                  Angenommen, ich will bei myHammer den Auftrag für den Bau einer Heizungsanlage unterbringen, wie fangen die da an?

                  Wenn Du eine Webseite brauchst, muss im Prinzip die ganze Analyse per Expertensystem und schrittweiser Abfrage stattfinden. Daraus ergibt sich dann ein Konzept. Auf diese Weise kann man bestimmt 70-80% der  Anwendungsfälle beschreiben.

                  Wer etwas besonderes will, würde eine solche Plattform sowieso nicht nutzen, oder?

                  Das Seminar noch nicht beendet?

                  Doch. Und anschließend noch eine Weile anders herum :-)

                  Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                  Tom vom Berg

                  --
                  Nur selber lernen macht schlau
                  http://bergpost.annerschbarrich.de
                  1. hi,

                    Bei der Sammlung der zu erhebenden Kriterien
                    Man müsste ja die Projekte formalisierbar machen.

                    Das muss dann aber bis Morgen warten, hab gleich endlich Feierabend. Hab für heute genug nichts getan ;)

                    Angenommen, ich will bei myHammer den Auftrag für den Bau einer Heizungsanlage unterbringen, wie fangen die da an?

                    Ich werde mir morgen (bzw. heute Abend) mal anschauen, wie dass auf MyHammer vor sich geht, so genau weiss ich dass nicht, habe dass Portal noch nie genutzt.

                    Wenn Du eine Webseite brauchst, muss im Prinzip die ganze Analyse per Expertensystem und schrittweiser Abfrage stattfinden. Daraus ergibt sich dann ein Konzept. Auf diese Weise kann man bestimmt 70-80% der  Anwendungsfälle beschreiben.

                    Ich hatte vor kurzem versucht, ein neues Konzept für einen Relaunch meiner DJ-Seite zu schreiben ... Erfolglos. Ich habe das CMS bestimmt schon 10 mal neu geschrieben ;)
                    Aber ich bleib dran, ich schau mir dass morgen auf Myhammer an und mache mir schon mal erste Notizen.

                    » Das Seminar noch nicht beendet?
                    Doch. Und anschließend noch eine Weile anders herum :-)

                    Wie meinen? :)

                    mfg

                    --
                    echo '<pre>'; var_dump($Malcolm_Beck`s); echo '</pre>';
                    array(2) {
                      ["SELFCODE"]=>
                      string(74) "ie:( fl:) br:> va:? ls:? fo:) rl:| n4:# ss:{ de:? js:} ch:? sh:( mo:? zu:("
                      ["Meaningful"]=>
                      string(?) "Der Sinn des Lebens ist deinem Leben einen Sinn zu geben"
                    }
          2. Hallo,

            »» Das Dumme ist, dass "Webdesign" von Entscheidern in vielen größeren Unternehmen immer noch als Nebensächlichkeit angesehen wird [...]

            Dann lass uns doch etwas dafür tun, das einen Schritt voran zu bringen.
            Und wer sonst noch Lust hätte, sich da einzuklinken, könnte ja mal PIEP machen und dazusagen, welches denn sein Hauptinteresse wäre.

            PIEP.
            Ich weiß noch nicht so recht, was du da konkret im Sinn hast (wenn überhaupt schon konkret). Aber den Grundgedanken, Leute auf den Sinn von ordentlich gemachten Webseiten zu sensibilisieren, möchte ich durchaus unterstützen.

            Was meinst du mit Hauptinteresse? Meinst du "Ziel" oder "Maßnahme"?
            Falls Ziel: Ich stehe für übersichtliche Präsentation von Informationen, auch detaillierten Informationen.
            Maßnahme? Weiß ich noch nicht, lass uns einfach mal "brainstormen".

            So long,
             Martin

            --
            In der Theorie stimmen Theorie und Praxis genau überein.
            1. Hello,

              Was meinst du mit Hauptinteresse? Meinst du "Ziel" oder "Maßnahme"?

              Neudeutsch "skills" :-)

              Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

              Tom vom Berg

              --
              Nur selber lernen macht schlau
              http://bergpost.annerschbarrich.de
        2. Hoi!

          Das Dumme ist, dass "Webdesign" von Entscheidern in vielen größeren Unternehmen immer noch als Nebensächlichkeit angesehen wird, die man einer Freakshow von unausgelasteten Bürohengsten, die irgendeinen Universitätsabschluß haben, anvertrauen kann. Ich fürchte sehr, dass es noch eine ganze Weile dauern wird, bis das in die Köpfe dieser Führungskräfte durchgedrungen ist.

          Immer in die offenen Wunden... Nachdem mir heute mitgeteilt wurde, man würde mir die für mich geschaffene Stelle nicht weiter anbieten, wenn ich bei meiner (für diese Herren, scheinbar völlig überdrehte) Gehaltsforderung bliebe, werde ich, sollte sich da nicht noch was drehen lassen, wohl in meiner Abteilung unterbezahlt versauern, wenn ich nicht anderweitig was finde.

          Aber mich dauernd mit Scheiß von unqualifizierten Mitarbeitern nerven, die ein vielfaches verdienen. (Es ist doch völlig normal, daß eine einfache Abfrage 'wieviel x gabs an dem Tag?' mal eben 4 Stunden dauert, weil grade 20 Leute mit dem Oracle Server verbunden sind - was ist ein index?) Mein System, daß ich mehr oder weniger allein geschrieben habe, wird ja nur in ganz Europa benutzt und bisher gabs keine Probleme. Das hab ich für fast Lau hingestellt. Dann kanns ja wohl auch dabei bleiben. Und überhaupt: Mal eben 300 km weiter in den Ruhrpott ziehen zu dürfen ist doch wohl Belohnung genug.

          Hm. Is nicht unbedingt der rechte Ort zum auskotzen, aber ich glaub jetzt kann ich wenigstens doch noch schlafen.

          --
          "Die Diebesgilde beklagte sich darueber, dass Mumm in aller Oeffentlichkeit behauptet hatte, hinter den meisten Diebstaehlen steckten Diebe."
                - T. Pratchett
          1. Hello,

            Hm. Is nicht unbedingt der rechte Ort zum auskotzen, aber ich glaub jetzt kann ich wenigstens doch noch schlafen.

            Und wenn Du ausgeschlafen hast, dann sendest Du mir eine eMail?
            Ich bin immer interessiert an Erfahrungen Anderer :-)

            Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

            Tom vom Berg

            --
            Nur selber lernen macht schlau
            http://bergpost.annerschbarrich.de
            1. Nabend.

              Und wenn Du ausgeschlafen hast, dann sendest Du mir eine eMail?
              Ich bin immer interessiert an Erfahrungen Anderer :-)

              Eventuell. Was genau willst Du wissen?

              --
              "Die Diebesgilde beklagte sich darueber, dass Mumm in aller Oeffentlichkeit behauptet hatte, hinter den meisten Diebstaehlen steckten Diebe."
                    - T. Pratchett
              1. Hello,

                Und wenn Du ausgeschlafen hast, dann sendest Du mir eine eMail?
                Ich bin immer interessiert an Erfahrungen Anderer :-)

                Eventuell. Was genau willst Du wissen?

                Schreib ich dann zurück.
                Nun schlaf man erst mal :-)

                Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                Tom vom Berg

                --
                Nur selber lernen macht schlau
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        3. Moin Moin!

          Das Dumme ist, dass "Webdesign" von Entscheidern in vielen größeren Unternehmen immer noch als Nebensächlichkeit angesehen wird, die man einer Freakshow von unausgelasteten Bürohengsten, die irgendeinen Universitätsabschluß haben, anvertrauen kann. Ich fürchte sehr, dass es noch eine ganze Weile dauern wird, bis das in die Köpfe dieser Führungskräfte durchgedrungen ist.

          Oder noch schlimmer: Man gibt den ganzen Kram an eine Agentur, die schon seit Jahrhunderten die hübsch glänzenden und glitzernden Hochglanzprospekte und die innovativen Werbekugelschreiber liefert, und läßt die die Seite gestalten. Ergebnis: Quirks Mode, Zeichensalat in der Quelltextanzeige erinnert entfernt an HTML, Artefakte von mindestens drei verschiedenen Mausschubser-Programmen, ohne Flash, Java und Javsacript funktioniert gar nichts, mit Flash, Java und Javsacript wird die Seite immerhin in einer veralteten IE-Version auf einem speziell konfigurierten Rechner annähernd so dargestellt, wie man es mal besprochen hat. Natürlich gibt es keinerlei Ansätze von CMS oder auch nur SSI, jede einzelne Seite ist ein Unikat.

          An dem Punkt ist mein ruhiger (Ex-)Kollege dann doch mal kurz an die Decke gesprungen und hat dafür gesorgt, das wirklich jeder im Unternehmen vom CEO bis zur Aushilfskraft in der Putztruppe  begriffen hat, dass diese Lösung "suboptimal" ist und man das doch besser jemanden machen läßt, der sich damit wenigstens ansatzweise auskennt.

          Ein paar hunderttausend Euro (n*10^5 € mit n deutlich größer als 1) und diverse Jahre später gibt es mittlerweile eine richtig gut funktionierende Webseite, mittlerweile in der dritten oder vierten Neuentwicklung, sauber und auf dem Stand der Technik, valides XHTML, valides CSS, JS nur für Effekte, graceful Fallback für alte Browser, hübsch anzusehen in neuen Browsern, suchmaschinenfreundlich, usw.

          Nicht, dass wir das nicht gleich gesagt hätten, dass die Webseite so und nicht anders gebaut werden müßte.

          Alexander

          --
          Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
        4. Hi

          Das Dumme ist, dass "Webdesign" von Entscheidern in vielen größeren Unternehmen immer noch als Nebensächlichkeit angesehen wird...

          Sofern das Unternehmen seine Produkte nicht vorwiegend (oder ausschließlich) über das WWW vertreibt, ist Web Design selbstverständlich eine Nebensächlichkeit, die allenfalls ein paar Leute im Marketing interessiert. Ich glaube, so mancher Web Designer nimmt sich einfach ein bißchen zu wichtig...

          Gruß

          Uwe
          Portland, Oregon

          1. Moin Moin!

            Sofern das Unternehmen seine Produkte nicht vorwiegend (oder ausschließlich) über das WWW vertreibt, ist Web Design selbstverständlich eine Nebensächlichkeit, die allenfalls ein paar Leute im Marketing interessiert.

            Und die Leute, die sich vorab über das evtl. zu kaufende Produkt informieren wollen, aber am Design scheitern.

            Ich glaube, so mancher Web Designer nimmt sich einfach ein bißchen zu wichtig...

            Das scheint eher eine typische Berufskrankheit zu sein. ;-)

            Alexander

            --
            Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
            1. Hi Alexander

              Und die Leute, die sich vorab über das evtl. zu kaufende Produkt informieren wollen, aber am Design scheitern.

              Stonie sprach von größeren Unternehmen - und die haben fast immer andere, weitaus besser geeignete Kanäle (z.B. TV, Flyer), um ihre potentielle Kundschaft über bestehende und/oder neue Produkte zu informieren.

              Das scheint eher eine typische Berufskrankheit zu sein. ;-)

              Irgend wie muß man seine Daseinsberechtigung ja nachweisen... ;-)

              Viele Grüße

              Uwe
              Portland, Oregon

              1. Hallo,

                »» Und die Leute, die sich vorab über das evtl. zu kaufende Produkt informieren wollen, aber am Design scheitern.
                Stonie sprach von größeren Unternehmen - und die haben fast immer andere, weitaus besser geeignete Kanäle (z.B. TV, Flyer), um ihre potentielle Kundschaft über bestehende und/oder neue Produkte zu informieren.

                aber meist nur unbefriedigend. Es ist schon fast symptomatisch: *Wenn* ich mal durch TV- oder Zeitschriftenwerbung, durch Pressemeldungen oder Ankündigungen in Fachgeschäften auf ein neues Produkt aufmerksam werde, dann ist die Information fast immer unzureichend, so dass meine typische Reaktion ist: "Klingt interessant, bitte mehr darüber".

                Und dann suche ich nach Detailinformationen, bei Elektronik-Produkten etwa ein Datenblatt, eine Innenansicht des Geräts, exakte Spezifikationen oder wenigstens mal ein Vorab-Exemplar der Bedienungsanleitung; bei Videos eine Übersicht der Schauspieler, die Spieldauer und die verfügbaren Sprachkkanäle. All das können oder wollen mir TV- und Zeitschriftenwerbung nicht bieten, und die Produktflyer sind oft auch nicht auf Information, sondern auf Effekthascherei ausgelegt. Wo also finde ich das, was ich über das neue Produkt wissen will? - Entweder auf der Website des Herstellers, oder direkt beim Händler, wenn das Produkt schließlich verfügbar ist.

                Und wenn der Webauftritt des Unternehmens dann auch noch unübersichtlich, kompliziert oder wenig sorgfältig angelegt ist ...

                »» Das scheint eher eine typische Berufskrankheit zu sein. ;-)

                Ja, aber für sehr viele Berufsgruppen. :-)

                Schönen Sonntag noch,
                 Martin

                --
                You say, it cannot be love if it isn't for ever.
                But let me tell you: Sometimes, a single scene can be more to remember than the whole play.
                1. Hello,

                  aber meist nur unbefriedigend. Es ist schon fast symptomatisch: *Wenn* ich mal durch TV- oder Zeitschriftenwerbung, durch Pressemeldungen oder Ankündigungen in Fachgeschäften auf ein neues Produkt aufmerksam werde, dann ist die Information fast immer unzureichend, so dass meine typische Reaktion ist: "Klingt interessant, bitte mehr darüber".

                  Das geht mir gerade so mit einem Brennwert-Kombi-Heizgerät

                  Ich hangele mich zur Erstinformation durch eBay, suche mir die Herstellerseiten...
                  Und auf keiner habe ich bisher vernünftige Montageskizzen gefunden. Wie soll ich so feststellen, ob die Teile in die vorhandene Nische passen. Zum Glück sieht man dann auf eBay gelegentlich noch ein Bild im montierten Zustand - hoppla, das Abluftrohr gehört gar nicht zur Bauhöhe? Noch 200mm mehr Höhe?

                  Vernünftig gemachte Webseiten könnten, volkswirtschaftlich betrachtet, sehr viel Zeit sparen und damit Geld.

                  Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                  Tom vom Berg

                  --
                  Nur selber lernen macht schlau
                  http://bergpost.annerschbarrich.de
                2. Hi Martin

                  Es ist schon fast symptomatisch: *Wenn* ich mal durch TV- oder Zeitschriftenwerbung, durch Pressemeldungen oder Ankündigungen in Fachgeschäften auf ein neues Produkt aufmerksam werde, dann ist die Information fast immer unzureichend...

                  Eben. Die Hersteller sind ausschließlich am schnellen Verkauf ihrer Ware interessiert; gut informierte Kunden sind da eigentlich nicht erwünscht. Die notwendigen Zusatzinformationen, die über Kauf oder Nichtkauf entscheiden, holt man sich deshalb auch nicht beim Produzenten, sondern auf speziellen Web Sites (Foren, Produktvergleiche etc.), bei Fachzeitschriften oder andernorts. IMHO, selbstverständlich...

                  Viele Grüße

                  Uwe
                  Portland, Oregon

                  1. Hallo,

                    »» Es ist schon fast symptomatisch: *Wenn* ich mal durch TV- oder Zeitschriftenwerbung, durch Pressemeldungen oder Ankündigungen in Fachgeschäften auf ein neues Produkt aufmerksam werde, dann ist die Information fast immer unzureichend...
                    Eben. [...] gut informierte Kunden sind da eigentlich nicht erwünscht.

                    klar, denn es besteht ja die Gefahr, dass der potentielle Kunde sich dann aufgrund dieser Informationen doch gegen den Kauf entscheidet. Genau das, sachliche und offene Information, sehe ich aber als verbraucherfreundlich. Abgesehen davon steigt ein Anbieter in meiner Wertschätzung, wenn er nicht nur Marktschreier-Werbung betreibt, sondern auch den Eindruck macht, offen über sein Produkt zu informieren. Das kommt auch wieder als Werbung an - nicht immer für dieses eine Produkt, aber für das Geschäftsgebaren des Anbieters im allgemeinen.

                    Die notwendigen Zusatzinformationen, die über Kauf oder Nichtkauf entscheiden, holt man sich deshalb auch nicht beim Produzenten, sondern auf speziellen Web Sites (Foren, Produktvergleiche etc.), bei Fachzeitschriften oder andernorts. IMHO, selbstverständlich...

                    Überhaupt nicht selbstverständlich, im Gegenteil. Wo bitte sollen Foren, Verbraucherportale oder Zeitschriftenredaktionen fundierte Informationen her haben? Entweder haben sie sich etwas ausgedacht und zusammenphantasiert (dann hilft es mir auch nicht), oder sie haben diese Informationen vom Hersteller - und dann möchte ich als Endkunde bitte auch Zugriff auf diese Informationen haben.

                    Ob da nun das Internet die wichtigste oder die einzig richtige Methode ist, sei dahingestellt. Ich habe auch kein Problem, Firmen direkt anzuschreiben und um detaillierte technische Unterlagen zu bitten. Oft mit Erfolg.

                    So long,
                     Martin

                    --
                    Niemand ist überflüssig: Er kann immer noch als schlechtes Beispiel dienen.
                    1. Hi

                      Überhaupt nicht selbstverständlich, im Gegenteil.

                      Ich meinte, das ist selbstverständlich meine bescheidene Meinung...

                      Uwe

                      1. Zu schnell geklickt...

                        Überhaupt nicht selbstverständlich, im Gegenteil.

                        Ich meinte, das ist selbstverständlich meine bescheidene Meinung...

                        Wo bitte sollen Foren, Verbraucherportale oder Zeitschriftenredaktionen fundierte Informationen her haben?

                        Die Redaktionen erhalten ihre Informationen von den Herstellern. Die Foren und Verbraucherportale leben von den Erfahrungen, die die ersten Käufer des Produktes gemacht haben und nun weitergeben.

                        Gruß

                        Uwe
                        Portland, Oregon

                        1. Hi,

                          »» Überhaupt nicht selbstverständlich, im Gegenteil.
                          Ich meinte, das ist selbstverständlich meine bescheidene Meinung...

                          dann hatte ich das missverstanden, sorry.

                          »» Wo bitte sollen Foren, Verbraucherportale oder Zeitschriftenredaktionen fundierte Informationen her haben?
                          Die Redaktionen erhalten ihre Informationen von den Herstellern.

                          Ja, so stellt sich das für mich auch oft dar. Daher meine etwas empörte Forderung: Diese Informationen sollten dem Kunden bzw. Kaufinteressenten dann gefälligst auch direkt zugänglich sein - zumindest auf Nachfrage.

                          Die Foren und Verbraucherportale leben von den Erfahrungen, die die ersten Käufer des Produktes gemacht haben und nun weitergeben.

                          Und diese Erfahrungen können sehr subjektiv sein: Produktmerkmale, die dem einen wichtig und entscheidend sind, findet ein anderer völlig belanglos. Insofern sind solche Erfahrungsberichte zwar wertvoll, aber sie sind eben nicht mehr als das: Erfahrungsberichte aus Einzelfällen, die man für die eigene Kaufentscheidung nicht überbewerten sollte.
                          Außerdem ist es oft so, dass diese Erstkäufer sich noch über Mängel ärgern, die der Hersteller aber bereits mit der zweiten Charge ausgebessert hat (weswegen ich ungern brandneue Produkte kaufe, sondern lieber ein paar Monate abwarte).

                          Ciao,
                           Martin

                          --
                          Die Zeit, die man zur Fertigstellung eines Projekts wirklich braucht, ist immer mindestens doppelt so lang wie geplant.
                          Wurde dieser Umstand bei der Planung bereits berücksichtigt, gilt das Prinzip der Rekursion.
              2. Hallöle!

                Stonie sprach von größeren Unternehmen - und die haben fast immer andere, weitaus besser geeignete Kanäle (z.B. TV, Flyer), um ihre potentielle Kundschaft über bestehende und/oder neue Produkte zu informieren.

                Sicherlich; auf der anderen Seite kannst du natürlich auch die Frage stellen, warum größere Unternehmen sich unter diesen Umständen überhaupt damit abtun, einen Internetauftritt zur Verfügung zu stellen. Ich finde schon, dass sie, wenn sie das schon tun, sich auch die Mühe machen könnten, diesen Auftritt den Nutzern und dem Medium entsprechend zu gestalten.

                »» Das scheint eher eine typische Berufskrankheit zu sein. ;-)

                Irgend wie muß man seine Daseinsberechtigung ja nachweisen... ;-)

                *hehehe* Ja, das ja sowieso immer.

                Einer meiner vielen Englischlehrer sprach immer, dass das schöne Wort "Kritik" sich vom griechischen Wort für "Denken" ableitet und folglich Kritik an sich nichts Negatives sein muß. Es ist also meiner Ansicht nach nicht unbedingt Selbstüberschätzung, wenn man sagt was man denkt, wenn man so etwas sieht (wenn's einem denn wichtig genug ist, um solches zu tun). Und ganz ehrlich: Ich fänd's mal nicht schlecht, wenn auch große Unternehmen zur Abwechslung ein übersichtliches, leicht bedienbares und barrierefreies Design anbieten würden. Und wenn's nur für die Nutzer wäre.

                Dazu fällt mir eine Story ein, die mir vor diversen Jahren passiert ist, als Flash noch eine recht exotische Angelegenheit war: Ein Kunde von mir, dem ich eigentlich nur seinen Produktkatalog so in ein Webangebot basteln sollte, dass er der Hardcopy möglichst ähnlich sei, hat damals von mir verlangt, für jede der drei Produktgruppen ein Flash-Intro zu basteln. Die Seiten lagen auf einem brasilianischen Server und ich wußte recht genau, was passieren würde, wenn man sozusagen "von außerhalb" darauf zugreifen würde - Ladezeiten, die nicht von dieser Welt wären, DSL war damals noch nicht einmal in Deutschland state of the art. Ich habe ihm gesagt, dass das keine gute Idee sei und das auch entsprechend begründet, er wollte nichts davon hören, erklärte mir, das sei kein Problem, in seinem Industriezweig habe man immer die mondernsten Gerätschaften (was die Auslieferung von dieser Grottenverbindung aus auch nicht schneller machen würde, aber das hat er dann einfach mal ignoriert). Also habe ich getan, wie mir geheißen, wat willze machen, der Kunde ist König.

                Nun begab es sich, dass die Mutterfirma in den Niederlanden beheimatet war und unser spanischsprachiger Ableger für Südamerika von dort aus bezahlt wurde. Folglich ist mein Kunde, als der ganze Krempel online war (und dort, wo wir waren, auch recht fix lud, war ja klar, war ja alles dasselbe Backbone und so), nach Holland gefahren ist und dort diese Seiten voller Stolz vorführte. Als er dann wiederkam, war das erste, was ich zu hören bekam: "Diese Flash-Filme müssen weg, das dauert ja viel zu lange, bis die laden!"

                Ich hab' mir den Hinweis darauf, dass ich ihm das schon vorher mitgeteilt hatte, dann zwar nicht wirklich verkniffen, bin aber auch nicht weiter darauf eingegangen. War 'ne ganz gute Handgelenksübung und damals wußte ich dann ganz ordentlich mit Flash umzugehen, was ja für die berufliche Entwicklung auch nicht schlecht war, mal so gesehen. Aber leise geärgert hat's mich ja doch.

                Eigentlich bin ich nicht wirklich böse, dass ich jetzt mein Geld mit etwas anderem verdiene. ;o)

                File libe Griese,

                Stonie

                --
                It's no good you trying to sit on the fence
                And hope that the trouble will pass
                'Cause sitting on fences can make you a pain in the ass.
                Und im Übrigen kennt auch Stonie Wayne.
                1. Hi Stonie

                  Sicherlich; auf der anderen Seite kannst du natürlich auch die Frage stellen, warum größere Unternehmen sich unter diesen Umständen überhaupt damit abtun, einen Internetauftritt zur Verfügung zu stellen.

                  Das frage ich mich manchmal auch... . Weil man heutzutage eine Internet Präsenz haben muß, um ernstgenommen zu werden?

                  Allerdings darf man nicht vergessen, daß der Web Auftritt der meisten Großunternehmen nur zu einem Bruchteil öffentlich ist. Oftmals gibt es einen geschützten Bereich, der nur für bestimmte Kunden/ Lieferanten zugänglich ist, und der sieht - zumindest nach meiner Erfahrung - zumeist ganz anders aus als der 0815 Teil für Otto Normalverbraucher.

                  Ich finde schon, dass sie, wenn sie das schon tun, sich auch die Mühe machen könnten, diesen Auftritt den Nutzern und dem Medium entsprechend zu gestalten.

                  Grundsätzlich wäre das sicher wünschenswert, aber in vielen Branchen (Softwareindustrie und einige andere mal ausgenommen) hat das Internet als Werbemedium nach wie vor keinen hohen Stellenwert. Neue Produkte werden über andere, effektivere Kanäle beworben und (letztendlich) verkauft, wie ich schon erwähnte, und als dementsprechend unwichtig wird der Web Auftritt dann wohl auch von den Unternehmen angesehen.

                  Es ist also meiner Ansicht nach nicht unbedingt Selbstüberschätzung, wenn man sagt was man denkt, wenn man so etwas sieht (wenn's einem denn wichtig genug ist, um solches zu tun).

                  Seine Meinung zu sagen und auf Fehler aufmerksam zu machen ist selbstverständlich wichtig - nur sachlich fundiert muß es sein. Einfach auf die "Sesselfurzer mit Universitätsabschluß da oben" zu schimpfen und ihnen zu unterstellen, daß sie keine Ahnung haben, ist dagegen völlig fehl am Platze und zeugt meiner Meinung nach von einer gehörigen Portion Selbstüberschätzung. Ein Bereichsleiter Marketing, RND oder IT ( wo immer das Web Design auch aufgehängt sein mag) hat sicher wichtigere Dinge zu tun, als sich um standardkonformes Markup und ähnliches Gedanken zu machen. Dafür hat er seine Abteilungsleiter; und die sind genau die Ansprechpartner für einen kleinen Web Designer, der irgend wo ein Problem erkannt hat.

                  Eigentlich bin ich nicht wirklich böse, dass ich jetzt mein Geld mit etwas anderem verdiene. ;o)

                  Dito ... ;-)

                  Viele Grüße

                  Uwe
                  Portland, Oregon

              3. Hi,

                Und die Leute, die sich vorab über das evtl. zu kaufende Produkt informieren wollen, aber am Design scheitern.

                Stonie sprach von größeren Unternehmen - und die haben fast immer andere, weitaus besser geeignete Kanäle (z.B. TV, Flyer), um ihre potentielle Kundschaft über bestehende und/oder neue Produkte zu informieren.

                Also soll ich so lange vor der Glotze sitzen oder neben dem Briefkasten warten, bis der Spot oder Flyer kommt, der mich über das Produkt, an dem ich interessiert bin, "informiert"?

                Das Web hat für mich als Nutzer und potentiellen Kunden solcher Unternehmen den grossen Vorteil, als PULL- statt als PUSH-Medium zu funktionieren.

                Zumal mir TV-Spots und Flyer selten wirklich brauchbare *Informationen* liefern, sondern lediglich ein Erstinteresse wecken sollen. Ganz davon abgesehen, dass sie selten für Produkte geschaltet/verteilt werden, die nicht neueste Generation sind - und mich ältere aber doch wohl durchaus auch noch interessieren können.

                Das WWW bietet jede Menge Potential, mein Informationsinteresse als Kunde zu befriedigen - aber genau das wird von vielen Unternehmen immer noch nicht (an-)erkannt und gewürdigt.
                Statt der Information, nach der ich suche, bekomme ich meistens HochglanzFlashZappelScheisse präsentiert, die jemand in der Werbeagentur für ganz fein hält - weil auch der wieder nur einer von den Idioten ist, die meinen eine Webseite müsste nicht mehr sein als ein mit der leichten Illusion von Interaktion aufgepepptes Fernsehen.

                MfG ChrisB

                --
                Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.
                1. Hi

                  Also soll ich so lange vor der Glotze sitzen oder neben dem Briefkasten warten, bis der Spot oder Flyer kommt, der mich über das Produkt, an dem ich interessiert bin, "informiert"?

                  Zunächst mußt du wohl erstmal erfahren, daß es überhaupt ein neues, interessantes Produkt gibt. Und diese Information kommt selten bis gar nicht über das WWW. Wenn dein Interesse geweckt ist, dann kannst du dich jederzeit über Fachzeitschriften oder spezialisierte Web Sites im Detail darüber informieren.

                  Oder durchsuchst du das WWW pausenlos nach neuen Produkten, die dich ggf. interessieren könnten?

                  Gruß

                  Uwe
                  Portland, Oregon

                  1. Hello,

                    Zunächst mußt du wohl erstmal erfahren, daß es überhaupt ein neues, interessantes Produkt gibt. Und diese Information kommt selten bis gar nicht über das WWW. Wenn dein Interesse geweckt ist, dann kannst du dich jederzeit über Fachzeitschriften oder spezialisierte Web Sites im Detail darüber informieren.

                    Oder durchsuchst du das WWW pausenlos nach neuen Produkten, die dich ggf. interessieren könnten?

                    Fachbezogen ist das gar nicht notwendig, denn da soll es Foren geben :-)

                    Und in Fachforen gehen Nachrichten über neue _interessante_ oder total unbrauchbare (also auch interessant *g*) Produkte schneller rum, als man eine Zeitung drucken kann.

                    Eine performante Cross Product Information ist damit natürlich eher nicht möglich.

                    Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                    Tom vom Berg

                    --
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                  2. Hi,

                    Zunächst mußt du wohl erstmal erfahren, daß es überhaupt ein neues, interessantes Produkt gibt. Und diese Information kommt selten bis gar nicht über das WWW. Wenn dein Interesse geweckt ist, dann kannst du dich jederzeit über Fachzeitschriften oder spezialisierte Web Sites im Detail darüber informieren.

                    Gerade letztere wecken oft mein Interesse an einem Produkt.
                    Und dann möchte ich Detailinformationen, Spezifikationen etc. gerne aus erster Hand haben, vom Hersteller.

                    Oder durchsuchst du das WWW pausenlos nach neuen Produkten, die dich ggf. interessieren könnten?

                    Nicht "pausenlos" - aber natürlich suche ich auch dort, wenn ich mich für eine bestimmte Produkt*art* interessiere, ohne mich schon für einen Hersteller oder ein Produkt entschieden zu haben.

                    Dein Tonfall klingt so, als ob das unglaublich abwegig wäre?
                    Darf ich daraus schliessen, dass du dich also nur für Produkte interessierst, für die du Fernsehwerbung gesehen hast, alles andere geht an dir vorbei? (Nicht so abwegig, du lebst ja in den VSA *SCNR*)

                    MfG ChrisB

                    --
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                    1. Hi Chris

                      Dein Tonfall klingt so, als ob das unglaublich abwegig wäre?

                      Ich hab mich auf deine Aussage

                      Also soll ich so lange vor der Glotze sitzen oder neben dem Briefkasten warten, bis der Spot oder Flyer kommt, der mich über das Produkt, an dem ich interessiert bin, "informiert"?

                      bezogen, die für mich etwas unlogisch klang. Von den Herstellern erfährt man über neue Produkte fast ausschließlich über einige wenige Informationskanäle:

                      • TV Werbung
                      • Werbebroschüren
                      • Vorabinformationen an die Fachpresse, die dann darüber berichtet
                      • ...

                      Das heißt, du bist darauf angewiesen, daß diese Informationen erstmal veröffentlicht werden, bevor du überhaupt daran denken kannst, dir Detailinformationen zu beschaffen.

                      Nach der Produkteinführung gibt es genügend fachspezifische Webseiten, die deinen Informationsbedarf befriedigen werden. Die Webseite des Herstellers wäre für mich in den allermeisten Fällen die *letzte* Anlaufstelle, um weitere Details über ein Produkt zu erfahren. Vor allem, weil das einzige Interesse des Herstellers der Verkauf ist und ich deshalb keine seriösen Informationen (z.B. Produkttests etc.) erwarten kann.

                      Eine der wenigen Ausnahmen, die mir spontan einfällt, ist die Softwareindustrie, bei der zumindest hier in den USA das Marketing und der Sales mittlerweile überwiegend über das WWW abgewickelt werden.

                      Gruß

                      Uwe
                      Portland, Oregon

                      1. Moin Moin!

                        Nach der Produkteinführung gibt es genügend fachspezifische Webseiten, die deinen Informationsbedarf befriedigen werden. Die Webseite des Herstellers wäre für mich in den allermeisten Fällen die *letzte* Anlaufstelle, um weitere Details über ein Produkt zu erfahren. Vor allem, weil das einzige Interesse des Herstellers der Verkauf ist und ich deshalb keine seriösen Informationen (z.B. Produkttests etc.) erwarten kann.

                        Produkttests sucht wohl kaum jemand beim Hersteller. Aber technische Daten, Kompatibilitätslisten, Bedienungsanleitungen, Ausstattungsoptionen, usw. Klar, das gibt's teilweise auch auf Papier, aber dafür muß man den Hersteller anschreiben/anrufen oder einen Verkäufer belagern. Per WWW kann man sich das ganze auch nachts um 03:00 runterladen -- zumindest, wenn die Webdesigner nicht völlig versagt haben.

                        Alexander

                        --
                        Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                        1. habe d'ehre

                          Produkttests sucht wohl kaum jemand beim Hersteller. Aber technische Daten, Kompatibilitätslisten, Bedienungsanleitungen, Ausstattungsoptionen, usw. Klar, das gibt's teilweise auch auf Papier, aber dafür muß man den Hersteller anschreiben/anrufen oder einen Verkäufer belagern. Per WWW kann man sich das ganze auch nachts um 03:00 runterladen -- zumindest, wenn die Webdesigner nicht völlig versagt haben.

                          hmhh, ich finde bei Fiat alles Wissenswerte zu den Fahrzeugen, die Webseite funktioniert einwandfrei.

                          man liest sich
                          Wilhelm

                          1. Hello,

                            hmhh, ich finde bei Fiat alles Wissenswerte zu den Fahrzeugen, die Webseite funktioniert einwandfrei.

                            Und seit wann? Erinnerst Du Dich noch an den Startzeitpunkt des ersten Threads? Davor hatte ich FIAT berits zwei Mails geschrieben. Eine davon habe ich hier veröffentlicht. Danach war relativ schnell die Seite überarbeitet.

                            Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                            Tom vom Berg

                            --
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                            1. habe d'ehre Tom

                              Und seit wann?

                              Seit 07.05.09 19:14h, vorher hatte ich keine Veranlassung die Seite zu besuchen.

                              man liest sich
                              Wilhelm

          2. Hello,

            Ich glaube, so mancher Web Designer nimmt sich einfach ein bißchen zu wichtig...

            Also MIR ging es nicht um möglichst "geile" Seite, sondern um eine möglichst brauchbare.

            Zur Brauchbarkeit gehört bei mir:

            • Lesbarkeit der Schrift, Größe und Kontrast
            • angemessene oder zumindest nicht vergurkte Typographie
                Zeilenlänge im Verhältnis zur Zeilenhöhe nicht zu groß [2]
            • Sinnvolle Rechtschreibung (also nicht unbedingt "richtig", sondern lesbar)
            • Zuordnungsfähigkeit von Texten zu Bildern
            • keine Briefmarkenbilder, wo man 'was erkennen will
            • lockere Seiten, also lieber zwei mehr, als vollgeproppelt
            • druckbare Seiten (ohne Menus und Dinge, die fürs Papier nicht interessieren)
            • Kurze Reaktionszeiten, also keine fetten AVIs oder meterlange JavaScripts
            • nicht AJAX-verseucht ... [1]

            Da fällt mir bestimmt noch mehr ein. Ich muss den anderen Thread nochmal durchschauen...

            [1] Ich kenne bisher nur wenige Seiten mit AJAX, bei denen es wirklich eine Hilfe darstellt
                Viele sind extrem absturzfördernd

            [2] Das ist immer noch ein Spagat zwischen liquid Design, Lesbarkeit,
                und althergebrachter Papiertechnik. Letztere muss man los werden.
                Mehrspaltigkeit ist aber auch keine Lösung, weil die Viewportlänge
                i.d.R. unbekannt ist.

            Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

            Tom vom Berg

            --
            Nur selber lernen macht schlau
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  2. Sup!

    Nun muss ich doch glauben, dass Stefan Münz mit seinen Posts im Zensurthread recht hat.

    Der König, wenn auch im Exil, hat immer Recht!!! (Was auch immer er im Zensurthread geschrieben hat)

    ;-)

    Gruesse,

    Bio

  3. habe d'ehre

    ich möchte mal höflich nachfragen, warum dieser mein Thread auf "no archive" gesetzt wurde?

    weil im Thread Aussagen getätigt wurden, die man durchaus als üble Nachrede interpretieren könnte und deshalb als Selbstschutz besser nicht in Suchmaschinen auftauchen?

    Wilhelm