johny7: Grundlegende Ausrichtung; Ist HTML zukunftsfähig?

Moin allerseits,

wie der Name dieser Domain schon sagt, geht es hier darum, HTML selbst zu benutzen. Aber im weiteren Sinne geht es doch auch darum, Internetseiten zu erstellen, oder? Mir gefällt nämlich die Struktur der bisherigen Dokumentation nicht ganz. Alles auf selfhtml scheint sich auf HTML zu konzentrieren (berechtigt, wie oben bereits erwähnt).

Könnte man mit SelfHTML nicht eine Dokumentation schaffen, die in das Publizieren von Inhalten im Internet allgemeiner einführt? Es soll keine Lektion über Literatur werden, klar, die sog. technischen Aspekte müssen behandelt werden. Aber kann man nicht am Anfang quasi auf zwei große Wege hinweisen, von der dann einer mit seinen Untermengen (und zwar das Erstellen von Websites "per Hand") genauer ausgeführt wird? Teilweise wird das ja schon gemacht, aber eben erst, wenn man sich das Kapitel HTML ansieht.

Man könnte die Doku aufteilen für die, welche sich nur auf den Inhalt konzentrieren und für die, welche quasi "Entwickler" oder "Programmierer" sind. Für den ersten Weg kann man z.B. auf WordPress verweisen, oder auf verschiedene Blogs oder Forensoftware etc. Wenn jemand hier seine Musterlösung gefunden hat, hat er eben Glück. Kaum einer programmiert heute sein Gästebuch noch selbst, wenn er es nicht als Übung macht...

Der zweite Weg, d.h. erstellen per Hand und die Technik dahinter, müsste meiner Meinung nach auch noch viel differenzierter betrachtet werden. Irgend jemand muss sich ja mit dem "Programmieren" befassen. Gerade weil es eben nicht für alles eine Musterlösung gibt, sind noch so viele an HTML interessiert. Aber meine Frage ist: Ist HTML zukunftsfähig? Fast jeder arbeitet heute mit einem vorgefertigten Grundgerüst, wenn er eine Website erstellen will. Bei meinem Suchen nach einem schnellen, inhaltsorientierten Konzept bin ich wieder auf XML gestoßen. Natürlich ist XML viel akademischer. Aber können wir HTML als die Lösung für das Erstellen von Websites verkaufen? Gilt es hier nicht neue Wege zu beschreiten? Sollte man sich nicht vielleicht überlegen, XHTML als Einstieg zu gebrauchen, um dann alle Möglichkeiten für XML offen zu halten?

So könnte doch ein Anfänger, der nichts von HTML weiß, gleich mit XHTML einsteigen. Dadurch bleibt ihm die Trockenheit der bloßen Theorie von XML erspart. Er kann gleich Ergebnisse sehen. Man muss ihm noch nicht einmal sämtliche Möglichkeiten von HTML zeigen, sondern ihm den Umgang mit der Referenz beibringen. Aber wenn er erstmal ein paar Seiten in XHTML geschrieben hat, könnte man ihn doch langsam in XML einführen. So, dass er bei einem richtigen Webprojekt schon seine eigene Inhaltsstruktur mit DTDs beschreiben kann und dann ohne viele Umwege, die bei HTML üblich sind, vielfach anwenden kann. Irgendwann kann man ihn dann auch noch auf Programmiersprachen wie PHP oder Perl verweisen.

Das ist nur mein Vorschlag. Ich meine, XHTML hat größere Chancen in der Zukunft als reines HTML. Und man lernt damit viel schneller, sich optimierte, situationsbezogene Datenstrukturen zu schaffen, um sie immer wieder einfach und schnell anwenden zu können. Nicht umsonst wurde doch XML erfunden, oder?

Grüße, JN

-- ie:{ fl:( br:^ va:| ls:[ fo:| rl:? n4:? ss:| de:] js:| ch:? sh:( mo:| zu:)
http://www.johny7.de
  1. Hi,

    Man könnte die Doku aufteilen für die, welche sich nur auf den Inhalt konzentrieren und für die, welche quasi "Entwickler" oder "Programmierer" sind. Für den ersten Weg kann man z.B. auf WordPress verweisen, oder auf verschiedene Blogs oder Forensoftware etc. Wenn jemand hier seine Musterlösung gefunden hat, hat er eben Glück. Kaum einer programmiert heute sein Gästebuch noch selbst, wenn er es nicht als Übung macht...

    ich sehe nicht wirklich, dass die Beschreibung einzelner Software-Produkte für das, womit sich SELFHTML beschäftigen will, von Belang wäre.

    Der zweite Weg, d.h. erstellen per Hand und die Technik dahinter,

    Das ist der erste Weg, nicht der zweite.

    Aber meine Frage ist: Ist HTML zukunftsfähig? Fast jeder arbeitet heute mit einem vorgefertigten Grundgerüst, wenn er eine Website erstellen will.

    Ähm, dieses Grundgerüst besteht - was das Ergebnis betrifft - aus einem HTML. Beantwortet das Deine Frage?

    Bei meinem Suchen nach einem schnellen, inhaltsorientierten Konzept bin ich wieder auf XML gestoßen. Natürlich ist XML viel akademischer. Aber können wir HTML als die Lösung für das Erstellen von Websites verkaufen?

    Nein, aber als die Lösung für _Websites_.

    Gilt es hier nicht neue Wege zu beschreiten? Sollte man sich nicht vielleicht überlegen, XHTML als Einstieg zu gebrauchen, um dann alle Möglichkeiten für XML offen zu halten?

    Dass HTML5 auch XML-konform angewendet werden kann, hast Du mitbekommen?

    So könnte doch ein Anfänger, der nichts von HTML weiß, gleich mit XHTML einsteigen.

    Schön, ich predige seit Jahren nichts anderes. Trotzdem sehe ich Deinen Punkt nicht so ganz. Was schlägst Du _konkret_ vor?

    Cheatah

    --
    X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:| br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
    X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
    X-Will-Answer-Email: No
    X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes

    1. Moin allerseits,

      ich sehe nicht wirklich, dass die Beschreibung einzelner Software-Produkte für das, womit sich SELFHTML beschäftigen will, von Belang wäre.

      Der zweite Weg, d.h. erstellen per Hand und die Technik dahinter,

      Das ist der erste Weg, nicht der zweite.

      Ja. Ich behandle in einer Erörterung meist das unwichtige oder kürzere zu erst, um dann auf den eigentlichen Kern zu kommen... Ist ja auch nicht so wichtig. Das Beschreiben von solchen Produkten sollte eben Nebensache sein.

      Aber meine Frage ist: Ist HTML zukunftsfähig? Fast jeder arbeitet heute mit einem vorgefertigten Grundgerüst, wenn er eine Website erstellen will.

      Ähm, dieses Grundgerüst besteht - was das Ergebnis betrifft - aus einem HTML. Beantwortet das Deine Frage?

      Bei meinem Suchen nach einem schnellen, inhaltsorientierten Konzept bin ich wieder auf XML gestoßen. Natürlich ist XML viel akademischer. Aber können wir HTML als die Lösung für das Erstellen von Websites verkaufen?

      Nein, aber als die Lösung für _Websites_.

      Hm... Ich habe mich schlecht ausgedrückt. Es geht nicht nur um den Weg des Erstellens. Dafür gibt es z.B. CMS. Aber müssen Websites immer in HTML geschrieben sein? Ist es nicht teilweise vorteilhafter, sie nicht nur in XHTML sondern vielleicht irgendwann einmal auch in XML zu schreiben? Und wird dann dadurch nicht auch das Erstellen stark vereinfacht, weil XML ein sehr universeller Standard ist? Die Vorteile von XML sind doch bekannt...

      Dass HTML5 auch XML-konform angewendet werden kann, hast Du mitbekommen?

      Ich habe von HTML5 noch nicht viel mitbekommen. Ist gut, wenn es so etwas ähnliches wie XHTML ist. Wichtig ist nur, bei der Dokumentation in Selfhtml darauf zu setzen, diese Möglichkeiten zu nutzen. Früher wurde in vielen Dokus für HTML eben nicht darauf bestanden, doctype Angaben zu machen. Teils wurde sogar empfohlen, Tabellenlayouts zu verwenden. Das ist eben ein Umdenken in Richtung Gliederung von Daten erfolgt.

      So könnte doch ein Anfänger, der nichts von HTML weiß, gleich mit XHTML einsteigen.

      Schön, ich predige seit Jahren nichts anderes. Trotzdem sehe ich Deinen Punkt nicht so ganz. Was schlägst Du _konkret_ vor?

      Das soll in der Wiki von SelfHTML umgesetzt werden. Eben um die Möglichkeit von vorn herein zu eröffnen, sich irgendwann mal XML zu zu wenden.

      Grüße, JN

      -- ie:{ fl:( br:^ va:| ls:[ fo:| rl:? n4:? ss:| de:] js:| ch:? sh:( mo:| zu:)
      http://www.johny7.de
      1. Hm... Ich habe mich schlecht ausgedrückt. Es geht nicht nur um den Weg des Erstellens. Dafür gibt es z.B. CMS. Aber müssen Websites immer in HTML geschrieben sein? Ist es nicht teilweise vorteilhafter, sie nicht nur in XHTML sondern vielleicht irgendwann einmal auch in XML zu schreiben?

        Diese Diskussion solltest du auf w3c führen.
        Wir sind nicht dafür zuständig.

        Das w3c hat sich entschieden, dass es lieber ein leistungsfähigeres HTML für das WWW fördern wollen.
        Wir dokumentieren. Wir erfinden keine WWW-Technologien.

        mfg Beat --

        <o(((°>           ><o(((°>

           <°)))o><                     ><o(((°>o
        Der Valigator leibt diese Fische

      2. Ist es nicht teilweise vorteilhafter, sie nicht nur in XHTML sondern vielleicht irgendwann einmal auch in XML zu schreiben? Und wird dann dadurch nicht auch das Erstellen stark vereinfacht, weil XML ein sehr universeller Standard ist? Die Vorteile von XML sind doch bekannt...

        XHTML _ist_ XML,
        RSS _ist_ XML
        Atom _ist_XML.

        XML ist nur eine Beschreibungssprache.

        Deine Fragestellung geht etwa in die Richtung von "Ist es nicht vorteilhaft, Texte irgendwann einmal auch mit Buchstaben zu schreiben?" Buchstaben sind ein universeller Standard, die Vorteile sind bekannt.

        Das ist eben ein Umdenken in Richtung Gliederung von Daten erfolgt.

        Nein, danke Hixies Idiotenbande geschieht grade eben wieder ein Umdenken in Richtung "Mess up the Web". Hauptsache man wird Google, Microsoft und Apple gerecht und drückt H.264 durch :p

        1. Nein, danke Hixies Idiotenbande geschieht grade eben wieder ein Umdenken in Richtung "Mess up the Web". Hauptsache man wird Google, Microsoft und Apple gerecht und drückt H.264 durch :p

          Hixie und HTML5 haben rein gar nichts mit H.264 zu tun, beiden wäre Theora lieber gewesen.

          1. Hixie und HTML5 haben rein gar nichts mit H.264 zu tun, beiden wäre Theora lieber gewesen.

            Du denkst ernsthaft, Google hätte da nichts mitzureden gehabt?

            Youtube Videos liegen vorrangig in H.264 vor, Youtube gehört Google, Hixie wird von Google bezahlt.

            Dass die proprietäre Lizenzform von H.264 nicht mit Open Source kompatibel ist, ist hier wahrscheinlich nur augenauswischerei - wenn man Steve Jobs glauben schenkt, verletzt sogar Ogg/Theora Patenta der MPEG LA.

            Auf lange Sicht wirds wahrscheinlich (leider) so laufen, dass Firefox ohne H.264 ausgeliefert wird und man die Sache per Plugin nachinstallieren kann - fertig.

            1. Hallo,

              Hixie und HTML5 haben rein gar nichts mit H.264 zu tun, beiden wäre Theora lieber gewesen.

              Du denkst ernsthaft, Google hätte da nichts mitzureden gehabt?
              Youtube Videos liegen vorrangig in H.264 vor, ...

              das ist auch gar nicht so erstaunlich, weil H.264 eine Geschmacksrichtung von MPEG4 und somit offiziell standardisiert ist. Dagegen ist Theora -wenn auch frei und Open Source- eine Eigenentwicklung einer unabhängigen Gruppe.
              Angesichts dieser Situation würde ich ehrlich gesagt auch die standardisierte Lösung vorziehen.

              Dass die proprietäre Lizenzform von H.264 nicht mit Open Source kompatibel ist, ist hier wahrscheinlich nur augenauswischerei - wenn man Steve Jobs glauben schenkt, verletzt sogar Ogg/Theora Patenta der MPEG LA.

              Denkbar - immerhin sind ja nicht konkrete Algorithmen, sondern bestimmte *Verfahren* patentiert. Schon möglich, dass in ähnlichen Applikationen auch hinreichend ähnliche Verfahren angewendet werden.

              Auf lange Sicht wirds wahrscheinlich (leider) so laufen, dass Firefox ohne H.264 ausgeliefert wird und man die Sache per Plugin nachinstallieren kann - fertig.

              Wäre nicht das Schlimmste, finde ich.

              So long,
               Martin

              --
              Ungeschehene Ereignisse können einen katastrophalen Mangel an Folgen nach sich ziehen.
                (Unbekannter Politiker)

              1. Wäre nicht das Schlimmste, finde ich.

                Hast du dich schon mal mit dem Lizenzmodell der MPEG LA auseinandergesetzt? Wenn ja, würdest du anders darüber denken ;)

                1. Hallo,

                  Wäre nicht das Schlimmste, finde ich.

                  Hast du dich schon mal mit dem Lizenzmodell der MPEG LA auseinandergesetzt?

                  nö, nicht wirklich. Ich dachte an den technischen Aspekt, nicht den rechtlichen.
                  Ich will ja keine MPEG-Lizenz erwerben. Ich möchte ein Produkt nutzen, dessen Hersteller diese Aspekte bereits hinreichend behandelt hat. Vor allem möchte ich keine Videos im Browser haben. ;-)

                  Wenn ja, würdest du anders darüber denken ;)

                  Da bin ich nicht so sicher. Aber ich habe auch keine Lust, mich mit solchen juristischen Schlammschlachten zu befassen.

                  Ciao,
                   Martin

                  --
                  Er war ein Mann wie ein Baum. Sie nannten ihn Bonsai.

                  1. Ich will ja keine MPEG-Lizenz erwerben.

                    Wenn du jemals ein digitales Video mit einer Länge > 12 Minuten Online stellst, verletzt du bereits MPEG-LA-Lizenzen und Patente :)

                    Ich möchte ein Produkt nutzen, dessen Hersteller diese Aspekte bereits hinreichend behandelt hat.

                    Soetwas gibt es nicht ;) kauf dir einen Camcoder und lies das _sehr_ klein gedruckte in der Anleitung. Keine kommerziellen Videos, keine Videos länger als 12 Minuten veröffentlichen usw.

                    Vor allem möchte ich keine Videos im Browser haben. ;-)

                    Ich finde HULU usw. ganz angenehm ;)

                    1. Hallo,

                      Ich will ja keine MPEG-Lizenz erwerben.

                      Wenn du jemals ein digitales Video mit einer Länge > 12 Minuten Online stellst, ...

                      hab ich nicht vor.

                      Ich möchte ein Produkt nutzen, dessen Hersteller diese Aspekte bereits hinreichend behandelt hat.

                      Soetwas gibt es nicht ;) kauf dir einen Camcoder und lies das _sehr_ klein gedruckte in der Anleitung. Keine kommerziellen Videos, keine Videos länger als 12 Minuten veröffentlichen usw.

                      Hab ich auch nicht vor.
                      Ich bin Video-Konsument, nicht Produzent oder Publisher.

                      Vor allem möchte ich keine Videos im Browser haben. ;-)

                      Ich finde HULU usw. ganz angenehm ;)

                      Was immer das sein mag.

                      So long,
                       Martin

                      --
                      Ich bin im Prüfungsstress, ich darf Scheiße sagen.
                        (Hopsel)

                      1. hab ich nicht vor.

                        Dann ist ja gut - aber Millionen von Youtube-Nutzern sind Produzenten. Zumindest bis 2013 will MPEG LA keine Lizenzgebühren für H.264-Inhalte im Internet erheben, danach will man überlegen.

                        Sprich: erst darfs jeder verwenden und in drei Jahren wird dann kräftig abge<del>sahnt</del><ins>mahnt</ins>.

                        Was immer das sein mag.

                        HULU! Also "Video-Konsument" sollte man das kennen :)

              2. Tach,

                das ist auch gar nicht so erstaunlich, weil H.264 eine Geschmacksrichtung von MPEG4 und somit offiziell standardisiert ist.

                was bedeutet für dich in diesem Zusammenhang offiziell? Sind XHTML und HTML 4.01 keine offiziellen Standards, weil nur HTML 4.0 ein ISO-Standard ist?

                Dagegen ist Theora -wenn auch frei und Open Source- eine Eigenentwicklung einer unabhängigen Gruppe.

                genauso wie H.264 die Eigenentwicklung der "Moving Picture Experts Group" ist.

                Angesichts dieser Situation würde ich ehrlich gesagt auch die standardisierte Lösung vorziehen.

                Beide sind standardisiert, der eine Standard ist sogar offen, d.h. du hättest die Chance an einer neuen Version selber mitzuarbeiten.

                Denkbar - immerhin sind ja nicht konkrete Algorithmen, sondern bestimmte *Verfahren* patentiert. Schon möglich, dass in ähnlichen Applikationen auch hinreichend ähnliche Verfahren angewendet werden.

                MPEG LA ist der Meinung, dass _jeder_ Videocodec Patente, die sie halten verletzt; interessante Artikel der letzten Tage dazu: Why Our Civilization's Video Art and Culture is Threatened by the MPEG-LA, Lizenz H.264.

                Auf lange Sicht wirds wahrscheinlich (leider) so laufen, dass Firefox ohne H.264 ausgeliefert wird und man die Sache per Plugin nachinstallieren kann - fertig.

                Wäre nicht das Schlimmste, finde ich.

                Plugins sind schlecht, weil ich damit wieder verschiedene Orte für Sicherheitsaktualisierungen habe, wieder einer weiteren Partei vertrauen schenken muss, deren Code ich ausführe. Code der selbstverständlich nicht frei ist, weil das der schöne "offizielle" Standard nicht zulässt.

                mfg
                Woodfighter

                1. Hallo,

                  das ist auch gar nicht so erstaunlich, weil H.264 eine Geschmacksrichtung von MPEG4 und somit offiziell standardisiert ist.

                  was bedeutet für dich in diesem Zusammenhang offiziell?

                  "durch ein allgemein anerkanntes Gremium abgesegnet".

                  Sind XHTML und HTML 4.01 keine offiziellen Standards, weil nur HTML 4.0 ein ISO-Standard ist?

                  Nein, die IETF ist für mich ein hinreichend anerkanntes Gremium.

                  Dagegen ist Theora -wenn auch frei und Open Source- eine Eigenentwicklung einer unabhängigen Gruppe.

                  genauso wie H.264 die Eigenentwicklung der "Moving Picture Experts Group" ist.

                  Aber innerhalb der MPEG-Familie duch die ISO anerkannt und dokumentiert.

                  MPEG LA ist der Meinung, dass _jeder_ Videocodec Patente, die sie halten verletzt; interessante Artikel der letzten Tage dazu: Why Our Civilization's Video Art and Culture is Threatened by the MPEG-LA, Lizenz H.264.

                  Ja, die Patentmafia ist ein unangenehmes Thema. Hat aber nur am Rande damit zu tun, ob man Produkte oder Entwicklungen nutzen möchte, deren Hersteller/Herausgeber man nicht einschätzen kann, und mit dem man sich so in eine Abhängigkeit begibt. Dann doch lieber ein Produkt wählen, das einer anerkannten Spezifikation X entspricht - dann kann ich im Bedarfsfall auch leicht den "Lieferanten" wechseln.

                  Plugins sind schlecht, ...

                  Plugins sind gut, weil man sie nicht haben *muss*.
                  Ich bin grundsätzlich dafür, Produkte oder Teile von Produkten, die nicht zwingend miteinander kombiniert sein müssen, deutlich zu trennen. Das hat zur Folge, dass die Schnittstelle präzise dokumentiert sein muss und eröffnet damit anderen Anbietern die Möglichkeit, weitere optionale Produkte anzubieten, die zu dieser Schnittstelle passen.

                  weil ich damit wieder verschiedene Orte für Sicherheitsaktualisierungen habe, wieder einer weiteren Partei vertrauen schenken muss, deren Code ich ausführe. Code der selbstverständlich nicht frei ist, weil das der schöne "offizielle" Standard nicht zulässt.

                  Hmm. Wenn ich sagen sollte, welchem Browserhersteller ich eher vertraue, würde ich sicher nicht die Mozilla Foundation an erster Stelle nennen, auch wenn's Open Source ist, sondern vermutlich Opera.
                  Open Source suggeriert, dass ja alles offengelegt ist, dass man nichts verheimlicht, dass alles mit rechten Dingen zugeht. Wenn das Produkt aber eine gewisse Komplexität erreicht, wird sich kaum noch jemand die Mühe machen, die Quellcodes *wirklich* zu untersuchen. Damit ist zumindest der Vorteil der Transparenz von Open-Source-Produkten dahin.

                  Ciao,
                   Martin

                  --
                  Wer im Glashaus sitzt, sollte sich nur im Dunkeln ausziehen.

                  1. Open Source suggeriert, dass ja alles offengelegt ist, dass man nichts verheimlicht, dass alles mit rechten Dingen zugeht. Wenn das Produkt aber eine gewisse Komplexität erreicht, wird sich kaum noch jemand die Mühe machen, die Quellcodes *wirklich* zu untersuchen. Damit ist zumindest der Vorteil der Transparenz von Open-Source-Produkten dahin.

                    ACK

                  2. Tach,

                    das ist auch gar nicht so erstaunlich, weil H.264 eine Geschmacksrichtung von MPEG4 und somit offiziell standardisiert ist.

                    was bedeutet für dich in diesem Zusammenhang offiziell?

                    "durch ein allgemein anerkanntes Gremium abgesegnet".

                    und was bedeutet für dich in diesem Zusammenhang "allgemein anerkannt"? Die Xiph.Org Foundation ist eine vom amerikanische Finanzamt annerkannte Non-Profit Organization

                    Sind XHTML und HTML 4.01 keine offiziellen Standards, weil nur HTML 4.0 ein ISO-Standard ist?

                    Nein, die IETF ist für mich ein hinreichend anerkanntes Gremium.

                    Die (X)HTML-RFCs sind nur Informationen, keine Standards.

                    Dagegen ist Theora -wenn auch frei und Open Source- eine Eigenentwicklung einer unabhängigen Gruppe.

                    genauso wie H.264 die Eigenentwicklung der "Moving Picture Experts Group" ist.

                    Aber innerhalb der MPEG-Familie duch die ISO anerkannt und dokumentiert.

                    Wieso ist ein ISO-Standard auf den du nicht zugreifen kannst ohne dafür zu bezahlen besser als ein Xiph-Standard, den du lesen kannst? Weil es nichts kostet ist es nichts wert?

                    Plugins sind schlecht, ...

                    Plugins sind gut, weil man sie nicht haben *muss*.

                    Vorteil von Open Source ist auch die Wahl zu haben; für die der modulare Browser, der aus Einzelteilen besteht, für mich das Gesamtpaket, das alles kann, was ich haben will.

                    Einer der Gründe für die Media-Elemente in HTML5 ist meines wissens, Plugins in diesen Bereichen überflüssig zu machen. Der Zwang zu H.264 führt dazu, dass es keinen Open-Source-Browser geben kann der HTML5 vollständig unterstützt; das finde ich schlecht.

                    mfg
                    Woodfighter

                    1. Der Zwang zu H.264 führt dazu, dass es keinen Open-Source-Browser geben kann der HTML5 vollständig unterstützt; das finde ich schlecht.

                      Das ist falsch. HTML5 definiert kein Format, dass unterstützt werden muss. Vollständige HTML5-Unterstützung ist also auch ohne H.264 möglich.

                      1. Tach,

                        Der Zwang zu H.264 führt dazu, dass es keinen Open-Source-Browser geben kann der HTML5 vollständig unterstützt; das finde ich schlecht.

                        Das ist falsch. HTML5 definiert kein Format, dass unterstützt werden muss. Vollständige HTML5-Unterstützung ist also auch ohne H.264 möglich.

                        ah, verdammt danke; das hatte ich falsch in Erinnerung.

                        mfg
                        Woodfighter

                    2. Hallo,

                      was bedeutet für dich in diesem Zusammenhang offiziell?

                      "durch ein allgemein anerkanntes Gremium abgesegnet".

                      und was bedeutet für dich in diesem Zusammenhang "allgemein anerkannt"? Die Xiph.Org Foundation ist eine vom amerikanische Finanzamt annerkannte Non-Profit Organization

                      ja und? Der DARC gilt auch als gemeinnütziger Verein (das deutsche Pendant zu "Non-Profit Organisation"). Deswegen kann er noch lange nicht irgendwas verkünden und proklamieren: Es werde Norm!
                      Ein Standard wird dadurch zu einem Standard, dass er von einer gesetzlich dazu legitimierten Organisation veröffentlicht ist. Das kann international z.B. ISO oder IEC sein, für die USA beispielsweise ANSI, für Europa die EU, für Kleinkleckersdorf Deutschland meinetwegen DIN.
                      Davon abgesehen gibt es de-facto-Standards, also Methoden, Verfahrensweisen oder Regeln, die so weite Verbreitung gefunden haben, als wären sie verbindliche Standards.

                      Von der xiph.org Foundation höre (lese) ich übrigens heute zum ersten Mal.

                      Sind XHTML und HTML 4.01 keine offiziellen Standards, weil nur HTML 4.0 ein ISO-Standard ist?

                      Nein, die IETF ist für mich ein hinreichend anerkanntes Gremium.

                      Die (X)HTML-RFCs sind nur Informationen, keine Standards.

                      Richtig, das sind typische de-facto-Standards: Regeln und Anweisungen, die sich in einer bestimmten Weise etabliert haben und schließlich von einer fachkompetenten Organisation festgeschrieben wurden, ohne dass diese Regeln für irgendjemanden bindend wären - aber im Sinne der Kompatibilität tut man gut daran, sie dennoch einzuhalten.

                      Dagegen ist Theora -wenn auch frei und Open Source- eine Eigenentwicklung einer unabhängigen Gruppe.

                      genauso wie H.264 die Eigenentwicklung der "Moving Picture Experts Group" ist.

                      Aber innerhalb der MPEG-Familie duch die ISO anerkannt und dokumentiert.

                      Wieso ist ein ISO-Standard auf den du nicht zugreifen kannst ohne dafür zu bezahlen besser als ein Xiph-Standard, den du lesen kannst?

                      Weil die ISO eine internationale Organisation ist, deren Aufgabe genau das ist: Standards festzulegen.

                      Einer der Gründe für die Media-Elemente in HTML5 ist meines wissens, Plugins in diesen Bereichen überflüssig zu machen.

                      Ich fand sie schon immer überflüssig; ich möchte im Browser nur Text und Standbildinformationen sehen, und Audio- und Videoinhalte strikt davon trennen, auch wenn das viele Leute anders sehen.

                      Ciao,
                       Martin

                      --
                      Treffen sich zwei Holzwürmer im Käse: "Na, auch Probleme mit den Zähnen?"

                      1. Tach,

                        ja und? Der DARC gilt auch als gemeinnütziger Verein (das deutsche Pendant zu "Non-Profit Organisation"). Deswegen kann er noch lange nicht irgendwas verkünden und proklamieren: Es werde Norm!

                        eine Norm und ein Standard sind ja auch zwei wesentlich unterschiedliche Dinge. Warum sollte nicht der DARC einen Standard zum Thema Amateurfunk veröffentlichen, z.B. einen Standrad für einen Dateityp zum Mitschneiden von Gesprächen über Funk.

                        Ein Standard wird dadurch zu einem Standard, dass er von einer gesetzlich dazu legitimierten Organisation veröffentlicht ist.

                        Ok, das klingt für mich so, als würden wir unter Standard einfach grundverschiedene Dinge verstehen.

                        Sind XHTML und HTML 4.01 keine offiziellen Standards, weil nur HTML 4.0 ein ISO-Standard ist?

                        Nein, die IETF ist für mich ein hinreichend anerkanntes Gremium.

                        Die (X)HTML-RFCs sind nur Informationen, keine Standards.

                        Richtig, das sind typische de-facto-Standards:

                        Ein typischer De-facto-Standard wäre für mich das Excel-Dateiformat, jeder nutzt es, aber das Regelwerk ist nicht wirklich zugänglich.

                        Weil die ISO eine internationale Organisation ist, deren Aufgabe genau das ist: Standards festzulegen.

                        Xiph.org ist eine international agierende Organisation deren Aufgabe es ist, freie Standards für Multimedia zu entwickeln: "The Xiph.Org Foundation is a non-profit corporation dedicated to protecting the foundations of Internet multimedia from control by private interests. Our purpose is to support and develop free, open protocols and software to serve the public, developer and business markets."

                        Ich fand sie schon immer überflüssig; ich möchte im Browser nur Text und Standbildinformationen sehen, und Audio- und Videoinhalte strikt davon trennen, auch wenn das viele Leute anders sehen.

                        Du bist aber nicht das Zentrum dieses Universums und das WWW ist mehr, als der kleine Ausschnitt davon, den du sehen willst.

                        mfg
                        Woodfighter

                        1. @@Jens Holzkämper:

                          nuqneH

                          z.B. einen Standrad

                          Ist das ein Fahrrad, dem die Räder geklaut wurden?

                          Otto: Wie macht man aus Springböcken Standböcke?

                          Qapla'

                          -- Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                          (Mark Twain)
                          1. Tach,

                            z.B. einen Standrad

                            Ist das ein Fahrrad, dem die Räder geklaut wurden?

                            nein, ein Bock, den ich schoß.

                            Otto: Wie macht man aus Springböcken Standböcke?

                            Eimer und Zement, wenn ich nicht irre.

                            mfg
                            Woodfighter

                        2. Hallo,

                          ja und? Der DARC gilt auch als gemeinnütziger Verein (das deutsche Pendant zu "Non-Profit Organisation"). Deswegen kann er noch lange nicht irgendwas verkünden und proklamieren: Es werde Norm!

                          eine Norm und ein Standard sind ja auch zwei wesentlich unterschiedliche Dinge.

                          nein, das sind zwei Begriffe für ein- und dasselbe. Lediglich im Alltagsgebrauch unterscheiden sie sich um Nuancen. Während man den Begriff "Norm" meistens eher für verbindlich festgeschriebene Regeln verwendet, wird im Deutschen der Begriff "Standard" etwas lockerer gesehen. Trotzdem redet man auch von "gesellschaftlichen Normen", etwa Benimm-Regeln, die in keinem Vorschriftenwerk stehen.

                          Warum sollte nicht der DARC einen Standard zum Thema Amateurfunk veröffentlichen, z.B. einen Standrad für einen Dateityp zum Mitschneiden von Gesprächen über Funk.

                          Kann er machen - dadurch ist es aber noch kein Standard, sondern lediglich ein Vorschlag oder eine Empfehlung. Ein de-facto-Standard wird es, wenn das dann wirklich Tausende von Funkamateuren anwenden; ein echter Standard wird es, wenn z.B. die ITU diesen Vorschlag aufgreift und für diese Anwendung als Regelfall angibt.

                          Ein Standard wird dadurch zu einem Standard, dass er von einer gesetzlich dazu legitimierten Organisation veröffentlicht ist.

                          Ok, das klingt für mich so, als würden wir unter Standard einfach grundverschiedene Dinge verstehen.

                          Möglich. Du scheinst unter "Standard" das zu verstehen, was ich eher als "gängige Praxis" bezeichne.

                          Nein, die IETF ist für mich ein hinreichend anerkanntes Gremium.

                          Die (X)HTML-RFCs sind nur Informationen, keine Standards.

                          Richtig, das sind typische de-facto-Standards:

                          Ein typischer De-facto-Standard wäre für mich das Excel-Dateiformat, jeder nutzt es, aber das Regelwerk ist nicht wirklich zugänglich.

                          Genau, auch ein gutes Beispiel.

                          Weil die ISO eine internationale Organisation ist, deren Aufgabe genau das ist: Standards festzulegen.

                          Xiph.org ist eine international agierende Organisation deren Aufgabe es ist, freie Standards für Multimedia zu entwickeln: "The Xiph.Org Foundation is a non-profit corporation dedicated to protecting the foundations of Internet multimedia from control by private interests. Our purpose is to support and develop free, open protocols and software to serve the public, developer and business markets."

                          Eben, "to develop [...] protocols and software". Die entwickeln Protokolle und Verfahren, das mag auch gut, technisch ausgereift und sinnvoll sein, wird davon aber noch nicht zum Standard. Nicht einmal zum de-facto-Standard; das könnte es vielleicht in einigen Jahren werden, wenn diese Entwicklungen weite Verbreitung finden.

                          Ich fand sie schon immer überflüssig; ich möchte im Browser nur Text und Standbildinformationen sehen, und Audio- und Videoinhalte strikt davon trennen, auch wenn das viele Leute anders sehen.

                          Du bist aber nicht das Zentrum dieses Universums und das WWW ist mehr, als der kleine Ausschnitt davon, den du sehen willst.

                          Ich weiß, aber ich darf trotzdem meine Meinung zu diesem Punkt haben und äußern.

                          Ciao,
                           Martin

                          --
                          Ich liebe Politiker auf Wahlplakaten.
                          Sie sind tragbar, geräuschlos, und leicht wieder zu entfernen.
                            (Loriot, deutscher Satiriker)

                          1. Tach,

                            Eben, "to develop [...] protocols and software". Die entwickeln Protokolle und Verfahren, das mag auch gut, technisch ausgereift und sinnvoll sein, wird davon aber noch nicht zum Standard. Nicht einmal zum de-facto-Standard; das könnte es vielleicht in einigen Jahren werden, wenn diese Entwicklungen weite Verbreitung finden.

                            also wirklich nur ein unterschiedliches Verständnis der Begrifflichkeiten.

                            Ich weiß, aber ich darf trotzdem meine Meinung zu diesem Punkt haben und äußern.

                            ... und ich kämpfe dafür.

                            mfg
                            Woodfighter

            2. Hixie und HTML5 haben rein gar nichts mit H.264 zu tun, beiden wäre Theora lieber gewesen.

              Du denkst ernsthaft, Google hätte da nichts mitzureden gehabt?

              Ich habe Google nicht erwähnt. Ich habe gesagt, dass sowohl HTML5 als auch Hixie sich *nicht* für H.264 ausgesprochen haben. Beide hatten zuerst Theora als Standard definiert, was aber an Apple scheiterte. Nicht an Google oder Microsoft, zumindest haben sich diese beiden Parteien meines Wissens nicht öffentlich geäußert.

              Youtube Videos liegen vorrangig in H.264 vor, Youtube gehört Google, Hixie wird von Google bezahlt.

              Ich glaube ein Atom ist leichter zu zertrümmern, als deine Meinung hierzu. ;)

              Wir werden natürlich nie wissen, ob und in welchem Maße eine Beeinflussung von Google auf Hixie und HTML5 existiert. Dass Google ein völlig legitimes Interesse an der Weiterentwicklung von HTML hat vergessen viele leider.

              Ich halte es einfach nur für keine gute Idee, Spekulationen/Meinungen als Wahrheiten zu verkaufen. Vor allem nicht dann, wenn die nachprüfbaren Fakten etwas anderes sagen.

              Deinen Standpunkt zu HTML5/Hixie/Google repsektiere ich, aber bitte verbreite keinen Unsinn.

            3. Hixie und HTML5 haben rein gar nichts mit H.264 zu tun, beiden wäre Theora lieber gewesen.

              Du denkst ernsthaft, Google hätte da nichts mitzureden gehabt?

              Welches Interesse sollte Google haben, starr an H.264 festzuhalten. Keines. Im Gegenteil gibt Google viele Signale, die in die andere Richtung weisen. Dafür, dass OGG kein Standard für <video> und <audio> wurde, zeichnen sich maßgeblich Apple und Nokia verantwortlich. Gerade einmal ein halbes Jahr später die Geschichtsschreibung zu fälschen, ist nicht gerade die feine Englische.

              Youtube Videos liegen vorrangig in H.264 vor, Youtube gehört Google, Hixie wird von Google bezahlt.

              Ja, und? Was soll das heißen? Was soll das erklären? Ist das mehr als eine lose Assoziationskette?

              Deine Verschwörungstheorien werden immer unplausibler - und sind einfach kontrafaktisch.

              Selbst wenn Google auf einem Berg von derzeit H.264-kodierten Videos sitzt, zeigen sie trotzdem reges Interesse an alternativen Codecs. Google ist der einzige Konzern, der sich traut, OGG Theora in seinen Browser einzubauen. Apple und Microsoft sträuben sich dagegen aus Furcht vor Patentklagen. Nochmal: Google Chrome unterstützt als einziger großer kommerzieller Browser OGG Vorbis und Theora. Nicht weil Google keine andere Wahl hat, wie die Mozilla Corp. oder Opera Software ASA, die sich keine H.264-Lizenzen leisten können bzw. sie aus ideologischen Gründen ablehnen, sondern aus Absicht und Eigeninteresse. Google hat außerdem die Rechte an einem ernstzunehmenden Konkurrenzcodec erworben und es wird spekuliert, dass Google VP8 freigeben will. Dass Google auf einem H.264-Berg sitzt, tausende Youtube-Server mit H.264-Encodern betreibt und H.264 mit Chrome ausliefert, ist eher ein Grund, davon wegzukommen: schließlich kosten die Lizenzen Google eine dicke Stange Geld.

              Das passt natürlich leider alles nicht in deine Verschwörungstheorie, gemäß derer HTML5 eine fiese Ausgeburt der Googlehölle ist. Natürlich hat Google bestimmte Interessen und bringt diese mit ziemlicher Macht in HTML5 ein. In der Bestimmung dieser Interessen gehst du allerdings immer wieder fehl und verdrehst die Fakten. Google hält sich viele Alternativen offen und greift tief in die Tasche, um nicht auf H.264 festgelegt zu sein. Das kann man von anderen Unternehmen wahrlich nicht behaupten.

              Dass die proprietäre Lizenzform von H.264 nicht mit Open Source kompatibel ist, ist hier wahrscheinlich nur augenauswischerei - wenn man Steve Jobs glauben schenkt, verletzt sogar Ogg/Theora Patenta der MPEG LA.

              Dieser Meinung sind die von MPEG-LA organisierten Firmen, weniger Steve Jobs; der weiß lediglich, dass jene Firmen nur darauf warten, zuzuschlagen zu können, sobald ein Konzern wie Apple im großen Stil OGG in ihre Geräte einbaut. Dein Erzfeind Google ist hier der einzige einflussreiche Spieler, der sich (noch) nicht diesem Druck gebeugt hat.

              Mathias

              1. Apple und Microsoft sträuben sich dagegen aus Furcht vor Patentklagen.

                Apple und Microsoft sitzen beide im MPEG LA - die werden sich wohl kaum selbst verklagen.

                Nochmal: Google Chrome unterstützt als einziger großer kommerzieller Browser OGG Vorbis und Theora. Nicht weil Google keine andere Wahl hat, wie die Mozilla Corp. oder Opera Software ASA, die sich keine H.264-Lizenzen leisten können bzw. sie aus ideologischen Gründen ablehnen, sondern aus Absicht und Eigeninteresse.

                MPEG LA Lizenzen sind äußerst billig - ein Fernsehsender zahlt z.B. etwa 10.000 Dollar pro einer Million Zuseher wenn er H.264-Inhalte verbreitet, für das Internet ist es aktuell (bis 2013) sogar völlig kostenfrei.

                Die paarhuntertausend Dollar würden Opera und Mozilla jeweils locker wegstecken - das ist sicher kein Grund.

                Im Fall von Opera sind es rein ideologische Gründe, im Fall von Moziall die vorgeschobene Open-Source-Sache. Mit x264 steht zumindest ein Encoder unter der GPL - gegen den hatte bisher auch keiner etwas - es wäre also ein leichtes einen H.264/AVC-kompatiblen Encoder zu schreiben und ihn unter die GPL zu stellen. Warum das bisher niemand gemacht hat, weiß ich aber nicht.

                Google hat außerdem die Rechte an einem ernstzunehmenden Konkurrenzcodec erworben und es wird spekuliert, dass Google VP8 freigeben will. Dass Google auf einem H.264-Berg sitzt, tausende Youtube-Server mit H.264-Encodern betreibt und H.264 mit Chrome ausliefert, ist eher ein Grund, davon wegzukommen: schließlich kosten die Lizenzen Google eine dicke Stange Geld.

                Ich konnte bei MPEG LA keine Lizenzkosten für Internet-Formate finden (eigentlich findet man da garnichts, lediglich die Info dass man die Lizenzbedingugen per Mail unter einem NDA bekommt). Die Internet-Formate sind bis einschließlich 2013 kostenlos - Google kostet H.264 also momentan scheinbar garnichts, sie sind aber dennoch als Lizenznehmer eingetragen.

                Dieser Meinung sind die von MPEG-LA organisierten Firmen, weniger Steve Jobs; der weiß lediglich, dass jene Firmen nur darauf warten, zuzuschlagen zu können, sobald ein Konzern wie Apple im großen Stil OGG in ihre Geräte einbaut.

                Wie bereits erwähnt sitzt Apple im MPEG-LA-Boot (sprich Apple ist einer der Lizenzgeber) - warum sollte sich Steve Jobs - resp. Apple den Ast absägen, auf dem sie sitzen?

                1. Die paarhuntertausend Dollar würden Opera und Mozilla jeweils locker wegstecken - das ist sicher kein Grund. (...) Im Fall von Opera sind es rein ideologische Gründe

                  Welche? Wieso?

                  im Fall von Moziall die vorgeschobene Open-Source-Sache.

                  Vorgeschoben?
                  Mozilla wird mit H.264 nicht mehr kostenpflichtig kompilierbar/auslieferbar sein und schon gar nicht in Distributionen aufgenommen werden, die auf Freie, patentfreie Software setzen.

                  Mit x264 steht zumindest ein Encoder unter der GPL - gegen den hatte bisher auch keiner etwas - es wäre also ein leichtes einen H.264/AVC-kompatiblen Encoder zu schreiben und ihn unter die GPL zu stellen. Warum das bisher niemand gemacht hat, weiß ich aber nicht.

                  Du meinst vermutlich Decoder.
                  Es gibt H.264-GPL-Decoder. Google Chrome setzt dazu FFMPEG ein. FFMPEG ist LGPL.
                  Das befreit Google aber nicht von der Notwendigkeit, Lizenzen zu kaufen. Das ist doch der springende Punkt: Dass ein Format dokumentiert und durch OSS implementiert ist, sagt nichts über die Patentbehaftetheit und die Lizenzkosten. Die FFMPEG-Programmierer halten sich da zurück, weil sie bloß Quellcode zur Verfügung stellen. Deshalb »hatte gegen die bisher keiner was«. Wer FFMPEG allerdings kompiliert und im kommerziellen Umfeld ausliefert, muss m.W. sehr wohl an MPEG-LA löhnen. Das tut Google für Chrome auch.

                  Wie bereits erwähnt sitzt Apple im MPEG-LA-Boot (sprich Apple ist einer der Lizenzgeber) - warum sollte sich Steve Jobs - resp. Apple den Ast absägen, auf dem sie sitzen?

                  Microsoft ist auch einer der Lizenzgeber, trotzdem widersprechen sie Spekulationen, Microsoft würde davon profitieren. Anscheinend zahlen sie eher drauf.

                  Mathias

                  1. Welche? Wieso?

                    Ich gehe davon aus, dass ein Unternehmen welches mehrere gut Millionen Euro im Jahr erwirtschaftet, von ein paar Euro wenig beeindruckt ist.

                    Zudem: bis einschließlich 2013 entstehen keine Kosten - wenn es keine finanzielle Entscheidung ist, sind wohl andere Gründe dafür verantworlich - stategisch, ideologisch (damit hast du angefangen) - ich weiß es nicht.

                    Mozilla wird mit H.264 nicht mehr kostenpflichtig kompilierbar/auslieferbar sein und schon gar nicht in Distributionen aufgenommen werden, die auf Freie, patentfreie Software setzen.

                    Die entsprechenden Patente gibt es bei Theora lt. Steve Jobs auch - wie absurd das nun ist, sei dahingestellt, scheint aber so zu sein.

                    Du meinst vermutlich Decoder.

                    Ja, mein Fehler.

                    Wie bereits erwähnt sitzt Apple im MPEG-LA-Boot (sprich Apple ist einer der Lizenzgeber) - warum sollte sich Steve Jobs - resp. Apple den Ast absägen, auf dem sie sitzen?

                    Microsoft ist auch einer der Lizenzgeber, trotzdem widersprechen sie Spekulationen, Microsoft würde davon profitieren. Anscheinend zahlen sie eher drauf.

                    Das steht "Much of what Microsoft pays in royalties is so that people who buy Windows (on a new PC from an OEM or as a packaged product) can just play H.264 video or DVD movies."

                    Wie bereits erwähnt (mit Korrektur) für die Nutzung im Internet entstehen bis einschließlich 2015 keinerlei Lizenzierungskosten (solange der Inhalt dem Benutzer kostenlos zur Verfügugn gestellt wird).

                    Das hält übrigens Google auch nicht davon ab, die Videolängenbeschränkung von 10 Minuten auf Youtube aufzuheben.

                    1. Ich gehe davon aus, dass ein Unternehmen welches mehrere gut Millionen Euro im Jahr erwirtschaftet, von ein paar Euro wenig beeindruckt ist.

                      Zudem: bis einschließlich 2013 entstehen keine Kosten - wenn es keine finanzielle Entscheidung ist, sind wohl andere Gründe dafür verantworlich - stategisch, ideologisch (damit hast du angefangen) - ich weiß es nicht.

                      Ich glaube, du vermischt hier zwei Sachen.

                      Es ging ursprünglich darum, dass Browser für natives HTML5-Video H.264-Decoder enthalten und MPEG-LA dafür Lizenzkosten beansprucht. Dafür, dass Kopien der Software mit MPEG-Decodern ausgeliefert werden. Um die Zahlung dieser Lizenzkosten kommt derzeit meines Wissens kein kommerzieller Software-Hersteller herum. Du hast es selber zitiert: Microsoft zahlt indirekt für die kommende H.264-Unterstützung des IE9. Indirekt, weil sie bereits für H.264 in den Windows-Bibliotheken zahlen. Apple zahlt ebenfalls indirekt für Safaris H.264-Unterstützung, denn Quicktime unterstützt H.264. Google zahlt direkt für Chrome H.264-Unterstützung, weil sie FFMPEG kommerziell eingebunden haben.

                      Jetzt plötzlich behauptest du, Mozilla und Opera könnten kostenlos MPEG-Decoder einbauen. Das ist m.W. falsch.

                      Das zweite Thema ist, dass Webautoren/Inhalteanbieter H.264-kodierte Videos ins Netz stellen bzw. Plattformen wie Youtube nutzen, um sie auszustrahlen (»Internet Broadcast AVC«). Auch dafür benötigt man eine Lizenz von MPEG-LA - es reicht nicht, einfach einen lizensierten Encoder zu verwenden, nein, MPEG-LA reglementiert auch die Ausstrahlung. Allerdings erteilt MPEG-LA derzeit eine zeitlich begrenzte, gebührenfreie Lizenz für diejenigen Sitebetreiber, die ihre Inhalte kostenlos streamen. Korrekt, z.B. Youtube und Youtube-Nutzer müssen für das Hochladen und Ausstrahlen von kostenlosen, für jeden zugänglichen H.264-Videos nichts gesondert zahlen. Das hat aber mit dem ersten Sachverhalt nichts zu tun, der bleibt davon unangetastet.

                      Langsam wird es mir ehrlich gesagt zu dumm - haarsträubende Argumentationen auf ungesundem Halbwissen aufzubauen, welche bei Prüfung wie ein Kartenhaus zusammenfallen, ist anscheinend deine Strategie.

                      Mathias

                      1. http://www.video-flash.de/index/mpeg-4-alles-zum-thema-lizenzrechte/

                        »Lizenzrechte für Hersteller von Encoder/Decodern
                        Der erste Gruppe, die Lizengebühren zu zahlen hat, sind Hersteller von Encodern und Decodern ...«

                        »Lizenzrechte für Anbieter von Inhalten
                        ... Verwendet man Videos mit diesem Codec [MPEG-4/H.264], kann es unter Umständen passieren, dass Gebühren für die Verbreitung anfallen!
                        Entscheidet für die Bemessung ist, ob man mithilfe der H.264-codierten Videos Geld verdient.«

  2. Grüße,
    ich brauche da nix zu sagen:http://www.abelard.org/asimov.php
    MFG
    bleicher

    FirefoxMyth

    -- __________________________-