Kalle_B: Anfänger fühlen sich hier nicht mehr verstanden

066

Anfänger fühlen sich hier nicht mehr verstanden

  1. 0
    1. 0
      1. 3
  2. 0
    1. 0
      1. 0

        Cluster und Cliques

  3. 0
  4. 0
  5. 0
  6. 0
  7. 0
    1. 0
      1. 0
        1. 0
        2. 0
          1. 0
            1. 0
  8. 0

    Geht es noch?

  9. 3
    1. 0
      1. 0
        1. 0
          1. 0
            1. 0
              1. 0
                1. 1
              2. 0
                1. 0
                  1. 0
              3. 0

                Verbesserungsvorschlag: automatische Forums-Suche

                1. 0
                2. 0
                  1. 0
      2. 5
    2. 0
  10. 1
    1. 2
      1. 0

        DU bist der Dienstleister ...

        1. 0
        2. 0
      2. 1
        1. 0
          1. 1
            1. 0
              1. 0
            2. 2
              1. 2
                1. 0
                  1. 0
              2. 0
                1. 0
                  1. 2
    2. 0
  11. 4

    es kann auch anders laufen

    1. 0
      1. 0
      2. 0
      3. 4
        1. 2
          1. 0
            1. 0
              1. 0
          2. 0
            1. 0
  12. 0

Hallo, Leute,

wo sind die sympathischen Helfer von einst, die dem Anfänger unter die Arme griffen?

Ich empfinde es so, dass hier immer mehr um sich gebissen wird. Ich bin seit 2001 bei diesem Forum dabei. Hier meine älteste, protokollierte Beteiligung vom 15.08.2001

Niemals habe ich mich angemeldet, zwei oder drei Versuche schlugen fehl. Vieleicht, weil ich grundsätzlich keine Cookies zulasse, ich weiss es nicht. Aber ich war 2009 beim SELF- Treffen in Darmstadt dabei. Ein schönes Erlebnis. Okay, ich war der Älteste.

Und immer habe ich mich bemüht, hier pro Frage auch mindestens eine Antwort zu geben. Wer aus dem Wissens-Topf nimmt, muss auch einzahlen.

Sicher habe ich Diskussionspartner auch provoziert, das ist meine Natur und ich halte es aus, auf gleicher Augenhöhe "Arschloch" genannt zu werden.

Aber ich finde es sehr unfair, Neulinge, die versuchen, ihr Problem zu formulieren, hier abzukanzeln, als ob sie unwillkommene Bittsteller wären. Beispiel von heute

Ich lese heute von ChrisB diesen Vorwurf:

Ich meine damit Leute, die so schlau sind, dass sie sich gar nicht mehr die Nöte eines Anfängers vorstellen können.

Dass du damit kein Problem hast, weil du immer noch auf diesem Niveau arbeitest, ist ja auch nichts neues ...

Freut mich, dass mich jemand kennt. Ja, ich stehe dazu, nach einfachen Lösungen zu streben. Habe manchmal den oberaffengeilen Trick probiert und bin auf die Schnauze gefallen. Wer auf der Erde jongliert, hat eine Grenze von fünf Bällen. Mag ja sein, dass es auf dem Mond wegen der geringeren Anziehungskraft mit zwölf funktioniert. Aber auf der Erde eben nicht.

Und ja - wir Arschlöcher, die sich gegenseitig misstrauisch beobachten - sind hier übrig geblieben. Es macht keinen Spaß mehr.

Sorry, ich sage Tschüss - dieses Forum ist Vergangenheit für mich. Vom 15.08.2001 bis 16.09.2010.

Euer Kalle_B

  1. Grüße,
    schade - aber du bist anscheinend schnell verbittert.
    ich bin hier um 2002-2003 reiongeplatzt - und damals war nicht anders als heute. nur halt mehr html weniger cms fragen.
    damals und heute haben manche lust zu helfen, andere sind hier um sich über "hohe sphären" auszutauschen.

    und ich muss sagen - neulinge sind eben anders geworden - früher waren ansprüche komplett anders, es war wirklich um SELF, heute geht es um wesentlich dubiosere techniken. normalsterbliche sind mit freßenbuch bedient, es muss nicht mehr ein eigenes homepage sein. neulinge sind auf der suche nach spzifischen und unrealistischen sachen /teilweise).

    daher der ujnterschied IMHO.

    es gibt kein volksinternet mehr -eb2.0 wurde noch weniger individuell als 1.0 - daher vllt auch die unmut der profis hier, die backend schaffen und leichte unmut über zunehmende konzentration des inteernetstripteases auf weniger korporative platformen beobachten.

    ich soltle mich klarer ausdrücken, aber was solls.-
    MFG
    bleicher

    FirefoxMyth

    -- __________________________-
    1. Moin allerseits,

      nachdem ich alle bisherigen Diskussionen gelesen habe:

      Muss man sich denn aufregen über jeden faulen Anfänger? Sollten nicht gerade die hochprofessionellen Teilnehmer hier solche Anfragen einfach ignorieren? Und wenn dann schon falsche Antworten kommen, man kann doch höflich bleiben? Das ist natürlich nicht das einzige Problem, kann aber m.E. an manchen Stellen noch verbessert werden.

      Die andere Frage ist: Wenn ich eine low-level-Frage lese, dann weiß ich schon gar nicht mehr, worauf ich verweisen soll. Bei selfHTML traue ich mich nicht mehr richtig, weil dort einige Sachen veraltet und einige sogar falsch beschrieben werden. Und die wiki ist noch nicht so recht zu benutzen für einen Anfänger. Was sollen wir denn tun, solange keine gute, aktuelle, deutschsprachige Dokumentation vorliegt?

      Grüße, JN

      -- ie:{ fl:( br:^ va:| ls:[ fo:| rl:? n4:? ss:| de:] js:| ch:? sh:( mo:| zu:)
      http://www.johny7.de
      1. Hi,

        Die andere Frage ist: Wenn ich eine low-level-Frage lese, dann weiß ich schon gar nicht mehr, worauf ich verweisen soll. Bei selfHTML traue ich mich nicht mehr richtig, weil dort einige Sachen veraltet und einige sogar falsch beschrieben werden. Und die wiki ist noch nicht so recht zu benutzen für einen Anfänger. Was sollen wir denn tun, solange keine gute, aktuelle, deutschsprachige Dokumentation vorliegt?

        Im Wiki mitschreiben.

        MfG ChrisB

        --
        RGB is totally confusing - I mean, at least #C0FFEE should be brown, right?

  2. he Kalle,

    Demnächst habe ich auch nicht mehr viel Zeit fürs Forum, vor mir liegt n Haufen Arbeit wegen Umzug nach Rheinland Pfalz.

    Und ja - wir Arschlöcher, die sich gegenseitig misstrauisch beobachten - sind hier übrig geblieben. Es macht keinen Spaß mehr.

    Vielleicht könnten wir alten Knacker uns irgendwann mal persönlich treffen, würde mich freuen.

    Horst Oppenheimer

    1. Hello,

      Vielleicht könnten wir alten Knacker uns irgendwann mal persönlich treffen, würde mich freuen.

      Du doofer Heini! Ich habe Dich doch schon oft genug eingeladen.
      Jetzt trinke ich mein Fass alleine aus

      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

      Tom vom Berg

      --
       ☻_
      /▌
      / \ Nur selber lernen macht schlau
      http://bergpost.annerschbarrich.de

      1.  Hello Tom,

        Vielleicht könnten wir alten Knacker uns irgendwann mal persönlich treffen, würde mich freuen.

        Du doofer Heini! Ich habe Dich doch schon oft genug eingeladen.
        Jetzt trinke ich mein Fass alleine aus

        Mist, ich muss doch erstmal umziehen. Ja, das Fass mach leer, wird sonst schlecht. Ich trinkn kalten Kaffee, reicht mir ;-)

        Hotti

        PS: Komm lieber zum Rhein, da isses wärmer als im Harz. Außerdem ist der Schnee nich so tief. Auf jeden Fall danke für Deine Einladung(en)! Wir holen alles nach....

  3. Ich empfinde es so, dass hier immer mehr um sich gebissen wird.

    Soll ich jetzt mein gebiss an diesem Thread ruinieren?

    mfg Beat

    <o(((°>           ><o(((°>

       <°)))o><                     ><o(((°>o
    Der Valigator leibt diese Fische

    --                  /|
      <°)))o><   __ / |    /|
                /__\ _|___/ |     ><o(((°>
               OvVVvO    __ |        ><o(((°>
    <°)))o><  /v    v\\/  \|
     <°)))o>< \^    ^/_/_         ><o(((°>
               \^^^^/___/
                ----            ><o(((°>
  4. Hello,

    Niemals habe ich mich angemeldet, zwei oder drei Versuche schlugen fehl. Vieleicht, weil ich grundsätzlich keine Cookies zulasse, ich weiss es nicht. Aber ich war 2009 beim SELF- Treffen in Darmstadt dabei. Ein schönes Erlebnis.

    Okay, ich war der Älteste.

    *grins* Da hast Du aber Glück gehabt
    2009 war meine Kasse leider sooo leer und die Termine lagen so doof, dass ich nicht teilnehmen konnte :-)

    Ich finde übrigens, dass Anfänger mit Benehmen und etwas Ausdauer und Grips hier immer noch sehr gut zum Ziel kommen können. Sie müssen eben nur darauf gefasst sein, dass man nicht nur auf SIE wartet.

    Es kann also schon mal zwei Stündchen dauern, bis eine weiterführende Antwort kommt.

    Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

    Tom vom Berg

    --
     ☻_
    /▌
    / \ Nur selber lernen macht schlau
    http://bergpost.annerschbarrich.de

  5. Moin!

    Mach's inzwischen gut und denk immer tapfer an den Kontextwechsel!

    MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

    fastix

    --
    Des fastix kleines CMS

  6. Hey Kalle,

    ich bin seit ca. 2006 hier und lese mehr oder weniger mit.
    Es gibt hier -das hast du Recht- ein paar "Spezialisten" die komisch auffallen aber das ist normal, wie überall im leben :)

    Das Forum hat mir immer sehr geholfen (sei es auch passiv), da mach ich mir nichts aus den Spezialisten und bleibe weiterhin hier ;)

    Hoffe du entscheidest dich anders und nimmst nicht alles so ernst...

    lg

  7. Hallo Kalle,
    Ich bin auch schon etwas länger hier unterwegs und ich kann Deine Kritik sehr gut nachvollziehen.

    Ich habe mich vor ein paar Jahren auch eine Zeitlang ziemlich aus dem Forum verabschiedet, und dass ich inzwischen als "mrjerk" schreibe, liegt nicht etwa am Datenschutz, sondern war eine ganz bewusste Zäsur für mich selbst, weil ich von da ab beschlossen habe, mich nicht mehr zu persönlich mit irgendwelchen Besserwissern und Idioten zu beschäftigen, mich darüber aufzuregen, wie manche Fragen gestellt oder beantwortet werden oder stundenlang über irgendeinen belanglosen Mist mit jemanden zu diskutieren, der einfach nicht aus seinem Märchenschloss will - dafür fehlt mir die Zeit und die Lust. Während Jörg noch der Ansicht war, man müsse jede Meinung ernst nehmen und sich damit beschäftigen, ist mrjerk eher der neutrale, distanzierte Teilnehmer.

    Vielleicht findest Du ja (wie ich) irgendwann einen Weg zurück ins Forum:
    Vertrete Deine Meinung, hilf den Leuten, denen Du gerne helfen willst, diskutiere und streite mit denen, die es wert sind, gehört zu werden - und den Rest ignorierst Du einfach.

    Bis dahin alles gute!

    Jörg

    1. hi,

      ... mich nicht mehr zu persönlich mit irgendwelchen Besserwissern und Idioten zu beschäftigen, mich darüber aufzuregen, wie manche Fragen gestellt oder beantwortet werden oder stundenlang über irgendeinen belanglosen Mist mit jemanden zu diskutieren, der einfach nicht aus seinem Märchenschloss will

      Genau. Jeder Mensch ist anders. Nurmalso n Beispiel nebenbei, eine Zeitlang habe ich mich sehr intensiv in diversen Foren zur Nassrasur rumgetrieben, hab die tollsten Sachen ausprobiert, in tausenden Beiträgen mit Milchbärten über die Unschärfe von Klingen diskutiert und darüber, ob ein Rasierpinsel stehend oder hängend getrocknet werden soll.

      Seitdem ich nur noch selten in diesen Forums bin, rasiere ich mich wieder ganz normal so alle 1..3 Tage, wechsele einmal im Monat die Klinge und stelle meinen Rasierpinsel neben den Spiegel, so wie ich das schon seit 1974 mache, wobei anzumerken ist, dass einer meiner Pinsel, der, wie die Anderen, immer stehend trocknet, über 30 Jahre alt ist und bis heute keinen Haarausfall hat.

      Hotti

      1. Hallo :)

        Nurmalso n Beispiel nebenbei, eine Zeitlang habe ich mich sehr intensiv in diversen Foren zur Nassrasur rumgetrieben

        Seitdem ich nur noch selten in diesen Forums bin, rasiere ich mich wieder ganz normal

        Ja, ein Forum kann ein großes manipulatives Potential entwickeln.

        mfg
        cygnus

        -- Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
        1. Moin,

          Ja, ein Forum kann ein großes manipulatives Potential entwickeln.

          Es besteht potentielle Suchtgefahr!!!11!!

          Schönen Tag Euch allen,
          Hotti

        2. Moin!

          Ja, ein Forum kann ein großes manipulatives Potential entwickeln.

          Ja. Komischerweise bin ich hier viel netter als normal und mische mich auch weniger ein, lasse also viel mehr Threads links liegen.

          --
          Ich bin dafuer verantwortlich was ich sage, nicht dafuer, was Du verstehst.

          1. Hallo :)

            Ja, ein Forum kann ein großes manipulatives Potential entwickeln.

            Ja. Komischerweise bin ich hier viel netter als normal und mische mich auch weniger ein, lasse also viel mehr Threads links liegen.

            Gut so.
            Mir ist es hier schon passiert, dass ich nicht so nett bin wie normal, und als ich das bemerkte, fand ich das sehr bedenklich und gelobte Besserung.

            mfg
            cygnus

            -- Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
            1. Moin,

              Gut so.
              Mir ist es hier schon passiert, dass ich nicht so nett bin wie normal, und als ich das bemerkte, fand ich das sehr bedenklich und gelobte Besserung.

              Naja. Wenn ein tollwütiger Eisbär mal etwas netter ist, find ich das trotzdem nicht besonders lieb...
              ;)

              -- Ich bin dafuer verantwortlich was ich sage, nicht dafuer, was Du verstehst.
  8. Hi!

    wo sind die sympathischen Helfer von einst, die dem Anfänger unter die Arme griffen?

    Lies bitte auch mit: sie sind immer noch hier!
    Ich schreibe aktuell sehr selten, aber lese meistens mit.

    Ich empfinde es so, dass hier immer mehr um sich gebissen wird. Ich bin seit 2001 bei diesem Forum dabei.

    Ich bin länger unter meinem anderen (echten) Namen dabei - so what?

    Störungen gehen vor - also positioniere Dich bitte diesbezüglich konkret!

    *Wer* soll jetzt heulen, weil Du nach neun Jahren das Forum verläßt?

    Wem nutzt das?

    Niemals habe ich mich angemeldet, zwei oder drei Versuche schlugen fehl.

    Bei Diesem Mangel an Medienkompetenz hätte man Dir hier sehr gerne geholfen.

    Ich lese heute von ChrisB diesen Vorwurf:

    Ich meine damit Leute, die so schlau sind, dass sie sich gar nicht mehr die Nöte eines Anfängers vorstellen können.

    Und? ChrisB hat recht.

    Dass du damit kein Problem hast, weil du immer noch auf diesem Niveau arbeitest, ist ja auch nichts neues ...

    Aha!

    Sorry, ich sage Tschüss - dieses Forum ist Vergangenheit für mich. Vom 15.08.2001 bis 16.09.2010.

    R.I.P.

    off:PP

    --
    "You know that place between sleep and awake, the place where you can still remember dreaming?" (Tinkerbell)

  9. Ich empfinde es so, dass hier immer mehr um sich gebissen wird. Ich bin seit 2001 bei diesem Forum dabei. Hier meine älteste, protokollierte Beteiligung vom 15.08.2001

    Ich lese heute von ChrisB diesen Vorwurf:

    Ich meine damit Leute, die so schlau sind, dass sie sich gar nicht mehr die Nöte eines Anfängers vorstellen können.

    Du bist so lange dabei - meinst du nicht, ChrisB könnte gewissermaßen zumindest ein bisschen recht haben?

    Wenn du seit 9 Jahren dabei bist und immer noch Fragen stellst, die ab und zu auf dem Niveau eines wirklich blutigen Anfängers sind, ist das schon verwunderlich.

    Der hier ist ein gutes Beispiel:
    ?t=200404&m=1350405

    Wenn du bereits 9 Jahre "dabei" bist, ist es schon arg verwunderlich dass du A) einfach mal davon ausgehst, dass magic_quotes pauschal aktiv ist und B) dass du eine derart triviale Funktion überhaupt kommentieren musst.

    Eine Prüfung nach vorhandensein von magic_quotes und dann ggf. stripslashes() zu verwenden wäre nachvollziehbar, aber solch "schlimme" Anfängerfehler sind schon traurig.

    Es kann gut sein, dass deine Lernkurve flach ist - aber stelle dich dann bitte nicht so hin, als wüsstest du es besser sondern lerne und stelle Fragen. Wenn dir dann doch mal jemand eine Breitseite verpasst, sei nicht gleich eingeschnappt.

    ChrisB und Gunnar Bittersmann sind nun mal gute Beispiele für "Besserwisser" aber das ist auch gut so - beantworte eine Frage, z.B. zu CSS und bau einen kleinen winzigen Patzer ein: Gunnar wird kommen und ihn korrigieren. Natürlich ist es lästig und kratzt am Ego wenn man jemandem geholfen hat, aber es "falsch" gemacht hat und jemand kommt, der noch besser ist - aber das muss man schlucken und nutzen um sich selbst zu verbessern.

    Und besonders in sachen Grundlagen zur Programmiertechnik kann man von ChrisB viel lernen - auch wenn man glaubt, schon sehr viel zu wissen - dasselbe gilt für CSS und Gunnar.

    1. Hello,

      Du bist so lange dabei - meinst du nicht, ChrisB könnte gewissermaßen zumindest ein bisschen recht haben?

      Wenn Christoph mit mir so postet oder mit Dir, oder mit irgendeinem anderen Stammposter, dann mag das noch in Ordnung sein, denn wir kennen seine Art von Humor schon. Wir sind lange genug dabei.

      Mit einem vermeintlichen Einsteiger und Forumsbeginner so zu posten, zeugt aber von mangalhaftem bis ungenügendem Einfühlungsvermögen. Und das SOWOHL gegenüber dem Neueinsteiger, als auch gegenüber dem Forum. Es stellt nämlich gegenüber dem Forum auch eine extreme Geringschätzung dar, als Stammposter neue Teilnehmer sofort zu verjagen.

      Wir habehn auf dem Selftreffen nicht absichtlich, aber trotzdem immer wieder über gerade diese Leute gesprochen und uns gefragt, ob die nicht die Arbeit aller anderen netten Poster, die das Forum erhalten wollen, sabotieren.

      Ich möchte daher nochmals an Christoph appellieren, sich seine "Opfer" vorher bitte genauer anzusehen und sie, wie LX schon erwähnt hat ?t=200411&m=1350541, sie dort abzuholen, wo sie (vermutlich) stehen. Auch die Standortermittlung erfordert einige sensible Dialoge...

      Wollt Ihr das Forum überhaupt noch? Wenn ja, dann tut etwas dafür!

      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

      Tom vom Berg

      --
       ☻_
      /▌
      / \ Nur selber lernen macht schlau
      http://bergpost.annerschbarrich.de

      1. Du bist so lange dabei - meinst du nicht, ChrisB könnte gewissermaßen zumindest ein bisschen recht haben?

        Wenn Christoph mit mir so postet oder mit Dir, oder mit irgendeinem anderen Stammposter, dann mag das noch in Ordnung sein, denn wir kennen seine Art von Humor schon. Wir sind lange genug dabei.

        Darum versteh ich nicht, warum sich Kalle_B als "Schon 9 Jahre dabei" auf den Schlips getreten fühlt.

        Ich möchte daher nochmals an Christoph appellieren, sich seine "Opfer" vorher bitte genauer anzusehen und sie, wie LX schon erwähnt hat ?t=200411&m=1350541, sie dort abzuholen, wo sie (vermutlich) stehen. Auch die Standortermittlung erfordert einige sensible Dialoge...

        Ggf. sollte man zu diesem Zweck mal die Carta des Forums und die Einleitung darüber anpassen - besonders dann, wenn von den Poster nicht prinzipiell verlangt wird, sie müssten sich zumindest selbst Kenntnisse aneignen.

        1. Hello,

          Wenn Christoph mit mir so postet oder mit Dir, oder mit irgendeinem anderen Stammposter, dann mag das noch in Ordnung sein, denn wir kennen seine Art von Humor schon. Wir sind lange genug dabei.

          Darum versteh ich nicht, warum sich Kalle_B als "Schon 9 Jahre dabei" auf den Schlips getreten fühlt.

          Er hat es einfach nicht mehr mit ansehen können.
          Das tut mir nun leid, wenn wir auf die Fragen und Anregungen von Kalle_B verzichten sollten demnächst. Er hat immer interessante Beispiele aus der Praxis behandelt.

          Ich möchte daher nochmals an Christoph appellieren, sich seine "Opfer" vorher bitte genauer anzusehen und sie, wie LX schon erwähnt hat ?t=200411&m=1350541, sie dort abzuholen, wo sie (vermutlich) stehen. Auch die Standortermittlung erfordert einige sensible Dialoge...

          Ggf. sollte man zu diesem Zweck mal die Carta des Forums und die Einleitung darüber anpassen - besonders dann, wenn von den Poster nicht prinzipiell verlangt wird, sie müssten sich zumindest selbst Kenntnisse aneignen.

          Das Forum ist dazu da, Kenntnisse zu vermitteln und zu zeigen, wie man anschließend selber weiterkommt. Bisher waren dazu nur Grundlagen in HTML erforderlich und genügend Neugier.

          Meiner Meinung nach sollte das auch im Zeitalter von Schäuble, Leyen, Web_2.0, Adobe, und wie sie alle heißen. auch so bleiben.

          Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

          Tom vom Berg

          --
           ☻_
          /▌
          / \ Nur selber lernen macht schlau
          http://bergpost.annerschbarrich.de

          1. Hi,

            Darum versteh ich nicht, warum sich Kalle_B als "Schon 9 Jahre dabei" auf den Schlips getreten fühlt.

            Er hat es einfach nicht mehr mit ansehen können.

            Sorry, das halte ich für Quatsch.

            Für mich sieht Kalles Reaktion hier und hier viel mehr nach der beleidigten Leberwurst aus, der es nicht passt, dass eine Antwort fachlich ergänzend korrigiert wurde.

            Dass seine „Nachbesserung“ dann mal wieder eine war, die fachliche diese Bezeichnung kaum verdient, ist wenig überraschend.

            Das tut mir nun leid, wenn wir auf die Fragen und Anregungen von Kalle_B verzichten sollten demnächst. Er hat immer interessante Beispiele aus der Praxis behandelt.

            Das siehst du vielleicht so - und ich sehe es anders.

            Das Forum ist dazu da, Kenntnisse zu vermitteln und zu zeigen, wie man anschließend selber weiterkommt. Bisher waren dazu nur Grundlagen in HTML erforderlich und genügend Neugier.

            Wenn dir simple wie geht das?-Fragen zu absoluten Basics genügend „Neugier“ sind - dann ziehst du damit m.E. das fachliche Niveau des Forums ziemlich runter.

            MfG ChrisB

            --
            RGB is totally confusing - I mean, at least #C0FFEE should be brown, right?

            1. Hallo, ChrisB!

              Wenn dir simple wie geht das?-Fragen zu absoluten Basics genügend „Neugier“ sind - dann ziehst du damit m.E. das fachliche Niveau des Forums ziemlich runter.

              Das fachliche Niveau des Forums ist keine feststehende Größe, sondern bestenfalls ein breit gefächertes Spektrum. Wenn so einfache Fragen nicht immer mal wieder im Archiv landen, wie können wir dann verlangen, dass Nutzer die Antworten finden, bevor sie fragen?

              Gruß, LX

              -- RFC 1925, Satz 2: Egal, wie fest man schiebt, ganz gleich, wie hoch die Priorität ist, man kann die Lichtgeschwindigkeit nicht erhöhen.
              1. Hi,

                Wenn so einfache Fragen nicht immer mal wieder im Archiv landen, wie können wir dann verlangen, dass Nutzer die Antworten finden, bevor sie fragen?

                Weil man „Antworten“ nicht nur hier finden kann?

                MfG ChrisB

                --
                RGB is totally confusing - I mean, at least #C0FFEE should be brown, right?

                1. Wenn wir schon in Anspruch nehmen, dass wir hier ein Forum haben, das lernwilligen Nutzern mit dem größten Lerneffekt hilft, sollten wir das auch praktisch umsetzen.

                  Gruß, LX

                  -- RFC 1925, Satz 2: Egal, wie fest man schiebt, ganz gleich, wie hoch die Priorität ist, man kann die Lichtgeschwindigkeit nicht erhöhen.
              2. @@LX:

                nuqneH

                Wenn dir simple wie geht das?-Fragen […]

                Wenn so einfache Fragen nicht immer mal wieder im Archiv landen, wie können wir dann verlangen, dass Nutzer die Antworten finden, bevor sie fragen?

                Du glaubst ernsthaft, dass Wie-geht-das-Fragesteller in der Lage wären, ihr Problem im Forum-Archiv (oder anderswo) zu recherchieren?

                Qapla'

                -- Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                (Mark Twain)
                1. Du glaubst ernsthaft, dass Wie-geht-das-Fragesteller in der Lage wären, ihr Problem im Forum-Archiv (oder anderswo) zu recherchieren?

                  Die Tendenz, Fragen vor dem Stellen zuerst bei Google einzugeben, ist inzwischen schon etwas weiter verbreitet - und wenn wir mit dem Archiv dem Google-Bot genügend Futter geben, ist das sicher keine schlechte Sache.

                  Gruß, LX

                  -- RFC 1925, Satz 2: Egal, wie fest man schiebt, ganz gleich, wie hoch die Priorität ist, man kann die Lichtgeschwindigkeit nicht erhöhen.
                  1. Du glaubst ernsthaft, dass Wie-geht-das-Fragesteller in der Lage wären, ihr Problem im Forum-Archiv (oder anderswo) zu recherchieren?

                    Die Tendenz, Fragen vor dem Stellen zuerst bei Google einzugeben, ist inzwischen schon etwas weiter verbreitet - und wenn wir mit dem Archiv dem Google-Bot genügend Futter geben, ist das sicher keine schlechte Sache.

                    Den automatisierten Fragebeantworter kann es leider nicht geben. Wer käme zum Beispiel auf die Idee, dass die Antwort nach der typischen beispielhaften CGI-Anwendung das Affenformular ist?

                    Eine Aufgabe von Tipp-Gebenden besteht gerade darin, das Vokabular für eine erfolgreiche Suche zu vermitteln.

                    mfg Beat --

                    <o(((°>           ><o(((°>

                       <°)))o><                     ><o(((°>o
                    Der Valigator leibt diese Fische

              3. Hallo,

                in einigen Foren kenne ich die Funktion, dass dem Fragesteller nach Eingabe des Betreffes seiner Nachricht automatisch Beitraege aus dem Archiv angezeigt werden - nach dem Motto "Diese Archiv-Beitraege koennten dir evtl. bereits weiterhelfen".
                Auf das technische moechte ich hier gar nicht eingehen*, aber das Prinzip gefaellt mir**. Somit bekommt man "die Leute" auch tatseachlich dazu, sich vorerst mit dem Archivbestand auseinander zu setzen.

                Just my 2 Cents.. und bitte nicht gleich steinigen.

                Gruesze,
                Christopher

                * ob clientseitig via AJAX, oder nach ersten Absenden des Formulars sei mal dahin gestellt - es liesze sich sicher auch beides kombinieren (fuer Benutzer mit JS und fuer welche ohne).

                ** Ja, ich bin mir dessen bewusst, dass das Forums-Archiv recht riesig ist. Aber dann koennte man es ja zb einzig auf Ueberschriften der letzten zwei Jahre o.ae. beschraenken - und fuer registrierte Benutzer eine Option zur Deaktivierung dieses Dienstes bieten.

                1. @@Christopher:

                  nuqneH

                  Just my 2 Cents.. und bitte nicht gleich steinigen.

                  Nein, dafür gibt es eine viel härtere Strafe: <I>

                  Qapla'

                  -- Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
                  (Mark Twain)
                  • nach dem Motto "Diese Archiv-Beitraege koennten dir evtl. bereits weiterhelfen".

                  Und da folgt dann
                  "Let me google this for you"

                  Ich möchte die Logik einer solchen Vorschlagsfunktion nicht ausdenken müssen, die DAS vermeidet.

                  mfg Beat --

                  <o(((°>           ><o(((°>

                     <°)))o><                     ><o(((°>o
                  Der Valigator leibt diese Fische

                  1. Hallo Beat,

                    Und da folgt dann
                    "Let me google this for you"

                    Welche Ergebnisse hoeher gewichtet werden koennt "Ihr" registrierten Stammposter dann ja selbst steuern - es gibt ja immerhin den Flag "fachlich hilfreich" fuer positive Beitraege. Wenn Ihr das Augenmekr staerker darauf richtet dann koennten die Ergebnisse durchaus weiterhelfen.

                    Gruesze,
                    Christopher

      2. Wollt Ihr das Forum überhaupt noch? Wenn ja, dann tut etwas dafür!

        Nein. Man sollte weniger tun. Falscher Aktivismus führt genau zu diesen Problemen.
        Wenn ein alter oder neuer Newbie nicht auf meiner Wellenlänge fragt, oder ich gerade keine Lust habe, dann halte ich den Latz.

        Es schadet nichts, Leute schmoren zu lassen, da sie inzwischen eventuell die Links zur Dokumentation oder zur Suche finden. Wenn wir geeignete Fragen beantworten und nur diese, dann bemerken die anderen eventuell den Unterschied, warum werden die einen beantwortet, die anderen nicht.

        Die Frage ist nicht, ob wir das Forum wollen, sondern welches Forum wir wollen, und dass wir unsere Energie ausschliesslich in die positiven Ansätze investieren.

        OK, falls jemand in negative Ansätze investieren will, das ist seine Freiheit. Diese Freiheit wird ja hier regelmässig in Anspruch genommen. Wir können uns nerven und solche Threads pflanzen, aber dann investieren wir deshalb nicht notwendigerweise in bessere Ansätze.

        mfg Beat --

        <o(((°>           ><o(((°>

           <°)))o><                     ><o(((°>o
        Der Valigator leibt diese Fische

    2. @@suit:

      nuqneH

      ChrisB und Gunnar Bittersmann sind nun mal gute Beispiele für "Besserwisser" aber das ist auch gut so - beantworte eine Frage, z.B. zu CSS und bau einen kleinen winzigen Patzer ein: Gunnar wird kommen und ihn korrigieren.

      Vielen Dank für die Blumen.

      Natürlich ist es lästig und kratzt am Ego wenn man jemandem geholfen hat, aber es "falsch" gemacht hat und jemand kommt, der noch besser ist - aber das muss man schlucken und nutzen um sich selbst zu verbessern.

      So ging’s mir auch, als ich hier anfing. Immer wieder kam Cheatah oder MudGuard oder wahsaga oder … daher und korrigierte mich. Wenn ich daran etwas ärgerlich fand, dann nicht, dass ich korrigiert wurde, sondern dass ich etwas nicht bedacht oder noch nicht gewusst hatte.

      Das war Ansporn nachzulesen … Und so sammelt sich mit der Zeit ein kleines Bisschen Wissen an. Ich kann den Besserwissern hier nur dankbar sein. Ohne sie wäre ich heute längst nicht dort, wo ich bin.

      Qapla'

      -- Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
      (Mark Twain)
  10. Tja, dann mach's mal gut, Kalle. Ich bezweifle zwar, dass es viel bringt, wenn noch mehr von den Leuten sich verabschieden, die es gut meinen. Stattdessen sollten wir uns lieber überlegen, wie wir es schaffen, _unser_ Forum zurückzuerobern.

    Ich kann Dich kaum aufhalten und werde es daher auch gar nicht erst versuchen. Damit bleibt mir nur, ohne Deine Hilfe dafür zu kämpfen, dass es hier auf dem Forum auch weiterhin freundliche Hilfe für jene gibt, die bereit sind, zu lernen.

    Gerade in diesem Fall hat der Ratgebende versäumt, den Fragesteller dort abzuholen, wo er war, nämlich ganz am Anfang seiner Reise in die furchtbare Welt von PHP. Liebe Kollegen, bitte holt die Leute dort ab, wo sie stehen. Dann verzeihen sie Euch auch kleine Späße auf ihre Kosten.

    Gruß, LX

    -- RFC 1925, Satz 2: Egal, wie fest man schiebt, ganz gleich, wie hoch die Priorität ist, man kann die Lichtgeschwindigkeit nicht erhöhen.
    1. Hi,

      Gerade in diesem Fall

      Ich nehme an, es geht jetzt konkret um diesen Thread hier: ?t=200404&m=1350386

      hat der Ratgebende versäumt, den Fragesteller dort abzuholen, wo er war, nämlich ganz am Anfang seiner Reise in die furchtbare Welt von PHP. Liebe Kollegen, bitte holt die Leute dort ab, wo sie stehen.

      Jetzt mal ehrlich - wo willst du denn so jemanden „abholen“?

      Es ist - zumindest m.E. - sehr offensichtlich, dass der Frager sich noch kein bisschen selber mit der Materie beschäftigt hat.

      So jemand will nicht „abgeholt“ werden, sondern will eine Limo mit Chauffeur, drei leicht bekleidete Damen im Fond, die ihn während der ach so mühseligen Reise massieren, und dann am Ende sein „Problem“ gelöst haben, ohne selbst ein Fingerchen krum gemacht zu haben.

      Als solchen Limo-Service sehe ich kein Forum.
      Ein Verweis auf den Busfahrplan, sprich ein Tutorial, reicht in so einem Falle m.E. vollkommen aus.

      Ich sehe nicht, wieso immer jeder verhätschelt werden muss, wenn er nur lautstark genug darauf hinweißt, dass er „Anfänger“ sei, und ihm deshalb nicht zugemutet werden kann, sich absolute Basics erst mal selber zu erschließen zu versuchen(!).

      MfG ChrisB

      --
      RGB is totally confusing - I mean, at least #C0FFEE should be brown, right?

      1. Hello,

        Ich nehme an, es geht jetzt konkret um diesen Thread hier: ?t=200404&m=1350386

        Es geht immer wieder um Dein Verhalten, also nicht um einen einzelen Thread!

        hat der Ratgebende versäumt, den Fragesteller dort abzuholen, wo er war, nämlich ganz am Anfang seiner Reise in die furchtbare Welt von PHP. Liebe Kollegen, bitte holt die Leute dort ab, wo sie stehen.

        Jetzt mal ehrlich - wo willst du denn so jemanden „abholen“?

        Dort, wo er steht. Zumindest solltest Du als alter Hase in der Lage sein, ihm behitsam die Würmer aus der Nase zu ziehen und dann im Wiederholungsfalle ggf. auch mit Nachdruck auf geeignete erste Schritte verweisen, bitte aber nicht nur herumpaulen und die Leute verjagen.

        Es ist - zumindest m.E. - sehr offensichtlich, dass der Frager sich noch kein bisschen selber mit der Materie beschäftigt hat.

        Dann gib ihm gefälligst einen kleinen Fahrplan, wie er sich in die Materie einarbeiten kann. Und bitte einen, der dort beginnt, wo er steht und möglichst dort endet, wohin er nun gerade mal will. Erfrage seine Intentionen. Das Forum ist kein Wettbewerb um den unhöflichsten Alleswisser.

        So jemand will nicht „abgeholt“ werden, sondern will eine Limo mit Chauffeur,

        Vielleicht möchte er in seiner Limu auch lieber ein ständiges Bier? Hast Du ihn gefragt danach? Du ergreifst hier die Position eines Dienstleisters, verhältst dich aber ganz und gar nicht so, wie ein Dienstleister sich benehmen sollte.

        ... drei leicht bekleidete Damen im Fond, die ihn während der ach so mühseligen Reise massieren, und dann am Ende sein „Problem“ gelöst haben, ohne selbst ein Fingerchen krum gemacht zu haben.

        Und ob diese Vergleiche, egal ob sie nun um Mütter oder um Damen gehen, überhaupt hierher gehören (in diesem Thread, der keinesfalls humorvoll ist), das bezweifele ich.

        Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

        Tom vom Berg

        --
         ☻_
        /▌
        / \ Nur selber lernen macht schlau
        http://bergpost.annerschbarrich.de

        1. Vielleicht möchte er in seiner Limu auch lieber ein ständiges Bier? Hast Du ihn gefragt danach? Du ergreifst hier die Position eines Dienstleisters, verhältst dich aber ganz und gar nicht so, wie ein Dienstleister sich benehmen sollte.

          Seltsames Wort, Dienstleister.
          Das erinnert mich an die Dienstpflicht in der Schweiz, und das erste was ich tat, war diesen Dienst mit so wenig Energie wie notwendig zu verweigern.

          Also, wer sich die himmlische Garbage Collection verdienstleisten will, bitte.

          mfg Beat --

          <o(((°>           ><o(((°>

             <°)))o><                     ><o(((°>o
          Der Valigator leibt diese Fische

        2. Hi,

          Ich nehme an, es geht jetzt konkret um diesen Thread hier: ?t=200404&m=1350386

          Es geht immer wieder um Dein Verhalten, also nicht um einen einzelen Thread!

          Gerade *du* bist auch schon lange genug hier, um zu wissen, dass solche Pauschalkritik in eben solchen Diskussionen auch nur pauschales „Draufhauen“ ist.
          Wenn du konkrete Problemstellen entdeckst, dann äussere dich doch bitte auch dort konkret.

          Jetzt mal ehrlich - wo willst du denn so jemanden „abholen“?

          Dort, wo er steht.

          Dann mach das doch, wenn dir danach ist.

          Zumindest solltest Du als alter Hase in der Lage sein, ihm behitsam die Würmer aus der Nase zu ziehen

          Ich habe versucht zu erkennen, was sein Problem ist - und lag wohl daneben. Wenn das wirklich mein (Verständnis-)Fehler war - OK, mea Culpa.
          Aber so klar war die initiale Fragestellung für mich nun mal wirklich nicht.

          Es ist - zumindest m.E. - sehr offensichtlich, dass der Frager sich noch kein bisschen selber mit der Materie beschäftigt hat.

          Dann gib ihm gefälligst einen kleinen Fahrplan, wie er sich in die Materie einarbeiten kann. Und bitte einen, der dort beginnt, wo er steht und möglichst dort endet, wohin er nun gerade mal will.

          „Arbeite bitte ein Grundlagentutorial durch.“

          Erfrage seine Intentionen.

          Ach komm, wenn man das macht, muss man sich hier doch auch immer wieder ankacken lassen - schon die bloße Frage, „*Warum* willst du das so machen?“ provoziert oft genug die Reaktion „Das kann dir doch vollkommen egal sein - ich will nur mein Problem gelöst haben!“

          Tut mir Leid, wenn jemand schon nicht in der Lage oder Willens ist, die Hintergründe seiner Frage mal etwas detailierter zu beschreiben, damit man ihm dann eine möglichst sinnvolle und passende Lösung vorschlagen kann - so jemandem ist von meiner Warte nicht zu helfen.

          Du ergreifst hier die Position eines Dienstleisters, verhältst dich aber ganz und gar nicht so, wie ein Dienstleister sich benehmen sollte.

          Meine „Dienstleistung“ ist nicht, jedem die Hand zu halten, der sich selber keine Mühe geben will.

          Und ob diese Vergleiche, egal ob sie nun um Mütter oder um Damen gehen, überhaupt hierher gehören (in diesem Thread, der keinesfalls humorvoll ist), das bezweifele ich.

          Sei dir gestattet.

          MfG ChrisB

          --
          RGB is totally confusing - I mean, at least #C0FFEE should be brown, right?

      2. Hallo, ChrisB!

        Ich nehme an, es geht jetzt konkret um diesen Thread hier: ?t=200404&m=1350386

        hat der Ratgebende versäumt, den Fragesteller dort abzuholen, wo er war, ...

        Jetzt mal ehrlich - wo willst du denn so jemanden „abholen“?
        So jemand will nicht „abgeholt“ werden, sondern will (...) sein „Problem“ gelöst haben, ohne selbst ein Fingerchen krum gemacht zu haben.

        In den meisten Fällen reichen ein paar Stichwörter zum Selber-Googlen und vielleicht in manchen Fällen noch ein paar gut gewählte Links, damit das Problem von alleine verschwindet.

        Beschimpfungen, Unterstellungen und allzu knappe Erläuterungen mit unverständlichen Fachtermini, zu denen dem Anfänger der Kontext fehlt, helfen keinem, sondern schaden dem Forum und dem Ruf seiner Teilnehmer.

        Wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, solche Leute abzuholen, dann lass' es doch einfach und konzentriere Dich auf die interessanten Probleme, bei denen Du richtig punkten kannst. Das ist ganz sicher keine Schande.

        Gruß, LX

        -- RFC 1925, Satz 1: Es muss funktionieren.
        1. Hi,

          In den meisten Fällen reichen ein paar Stichwörter zum Selber-Googlen und vielleicht in manchen Fällen noch ein paar gut gewählte Links, damit das Problem von alleine verschwindet.

          Ich habe den Eindruck, dass in mindestens ebenso vielen Fällen das nicht „reicht“ - weil die Reaktion auf Links und Stichworte, wenn sie nicht in komplettem Ignorieren dieser besteht, dann entweder nur „Ja aber ich versteh das nicht“ lautet, oder noch schlimmer, in einer puren Wiederholung der Fragestellung, „Also noch mal, was ich möchte ist [...]“.

          Und das ist mir, wenn ich wohlwollend davon ausgehe, es mit einem mit mindestens durchschnittlicher Intelligenz ausgestattetem Gesprächspartner zu tun zu haben, verflixt noch mal einfach zu wenig.

          Beschimpfungen, Unterstellungen und allzu knappe Erläuterungen mit unverständlichen Fachtermini, zu denen dem Anfänger der Kontext fehlt, helfen keinem, sondern schaden dem Forum und dem Ruf seiner Teilnehmer.

          Fachtermini kann man nachschlagen.

          Wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, solche Leute abzuholen, dann lass' es doch einfach

          Ja, auch solche Leute, die wie oben beschrieben reagieren, müssen wohl abgeholt werden. Meines Erachtens allerdings eher vom Bus zur Grundschule.

          MfG ChrisB

          --
          RGB is totally confusing - I mean, at least #C0FFEE should be brown, right?

          1. Hallo!

            In den meisten Fällen reichen ein paar Stichwörter zum Selber-Googlen und vielleicht in manchen Fällen noch ein paar gut gewählte Links, damit das Problem von alleine verschwindet.

            Ich habe den Eindruck, dass in mindestens ebenso vielen Fällen das nicht „reicht“ - weil die Reaktion auf Links und Stichworte, wenn sie nicht in komplettem Ignorieren dieser besteht, dann entweder nur „Ja aber ich versteh das nicht“ lautet, oder noch schlimmer, in einer puren Wiederholung der Fragestellung, „Also noch mal, was ich möchte ist [...]“.

            Wenn die Antwort "ich verstehe das nicht" lautet, kann man auch darauf eingehen: "Was daran verstehst Du nicht?". Die Antworten müssen nicht immer in ganzen tiefenhermeneutischen Ergüssen voller Fachtermini enden, eine kurze Rückfrage bringt einen manchmal viel weiter. Wenn mir jemand ein zweites Mal mit "Was ich möchte..." kommt, kann ich ihn entweder ignorieren oder kontern: "Was Du möchtest, habe ich durchaus verstanden. Was ich möchte ist, dass Du selbst zu einer Lösung findest - ich gebe Dir auch die Mittel dazu." - so schwierig ist das wirklich nicht.

            Und das ist mir, wenn ich wohlwollend davon ausgehe, es mit einem mit mindestens durchschnittlicher Intelligenz ausgestattetem Gesprächspartner zu tun zu haben, verflixt noch mal einfach zu wenig.

            Intelligenz und Wissen sind zwei verschiedene Paar Schuhe - auch wenn sie in der Regel zeitgleich auftreten. Zudem ist unser Job an vielen Stellen durchaus kein Hexenwerk, so dass auch naivere Geister davon angezogen werden, was ja für einfachere Aufgaben gar keine schlechte Idee ist (Mailings in Tabellen-Layout basteln, beispielsweise).

            Beschimpfungen, Unterstellungen und allzu knappe Erläuterungen mit unverständlichen Fachtermini, zu denen dem Anfänger der Kontext fehlt, helfen keinem, sondern schaden dem Forum und dem Ruf seiner Teilnehmer.

            Ja, auch solche Leute, die wie oben beschrieben reagieren, müssen wohl abgeholt werden. Meines Erachtens allerdings eher vom Bus zur Grundschule.

            q.e.d.

            Gruß, LX

            -- RFC 1925, Satz 2: Egal, wie fest man schiebt, ganz gleich, wie hoch die Priorität ist, man kann die Lichtgeschwindigkeit nicht erhöhen.
            1. @@LX:

              nuqneH

              Wenn die Antwort "ich verstehe das nicht" lautet, kann man auch darauf eingehen: "Was daran verstehst Du nicht?".

              Macht ChrisB doch: einmal, zweimal.

              Wenn Du Dich nicht in der Lage siehst, solche Leute abzuholen, dann lass' es doch einfach und konzentriere Dich auf die interessanten Probleme, bei denen Du richtig punkten kannst.

              Macht ChrisB doch, als der OP nach dem dritten Versuch immer noch keinerlei SELF erkennen ließ.

              Qapla'

              -- Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
              (Mark Twain)
              1. Hallo, Gunnar!

                Es geht wohl eher um diesen Thread: http://forum.de.selfhtml.org/my/?t=200404, der Kalle dazu veranlasst hat, seinen (wenn auch zugegebenermaßen etwas übertrieben dramatisierenden) Kommentar zu schreiben.

                Ich behaupte ja auch nicht, das ChrisB hier generell das ganze Forum angreift, im Gegenteil weiß ich Eure Antworten durchaus zu schätzen, wobei der eine oder andere Anfänger da nicht einfach mithalten kann.

                Dementsprechend versuche ich, Euch nahezulegen, die Threads, in denen ihr Euch ohnehin nur aufregt, schlicht zu ignorieren, bevor sich irgendjemand auf den Schlips getreten fühlt. Wer hier keine Antwort bekommt, weil er keine Frage, sondern einen Antrag auf fertige Lösungen stellt, verschwindet irgendwann von ganz alleine.

                Gruß, LX

                -- RFC 1925, Satz 2: Egal, wie fest man schiebt, ganz gleich, wie hoch die Priorität ist, man kann die Lichtgeschwindigkeit nicht erhöhen.
            2. Hi,

              Wenn die Antwort "ich verstehe das nicht" lautet, kann man auch darauf eingehen: "Was daran verstehst Du nicht?".

              Ja, mache ich auch zuweilen.

              Aber wieso *muss* das denn sein?
              Darf man von einem halbwegs intelligenzbegabten Gesprächspartner nicht erwarten, dass er sich etwas konkreter äußert, wo konkret denn nun sein Verständnisproblem liegt?

              Wenn auf eine Antwort hin, die ein Stichwort oder eine Quelle zum Nachlesen liefert, nur ein „ich versteh das alles nicht“ kommt - dann sehe ich da nur zwei Interpretationsmöglichkeiten:

              a) Frager ist wirklich nicht in der Lage, sich auszudrücken.
              Dann soll er das bitte erst mal üben - wer sich noch nicht mal in menschlicher Sprache ausdrücken kann, der wird sich auch nicht einem Computer verständlich machen können, der sehr viel strenger auf Syntax und Formulierung achtet, und sehr viel weniger zum „Interpretieren“, sprich Raten was gemeint sein könnte, bereit ist.

              b) Frager hat kein Interesse, sich selbst die Mühe zu machen, etwas zur Lösung seines Problems zu unternehmen - und hofft mit dieser Antwort jemanden dazu zu bewegen, ihm die Copy&Paste-fertig aufbereitete Lösung zu liefern.

              Vor allem Letzteres werde ich ganz sicher nicht unterstützen.
              Und wenn da ab und an mal deutlichere Worte von Nöten sind, um dem Frager begreiflich zu machen, dass wir hier nicht sein „mach mal“-Service sind, sondern vom ihm erwarten, dass er aktiv mitarbeitet - dann ist das halt so.

              Wenn mir jemand ein zweites Mal mit "Was ich möchte..." kommt, kann ich ihn entweder ignorieren oder kontern: "Was Du möchtest, habe ich durchaus verstanden. Was ich möchte ist, dass Du selbst zu einer Lösung findest - ich gebe Dir auch die Mittel dazu." - so schwierig ist das wirklich nicht.

              Doch, selbst das löst in schöner Regelmäßigkeit die gleiche Reaktion aus - „mann ey, ich dachte so ein Forum ist dazu da, um Leuten zu helfen“. Dass es nach Meinung dieser Leute nicht dazu da sein soll, zum selber Denken anzuregen, weil ist ja alles viel zu anstrengend und so und mit verlinkten Quellen müsste ich mich ja selber befassen - das schwingt da oftmals mehr als deutlich mit.

              MfG ChrisB

              --
              RGB is totally confusing - I mean, at least #C0FFEE should be brown, right?

              1. Hallo, ChrisB!

                Darf man von einem halbwegs intelligenzbegabten Gesprächspartner nicht erwarten, dass er sich etwas konkreter äußert, wo konkret denn nun sein Verständnisproblem liegt?

                Wir alle sind Gefangene unserer eigenen Wahrnehmung. Wie oft hast Du Dir gedacht: "tja, wenn ich jetzt im Kopf des Fragestellers stecken würde und sehen könnte, was er sich, wenn überhaupt irgendwas, dabei denkt, könnte ich sofort eine Antwort geben"? Daran werden auch unsere besten Versuche, das Niveau des Forums hochzuhalten, nichts ändern. Alles, was hilft, sind kurze Rückfragen.

                a) Frager ist wirklich nicht in der Lage, sich auszudrücken.
                Dann soll er das bitte erst mal üben - wer sich noch nicht mal in menschlicher Sprache ausdrücken kann, der wird sich auch nicht einem Computer verständlich machen können, der sehr viel strenger auf Syntax und Formulierung achtet, und sehr viel weniger zum „Interpretieren“, sprich Raten was gemeint sein könnte, bereit ist.

                Teilweise fehlen auch einfach die Fachtermini. Auch hier hilft ein Hinweis auf die durchaus nützliche Fähigkeit, zu Googlen.

                b) Frager hat kein Interesse, sich selbst die Mühe zu machen, etwas zur Lösung seines Problems zu unternehmen - und hofft mit dieser Antwort jemanden dazu zu bewegen, ihm die Copy&Paste-fertig aufbereitete Lösung zu liefern.

                Das mag sein und ich würde in einem solchen Fall ähnlich reagieren wie Du (vielleicht ein klein wenig höflicher, vielleicht aber auch nicht), aber ich werde mich hüten, einen solchen Fall vorschnell zu implizieren.

                Doch, selbst das löst in schöner Regelmäßigkeit die gleiche Reaktion aus - „mann ey, ich dachte so ein Forum ist dazu da, um Leuten zu helfen“. Dass es nach Meinung dieser Leute nicht dazu da sein soll, zum selber Denken anzuregen, weil ist ja alles viel zu anstrengend und so und mit verlinkten Quellen müsste ich mich ja selber befassen - das schwingt da oftmals mehr als deutlich mit.

                In diesem Fall fällt mir ein tolles Zitat aus der Nomen-Trilogie von Terry Prattchet ein (aus der Erinnerung zitiert und daher möglicherweise nicht wortgetreu wiedergegeben): "Vielleicht sollten Sie über die Bedeutung des Wortes 'Hilfe' noch einmal nachdenken. Entweder sind sie selbstständige, denkende [Lebewesen] oder nur dressierte Tiere".

                Ich verstehe Deinen Standpunkt durchaus, würde mich aber zum Wohle des Forums darüber freuen, wenn Du ihn nicht immer mit solcher verbalen Heftigkeit gegenüber den Leuten vertreten, die leider Gottes mit weniger Ahnung bestückt sind als wir alten Hasen.

                Gruß, LX

                -- RFC 1925, Satz 3: Mit ausreichendem Schub fliegen Schweine ganz wunderbar. Allerdings ist dies nicht notwendigerweise auch eine gute Idee. (...)
                1. Hi,

                  a) Frager ist wirklich nicht in der Lage, sich auszudrücken. [...]*

                  Teilweise fehlen auch einfach die Fachtermini. Auch hier hilft ein Hinweis auf die durchaus nützliche Fähigkeit, zu Googlen.

                  Bei Leuten, die nicht mal verständlich ausdrücken können, was sie eigentlich wollen, hilft aber auch ein Hinweis auf Google nichts.

                  Und nachgefragt wird ja hier auch regelmäßig in solchen Fällen - aber der einfache Hinweis, „diese Formulierung, die du da verwendet hast, ist für mich unverständlich, bitte drücke das noch mal klarer und nachvollziehbarer aus“ (selbst in dieser neutralen, wertfreien Formulierung), der hilft in vielen Fällen trotzdem nicht - dann kommt ein Antwortposting, im dem die gleiche unverständliche Fragestellung noch mal wiederholt wird, wobei vielleicht eine handvoll Füllwörter durch andere ausgetauscht wurden ... und im „Idealfall“ dann noch ein trotzig wirkendes(!) „so, habt ihr das jetzt verstanden?“ darunter. (Zugegeben, darauf gelassener oder im Zweifelsfall gar nicht mehr zu reagieren, ist etwas, woran ich vielleicht teilweise arbeiten sollte.)

                  Oder, noch besser - ein wirklich engagierter Helfer versucht aus einer solchen Fragestellung mehrere Szenarien zu entwickeln, „Hast du das vielleicht so gemeint, [...]? Oder willst du vielleicht eher folgendes erreichen, [...]? Oder meinst du vielleicht gar [...]?“
                  Regelmäßig zu beobachtende Antwort darauf, ein simples „Ja, genau!“ - im besseren Fall noch irgendwo mitten im Fullquote untergebracht, bei einem Teil der tumberen Fragesteller aber auch einfach oben über oder unten unter dem Fullquote, womit dann noch immer noch nicht klar ist, *welchem* Teil der versuchten Interpretation der Fragesteller jetzt zustimmt ... und das Ratespiel damit in eine weitere Runde aus Rückfrage und -antwort gehen kann.

                  (Jemandem, der dann keine Lust hat, sich mit Archiv-Treffern dieser Qualität von oben bis unten auseinanderzusetzen, weil erst mal über zwei Dutzend Bildschirmseiten äußert mühsam erörtert wird, was der Fragende denn nun eigentlich für ein Problem lösen möchte, kann man dann auch schon kaum mehr einen Vorwurf machen.)

                  Was mich vor allem stört, ist die fehlerhafte Perspektive und daraus entwachsende Erwartungshaltung so vieler Fragesteller - natürlich muss es bei jedem, der am Montag dieser Woche nachmittags erst entdeckt hat, dass es sowas wie PHP überhaupt gibt, heute schon gleich „mein eigenes CMS“ sein.
                  Wenn man dann darauf hinweist, dass sich jemand doch bitte erst mal mit den Grundlagen der Techniken, die er einzusetzen beabsichtigt, auseinandersetzen soll - dann ist man in den meisten Fällen schon automatisch und augenblicklich der „Böse“, der „einfach nicht helfen will“.

                  MfG ChrisB

                  * Das [...] an dieser Stelle soll kein sinnentstellendes Kürzen sein, sondern einfach das noch mal explizit in Bezug setzen.

                  --
                  RGB is totally confusing - I mean, at least #C0FFEE should be brown, right?

                  1. Wenn Du aufgrund dieser durchaus nachvollziehbaren Erfahrungen bereits von Anfang an weißt, dass diesen Leuten nicht zu helfen ist, warum a) versuchst Du es dann und b) regst Dich gleichzeitig darüber auf (was letztlich dazu führt, dass Deine Antworten etwas herber ausfallen als notwendig)?

                    Gruß, LX

                    -- RFC 1925, Satz 2: Egal, wie fest man schiebt, ganz gleich, wie hoch die Priorität ist, man kann die Lichtgeschwindigkeit nicht erhöhen.
              2. Om nah hoo pez nyeetz, ChrisB!

                Völlig vorurteilsfrei möchte ich dich bitten, die Qualität dieses aus deiner Sicht zu bewerten.

                Matthias

                -- http://www.billiger-im-urlaub.de/kreis_sw.gif
                1. Hi,

                  Völlig vorurteilsfrei möchte ich dich bitten, die Qualität dieses Threads aus deiner Sicht zu bewerten.

                  Was genau soll das im Rahmen dieser aktuellen Diskussion hier bringen? Mehr Einsicht (auf welcher Seite auch immer) zu Tage fördern - oder mehr „Öl ins Feuer“ zu gießen?

                  Sei mir nicht böse, wenn ich das jetzt nicht mache - aber hier entwickelt sich gerade eine Diskussion, die man nach dem üblichen(?) anfänglichen Schlagabtausch und gegenseitigen Schuldzuweisungen langsam wieder eine solche nennen kann.

                  Ich bin hier nicht die Qualitätskontrollinstanz* für solche Threads; und wenn ich etwas dazu beitragen wollte, würde ich es dort tun.

                  Lass' dich durch diese Antwort jetzt aber bitte nicht abschrecken, dich dort (oder hier) selber zu äußern; wenn du den Frager dort auf etwas hinweisen willst, oder einem der Antworter berechtigte Kritikpunkte aufzeigen willst - nur zu. (Und nein, das schreibe ich jetzt auch nicht nur, weil ich dort nicht „dabei“ bin - für andere aktuelle Stellen gilt das genauso.)

                  MfG ChrisB

                  * Ja, das lasse ich jetzt so stehen, auch wenn die <del>Gefahr</del><ins>Wahrscheinlichkeit</ins> besteht, dass ein Heckenschütze darauf anspringt, mit einer „Warum benimmst du dich dann hier so?“-Replik. Geschenkt, you're welcome.

                  --
                  RGB is totally confusing - I mean, at least #C0FFEE should be brown, right?

                  1. Hey, ChrisB!

                    Sei mir nicht böse, wenn ich das jetzt nicht mache - aber hier entwickelt sich gerade eine Diskussion, die man nach dem üblichen(?) anfänglichen Schlagabtausch und gegenseitigen Schuldzuweisungen langsam wieder eine solche nennen kann.

                    Ein <blame>-Tag wollen wir hier keinem anhängen (außer vielleicht dem IE6, aber das ist eine andere Geschichte). Es geht nicht darum, wer das Forum angeblich schlechter machen würde, sondern darum, wie wir es zusammen besser machen können. Ich weiß, Du kannst dabei helfen, denn fachlich bist Du gut.

                    Gruß, LX

                    -- RFC 1925, Satz 2: Egal, wie fest man schiebt, ganz gleich, wie hoch die Priorität ist, man kann die Lichtgeschwindigkeit nicht erhöhen.
    2. Hallo LX,

      ich halte ich mal aus meiner aktuellen Diskussion raus und will nur kurz nachhaken: Mail bekommen?

      Viele Grüße,
      Christian

  11. Hi,

    Aber ich finde es sehr unfair, Neulinge, die versuchen, ihr Problem zu formulieren, hier abzukanzeln, als ob sie unwillkommene Bittsteller wären. Beispiel von heute

    Gegenbeispiel von heute (diesem heute).

    Auch mal wieder eine eigentlich recht triviale und schon des öfteren behandelte Problemstellung.
    Gleich in der ersten Antwort von Tom der „richtige Riecher“, das vermittelte kommt beim Fragesteller aber noch nicht richtig an.

    Mehrere Nachfragen nach dem verwendeten Code; als Antwort Code, der nicht der für's Problem ursächliche ist.

    Rückfragen wegen Unverständnis bzgl. des nun eigentlich vorligenden Problems nebst Hinweis auf die Tipps für Fragende,
    Hinweise darauf, wie man sinnvoll bei der Fehlersuche vorgeht,
    Rückfragen zur Vergewisserung, ob das beobachtete Verhalten denn auch korrekt interpretiert wurde,
    leicht genervte erneute Aufforderung, nun doch langsam bitte mal den *tatsächlich* verwendeten Code zu zeigen ...

    Als der dann endlich vorliegt, Interpretation und Erklärung des „Fehlverhaltens“ des Scriptes, von mehreren Seiten -

    • und dann am Ende ein Fragesteller, der letztendlich verstanden hat, worauf man ihn von Anfang an hinzuweisen versucht hatte, und sich dabei vor allem über sich selber aufregen kann, und dies aber auch noch mit einem Schuss (Selbst-)Ironie und dem Fazit: Problem gelöst, und was dazugelernt.

    No harm done ...

    So kann es auch laufen - wenn (auch) der Fragende nicht gleich überreagiert und die beleidigte Leberwurst macht.

    Daran mitzuarbeiten bist auch du, Kalle, herzlich eingeladen - aber wenn, dann bitte nicht auf halbgare Art und Weise, sondern dann auch (fachlich) korrekt.
    Du kannst mithelfen, statt traurig zu sein über die „Entwicklung dieses Forums“.

    Wenn's dir gar nicht pauschal darum geht, den Fürsprecher „ungerecht behandelter“ Neulinge zu machen, sondern dich die Reaktion auf deine eigenen Fragestellungen ärgern sollten - dann darfst du das auch gerne in der jeweiligen Situation ansprechen.
    Davor würde ich dich allerdings bitten, für dich selber mal zu reflektieren (wenn das hier von mir verlangt wird, darf ich ja wohl auch mal) - ob es nicht vielleicht sein könnte, dass du die Geduld des ein oder anderen hier in den letzten Jahren vielleicht etwas überstrapaziert haben könntest, mit deinen teilweise doch recht trivialen Fragestellungen ...?
    Was man einem Anfänger vielleicht noch durchgehen lässt, durchgehen lassen muss - das sieht schon wieder etwas anders aus, wenn es von einem „Softwareentwickler“ kommt, der doch ein ums andere Mal wieder zeigt, dass er eine, wie wurde das hier andernorts noch letztens formuliert, doch recht „flache Lernkurve“ zu haben scheint.

    MfG ChrisB

    --
    RGB is totally confusing - I mean, at least #C0FFEE should be brown, right?

    1. Hallo, ChrisB,

      Wenn's dir gar nicht pauschal darum geht, den Fürsprecher „ungerecht behandelter“ Neulinge zu machen, sondern dich die Reaktion auf deine eigenen Fragestellungen ärgern sollten - ...

      Früher, als ich noch mit Kollegen gemeinsam im Büro saß, war es ganz natürlich, dass man mal die eine oder andere "oberflächliche" Frage gestellt hat. Der ein oder andere hat die Antwort vielleicht im Kopf und erspart das eigene Suchen. Ich gewinne Zeit.

      Seit ein paar Jahren arbeite ich überwiegend ohne Kollegen, habe aber noch diese alte Angewohnheit.

      Und merke natürlich, dass ich dem einen oder anderen damit auf den Geist gehe, entsprechend pikiert sind die Reaktionen.

      ... wenn es von einem „Softwareentwickler“ kommt, der doch ein ums andere Mal wieder zeigt, dass er eine, wie wurde das hier andernorts noch letztens formuliert, doch recht „flache Lernkurve“ zu haben scheint.

      Ja, den Schuh ziehe ich mir an. Ich entwickle und vermarkte eher Konzepte, als im Detail zu „wühlen“. Eine zu starke Detailverliebtheit kostet Zeit, die keiner honoriert.

      Lieben Gruß, Kalle

      1. Lieber Kalle_B,

        ganz natürlich, dass man mal die eine oder andere "oberflächliche" Frage gestellt hat. [...] Ich gewinne Zeit.

        habe aber noch diese alte Angewohnheit. [...] Und merke natürlich, dass ich dem einen oder anderen damit auf den Geist gehe, entsprechend pikiert sind die Reaktionen.

        für Deine "alte Angewohnheit" bist Du offensichtlich im falschen Forum. Hier wird Deine Vorgehensweise nicht gerne gesehen. Dass Dich das stört, ist aus Deiner Sicht vielleicht nachvollziehbar und vielleicht korrekt, steht aber im direkten Widerspruch mit der Charta des hiesigen Forums.

        Worüber genau regst Du Dich hier eigentlich auf?

        Liebe Grüße,

        Felix Riesterer.

        -- ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
      2. Tach auch.

        Früher, als ich noch mit Kollegen gemeinsam im Büro saß, war es ganz natürlich, dass man mal die eine oder andere "oberflächliche" Frage gestellt hat. Der ein oder andere hat die Antwort vielleicht im Kopf und erspart das eigene Suchen. Ich gewinne Zeit.

        Der Unterschied ist derjenige, dass die Kollegen, die du fragst, dafür bezahlt werden und, was eigentlich noch wichtiger ist, im selben Projekt sind wie du oder wenigstens eine gute Ahnung haben, was du machst.

        Beispiel aus meiner praktischen Erfahrung: ich frage ganz gerne mal meine Kollegen um Rat. Nicht nur, wenn ich gerade nicht weiter weiß, sondern auch, wenn ich eine Empfehlung dafür haben will, wie ich es besser machen könnte. Manchmal haben die eine Idee, die mich weiterbringt, und manchmal ist mein zuerst eingeschlagener Weg ein Beispiel, wie sie Probleme lösen können.

        Seit ein paar Jahren arbeite ich überwiegend ohne Kollegen, habe aber noch diese alte Angewohnheit.
        Und merke natürlich, dass ich dem einen oder anderen damit auf den Geist gehe, entsprechend pikiert sind die Reaktionen.

        Wenn wir immer genau wüssten, was du tust, dann wäre unsere Einstiegshürde auch viel geringer. Die Art und Weise, wie ich meine Kollegen frage, ist eine andere, als wenn ich hier fragen würde.

        Für einen Anfänger ist es tatsächlich nicht immer leicht, zu unterscheiden, welche Informationen relevant sind. Postet er viel, wird er regelmäßig aufgefordert, sein Problem auf ein kleines zu reduzieren, postet er wenig, bekommt er oft zu hören, dass er die große Idee kommunizieren soll, da vielleicht seine konkrete Problemstellung nicht sinnvoll gestellt ist. Gepaart mit Halb-/Unwissen über die Materie sind dann gut gestellte Fragen einfach schwer.

        Bis die Tage,
        Matti

        -- Webapplikationen in C++ entwickeln
      3. Tach.

        Früher, als ich noch mit Kollegen gemeinsam im Büro saß, war es ganz natürlich, dass man mal die eine oder andere "oberflächliche" Frage gestellt hat. Der ein oder andere hat die Antwort vielleicht im Kopf und erspart das eigene Suchen. Ich gewinne Zeit.

        ... die der andere verliert, wenn Du ihn mit einer solchen "oberflächlichen" Frage, die Du Dir z. B. mit einem kurzen Blick in die Doku selber beantworten könntest, aus dem Arbeitsfluß reißt. Und nicht nur das. Vermutlich verliert er durch diese unnötige Unterbrechung noch viel mehr Zeit als Du gewinnst.

        --
        Always remember that you are unique. Just like everybody else.

        1. Hallo :)

          ... die der andere verliert, wenn Du ihn mit einer solchen "oberflächlichen" Frage, die Du Dir z. B. mit einem kurzen Blick in die Doku selber beantworten könntest, aus dem Arbeitsfluß reißt. Und nicht nur das. Vermutlich verliert er durch diese unnötige Unterbrechung noch viel mehr Zeit als Du gewinnst.

          Verstehe ich nicht.
          Schon allein das Lesen in diesem nichtkommerziellen Forum müsste jeden Teilnehmer aus dem üblichen Arbeitsfluß reißen. Und da alle Antworten in diesem Forum freiwillig gegeben werden, kann hier auch niemand Zeit verlieren.

          mfg
          cygnus

          -- Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
          1. Tach.

            Verstehe ich nicht.
            Schon allein das Lesen in diesem nichtkommerziellen Forum müsste jeden Teilnehmer aus dem üblichen Arbeitsfluß reißen. Und da alle Antworten in diesem Forum freiwillig gegeben werden, kann hier auch niemand Zeit verlieren.

            Ich wollte mit meiner Antwort ja auch überhaupt keine Parallelen zum Forum ziehen sondern einfach nur diese (scheinbar weitverbreitete) Praxis am Arbeitsplatz kommentieren.

            --
            Always remember that you are unique. Just like everybody else.

            1. Hallo,

              Schon allein das Lesen in diesem nichtkommerziellen Forum müsste jeden Teilnehmer aus dem üblichen Arbeitsfluß reißen. Und da alle Antworten in diesem Forum freiwillig gegeben werden, kann hier auch niemand Zeit verlieren.

              das wollte ich auch einwenden.

              Ich wollte mit meiner Antwort ja auch überhaupt keine Parallelen zum Forum ziehen

              Ach so. Na dann, okay.

              sondern einfach nur diese (scheinbar weitverbreitete) Praxis am Arbeitsplatz kommentieren.

              Ja, das ist eine sehr verbreitete, meiner Ansicht nach gar übliche Praxis. Allerdings tritt sie meistens mit etwas Rücksicht gepaart auf: Ich stelle solche Fragen eigentlich nur dann, wenn ich selbst den Eindruck habe, der Gefragte steht auch geistig im Moment dafür zur Verfügung und ist nicht gerade tief in Konzentration versunken. Und genauso habe ich das auch bei meinen Kollegen erlebt. Ein wenig Fingerspitzengefühl sollte also unbedingt dazugehören.

              So long,
               Martin

              --
              Gott hilft niemandem, er erfreut sich nur an unseren Leiden.
                (Ashura)

              Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(

              1. Hi.

                Ja, das ist eine sehr verbreitete, meiner Ansicht nach gar übliche Praxis. Allerdings tritt sie meistens mit etwas Rücksicht gepaart auf: Ich stelle solche Fragen eigentlich nur dann, wenn ich selbst den Eindruck habe, der Gefragte steht auch geistig im Moment dafür zur Verfügung und ist nicht gerade tief in Konzentration versunken. Und genauso habe ich das auch bei meinen Kollegen erlebt. Ein wenig Fingerspitzengefühl sollte also unbedingt dazugehören.

                Es gibt allerdings auch sog. "Kollegen", die wegen jedes kleinen Pups ankommen und sogar immer wieder das gleiche fragen, weil sie zu faul sind, es sich einfach mal zu merken. Diese Kollegen blitzen bei mir nach einiger Zeit regelmäßig ab.

                Alle anderen, mit denen es bei den Fragen ein Geben UND Nehmen ist, werden i. d. R. prompt bedient, sofern es meine Zeit erlaubt. Wie du schon richtig sagst, ist Fingerspitzengefühl und Rücksichtnahme das A und O bei guter Zusammenarbeit.

                Schönen Sonntag noch!
                O'Brien

                -- Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
          2. Verstehe ich nicht.
            Schon allein das Lesen in diesem nichtkommerziellen Forum müsste jeden Teilnehmer aus dem üblichen Arbeitsfluß reißen. Und da alle Antworten in diesem Forum freiwillig gegeben werden, kann hier auch niemand Zeit verlieren.

            Angesichts der Themendrift kann man als Webdesigner hier eh nur Zeit gewinnen, nämlich, indem man zufällig mal wirklich etwas wichtiges denkt.

            Wenn's so schön heisst, der Buchstabe tötet, dann frage ich mich, was Informationstechnik macht.

            mfg Beat --

            <o(((°>           ><o(((°>

               <°)))o><                     ><o(((°>o
            Der Valigator leibt diese Fische

            1. Hallo :)

              Angesichts der Themendrift kann man als Webdesigner hier eh nur Zeit gewinnen, nämlich, indem man zufällig mal wirklich etwas wichtiges denkt.

              Wenn's so schön heisst, der Buchstabe tötet, dann frage ich mich, was Informationstechnik macht.

              In diesem Messie-Forum, das neben der sachlichen Information auch sehr lebensnah ist, könnte Informationstechnik beim Entsorgen helfen.
              Ich fände in diesem Forum eine Funktion interessant ähnlich dieser:

              [selfdelete:bei Archivierung] entfernen Sie diesen code, wenn Sie wirklich einen permanenten Sekundär-Kommentar brauchen.

              mfg
              cygnus

              -- Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
  12. Was sagen willst ist: Wir müssen die Leute da abholen, wo sie sind
    Und da bist nicht allein. Siehe ein paar Postings aus dem letzten Jahr von molily, Schuer, CK und Jeena Paradies.

    Verzeiht mir dass ich anonym schreibe, aber ich habe einfach keine Lust in eine solche Diskussion reinzugeraten. Seht das Posting mehr als Information für Kalle_B.