iconset kontraproduktiv?
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iconset kontraproduktiv?
Gunnar BittersmannOm nah hoo pez nyeetz, alle!
Wir und auch andere propagieren zu recht, dass man seinen Browser aktuell halten soll. Dies gilt insbesondere für Entwickler. Ich schlage deshalb vor, die Iconsets im Wiki anzupassen. Wozu müssen ich oder andere wissen, ob font-size bereits im IE 3.1415 oder im FF 1 funktionierte?
Wichtig wären mMn nur die Angaben CSS2 oder 3 (auch auf CSS1 würde ich verzichten) und Browser-Icons, wobei die Angabe von z.B. "Op" oder "FF" bedeutet: funktioniert im aktuellen Opera bzw. Firefox. Aufgrund der besonderen IE-Situation würde ich zusätzlich durchgestrichene IE6 bzw IE7-Icons verwenden.
Ich bitte um Meinungen.
Matthias
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Hallo Matthias,
Wir und auch andere propagieren zu recht, dass man seinen Browser aktuell halten soll. Dies gilt insbesondere für Entwickler. Ich schlage deshalb vor, die Iconsets im Wiki anzupassen. Wozu müssen ich oder andere wissen, ob font-size bereits im IE 3.1415 oder im FF 1 funktionierte?
Du musst aber bedenken, dass die Leute, die Webseiten entwickeln, nicht gleich die Leute sind, die ihre Browser nicht aktualisieren.
Beispiel: Die aktuelle IE-Version ist 8, 9 kommt demnaechst heraus. Dennoch gibt es etliche (in meinen Augen sehr fahrlaessige) Firmen, die in ihrem gesamten internen Netz noch den IE 6 verwenden. Willst Du als Webseitenbastler diese User komplett ausschliessen? Insb. wenn das potentielle Kunden von Deinem Auftraggeber sind? Oder vielleicht doch nicht lieber graceful degradation haben?
Fuer das Basteln von Webseiten ist es in meinen Augen *sehr* wichtig, dass man weiss, ab wann was funktioniert. Natuerlich: Auf alle Ewigkeit brauchen wir Altlasten wie Netscape 4 nicht dokumentieren. Aber wenn man sowas hast wie Firefox, dann willt man schon unterscheiden koennen, ob das Feature X nun seit Version 3.5, 3.6 oder 4 geht.
Was man sich evtl. ueberlegen koennte waere aber folgende Logik:
* Browser-Symbol mit Version: geht ab Version X, vorher nicht oder nicht
richtig
* Browser-Symbol ohne Version: geht mit allen Firefox-Versionen ab
$MINIMALVERSION, potentiell schon frueher, wird aber nicht getestetDann koennte man z.B. sagen dass Firefox 2 die minimale Version ist, fuer die man Dinge sich noch ueberlegt, dann gaebe es ein Symbol "Firefox ohne Version" fuer alles ab 2 oder frueher, sowie die Symbole "Firefox 3.0", "Firefox 3.5", "Firefox 3.6", "Firefox 4.0".
Andererseits sehe ich nicht, warum es ein Problem sein sollte, die Info "funktioniert in Firefox 1.1" zu behalten... Schadet in meinen Augen auch nicht.
Versionierung ganz wegzulassen halte ich aber fuer einen grossen Fehler.
Viele Gruesse,
Christian--
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Using XSLT to create JSON output (Saxon-B 9.0 for Java)
How to tell the difference between a science fan and a scientist. -
Hallo,
der Trend geht ja langsam in die Richtung, dass die Browser-Hersteller einen zu Updates bewegen. Bei Google Chrome achte ich zum Beispiel - wenn überhaupt - nur auf die aktuelle Version. Auch Opera aktualisiert schon automatisch und die Verbreitung insbesondere von älteren Versionen ist in meinen Augen so gering, dass ich nur in der aktuellen Version teste.
Bei Firefox kursieren leider noch ältere Versionen. Vom IE mal ganz zu schweigen.
Wenn sich alle Browser wie bei Google Chrome aktualisieren würden, könnte man morgen schon die unterstützten Webstandards von Heute einsetzen und nicht erst in 10 Jahren. Was für eine Traumvorstellung... :-)
Aber leider können wir auf die Versionsangaben noch nicht ganz verzichten, da man die neuesten Versionen leider nicht voraussetzten kann.
Ein Einschränkung der Angaben wie von dir vorgeschlagen wäre vielleicht jedoch nicht schlecht.
Viele Grüße Novi
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"(...) deshalb mag ich Binärtechnik. Da gibt es nur drei Zustände: High, Low und Kaputt." (Wau Holland)-
Grüße,
Wenn sich alle Browser wie bei Google Chrome aktualisieren würden,
hättest du schon mindestens 2 FullHDkameras im anus. (Randnotiz - OOo thsaurus kennt das wort nicht) Chromes "silent-update" ist ein Verbrechen - das dir keine Option lässt rechtzeitig auf unerwünschte Änderungen und Verschlimmbesserungen zu reagieren. die können jeden scheiß unterschieben
MFG
bleicher-
Hallo,
Wenn sich alle Browser wie bei Google Chrome aktualisieren würden,
hättest du schon mindestens 2 FullHDkameras im anus. (Randnotiz - OOo thsaurus kennt das wort nicht) Chromes "silent-update" ist ein Verbrechen - das dir keine Option lässt rechtzeitig auf unerwünschte Änderungen und Verschlimmbesserungen zu reagieren. die können jeden scheiß unterschiebenIch verstehe das Problem in der Theorie aber praktisch kann ich das absolut nicht nachvollziehen.
Bei automatischen Updates kann man sich nicht gegen das Update weigern. Es wird also das installiert, was der Hersteller will.
Bei manuellen (vielleicht nur vom Browser vorgeschlagenen) Updates kann man sich vorher alles ansehen und sich dann entscheiden.
Aber mal ehrlich: Wer analysiert den ein Browserupdate bis ins letzte Detail? Wer installiert es erst auf Testsystemen, um zu sehen, was es anstellt usw.?
Vielleicht gibt es ja Leute die das machen, aber ich denke der Großteil wird das nicht sein. Denn für den Großteil der Leute bietet so ein automatisches Update nur Vorteile. Die Sicherheitsrisiken, die sie sich damit reinholen sind viel geringer (weil sie Probleme ja eh viel zu spät sehen würden) als die, die es gibt, wenn Updates (z.B. mit Reperaturen von Sicherheitslücken) nicht rechtzeitig installiert werden.
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Moin!
Aber mal ehrlich: Wer analysiert den ein Browserupdate bis ins letzte Detail? Wer installiert es erst auf Testsystemen, um zu sehen, was es anstellt usw.?
Das kann ich Dir genau sagen:
- Firmen, die im Intranet Browseranwendungen am Laufen haben und befürchten müssen, dass diese nach einem Update nicht mehr funktionieren.
- Für den IE: Firmen die Anwendungen benutzen, welche auf die mshtml.dll zurückgreifen.
MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)
fastix
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Hi,
Das kann ich Dir genau sagen:
- Firmen, die im Intranet Browseranwendungen am Laufen haben und befürchten müssen, dass diese nach einem Update nicht mehr funktionieren.
- Für den IE: Firmen die Anwendungen benutzen, welche auf die mshtml.dll zurückgreifen.
Ja klar, aber bei einem Privatanwender vermute ich das jetzt mal eher icht. Und auch bei Firmen denke ich nicht, dass sie wirklich alles Prüfen - sondern nur mal gucken ob die Grundfunktionen noch da sind und ob es nicht das ganze System gleich zerschießt...
Gruß
Alex-
Die Lösung ist doch relativ einfach, ob Updates eingespielt und wie automatisch packt man irgendwo in die Einstellungen (ggf. nur in die Variablen) mit einer Handvoll Optionen:
Nicht nach Updates suchen
Updates herunterladen und beim Beenden Installation vorschlagen
Updates herunterladen und Installation sofort vorschlagen
Updates herunterladen und (beim Neustart) installieren
Updates herunterladen, installieren und Browser neu starten (soweit nötig)Die letzte Option halte ich für machbar, weil ich glaube alle Browser sich inzwischen merken in welchem Zustand sie waren (idR einschließlich Formulareingaben etc.).
Default macht man die Vorletzte rein, die erste ist halt vor allem für zentrale Administration (kein User macht was selber), die zweite für Leute wie mich, die lieber ReleaseNotes lesen bevor sie was einspielen und die letzte für Bequeme, die gemerkt haben, dass es sie eh nicht stört.
Man kann sich von mir aus noch drei Optionen ausdenken, aber wenn default auto-install drin ist dürfte/sollte die Menger der veralterten Browser auch mehr und mehr zurück gehen, so dass sie nicht mehr berücksichtigt werden müssen.
Das Problem ist nur: Automatische Updates lassen sich halt nur mit Updates einspielen ^^Oh ach ja, kleine Anmerkung noch: Ich habe mich _gegen_ Thunderbird3 für Windows entschieden, weil der mir zu Hardware-hungrig ist. Auf Linux hab ich ihn genommen. Auch ggf. ein Grund bei einem alten Browser bleiben zu wollen (okay, derzeit werden sie eher performanter aber... FireFox2 anyone?)
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Om nah hoo pez nyeetz, bleicher!
..., hättest du schon mindestens 2 FullHDkameras im anus. (Randnotiz - OOo thsaurus kennt das wort nicht)
Anus wird ja auch groß geschrieben SCNR.
Matthias
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Hi,
Wir und auch andere propagieren zu recht, dass man seinen Browser aktuell halten soll. Dies gilt insbesondere für Entwickler.
Schön. Aber die Entwickler sind im Regelfall nicht die, die die entwickelten Seiten nutzen sollen. Die Seiten werden ja eher für "das Volk" entwickelt.
Und "das Volk" hält seine Browser leider nicht immer aktuell.Insofern ist die Aussage, ab welcher Browserversion ein Feature unterstützt wird, durchaus von Bedeutung, denn damit kann der Entwickler leichter abschätzen, wie hoch der Prozentsatz von "das Volk" ist, der das gewählte Feature nicht zu sehen bekommt.
Wobei m.E. Versionen vor IE 6.0 oder Firefox 2.0 zu vernachlässigen sind.
Passend zum Thema habe ich diese Woche eine Webseite gesehen, auf der folgendes zu lesen ist:
Stand: 04.01.2011
Hinweis: Diese Homepage ist optimiert für eine Bildschirmauflösung ab 800 x 600 Pixel sowie folgende Browser bis Version: MS IE 6.0, Netscape 7, Firefox 2.Man beachte: "bis Version", nicht "ab Version" ;-)
cu,
Andreas--
Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
O o ostern ...
Fachfragen per Mail sind frech, werden ignoriert. Das Forum existiert.
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Hi.
Passend zum Thema habe ich diese Woche eine Webseite gesehen, auf der folgendes zu lesen ist:
Stand: 04.01.2011
Hinweis: Diese Homepage ist optimiert für eine Bildschirmauflösung ab 800 x 600 Pixel sowie folgende Browser bis Version: MS IE 6.0, Netscape 7, Firefox 2.Der Kulturbeutel hat nicht nur eine Website verzapft. Obwohl sie alle aussehen wie ein und dieselbe. ;)
Schönen Sonntag noch!
O'Brien--
Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"-
Hi,
Hi.
Passend zum Thema habe ich diese Woche eine Webseite gesehen, auf der folgendes zu lesen ist:
Stand: 04.01.2011
Hinweis: Diese Homepage ist optimiert für eine Bildschirmauflösung ab 800 x 600 Pixel sowie folgende Browser bis Version: MS IE 6.0, Netscape 7, Firefox 2.Der Kulturbeutel hat nicht nur eine Website verzapft. Obwohl sie alle aussehen wie ein und dieselbe. ;)
Die eine, die ich besucht habe, sah dann doch etwas anders aus als die meisten aus derselben Werkstatt ...
cu,
Andreas--
Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
O o ostern ...
Fachfragen per Mail sind frech, werden ignoriert. Das Forum existiert.
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Hi.
Passend zum Thema habe ich diese Woche eine Webseite gesehen, auf der folgendes zu lesen ist:
Stand: 04.01.2011
Hinweis: Diese Homepage ist optimiert für eine Bildschirmauflösung ab 800 x 600 Pixel sowie folgende Browser bis Version: MS IE 6.0, Netscape 7, Firefox 2.Der Kulturbeutel hat nicht nur eine Website verzapft. Obwohl sie alle aussehen wie ein und dieselbe. ;)
Die eine, die ich besucht habe, sah dann doch etwas anders aus als die meisten aus derselben Werkstatt ...
„Wir werden nicht alles anders machen, aber vieles besser.“
Wer sagte das nochmal?
Schönen Sonntag noch!
O'Brien--
Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"-
Om nah hoo pez nyeetz, O'Brien!
Hinweis: Diese Homepage ist optimiert für eine Bildschirmauflösung ab 800 x 600 Pixel sowie folgende Browser bis Version: MS IE 6.0, Netscape 7, Firefox 2.
Der Kulturbeutel hat nicht nur eine Website verzapft. Obwohl sie alle aussehen wie ein und dieselbe. ;)
Matthias
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@@MudGuard:
nuqneH
Wobei m.E. Versionen vor IE 6.0 […]
Sag das mal Dem Martin. ;-)
[…] oder Firefox 2.0 zu vernachlässigen sind.
IE 6 mag ja für die Zielgruppen einiger bemitleidenswerter Webentwickler noch eine geringe Relevanz haben; Firefox 2 aber wohl nicht mehr.
Vermutlich nicht einmal mehr 3.0, sondern nur 3.5, 3.6 und auch schon der 4er.
Qapla'
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Gut sein ist edel. Andere lehren, gut zu sein, ist noch edler. Und einfacher.
(Mark Twain)
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Einerseits besteht natürlich das berechtigte Interesse, zumindest teilweise noch historische Browser zu unterstützen (wobei ich den bisherigen Posts zustimme, die alles, was älter als IE6/FF2 ist, davon ausschließen).
Andererseits besteht aber auch ein historisches Interesse, zumindest ungefähr zu wissen, ab wann welche Fähigkeiten von welchen Browsern unterstützt wurde und daraus bspw. Rückschlüsse darauf ziehen zu können, wer welche Eigenschaft aus welchen Gründen eingefügt hat.
Gruß, LX
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RFC 2324, Satz 7 (Sicherheit): Jeder, der zwischen meinem Kaffee und mir steht, gilt als unsicher. -
Hallo!
Aus praktischer Sicht interessiert es keinen Webentwickler mehr, ob ein bestimmtes Feature nun ab IE1 oder IE2 unterstützt wird. Den Web-Historiker verweise ich einfach mal auf die alten SELFHTML-Versionen, die ja weiterhin existieren werden.
Zumal die Angaben ja eh nur dem Überblick dienen. Wie *genau* die Tests durchgeführt wurden (welches OS? In Kombination mit welchen anderen Features? Wie ausführlich? usw.) verliert sich insbesondere bei älteren Angaben wohl mehr oder weniger im Dunkeln. Dieser Umstand sollte auch im Wiki noch klarer herausgestellt werden.
Meine Idee, die mir gerade so durch den Kopf geht, wäre:
Wiki-Autoren werden ermutigt, ein aktuelles Set von heutigen Browsern zu verwenden, auf das man sich in der Tat erstmal einigen müsste (z.B. ab IE6 und jeweils die aktuellen Versionen der anderen Browser, plus vielleicht noch die jeweiligen Vorgängerversionen, um mal irgendwas in den Raum zu werfen).
Hat man sich auf ein Test-Set geeinigt und sind entsprechende Tests für z.B. eine bestimmte CSS-Eigenschaft durchgeführt worden, werden die alten Browser-Icons rausgeworfen und durch Hinweise zur Browserkompatibilität im Fließtext ersetzt, die sich durch die eben genannten Tests ergeben. Die Idee dabei ist, nicht einfach nur hinzuschreiben: "Wird ab Firefox 2 unterstützt", sondern zu erläutern, wie man die Tests durchgeführt hat, was *nicht* getestet wurde und ob z.B. der Firefox unter Windows oder Linux verwendet wurde.
Das ist erstmal natürlich nicht so übersichtlich wie die Icons, aber das ist beabsichtigt. Es geht darum, den Webentwickler immer wieder daran zu erinnern, das die Sache mit der Browserkompatibilität oft nicht so einfach ist, dass sie sich mit ein paar Icons ausdrücken ließe...!Ist jetzt nur mal eine Idee, die vielleicht auch doof ist. ;-)
Viele Grüße
Mathias-
Wiki-Autoren werden ermutigt, ein aktuelles Set von heutigen Browsern zu verwenden, auf das man sich in der Tat erstmal einigen müsste (z.B. ab IE6 und jeweils die aktuellen Versionen der anderen Browser, plus vielleicht noch die jeweiligen Vorgängerversionen, um mal irgendwas in den Raum zu werfen).
Browser-Versionen haben nichts damit zu tun, ob du Wikiauthor bist.
Ich muss auch nicht ein "Set von Browser" verwenden, vor allem nicht wenn ich im Wiki arbeite. Im Zweifel reicht ein Gang nach Browsershots.Hat man sich auf ein Test-Set geeinigt und sind entsprechende Tests für z.B. eine bestimmte CSS-Eigenschaft durchgeführt worden, werden die alten Browser-Icons rausgeworfen und durch Hinweise zur Browserkompatibilität im Fließtext ersetzt, die sich durch die eben genannten Tests ergeben.
Diese Arbeit ist in keiner Relation zu den Kapatitäten.
Ich will auch keine Kompatibilitätshinweise im Fliesstext. Das wird dann nämlich nochmals lästiger.Die Idee dabei ist, nicht einfach nur hinzuschreiben: "Wird ab Firefox 2 unterstützt", sondern zu erläutern, wie man die Tests durchgeführt hat, was *nicht* getestet wurde und ob z.B. der Firefox unter Windows oder Linux verwendet wurde.
Falsche Baustelle. Gründe deine eigene Kompatibilitätsliga.
Das ist erstmal natürlich nicht so übersichtlich wie die Icons, aber das ist beabsichtigt. Es geht darum, den Webentwickler immer wieder daran zu erinnern, das die Sache mit der Browserkompatibilität oft nicht so einfach ist, dass sie sich mit ein paar Icons ausdrücken ließe...!
Die Icons geben an, ob etwas weitgehend implementiert ist oder erst teilweise unterstützt wird oder eine proprietäre Eigenschaft ist.
Dadurch werden drei Klassen abgegrenzt. Das ist genau das, was wir bestenfalls tun können.
Dazu sind die Icons durchaus geeignet.mfg Beat
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Der Valigator leibt diese Fische-
Hallo Beat!
Erstmal danke für deine Meinung.
Vielleicht ist es vorhin irgendwie falsch rübergekommen, aber selbst wenn mein Vorschlag angenommen würde, würde ich natürlich nicht von jedem Wiki-Autor *fordern*, dass er die erwähnten Tests macht (siehe meinen Beitrag von vorhin).
Dass du meinen Vorschlag entschieden ablehnst, ist selbstverständlich deutlich geworden...
Aber wahrscheinlich wäre es überflüssig, über Sinn und Unsinn meines Vorschlags weiterzudiskutieren, da - wie du ganz richtig zu bedenken gibst - niemand da ist, der Lust und Zeit hätte, solche Tests durchzuführen.
Kann es übrigens sein, dass du immer dann zur Arbeit im Wiki angeregt wirst, wenn es Diskussionen übers Wiki hier im Forum gibt? Schon das wäre natürlich ein Anlass für mich, zukünftig immer wieder mal meine "tollen" Vorschläge zum Wiki hier im Forum loszuwerden... ;-)
Viele Grüße
Mathias-
Kann es übrigens sein, dass du immer dann zur Arbeit im Wiki angeregt wirst, wenn es Diskussionen übers Wiki hier im Forum gibt?
Nein, Wiki-Diskussion genügen nicht.
Andere Diskussionen hingegen können mir das Material liefern.Schon das wäre natürlich ein Anlass für mich, zukünftig immer wieder mal meine "tollen" Vorschläge zum Wiki hier im Forum loszuwerden... ;-)
mfg Beat
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Der Valigator leibt diese Fische -
Wiki-Autoren werden ermutigt, ein aktuelles Set von heutigen Browsern zu verwenden, auf das man sich in der Tat erstmal einigen müsste (z.B. ab IE6 und jeweils die aktuellen Versionen der anderen Browser, plus vielleicht noch die jeweiligen Vorgängerversionen, um mal irgendwas in den Raum zu werfen).
Hm naja, das Wiki ist ja schon recht weit forgeschritten, ärgerlich, dass (mir) die Problematik erst in diesem Thread gewahr wird.
Wie auch immer, ich wollte vorschlagen, dass man keinerlei Vorgaben o.ä. macht was getestet werden möge, sondern einfach zwei Browser-Icon-Zeilen, eine für geht und eine für geht-nicht.
Alles was in keiner Liste steht ist ungetestet.
So ermöglicht man Durchstreifenden zu entdecken, dass der Browser, den man gerade benutzt nicht aufgeführt ist und kann es direkt testen und ggf. eintragen (oder auf die Diskussions-Seite schreiben, was ich gerne bevorzuge, da ich ungern in fremden Artikeln rumpfusche).
Genauso kann es sein, dass sich mal jemand vornimmt mal alles auf Browser XY zu testen, weil man gerade nen IE4 in seiner virtuellen Maschine laufen hat und die Gelegenheit halt günstig ist.Bei teilweiser oder fehlerhafter Implementierung (z.B. :hover im IE... da war doch was mit "nur a-Elemente" oder so...) müsste man sich halt für eine Liste entscheiden und der Rest ist Fließtext.
Naja auch nur Gedanken :)
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Hallo DeusFigendi,
im Wiki ist ja nichts in Stein gemeißelt - man kann immer noch was ändern, egal wie weit das Wiki ist. Wahrscheinlich war mein Vorschlag einfach nicht so toll, aber das ist auch in Ordnung.
Eine Idee bei dem genannten "Set von aktuellen Browsern" wäre auch, dass dann eigentlich nur noch ein Browser-Icon nötig wäre: "Wird von allen aktuellen Browsern unterstützt" - oder eben nicht. (Was dazwischen liegt, müsste im Fließtext aufgedröselt werden.) Aber keine Angst, ich werd jetzt nicht im Wiki rumwühlen und alle Icons rauswerfen oder so. Denn im Prinzip scheint sich mir inzwischen der Konsens in der Diskussion abzuzeichnen, dass die Icons - so wie sie sind - eigentlich okay sind und es nicht so wahnsinnig viel Verbesserungsbedarf/-potenzial gibt.
Was "man" halt noch machen könnte (will sagen: *ich* sollte dies tun ;-), wäre eine Seite mit den Erklärungen zu den Icons, wo dann halt daran erinnert wird, dass die Browser-Icons nur einen ersten Anhaltspunkt geben und dass nicht alle denkbare Kombinationen mit anderen Features unter allen Betriebssystem(en)/(versionen) getestet wurden usw.
*Theoretisch* könnte "man" natürlich auch versuchen, eine "allumfassende" Browserkompatibilitätsdatenbank einzurichten (für so was ist ein Wiki ja eigentlich ideal), aber *praktisch* gibt es dazu keinen Anlass.
Viele Grüße
Mathias-
Eine Idee bei dem genannten "Set von aktuellen Browsern" wäre auch, dass dann eigentlich nur noch ein Browser-Icon nötig wäre: "Wird von allen aktuellen Browsern unterstützt" - oder eben nicht. (Was dazwischen liegt, müsste im Fließtext aufgedröselt werden.)
Nein das geht nicht. Sobald irgendein Browser eine neue Version erhält müsste man _alle_ Artikel auf "ungetestet" stellen und dann alle Eigenschaften/Fähigkeiten/Funktionen/whatever in dieser neuen Version testen um dann ggf. wieder das eine (geht in aktuellen) oder das andere (geht nicht in aktuellen) Icon einzupflegen.
Das ist ein immenser Aufwand, zumal das gefühlt zwei bis drei Mal im Jahr passiert. (Ich finde gerade keine Grafik dazu wann welcher Browser wie weit neue Versionen erhielt... wäre mal interessant)
Die softe Variante wäre dann, dass man dran schreibt:
Stand: $Datum
aber dann geht langsam aber sicher der Informationsgehalt flöten... "soso, vor zwei Jahren konnte das nur Opera _und_jetzt_?"
Und daher schien es mir sinniger (um beim Beispiel zu bleiben):
Geht: Opera 9, 10
Geht nicht: Fx 2, IE 6,7,8
(impliziert nicht getestet z.B. Fx 3,4, IE 9, alle WebKits)
Da hätte der Leser imho mehr Informationsgehalt, er könnte erkennen, dass Opera das kann und vermutlich auch in seiner neusten Version, er sieht auch dass er WebKit und modernere Gecko wohl selber testen muss und im Idealfall seine Ergebnisse auch ins Wiki trägt.Sowas meinte ich.
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Ah! Okay, jetzt habe ich deine Idee verstanden: Bislang bedeutet ein fehlendes Icon entweder "nicht implementiert" oder "nicht getestet", und der Leser weiß nicht, welches von beiden zutrifft (außer er hat Glück, dass es im Fließtext erklärt ist). Daher sollte man Icons setzen für "ist implementiert"/"ist nicht implementiert", und ein fehlendes Icon heißt dann: "nicht getestet". Ja, diese Idee finde ich sinnvoll.
Mehr Verbesserungspotenzial sehe ich bei den Icons sonst nicht.
Und mit deinem Einwand zu meinem Vorschlag mit dem Icon "geht in allen aktuellen Browsern" hast du sicherlich recht.
Viele Grüße
Mathias-
Om nah hoo pez nyeetz, MathiasB!
wir sollten vielleicht nur für die aktuell in Verwendung befindlichen Browser Icons verwenden. Ich beziehe mich mal auf die Statistik von getClicky: Wir sollten beachten
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IE 6, 7, 8, 9
-
FF 3.0, 3.5, 3.6, 4
-
Op 10, 11
-
Sa 4, 5
-
Ch 8
-
Was ist mit Iron (=Chrome?) und mit Konqueror (den halte ich von den Zugriffszahlen her für vernachlässigbar, auf Browser-Statistik mit 0,0%, zum Beispiel im Ipod-forum 15 von über 500.000)
entsprechend der prozentualen Nutzung. Für jeden Browser sollte noch ein Symbol ohne Versionsnummer hinzukommen, das bedeutet: funktioniert in allen Browsern dieses Herstellers [beat]. Bei Erscheinen neuer Versionen ist das dann zu überprüfen, was aber einfach darauf hinauslaufen könnte, die anklickbaren Beispiele im neuen Browser zu testen.
Beispiel:
-
Im Iconset steht FF3.6: Feature klappt erst seit 3.6, in < 3.6 nicht oder anders unter klappen würde ich auch die proprietären Eigenschaften verstehen.
-
Im Iconset steht FF: klappt für alle in freier Wildbahn arbeitenden Füchse
Mobile Browser sind dabei nicht berücksichtigt
- Opera mobile
- Safari mobile
- Blackbarry browser
CSS 2 Icons
- CSS 2.1, CSS3
Wenn ich mich nicht verzählt habe, sind das 20 Icons + welche für die mobilen Browser
Matthias
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Om nah hoo pez nyeetz, MathiasB!
wir sollten vielleicht nur für die aktuell in Verwendung befindlichen Browser Icons verwenden. Ich beziehe mich mal auf die Statistik von getClicky: Wir sollten beachten
* IE 6, 7, 8, 9
* FF 3.0, 3.5, 3.6, 4
* Op 10, 11
* Sa 4, 5
* Ch 8Das ist irrelevant, solange wie in
http://wiki.selfhtml.org/wiki/Doku:CSS/Eigenschaften/Rahmen
Abschnitt border-radius
ein vollkommener Missbrauch stattfindet.Wie würde es richtig gemacht?
Standardlösungen: MSIE 9, FX 4, Op10.5
-vendor-spezifisch: FX 1.0, Saf...mfg Beat
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Der Valigator leibt diese Fische-
Das ist irrelevant, solange wie in http://wiki.selfhtml.org/wiki/Doku:CSS/Eigenschaften/Rahmen Abschnitt border-radius ein vollkommener Missbrauch stattfindet.
Deshalb bin ich ja (erneut) drüber gestolpert
Wie würde es richtig gemacht? Standardlösungen: MSIE 9, FX 4, Op10.5 -vendor-spezifisch: FX 1.0, Saf...
Die -vendor-Lösungen würde ich unter "funktioniert" einordnen; ein Interessent, der nur auf die Icons schaut, handelt fahrlässig.
Ich bin weder willens und in der Lage, mich durch die Versionshinweise zu wühlen (so richtig übersichtliche hab ich auch nur für FF und Op gefunden)
Deshalb IE9, FF, Op10.5, Saf, Ch
unter der Voraussetzung, dass die Angaben stimmen.
Matthias
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Die -vendor-Lösungen würde ich unter "funktioniert" einordnen;
Ich will jetzt nicht ein junges schlagkräftiges Self-Zitat verlinken.
ein Interessent, der nur auf die Icons schaut, handelt fahrlässig.
Entweder wir streichen den Support oder wir dokumentieren die -vendor-spezifischen Lösungen mitsamt Einschränkungen.
Das Web hat in nächster Zeit schliesslich mit diesem Pluralismus zu Leben.Es dürfte kein Aufwand sein, den Code, der ja bereits im Anzeige-Beispiel vorhanden ist, in die Dokumentation zu integrieren.
mfg Beat
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Der Valigator leibt diese Fische-
Es dürfte kein Aufwand sein, den Code, der ja bereits im Anzeige-Beispiel vorhanden ist, in die Dokumentation zu integrieren.
zumindest für border-radius und auch für border-image ist das geschehen.
Matthias
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Ah! Okay, jetzt habe ich deine Idee verstanden: Bislang bedeutet ein fehlendes Icon entweder "nicht implementiert" oder "nicht getestet", und der Leser weiß nicht, welches von beiden zutrifft (außer er hat Glück, dass es im Fließtext erklärt ist). Daher sollte man Icons setzen für "ist implementiert"/"ist nicht implementiert", und ein fehlendes Icon heißt dann: "nicht getestet". Ja, diese Idee finde ich sinnvoll.
Mehr Verbesserungspotenzial sehe ich bei den Icons sonst nicht.
Wenn man eine unsabere oder fehlende Implementierung per Icons herstellen will, bietet sich ein Overlay von Icons an, wobei Transparente Icons absolut über die Browsericons platziert werden.
X = nicht implementiert
?! = mangelhaft implementiertAnsonsten gilt
[Icon MSIE6] Implementiert MSIE 6++Und mit deinem Einwand zu meinem Vorschlag mit dem Icon "geht in allen aktuellen Browsern" hast du sicherlich recht.
Und was sind aktuelle Browser. Das ist so unverbindlich wie eine Zeitangabe "Heute" im Fliesstext.
mfg Beat
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Der Valigator leibt diese Fische-
Hallo Beat,
kann man das mit dem X oder !? über dem jeweiligen Browser-Icon schon jetzt machen, oder müssten erst noch entsprechende X-/!?-Icons hochgeladen werden?
Und was die "aktuellen Browser" angeht: So bescheuert bin ich nun auch wieder nicht. ;-) Ich würd natürlich einen Link auf eine Seite setzen, wo genau aufgelistet wird, was in diesem Wiki als "aktueller Browser" angesehen wird. Aber wie gesagt, ich habe bereits eingesehen, dass der Vorschlag aus mehreren Gründen nicht gut wäre, also brauchen wir das auch nicht weiterzudiskutieren.
Viele Grüße
Mathias-
Hallo Beat,
kann man das mit dem X oder !? über dem jeweiligen Browser-Icon schon jetzt machen, oder müssten erst noch entsprechende X-/!?-Icons hochgeladen werden?
Die API (die Vorlage) muss angepasst werden. Darüber muss man noch genauer diskutieren.
Und was die "aktuellen Browser" angeht: So bescheuert bin ich nun auch wieder nicht. ;-) Ich würd natürlich einen Link auf eine Seite setzen, wo genau aufgelistet wird, was in diesem Wiki als "aktueller Browser" angesehen wird.
Aha, same Problem including a Spezial Page.
Wir kennen das doch. Da definiert dann jeder, was ein aktueller Browser ist, aber niemand rennt den 100 Seiten nach, die sich darauf beziehen, um die Validität der Aussage dort jeweils zu berichtigen.Aber wie gesagt, ich habe bereits eingesehen, dass der Vorschlag aus mehreren Gründen nicht gut wäre, also brauchen wir das auch nicht weiterzudiskutieren.
gut.
mfg Beat
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Der Valigator leibt diese Fische -
Om nah hoo pez nyeetz, MathiasB!
Ich würd natürlich einen Link auf eine Seite setzen, wo genau aufgelistet wird, was in diesem Wiki als "aktueller Browser" angesehen wird.
Die Seite willst du ja erstellen. Dann könnte die Vorlage {{iconset}} einen Tooltip mit dem Link auf diese Seite bekommen.
Matthias
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Hallo Matthias,
also eine Seite, die definiert, was "aktuelle Browser" in diesem Wiki sein sollen, will ich eigentlich nicht mehr machen.
Gründe:
- Die Wiki-Autoren müssten sich auf eine Definition der "aktuelle Browser" einigen, was sicher nicht einfach ist
- Der Leser/Benutzer des Wikis hat vielleicht seine eigene Vorstellung von "aktuellen Browsern", somit wäre die Bezeichnung im Wiki nicht gerade intuitiv
- Das Icon könnte nur dann eingesetzt werden, wenn sämtliche erforderlichen Tests durchgeführt worden sind. Ein Autor kann also nicht nur in den Browsern testen, die er gerade da hat und die entsprechenden Testergebnisse schon mal eintragen, die dann später von einem anderen Autor ergänzt werden
- Wenn neue Browser(versionen) veröffentlicht werden (was nicht gerade selten vorkommt), stimmt die Liste der "aktuellen Browser" nicht mehr bzw. fast alle Icons wären falsch, und es müssten so schnell wie möglich alle Browserfeatures auch im neu erschienenen Browser getestet werden, um das Chaos zu beseitigenIch dachte mehr an diese Seite: Hinweise zum Arbeiten mit SELFHTML aus SELFHTML 8.1.2, wo die verwendeten Zeichen erklärt werden. Eine entsprechende Seite fürs Wiki würde Hinweise darauf enthalten, dass die Icons nur einen ersten Anhaltspunkt bieten (können), weil nicht jedes Feature in Kombination mit jedem anderen denkbaren Feature getestet wird, nicht unbedingt alle Betriebssystem(e)/(versionen) berücksichtigt wurden usw. Z.B. geht auch bei SELFHTML 8.1.2 aus dem Icon "IE5" nicht hervor, ob der IE unter Windows, unter Mac OS oder unter beiden berücksichtigt wurde (so weit ich weiß, wurde allerdings nur unter Windows getestet). So was halt.
Und die Icons könnten dann tatsächlich mit dieser Seite verlinkt werden, sobald sie existiert.
Viele Grüße
Mathias-
Om nah hoo pez nyeetz, MathiasB!
Hallo Matthias,
also eine Seite, die definiert, was "aktuelle Browser" in diesem Wiki sein sollen, will ich eigentlich nicht mehr machen.
Ich dachte mehr an diese Seite: Hinweise zum Arbeiten mit SELFHTML aus SELFHTML 8.1.2, wo die verwendeten Zeichen erklärt werden.
Ich auch.
Ich halte es nur nach wie vor für unsinnig festzustellen, das Feature "foo" nun seit IE3 oder doch erst seit IE4 unterstützt wird und würde diesen Fall durch ein Icon IE ersetzen, was bedeuten soll, "foo" wird von allen relevanten IE unterstützt. Dies müsste dann natürlich auch auf der Seite erklärt werden.
Matthias
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Ich halte es nur nach wie vor für unsinnig festzustellen, das Feature "foo" nun seit IE3 oder doch erst seit IE4 unterstützt wird und würde diesen Fall durch ein Icon IE ersetzen, was bedeuten soll, "foo" wird von allen relevanten IE unterstützt. Dies müsste dann natürlich auch auf der Seite erklärt werden.
Ich weiss immer noch nicht, welchen Haarspalterkrieg du eigentlich führen willst.
Wenn da nun ein Icon MSIE4 prangt während in der Tat aber eine Eigenschaft seit MSIE3 implementiert ist, so ist das doch piepegal.
Von uns wird keine historische Dokumentation verlangt.Wenn du halt nicht weisst, wann genau eine Eigenschaft implementiert wurde, dann nimmst du die zuletzt nachprüfbare Version (z.B. MSIE6) und hoffst darauf, dass jemand anders das präzisiert. Falls nicht, fällt darüber auch kein Sack Reis um.
Ich halte es für vollkommen verfehlt, Energie in etwas zu verschleudern (Anpassung von Vorlagen, Iconsets), das praktisch keinen Mehrnutzen bringt.
mfg Beat
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Der Valigator leibt diese Fische
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Ich dachte mehr an diese Seite: Hinweise zum Arbeiten mit SELFHTML aus SELFHTML 8.1.2, wo die verwendeten Zeichen erklärt werden.
Und die gehört im Wiki unter
http://wiki.selfhtml.org/wiki/Hilfe
eingeordnet.Wir müssen nicht jeden Tag neue Abteilungen erfinden.
mfg Beat
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Der Valigator leibt diese Fische-
Hallo Beat,
danke für den Hinweis. Hab's geändert.
Gruß
Mathias
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Hi!
[...] und ggf. eintragen (oder auf die Diskussions-Seite schreiben, was ich gerne bevorzuge, da ich ungern in fremden Artikeln rumpfusche).
In einem Wiki, speziell im SELFHTML-Wiki, gibt es per Definition kein "fremd". Die Autoren treten ihre Verwertungsrechte zugunsten der CC-BY-SA ab, womit alle Texte aus rechtlicher Sicht was das Bearbeiten angeht wie die eigenen behandelt werden können. Aus zwischenmenschlicher Sicht sollten natürlich noch die üblichen Umgangsformen gewahrt werden. Ich glaube nicht, dass jemand großartig was dagegen haben "darf", wenn sinnvolle Änderungen getätig werden, dann wäre er wegen des obigen Prinzips nicht sehr wikigeeignet.
Lo!
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In einem Wiki, speziell im SELFHTML-Wiki, gibt es per Definition kein "fremd". Die Autoren treten ihre Verwertungsrechte zugunsten der CC-BY-SA ab, womit alle Texte aus rechtlicher Sicht was das Bearbeiten angeht wie die eigenen behandelt werden können. Aus zwischenmenschlicher Sicht sollten natürlich noch die üblichen Umgangsformen gewahrt werden. Ich glaube nicht, dass jemand großartig was dagegen haben "darf", wenn sinnvolle Änderungen getätig werden, dann wäre er wegen des obigen Prinzips nicht sehr wikigeeignet.
Da stimme ich vollkommen mit dir überein, dennoch empfinde ich es eben als "übliche Umgangsform", dass wenn jemand (oder ein Team) viel Arbeit in einen Artikel gesteckt hat, man eben nicht unbedingt drin rumpfuscht, insbesondere inhaltlich. In manchen Wikis gibt es ja auch einen eindeutigen Autor.
Wie auch immer, im konkreten Fall hast du natürlich recht, so ein Browser-Icon hinzu packen ist höchst konstruktiv und da wird niemand was gegen haben. Möglich wäre ggf., dass derjenige nicht weiß wie das geht :) (und keine Lust hat sich einzulesen).
Aber relevant ist das zum Beispiel in der Hinsicht, dass ich das hier (zugegeben nicht auf der zugehörigen Diskussions-Seite) Vorschläge und Ideen erörtere und diskutiere und nicht einfach die Vorlage ändere.Die Sache mit dem Rechte abtreten passt mir eh nicht, ich hätte es schöner gefunden, wenn man jedermann verpflichtet und klar macht, dass er/sie seine Inhalte unter die Lizenz zu stellen hat... aber okay, so ist es halt, hat ja auch seinen Sinn dass die Rechte alle in einer Hand sind.
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Wir und auch andere propagieren zu recht, dass man seinen Browser aktuell halten soll. Dies gilt insbesondere für Entwickler. Ich schlage deshalb vor, die Iconsets im Wiki anzupassen. Wozu müssen ich oder andere wissen, ob font-size bereits im IE 3.1415 oder im FF 1 funktionierte?
Die Icons geben über drei Dinge Auskunft:
Etwas ist sehr breit unterstützt und darf praktisch blind angewendet werden.
Etwas ist nur partiell unterstützt. Der Autor muss recherchieren und abwägen.
Etwas ist proprietär.Es geht nicht darum, älteste Browserunterstützung zu dokumentieren, sondern obige drei Klassen zu indizieren.
Wenn ich ein MSIE4 sehe, aber nichts neues daneben, dann weiss ich, dass es etwas proprietäres oder eine Fehlgeburt im Standard war.Wichtig wären mMn nur die Angaben CSS2 oder 3 (auch auf CSS1 würde ich verzichten) und Browser-Icons, wobei die Angabe von z.B. "Op" oder "FF" bedeutet: funktioniert im _aktuellen_ Opera bzw. Firefox. Aufgrund der besonderen IE-Situation würde ich zusätzlich durchgestrichene IE6 bzw IE7-Icons verwenden.
Wie meinst du: Durchgestrichenes MSIE8 Symbol: Dieses Feature wird nicht mehr untertützt?
Nicht kann heissen: noch nicht, oder nicht mehr. Für beides gibt es Anwendungen.
mfg Beat
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Der Valigator leibt diese Fische -
Grüße dich,
überlegenswert wäre, die Browser-Icons durch Engine-Icons zu ersetzen. Das hätte den Vorteil, dass man mit einem Icon gleichzeitig eine Vielzahl von Browsern abdecken könnte (WebKit: Safari, Chrome; Mozilla: Firefox, SeaMonkey, Thunderbird).
Das hätte allerdings auch den Nachteil, dass die bekannten Browser nur noch indirekt erkennbar wären und es stellt sich die Frage ob sich das angesichts der geringen Verbreitung alternativer Browser lohnt.
Davon abgesehen sehe ich es wie Christian und Beat.
Es sollte für jeden Browser eine Minimalversion festgelegt werden, auf die getestet wird. Dabei könnte man sich an verschiedenen Markt-Statistiken, dem Support durch die Hersteller und dem Alter des Browsers orientieren
Dort, wo alte Versions-Icons vorhanden sind schaden sie vermutlich nicht. Allerdings sollte sich, sofern eine Browserliste erstell wird, jemand darum kümmern, dass diese Browser auch getestet werden. Von allen Autoren kann man das nämlich nicht erwarten. Es schreckt eher ab.
Vielleicht reicht auch ein "Bitte noch prüfen"-Icon?Ein Icon sollte Aussagen: Wird von Browser X unterstützt (, wenn auch fehlerhaft). Ich denke es ist dabei wichtig, auch im Fließtext Hinweise auf Probleme zu geben, sofern es sich nicht um eine Erläuterung des hasLayout-Problems handelt.
Ich kann hier natürlich nur von mir sprechen, aber früher wusste ich bei der Arbeit immer: Am Ende einer Beschreibung im SELF stehen mögliche Probleme und Lösungsansätze. Das war häufig ein Abschnitt den ich als erstes konsultiert habe. Zumindest bis ich Specs lesen konnte :)
Gruß, Daniel
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Ach ich amüsiere mich herrlich
http://www.heise.de/developer/meldung/HTML5-bekommt-eigenes-Logo-1171266.htmlFazit: Wartet auf HTML6. Dann wisst ihr, welches Logo für HTML5 angemessen ist....
mfg Beat
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