pixxma: Das SelfHTML-Forum ─ unbedeutend und nicht relevant?

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Das SelfHTML-Forum ─ unbedeutend und nicht relevant?

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    Mithilfe organisieren und Bestandssicherheit garantieren

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    SELF - unbedeutend und nicht relevant - Erklärungsversuche

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              Signaturen, Nicknames, Angabe der Emailadresse

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          SELF: "Einsatz von Frames erhöht Gestaltungsmöglichkeiten"

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        Das SelfHTML-Forum ─ Usability und Dokumentation

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Hallo,

Kurz nach dem Ausfall des Forums gab es diesbezüglich am 17.4.12 eine Twitter-Meldung, die wiederum von Heise aufgegriffen und weiter verbreitet wurde. Die dort (also bei Heise) veröffentlichten Kommentare waren z.T. recht kritisch:

  • "SelfHTML is sowas von 90s ... wenn man was bauen will, was Webtechniken der letzten 10 Jahre nutzt, kann man SelfHTML vergessen"
    oder:
  • "für moderne Webentwicklung taugt es aber leider nicht mehr als Referenz. Die in den letzten Jahren hinzugekommenen Möglichkeiten fehlen halt komplett"
    oder:
  • "Die bemühen sich um den Preis 'rüdester Umgangston'"
    usw.

Solche Meinungen haben mich als Forumsanhänger (= Leser seit über 10 Jahren und seltener Poster) erstaunt. Noch verwunderter war ich, als Admin Sven Rautenberg (dem ich an dieser Stelle nochmals ausdrücklich für seine Bemühungen danken möchte!) im "Weblog-Ausweichforum" davon sprach, dass das Forum "nicht mehr relevant" (Kommentar 21) und "unbedeutend" (Kommentar 154) sei.

Da gab es dann ja an angegebenem Orte auch schon Gegenstimmen und ich möchte nicht verschweigen, dass auch ich das Forum für eine sehr gute (auch sehr gut gemachte!) Sache halte, die eben schon relevant und bedeutend für viele Teilnehmende ist! Manchmal sind zwar eigenartige Verhaltensweisen zu beobachten, aber ich finde, fachlich wird doch immer auf hohem Niveau diskutiert. Viele Poster geben sich Mühe, lange und fundierte Antworten zu schreiben ─ das findet man in kaum einem anderen Forum so. Die aktuellen Diskussionen zeigen, dass das Forum eine hartnäckige Anhängerschaft hat, was m.E. für seine Relevanz spricht.

Da ich mich natürlich auch täuschen kann, interessieren mich die GRÜNDE der Negativeinschätzung von Sven Rautenberg und anderen Forumskritikern sehr! Kritiker, was meint ihr, WARUM ist das Forum Eurer Meinung nach nicht mehr up to date?

MfG

pixxma

P.S.: Hier auch meine Meinung zu der SelfHTML-DOKUMENTATION: Da HTML 4 immer noch der gültige Standard ist, ist sie m.E. überhaupt nicht veraltet. Sie ist sehr ausführlich und sie ist sehr klug und anwenderfreundlich aufgebaut. Ich finde sie fantastisch! Im deutschsprachigen Internet-Bereich gibt es nichts Besseres zu HTML 4.

  1. Liebe(r) pixxma,

    wahrscheinlich hat sich Sven auf die Zugriffszahlen der Doku (und vielleicht des Wiki) bezogen...?

    Liebe Grüße,

    Felix Riesterer.

    --
    ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:| n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
  2. Hallo,

    danke für Deine An- und Einsichten. Wie setzen wir das um, in Zukunft keine Ausfälle zu haben und Mitarbeit besser zu organisieren?

    Gruß

    jobo

  3. Hallo,

    mich verwundert es nicht, dass der SELF-Raum für Außenstehende genau SO da steht, wie z.B. bei Heise beschrieben.
    Die Doku ist ganz offensichtlich veraltet,da ist nicht dran zu rütteln. Standards hin oder her. In meine Browsern funktionieren auch noch alle Tags, die eigentlich als "depreciated" eingestuft wurden.

    Daneben geht es auch um gewisse Ansichten und Meinungen, die heute auch im Ton des Forums überholt sind, insbesondere alles zum Thema "Flash". Diese heute etablierte Technologie wird im O-Ton mehr oder weniger abgelehnt, daneben gilt das Argument, dass Flash-Dateien nicht indexierbar seien, schon lange nicht mehr.

    Zum rüden Umgangston: Wurde viel darüber geredet, jeder weiß, was gemeint ist.

    Diese Argumente führen in ihrer Gesamtheit dazu, dass SELFHTML von Außenstehenden nicht verstärkt frequentiert werden wird.
    Das temporäre Aus des Forums kommt noch erschwerend hinzu.
    Ist es nicht "Spaghetti-Code", nur mal anders, wenn die Software mehr oder weniger nur von einer Person wieder zum Laufen gebracht werden kann, weil sie mit "außerirdischen" Technologien funktioniert und als praktikable Lösung so NIEMALS von jemand anderem eingesetzt werden würde? Hier unterstelle ich einzig und alleine den Gedanken, Doku und Communitysystem komplett aus _einer _Hand bieten zu wollen. Da beides schon längst hätte in Rente gehen müssen, kommt es nun zu einer solchen Situation.
    Da wurden Bugs noch frecherweise als Features bezeichnet, so die Betreffänderungsfunktion über die Fehlerseite, die Nicht-Durchsuchbarkeit (was ist das denn?) der laufenden Threads. Das statische Archiv hat sicher Vor - und Nachteile.

    Würde mich freuen, wenn die Diskussion noch ein bisschen weiter geführt werden könnte, ohne dass man mundtot gemacht oder unsachlich wird.

    Gruß Hans

    1. Moin Hans,

      Die Doku ist ganz offensichtlich veraltet, da ist nicht dran zu rütteln. Standards hin oder her. In meine Browsern funktionieren auch noch alle Tags, die eigentlich als "depreciated" eingestuft wurden.

      ACK. HTML5 ist de-facto-Standard.

      Daneben geht es auch um gewisse Ansichten und Meinungen, die heute auch im Ton des Forums überholt sind, insbesondere alles zum Thema "Flash". Diese heute etablierte Technologie wird im O-Ton mehr oder weniger abgelehnt, […]

      Diese „etablierte Technologie“ wurde schon immer von einem Großteil der Netz-Gemeinde abgelehnt. Und inzwischen wird eher schneller als langsamer Flash abgelöst durch HTML5-Konstrukte, siehe z. B. die Bekanntgabe, dass Flash auf mobilen Devices von Adobe nicht unterstützt werden wird. Jetzt noch Flash zu propagieren wäre veraltet.

      Diese Argumente führen in ihrer Gesamtheit dazu, dass SELFHTML von Außenstehenden nicht verstärkt frequentiert werden wird.

      Ich denke, das ist nur ein Teil des Problems. Heute haben viele Leute nicht mehr das Bedürfnis, HTML und/oder CSS zu lernen, da man an jeder Ecke CMS-Tools nachgeschmissen bekommt, die einem versprechen ohne diese Kenntnisse auskommen zu können. Dass das ggfls. nicht wahr ist, steht auf einem anderen Blatt.

      Das temporäre Aus des Forums kommt noch erschwerend hinzu.
      Ist es nicht "Spaghetti-Code", nur mal anders, wenn die Software mehr oder weniger nur von einer Person wieder zum Laufen gebracht werden kann, weil sie mit "außerirdischen" Technologien funktioniert und als praktikable Lösung so NIEMALS von jemand anderem eingesetzt werden würde?

      Das war nicht das Problem. Das Problem war immer noch, dass niemand zur Verfügung stand, der genug Einsicht in die SELFHTML-Interna hatte, um so einen Umzug durchführen zu können. Das Forum läuft weiterhin auf den gleichen Festplatten.

      Da wurden Bugs noch frecherweise als Features bezeichnet, so die Betreffänderungsfunktion über die Fehlerseite, […]

      Ein Bug ist ein ungewolltes oder unvorhergesehenes Verhalten. Da die Betreff-Änderung problemlos auch so möglich wäre, man müsste nur ein Text-Feld mit dem Namen „subject“ einfügen, ist es gewolltes Verhalten und damit kein Bug.

      Alles in allem denke ich aber auch, dass SELFHTML tot ist. Anders als du glaube ich aber durchaus, dass es eine Möglichkeit der Reanimation gibt. Dazu müsste in meinen Augen halt eine grundlegende Öffnung des Raums stattfinden: ein sinnvollerer Umgangston, eine effektive Weiterführung der Dokumentation, etc, pp.

      LG,
       CK

      1. Alles in allem denke ich aber auch, dass SELFHTML tot ist.

        ACK.

        Anders als du glaube ich aber durchaus, dass es eine Möglichkeit der Reanimation gibt. Dazu müsste in meinen Augen halt eine grundlegende Öffnung des Raums stattfinden: ein sinnvollerer Umgangston, eine effektive Weiterführung der Dokumentation, etc, pp.

        Teilweise ACK.

        Ich denke, die Doku ist inzwischen überflüssig, kann und wird nie wieder jemals zum Leben erweckt werden. Die Doku hatte ihre Zeit, sie war großartig, aber sie wird nicht wieder kommen.
        (Eher schreibt Stefan im Alleingang noch 20 weitere Fachbücher.)

        Das Forum aber lebt nachwievor. Wenn auch in einer Form, die viele ehemalige Stammnutzer nicht mehr anspricht.
        Ich habe ja immer das Gefühl, manche von ihnen würden zurück kommen, wenn man ihnen das Forum nur wieder schmackhaft machen könne…

        Viele Grüße
        _Dirk

        1. Moin Schuer,

          Ich denke, die Doku ist inzwischen überflüssig, kann und wird nie wieder jemals zum Leben erweckt werden. Die Doku hatte ihre Zeit, sie war großartig, aber sie wird nicht wieder kommen.

          Ach, ich weiss nicht. Eine deutsch-sprachige Dokumentation zu HTML5 könnte IMHO durchaus anklang finden.

          Ich habe ja immer das Gefühl, manche von ihnen würden zurück kommen, wenn man ihnen das Forum nur wieder schmackhaft machen könne…

          ACK.

          LG,
           CK

          1. Hi.

            Ich habe ja immer das Gefühl, manche von ihnen würden zurück kommen, wenn man ihnen das Forum nur wieder schmackhaft machen könne…

            Was fehlt ihnen denn eurer Meinung nach? Oder was ist ihnen zu viel?

            Zu wenig Fachliches, zu viel „Gelaber“?

            Schönen Sonntag noch!
            O'Brien

            --
            "Haalloo! Willkommen in der Show! Ihr kommt spät, aber es sind noch Plätze frei."
            1. Lieber O'Brien,

              Was fehlt ihnen denn eurer Meinung nach? Oder was ist ihnen zu viel?

              Zu wenig Fachliches, zu viel „Gelaber“?

              vielleicht beschäftigen sie sich mittlerweile aber einfach auch mit anderen Dingen?

              Liebe Grüße,

              Felix Riesterer.

              --
              ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:| n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
              1. Moin Felix,

                Was fehlt ihnen denn eurer Meinung nach? Oder was ist ihnen zu viel?

                Zu wenig Fachliches, zu viel „Gelaber“?

                Wie ich bereits Felix sagte: ich kann nur von mir reden. Und mir fehlt ganz klar ein vernünftiger Umgangston sowie interessante Fragestellungen.

                vielleicht beschäftigen sie sich mittlerweile aber einfach auch mit anderen Dingen?

                Sicherlich gibt es auch Leute, bei denen das zutrifft. Bei mir jedoch kann ich sagen: nein, ich bin immer noch beruflich Webentwickler.

                LG,
                 CK

              2. vielleicht beschäftigen sie sich mittlerweile aber einfach auch mit anderen Dingen?

                Viele tun das in der Tat. Das habe ich mitbekommen, als ich seinerzeit im Zuge des Alte Hasen-Threads Kontakt mit vielen ehemaligen Stammnutzern hatte. Für sie ist SELFHTML nicht mehr interessant, weil sie sich inzwischen mit anderen Dingen beschäftigen und ihr Leben anderswo spielt.

                Gefühlt häufiger war die Reaktion allerdings ein gestreckter Mittelfinger. Es gibt in der Tat viele ehemalige Nutzer, die das Forum vergrätzt hat und die teilweise richtiggehend brastig auf diesen Raum hier reagieren. Ich habe einige böse Mails bzgl des Forums erhalten.

                Mein persönlicher Standpunkt zum Forum ist nachwievor: Ich trinke hier manchmal meinen Kaffee, schüttle den Kopf über viele Verhaltensweisen von Nutzern und finde es jammerschade, wie sehr der Self-Raum über Jahre hinweg zerfallen ist.

                Allein Leute wie molily, Jeena, CK und einige andere (hey, auch Gunnar ist im Real Life ein netter Kerl, mit dem man Kuchen essen kann) sorgen noch dafür, dass ein letzter Rest des alten Spirits erhalten bleibt.

                Das »neue« Forum ist nicht meins. Schlechter Diskussionsstil. Nur wenige Themen, die mich interessieren.

                Viele Grüße
                _Dirk

          2. Hallo Selfer,

            Eine deutsch-sprachige Dokumentation zu HTML5 könnte IMHO durchaus anklang finden.

            Hinter den sieben Schweizer Bergen hat man vielleicht noch nichts davon gehört, doch eine solche Dokumentation gibt es schon, nennt sich HTML5-Handbuch und wurde von einem gewissen Stefan Münz geschrieben, während ein ganzer Verein in deutschen Landen vor lauter Nabelschau noch nicht einmal ein SELFHTML9 auf die Beine stellen konnte.

            Gruß vom Self-Veteran

            1. Moin Self,

              Hinter den sieben Schweizer Bergen hat man vielleicht noch nichts davon gehört, doch eine solche Dokumentation gibt es schon, nennt sich HTML5-Handbuch und wurde von einem gewissen Stefan Münz geschrieben,

              Dass es soetwas gibt heisst nicht, dass der Bedarf dafür gesunken ist. Zumal gerade im Bereich HTML5 ja fast wöchentlich neues dazu kommt.

              während ein ganzer Verein in deutschen Landen vor lauter Nabelschau noch nicht einmal ein SELFHTML9 auf die Beine stellen konnte.

              That's what I'm talking about.

              LG,
               CK

        2. Lieber Schuer,

          Alles in allem denke ich aber auch, dass SELFHTML tot ist.

          ACK.

          reden wir jetzt alleine von der Doku (8.1.2), oder vom Verein, oder reden wir vom Web-Angebot, dem "SELF-Raum"?

          Anders als du glaube ich aber durchaus, dass es eine Möglichkeit der Reanimation gibt. Dazu müsste in meinen Augen halt eine grundlegende Öffnung des Raums stattfinden: ein sinnvollerer Umgangston, eine effektive Weiterführung der Dokumentation, etc, pp.

          Aus meiner Sicht braucht es auch neue Mitglieder im Verein, die die inhaltliche Ausrichtung des SELF-Raumes und die Betreuung des Wiki in Angriff nehmen. Die aktuelle Mannschaft scheint mir mental in der Hochphase der Doku stecken geblieben zu sein.

          Ich denke, die Doku ist inzwischen überflüssig, kann und wird nie wieder jemals zum Leben erweckt werden. Die Doku hatte ihre Zeit, sie war großartig, aber sie wird nicht wieder kommen.

          Da bin ich mir nicht so ganz sicher. Was an der "veralteten" Doku wesentlich fehlt, ist der Bereich "semantisches Web", auch wenn Ingo Turski das Kapitel "CSS-basierte Layouts" geschrieben, und somit genau diesen Bereich sehr schön angerissen hat. Leider fehlt dieser Ansatz als "roter Faden" in der gesamten Doku, denn in anderen Bereichen als dem CSS-Layout-Kapitel werden die unter anderem im Heise-Forum kritisierten altmodischen und als "deprecated" verpönten Verwendungsweisen als Beispiele aufgeführt.

          Gerade im Wiki besteht hier die Chance, auf genau die Verwendungsweisen unter dem Aspekt des semantischen Webs (auch mit HTML5!) stärker einzugehen, um so der Dokumentation einen Mehrwert zu verleihen, der über eine reine Übersetzung der W3C-Spezifikationen ins Deutsche hinausgeht.

          Sicherlich muss ich ebenso Asche auf mein Haupt streuen, wie andere vielleicht auch, da ich mir noch nie die Zeit nehmen konnte, ernsthaft im Wiki mitzuarbeiten... aber das ist ein anderes Kapitel, wofür sich vielleicht neue Mitglieder im Verein stark machen könnten.

          Das Forum aber lebt nachwievor. Wenn auch in einer Form, die viele ehemalige Stammnutzer nicht mehr anspricht.
          Ich habe ja immer das Gefühl, manche von ihnen würden zurück kommen, wenn man ihnen das Forum nur wieder schmackhaft machen könne…

          Wenn man wüsste, was die mittlerweile "ehemaligen" Stammnutzer abschreckt, oder was sie vermissen, dann könnte man prüfen, ob man an der gegenwärtigen Situation etwas ändern kann. So scheint mir das alles Mutmaßung und Aberglaube zu sein. Beides ist der Sache nicht unbedingt zuträglich.

          Liebe Grüße,

          Felix Riesterer.

          --
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          1. Moin Felix,

            Alles in allem denke ich aber auch, dass SELFHTML tot ist.

            ACK.

            reden wir jetzt alleine von der Doku (8.1.2), oder vom Verein, oder reden wir vom Web-Angebot, dem "SELF-Raum"?

            Wir reden von allen drei. Die Doku ist hoffnungslos veraltet, da gibt es nichts zu diskutieren. Der Verein? Naja, ich sags mal so: ich musste mich um den Server-Ausfall kümmern. Der SELF-Raum? Es gibt schon seit Ewigkeiten keine neuen Artikel mehr. Im Forum läuft schon ewig nichts interessantes mehr und die Traffic-Zahlen haben _stark_ abgenommen. Sämtliche Neu-Entwicklungen wurden verschlafen.

            Anders als du glaube ich aber durchaus, dass es eine Möglichkeit der Reanimation gibt. Dazu müsste in meinen Augen halt eine grundlegende Öffnung des Raums stattfinden: ein sinnvollerer Umgangston, eine effektive Weiterführung der Dokumentation, etc, pp.

            Aus meiner Sicht braucht es auch neue Mitglieder im Verein, die die inhaltliche Ausrichtung des SELF-Raumes und die Betreuung des Wiki in Angriff nehmen.

            ACK. Auch das fehlt, ja.

            Ich denke, die Doku ist inzwischen überflüssig, kann und wird nie wieder jemals zum Leben erweckt werden. Die Doku hatte ihre Zeit, sie war großartig, aber sie wird nicht wieder kommen.

            Da bin ich mir nicht so ganz sicher. Was an der "veralteten" Doku wesentlich fehlt, ist der Bereich "semantisches Web", […]

            Da fehlt noch eine Menge mehr… Stichwort HTML5, Stichwort neuere JS-Techniken und -Frameworks, Stichwort mobiles Web.

            Das Forum aber lebt nachwievor. Wenn auch in einer Form, die viele ehemalige Stammnutzer nicht mehr anspricht.
            Ich habe ja immer das Gefühl, manche von ihnen würden zurück kommen, wenn man ihnen das Forum nur wieder schmackhaft machen könne…

            Wenn man wüsste, was die mittlerweile "ehemaligen" Stammnutzer abschreckt, […]

            Ich kann dir sagen, was mich abschreckt: der Umgangston, das teilweise beratungsresistente Verhalten mancher Leute.

            oder was sie vermissen, […]

            Interessante Fragestellungen, die über die 2-Frames-Frage hinausgehen ;-)

            LG,
             CK

          2. reden wir jetzt alleine von der Doku (8.1.2), oder vom Verein, oder reden wir vom Web-Angebot, dem "SELF-Raum"?

            All inclusive.

            Aus meiner Sicht braucht es auch neue Mitglieder im Verein,

            Aus meiner Sicht gibt es keinen Verein. Er existiert auf dem Papier, aber es gibt keine aktiven Mitglieder.

            Sven hält die Schlüssel zur Raumübergabe bereits in der Hand, wenn ich das richtig deute, und danach wird zugesperrt, wenn sich kein Nachmieter — schlimmer: Nachlassverwalter — findet.

            Da bin ich mir nicht so ganz sicher. Was an der "veralteten" Doku wesentlich fehlt, ist der Bereich "semantisches Web",

            Aus meiner Sicht hat sich das Web — genauer: Das Vorgehen, Websites zu entwickeln — so sehr verändert, dass die Doku aktuell nur noch eine kleine Lücke füllen mag, und diese auch nur noch unter Vorbehalt (Stichwort HTML5).

            Gerade im Wiki besteht hier die Chance, auf genau die Verwendungsweisen unter dem Aspekt des semantischen Webs (auch mit HTML5!) stärker einzugehen,

            Technisch ja. Aber dieses Wiki versprüht offensichtlich keinerlei Motivation zur Mitarbeit nach außen. Das muss man einfach mal einsehen.

            Wenn man wüsste, was die mittlerweile "ehemaligen" Stammnutzer abschreckt, oder was sie vermissen, dann könnte man prüfen, ob man an der gegenwärtigen Situation etwas ändern kann. So scheint mir das alles Mutmaßung und Aberglaube zu sein. Beides ist der Sache nicht unbedingt zuträglich.

            Kein Aberglaube, ein Bauchgefühl. Und wir haben die Gründe zigfach durchgekaut, immer und immer wieder.

            Aus meiner Sicht der Hauptgrund: Schlechter Diskussionsstil führt zu nachlassender Identifikation der Nutzer mit dem Forum. Es ist ganz einfach nicht mehr ihr Ding.

            Viele Grüße
            _Dirk

            1. Hallo!

              In puncto Freundlichkeit viel mir noch ein, dass hier ab und zu Signaturen auftauchen, die einem gutenh Ton nicht gerade zuträglich sind. Ich erinnere mich an etwas wie "Fachfragen per Email sind frech und werden nicht beantwortet" (oder so ähnlich), ich weiß auch nicht, wer das war.
              Gleichzeitig steht in der Doku, dass es angebracht ist, einem Posting möglichst den "real-life"-Namen und eine Emailadresse anzufügen, um eine höhere Seriösität oder Ernsthaftigkeit auszustrahlen. Völliger Blödsinn, solange doch das Posting vom Inhalt her kein Müll ist.
              Wenn man dann aber liest, dass Fachfragen per Mail sowieso unverschämt sind, frage ich mich, wozu eine Mailadresse dann noch Sinn macht.
              Gerade im hiesigen Forum, in dem alte Threads nicht mehr beantwortet werden können, könnte sich doch sicher eine solche Notwendigkeit ergeben (vielleicht eher selten, da die Threads länger auf der Hauptseite verbleiben).
              Gewisse Prinzipien, die in der Doku als positiv angemerkt werden, werden durch das Forum wieder ad absurdum geführt.

              Gruß Hans

              1. Hi,

                In puncto Freundlichkeit viel mir noch ein, dass hier ab und zu Signaturen auftauchen, die einem gutenh Ton nicht gerade zuträglich sind. Ich erinnere mich an etwas wie "Fachfragen per Email sind frech und werden nicht beantwortet" (oder so ähnlich), ich weiß auch nicht, wer das war.

                Ich.

                Die Signatur habe ich eingebaut, nachdem es sehr oft vorgekommen war, daß Leute, denen ich hier im Forum zu helfen versucht hatte, dann weitere Fragen nicht hier im Forum, sondern per E-Mail gestellt hatten, wobei ich hier im Forum keine E-Mail-Adresse angebe *). Und ich stehe dazu: ich finde das eine Frechheit.
                Nur weil ich HIER helfen will, heißt das nicht, daß ich das anderswo auch will.
                Des öfteren kam dann nach kurzer Zeit (noch bevor ich die Anfrage wahrgenommen habe) eine Meckermail hinterher, warum ich nicht antworte ...

                Und wenn weitere Fragen per E-Mail geklärt würden, haben die anderen Mitleser nichts davon. Und andere Helfer versuchen vielleicht noch, ein Problem zu lösen, das inzwischen längst per E-Mail geklärt wurde (aber die Lösung nicht mehr ins Forum gestellt wurde).
                Auch daher meine Ablehnung von Fachfragen per E-Mail.

                Außerdem: wenn die Frage hier gestellt wird, ist für mich der "Druck" nicht da: wenn ich nicht helfe, wird sich jemand anderes finden. Befindet sich die Frage nur in meinem Mail-Eingang, weiß ich, daß keiner hilft, wenn ich nicht helfe. Und bin damit unter einem gewissen Druck.

                Gleichzeitig steht in der Doku, dass es angebracht ist, einem Posting möglichst den "real-life"-Namen und eine Emailadresse anzufügen, um eine höhere Seriösität oder Ernsthaftigkeit auszustrahlen.

                Wenn man dann aber liest, dass Fachfragen per Mail sowieso unverschämt sind,

                Für Fachfragen ist das Forum da. Die will ich nicht auf meiner privaten E-Mail-Adresse haben.

                Gerade im hiesigen Forum, in dem alte Threads nicht mehr beantwortet werden können, könnte sich doch sicher eine solche Notwendigkeit ergeben (vielleicht eher selten, da die Threads länger auf der Hauptseite verbleiben).

                Selbst wenn beim Posten eine E-Mail-Adresse angegeben war, ist diese im Archiv nicht mehr vorhanden. Also ist das schon gar kein Argument.

                Und in Zeiten der Bots, die Mails aus Webseiten abgrasen, ist die Bereitschaft, eine Mail-Adresse anzugeben, sehr gesunken ...

                *) es ist zugegebenermaßen nicht schwierig, meine E-Mail-Adresse herauszufinden. Aber das ist noch lange kein Grund, sie für Fachfragen, die hier ins Forum gehören, zu benutzen.

                cu,
                Andreas

                --
                Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
                O o ostern ...
                Fachfragen per Mail sind frech, werden ignoriert. Das Forum existiert.
                1. Hallo!

                  Ich wollte dich nicht persönlich diffamieren. Aber der Ton macht die Musik.
                  Auf meinem Briefkasten steht "Bitte keine Werbung", funktioniert astrein.
                  Ich wusste bis eben nicht, dass die Emailadressen im Archiv entfernt werden (war das schon immer so?). Finde ich sinnlos, es gibt doch viele User, die sich eine "self"-Email-Adresse zugelegt haben. Wofür sollte man die benutzen, außer für "Self"-bezogene Themen? Das können imho auch Forumsposts sein.
                  Daher ist es auch etwas befremdlich, eine private Email-Adresse in einem Forum anzugeben, wenn man sowieso keine Mails haben möchte, die sich aus dem Forumsumfeld ergeben.
                  Wahrscheinlich gibt es viele User, die unten einfach ihren Haken machen und die Charta gar nicht gelesen haben. Das haut für mich so ziemlich in die selbe, sinnlose Kerbe.

                  Gruß Hans

                  1. Hi,

                    Ich wollte dich nicht persönlich diffamieren. Aber der Ton macht die Musik.
                    Auf meinem Briefkasten steht "Bitte keine Werbung", funktioniert astrein.

                    den Sticker hatte ich auch mal an meinem Briefkasten, beachtet wurde er überhaupt nicht. Inzwischen ist er wieder weg, denn ein sehr kleiner Teil der eintreffenden Werbung ist ja sogar erwünscht ...

                    Ich wusste bis eben nicht, dass die Emailadressen im Archiv entfernt werden (war das schon immer so?).

                    Soweit ich weiß, ja.

                    Daher ist es auch etwas befremdlich, eine private Email-Adresse in einem Forum anzugeben, wenn man sowieso keine Mails haben möchte, die sich aus dem Forumsumfeld ergeben.

                    Moment, du vermengst hier etwas. Die Mailadresse anzugeben, hat durchaus einen Sinn - etwa wenn man sich bei einem anderen Forumsteilnehmer über dessen Umgangsformen beklagen möchte, oder wenn sich ein ganz spezielles Thema aufgetan hat, was aber fachlich nicht hierher passt. Aber Fachfragen per Mail zu erläutern oder zu vertiefen halte ich auch für unangebracht - aus den Gründen, die Andreas schon genannt hat: Es ist davon auszugehen, dass andere Mitleser auch ein Interesse daran haben, deshalb sollte man diese Fragen hier im öffentlichen Raum stellen und diskutieren. Den psychologischen Druck, den er erwähnt, sehe ich eher nicht - wenn ich nicht will, beantworte ich solche Mails eben nicht. Da habe ich ein dickes Fell.

                    Wahrscheinlich gibt es viele User, die unten einfach ihren Haken machen und die Charta gar nicht gelesen haben.

                    Dann ist ihnen nicht zu helfen; das macht man ja auch nicht. Wenn ich in eine neue, mir bisher unbekannte Runde komme, mache ich mich erstmal mit deren Gepflogenheiten vertraut (ist es ein Verein, lese ich die Satzung; ist es die neue Nachbarschaft, lese ich die Hausordnung; ist es ein Online-Shop, lese ich die AGB oder zumindest deren Zusammenfassung). Wer blindlings irgendwo eine Unterschrift oder einen Haken setzt, ohne zu wissen, was er damit aussagt, ist naiv (um es mal freundlich zu formulieren).

                    Ciao,
                     Martin

                    --
                    Um die Wahrheit zu erfahren, muss man den Menschen widersprechen.
                      (George Bernhard Shaw)
                    Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                    1. Hallo,

                      Moment, du vermengst hier etwas. Die Mailadresse anzugeben, hat durchaus einen Sinn - etwa wenn man sich bei einem anderen Forumsteilnehmer über dessen Umgangsformen beklagen möchte, oder wenn sich ein ganz spezielles Thema aufgetan hat, was aber fachlich nicht hierher passt. Aber Fachfragen per Mail zu erläutern oder zu vertiefen halte ich auch für unangebracht - aus den Gründen, die Andreas schon genannt hat: Es ist davon auszugehen, dass andere Mitleser auch ein Interesse daran haben, deshalb sollte man diese Fragen hier im öffentlichen Raum stellen und diskutieren. Den psychologischen Druck, den er erwähnt, sehe ich eher nicht - wenn ich nicht will, beantworte ich solche Mails eben nicht. Da habe ich ein dickes Fell.

                      Tja, dafür gibt es doch mehrere Äste eines Threads. Ein besseres Gegenbeispiel fällt mir nicht ein.
                      Das mit dem dicken Fell allerdings kann ich bestätigen - andernfalls wäre wohl eher ein Psychiater ratsam.

                      Wahrscheinlich gibt es viele User, die unten einfach ihren Haken machen und die Charta gar nicht gelesen haben.

                      Dann ist ihnen nicht zu helfen; das macht man ja auch nicht. Wenn ich in eine neue, mir bisher unbekannte Runde komme, mache ich mich erstmal mit deren Gepflogenheiten vertraut (ist es ein Verein, lese ich die Satzung; ist es die neue Nachbarschaft, lese ich die Hausordnung; ist es ein Online-Shop, lese ich die AGB oder zumindest deren Zusammenfassung). Wer blindlings irgendwo eine Unterschrift oder einen Haken setzt, ohne zu wissen, was er damit aussagt, ist naiv (um es mal freundlich zu formulieren).

                      Mhhh... Das halte ich zumindest im Internet für reines Wunschdenken. Ein Haken ist schnell gesetzt, wenn man ein Anliegen hat. Und wenn keine Kosten zu erwarten sind, kann das Lesen der Charta nur als symbolische "Hürde" gelten.

                      Gruß Hans

                      1. Hi,

                        Moment, du vermengst hier etwas. Die Mailadresse anzugeben, hat durchaus einen Sinn - etwa wenn man sich bei einem anderen Forumsteilnehmer über dessen Umgangsformen beklagen möchte, oder wenn sich ein ganz spezielles Thema aufgetan hat, was aber fachlich nicht hierher passt. Aber Fachfragen per Mail zu erläutern oder zu vertiefen halte ich auch für unangebracht - aus den Gründen, die Andreas schon genannt hat: Es ist davon auszugehen, dass andere Mitleser auch ein Interesse daran haben, deshalb sollte man diese Fragen hier im öffentlichen Raum stellen und diskutieren. Den psychologischen Druck, den er erwähnt, sehe ich eher nicht - wenn ich nicht will, beantworte ich solche Mails eben nicht. Da habe ich ein dickes Fell.
                        Tja, dafür gibt es doch mehrere Äste eines Threads.

                        wenn du einen "Rüffel" an jemand anderen auch öffentlich austeilen willst, okay. Aber muss das sein?

                        Wenn ich in eine neue, mir bisher unbekannte Runde komme, mache ich mich erstmal mit deren Gepflogenheiten vertraut (ist es ein Verein, lese ich die Satzung; ist es die neue Nachbarschaft, lese ich die Hausordnung; ist es ein Online-Shop, lese ich die AGB oder zumindest deren Zusammenfassung). Wer blindlings irgendwo eine Unterschrift oder einen Haken setzt, ohne zu wissen, was er damit aussagt, ist naiv (um es mal freundlich zu formulieren).
                        Mhhh... Das halte ich zumindest im Internet für reines Wunschdenken.

                        Wenn man sieht, wie sorglos und gedankenlos manche Leute sind, liegt dieser Verdacht nahe. Leider. Und es ist mir unbegreiflich, wieso anscheinend so viele Leute gerade im Internet offenbar ganz andere Maßstäbe und Verhaltensmuster haben als in anderen Lebensbereichen. Das ist in gewissem Sinn ein Erziehungsproblem, nur dass der Zeitpunkt, an dem diese Erziehung hätte ansetzen müssen, längst vorbei ist.
                        Ich verstehe es trotzdem nicht. Wenn ich im Internet unterwegs bin, irgendein Angebot nutzen will und mich nicht an die Regeln halte, ist das so ähnlich, als wenn ich beim Metzger an der Theke stehe, ein halbes Kilo Gehacktes verlange und gleichzeitig den Kunden hinter mir blöd anmache oder dem Metzger meine Lebensgeschichte erzähle.

                        Ein Haken ist schnell gesetzt, wenn man ein Anliegen hat. Und wenn keine Kosten zu erwarten sind, kann das Lesen der Charta nur als symbolische "Hürde" gelten.

                        Meistens *sind* aber Kosten zu erwarten - oft nicht in Form von Geld, sondern in der Weise, dass ich Informationen preisgebe. Absichtlich oder unbewusst. Und Unternehmen wie etwa Google oder Facebook sind ganz heiß auf diese Informationen, verknüpfen und korrelieren sie in vielfältiger Weise miteinander und machen sie dann zu Geld.

                        Ciao,
                         Martin

                        --
                        Kennst du ein eisenhaltiges Abführmittel mit zwölf Buchstaben? - Handschellen.
                        Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                        1. Hallo,

                          wenn du einen "Rüffel" an jemand anderen auch öffentlich austeilen willst, okay. Aber muss das sein?
                          ich mache mir nicht die Mühe und schreibe eine persönliche Mail an jemanden, der sich daneben benommen hat. Ich heiße nicht Jesus - das glaube ich kann ins Reich der Legenden verbannt werden. Ist so etwas schonmal vorgekommen? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen!

                          Eher noch, dass man eine Adresse absichtlich in einen Spamverteiler einträgt -  das wäre eher eine andere Geschichte.

                          Meistens *sind* aber Kosten zu erwarten - oft nicht in Form von Geld, sondern in der Weise, dass ich Informationen preisgebe. Absichtlich oder unbewusst. Und Unternehmen wie etwa Google oder Facebook sind ganz heiß auf diese Informationen, verknüpfen und korrelieren sie in vielfältiger Weise miteinander und machen sie dann zu Geld.

                          Auch das stimmt, theoretisch. Wenn ich mit einem wechselnden Nickname irgendwo poste und keine Adresse angebe, werden  sich wohl kaum konkrete Kosten ergeben. Was sich eventuell über Umwege aus meinem Postverhalten ablesen lässt, wenn ich mit gelöschten Cookies Google oder Facebook benutze, wird sich eher nicht auf meinen Geldbeutel niederschlagen - ganz sicher nicht, wenn ich das Selfhtml-Forum benutzt habe. Und darum geht es hier.

                          Ciao,
                          Martin

                          Gruß Hans

                    2. ach ja: Gab es nicht mal einen Thread "Alte Emailadresse aus dem Archiv entfernen"? Kann mich da nur dunkel erinnern!

                      1. Hi,

                        ach ja: Gab es nicht mal einen Thread "Alte Emailadresse aus dem Archiv entfernen"? Kann mich da nur dunkel erinnern!

                        weiß ich nicht; ich meine, die angegebene Mailadresse wurde noch nie im Archiv mitgespeichert (bin mir aber auch nicht absolut sicher). Allerdings könnte es sein, dass jemand im Posting-Text eine Mailadresse genannt hat und die später entfernt haben wollte.

                        Ciao,
                         Martin

                        --
                        I do take my work seriously, and the way to do that is not to take yourself too seriously.
                          (Alan Rickman, britischer Schauspieler)
                        Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
            2. Hi!

              Schlechter Diskussionsstil

              Kannst Das mal genauer erklaeren? Ich will nicht dass du jetzt Leute als Beispiel heranziehst. Ich moechte nur fuer mich wissen, was das (in deinen augen) ist, was man vielleicht aendern muesste.

              --
              Signaturen sind blöd!
              1. Kannst Das mal genauer erklaeren? Ich will nicht dass du jetzt Leute als Beispiel heranziehst. Ich moechte nur fuer mich wissen, was das (in deinen augen) ist, was man vielleicht aendern muesste.

                Definiere »Leute« und »augen«.

                Du willst im Archiv nachschlagen, welchen Diskussionsstil ich meine.

                Du glaubst doch wohl nicht, dass ich Deinen Postingquelltext durchgehe und Dir die Arbeit abnehme? Dies ist _SELF_HTML, wir leisten hier nur Hilfe zur Selbsthilfe und vermitteln eine verdammte Energie des Verstehens.

                Du möchtest außerdem die Charta lesen, bevor Du solche Fragen stellst.

                Eins noch: Kann es sein, dass Du das Kontextmenü meiner rechten Maustaste deaktiviert hast? Finger weg, das ist meine Maus!!1

                Viele Grüße
                _Dirk

                1. Ich verstehe.

                  Eins noch: Kann es sein, dass Du das Kontextmenü meiner rechten Maustaste deaktiviert hast? Finger weg, das ist meine Maus!!1

                  Ich hab sogar deinen Maustreiber umgeschrieben! ;)

                  --
                  Signaturen sind blöd!
                  1. Hallo,

                    Ich verstehe.

                    tatsächlich? Ich nicht. Für mich waren das in Andeutungen alles Beispiele, wie ich sie gutheißen würde und für angebracht halte - auch in der Rolle als Fragesteller. Habe ich Dinge übersehen, die eigentlich leicht zu finden gewesen wären, ist ein Hinweis darauf die richtige Reaktion. Habe ich meine Frage nicht hinreichend klar gestellt, muss ich mir eine Gegenfrage gefallen lassen. Habe ich den Eindruck erweckt, ohne Eigeninitiative einfach nur zu fordern, darf ich mich über eine Rüge nicht beklagen.
                    Also genau wie im wirklichen Leben.

                    Ciao,
                     Martin

                    --
                    Nicht jeder, der aus dem Rahmen fällt, war vorher im Bilde.
                    Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                    1. Für mich waren das in Andeutungen alles Beispiele, wie ich sie gutheißen würde und für angebracht halte

                      Ich fand mich ziemlich dämlich und nur schwer integrierbar. Ausgeprägte Form von Kommirnichmitkation.

                      Viele Grüße
                      _Dirk

                2. Hi.

                  Definiere »Leute« und »augen«.

                  Du willst im Archiv nachschlagen, welchen Diskussionsstil ich meine.

                  Du glaubst doch wohl nicht, dass ich Deinen Postingquelltext durchgehe und Dir die Arbeit abnehme? Dies ist _SELF_HTML, wir leisten hier nur Hilfe zur Selbsthilfe und vermitteln eine verdammte Energie des Verstehens.

                  Du möchtest außerdem die Charta lesen, bevor Du solche Fragen stellst.

                  Was ich daran nicht verstehe, ist, warum die Leute, die so schreiben, sich überhaupt so viel Mühe machen. Das geht doch viel kürzer: RTFM.

                  Aber mal ernsthaft: Ich gebe zu, dass ich diese Art und Weise zum Teil auch mal witzig fand. Das ist es aber maximal für den, der es schreibt und all die anderen Wissenden. Für den Fragenden ist es ein Schuss vor den Bug.

                  Und ich frage mich wirklich, warum sich die Leute so viel Mühe machen. Ich mein', wenn ich keinen Bock habe, zu antworten, dann lasse ich es eben. Aber das von dir genannte sind doch eigentlich nur (aufgrund der Art und Weise nutzlose) Versuche, den Fragenden so zu erziehen, dass er in mein Weltbild passt.

                  Nur wie bekommt man diesen Kommunikations(un)stil, der sich hier eingeschlichen und verfestigt hat, wieder weg? Alle, die so schreiben, rauswerfen? Dann bekommt u. U. Tom noch eine erkleckliche Anzahl an weiteren Flodder-Brüdern …

                  Es hat ja schon einige Diskussionen zu diesem Thema gegeben, aber ich glaube, die bringen nicht viel. Man kann wohl nur versuchen, es einfach besser zu machen und zu hoffen.

                  Schönen Sonntag noch!
                  O'Brien

                  --
                  "Haalloo! Willkommen in der Show! Ihr kommt spät, aber es sind noch Plätze frei."
                  1. Und ich frage mich wirklich, warum sich die Leute so viel Mühe machen. Ich mein', wenn ich keinen Bock habe, zu antworten, dann lasse ich es eben. Aber das von dir genannte sind doch eigentlich nur (aufgrund der Art und Weise nutzlose) Versuche, den Fragenden so zu erziehen, dass er in mein Weltbild passt.

                    Großartig auf den Punkt gebracht, danke! Solche Diskussionen hatten wir schonmal, und es gibt zwei Lager:

                    In Villabajo ist man der Meinung, es müsse jede aufkommende Frage in diesem Forum beantwortet werden, und sei es nur darum, den Fragesteller darauf hinzuweisen, wie ungeschickt er eine Frage gestellt hat oder wie unsinnig sein Anliegen ist. Man glaube, Fragen gänzlich unbeantwortet zu lassen, sei nicht hilfreich.

                    In Villariba ist man cooler und reagiert auf Postings nur dann, wenn man Interesse hat. Alles, was uninteressant ist, rutscht durch und wird nicht beachtet.

                    Ich wünsche mir ja mehr Villariba — vor allem auch deshalb, weil deren Antwortstil lockerer ist und mehr Spaß macht —, bin aber auch der Meinung, dass beide Dörfer gut nebeneinander existieren können. Es wird nur manchmal problematisch, wenn Neulinge zuerst an Villabajo geraten und denken: Alter, was zum Teufel ist denn hier los?

                    Nur wie bekommt man diesen Kommunikations(un)stil, der sich hier eingeschlichen und verfestigt hat, wieder weg? Alle, die so schreiben, rauswerfen?

                    Vermutlich kann und sollte man gar nicht erzieherisch tätig werden. Aber man kann zumindest gegenarbeiten, indem man auf jede doofe Antwort eine gute hinterherschiebt.

                    Viele Grüße
                    _Dirk

                    1. Moin!

                      Nur wie bekommt man diesen Kommunikations(un)stil, der sich hier eingeschlichen und verfestigt hat, wieder weg? Alle, die so schreiben, rauswerfen?

                      Vermutlich kann und sollte man gar nicht erzieherisch tätig werden. Aber man kann zumindest gegenarbeiten, indem man auf jede doofe Antwort eine gute hinterherschiebt.

                      Das ist nur relativ anstrengend auf die Dauer, wenn sich das nicht auf mehrere gute Leute verteilt.

                      - Sven Rautenberg

                      1. Hallo,

                        Moin!

                        Nur wie bekommt man diesen Kommunikations(un)stil, der sich hier eingeschlichen und verfestigt hat, wieder weg? Alle, die so schreiben, rauswerfen?

                        Vermutlich kann und sollte man gar nicht erzieherisch tätig werden. Aber man kann zumindest gegenarbeiten, indem man auf jede doofe Antwort eine gute hinterherschiebt.

                        Das ist nur relativ anstrengend auf die Dauer, wenn sich das nicht auf mehrere gute Leute verteilt.

                        Naja, "doofe" Antworten sollte es eigentlich garnicht geben. Wer die Muße hat (habe ich zB. manchmal), kann ja einem Newbie erklären, warum er auf seine Frage keine Reaktion erhält. Es gibt ja wirklich haufenweise Poster, die zeigen, wie es geht, die Themen rein sachlich und "undoof" zu kommentieren.

                        Gruß

                        jobo

                      2. Das ist nur relativ anstrengend auf die Dauer, wenn sich das nicht auf mehrere gute Leute verteilt.

                        Das stimmt, aber wieviel Klump hat bereits ein molily im Alleingang neutralisiert. Damit hätte man so manches Jugendzimmer im Souterrain tapezieren können.

                        Will sagen: Allzu viele gute Leute braucht es vermutlich gar nicht. Und wie es scheint, scharrt sich ein Teil der alten Garde gerade wieder rund ums Forum.

                        »Die Zahl der Feinde ist um ein lächerliches 3-faches größer.
                            Gute Aussichten für jeden Griechen.«
                            - 300

                        Verdammt, dies ist Sparta!
                        _Dirk

                    2. Hi.

                      Nur wie bekommt man diesen Kommunikations(un)stil, der sich hier eingeschlichen und verfestigt hat, wieder weg? Alle, die so schreiben, rauswerfen?

                      Vermutlich kann und sollte man gar nicht erzieherisch tätig werden.

                      Das war auch nicht meine wahre Intention, rauswerfen will ich hier niemanden; womöglich wäre ich dann ja der erste ;)

                      Aber man kann zumindest gegenarbeiten, indem man auf jede doofe Antwort eine gute hinterherschiebt.

                      Wenn man denn das passende Fachwissen hat. Bevor ich etwas vollkommen Falsches schreibe, halte ich i. d. R. lieber die Tastatur.

                      Schönen Sonntag noch!
                      O'Brien

                      --
                      "Haalloo! Willkommen in der Show! Ihr kommt spät, aber es sind noch Plätze frei."
        3. Ich denke, die Doku ist inzwischen überflüssig, kann und wird nie wieder jemals zum Leben erweckt werden. Die Doku hatte ihre Zeit, sie war großartig, aber sie wird nicht wieder kommen.
          (Eher schreibt Stefan im Alleingang noch 20 weitere Fachbücher.)

          Würde man die Doku von heute auf morgen vom Netz nehmen, so würden sie viele Nutzer vermissen und es gäbe nicht für alles adäquaten Ersatz. Sicherlich sind viele Inhalte veraltet. Faktisch wird die Doku immer noch gelesen und erweist sich dabei nicht selten als nützlich.

          Was hingegen weder überflüssig noch veraltet ist, sondern hochaktuell und angebracht, ist der Anspruch von SELFHTML, Wissen zugänglich zu machen und Menschen zur Nutzung der Webtechniken zu ermächtigen. Allgemein verständlich, didaktisch aufbereitet, in der Muttersprache. Dieses »Versprechen« von SELFHTML ist auch heute noch nicht eingelöst, auch nicht durch andere Publikationen.

          Natürlich ist die Nachfrage zurückgegangen, weil man nicht mehr dazu gezwungen ist, unglaublich viel zu lernen, um etwas im Web zu veröffentlichen. Das heißt nicht, dass die Idee überholt ist. Machen wir uns nichts vor, letztlich braucht man trotz allen existierenden Werkzeugen und Hilfsmitteln eine gewisse HTML-, CSS- und JavaScript-Kenntnis, um eigenständig im Web zu veröffentlichen. (Die einzige Alternative ist, dass man zuviel Geld hat, um sündhaft teure Agenturen zu beauftragen, die man für jede Kleinigkeit anrufen kann, nur um einen HTML-Tag zu korrigieren.)

          Ich nehme immer stärker die umgekehrte Bewegung wahr: Insbesondere im Bereich der Programmiersprachen, aber auch bei HTML und CSS gibt es immer mehr Angebote, die auf Anfänger zielen. User Groups, in denen Leute gemeinsam programmieren lernen, Fachkonferenzen, die zugänglicher und offener sein wollen. Viele Programmier-Communities entwickeln solche Konzepte, Lernmaterialien, Treffen. Hinzu kommen Angebote für Fortgeschrittene, die endlich einmal richtig und von Grund auf eine Sprache lernen wollen. Die Energie des Verstehens eben.

          Ich habe ja eine eigene JavaScript-Dokumentation, die notorisch veraltet und wenig gepflegt ist. Trotzdem bekomme ich immer wieder Mails von dankbaren Lesern. Sie sagen, sie habe ihnen weitergeholfen, und loben die Verständlichkeit. Auch hier im Forum sind es monatlich immer noch hunderte, wenn nicht tausende, denen kompetent geholfen wird. Ich weiß nicht, was daran überflüssig oder nicht relevant ist. Solange es ein Forum gibt, in dem Leute Fragen stellen und gute Hilfe bekommen, ist es unverzichtbar.

          In letzter Zeit beschäftige ich mich eher mit »Luxusproblemen« der JavaScript-Anwendungsentwicklung. Trotzdem kann ich nicht behaupten, dass es auf dem Level grundsätzlich anders aussähe als auf dem Anfängerlevel, für das SELFHTML einst geschrieben wurde. Es fehlen gute Fachartikel und Dokumentationen, Vorträge, Best Practises, Patterns und Bibliotheken. Schreibt da jemand einen Artikel, eine Bibliothek oder hält einen Vortrag, ist die Reaktion gleich gigantisch. »Einsteiger« gibt es eben auf allen Ebenen zu allen Themen. Insofern ist es egal, wo man mit der Aufklärung ansetzt, es gibt immer viel zu tun und viel zu erreichen.

          Mathias

          1. Würde man die Doku von heute auf morgen vom Netz nehmen, so würden sie viele Nutzer vermissen und es gäbe nicht für alles adäquaten Ersatz. Sicherlich sind viele Inhalte veraltet. Faktisch wird die Doku immer noch gelesen und erweist sich dabei nicht selten als nützlich.

            Sicherlich richtig. Ich gucke auch regelmäßig hinein, weil mir bestimmte Dinge nicht einfallen und ich im Gegensatz zu anderen Dokus SELFHTML so gut kenne, dass ich genau weiß, wo's steht.

            Und auch den Rest Deines Posts teile ich gerne. Nur eine Anmerkung dazu:

            Ich nehme immer stärker die umgekehrte Bewegung wahr: Insbesondere im Bereich der Programmiersprachen, aber auch bei HTML und CSS gibt es immer mehr Angebote, die auf Anfänger zielen. User Groups, in denen Leute gemeinsam programmieren lernen, Fachkonferenzen, die zugänglicher und offener sein wollen. Viele Programmier-Communities entwickeln solche Konzepte, Lernmaterialien, Treffen. Hinzu kommen Angebote für Fortgeschrittene, die endlich einmal richtig und von Grund auf eine Sprache lernen wollen. Die Energie des Verstehens eben.

            Oh ja, die besagte Energie des Verstehens findet überall statt. In unterschiedlicher Form und liebend gerne zu aktuellen Themen. Möchte man es blumig ausdrücken: Das Netz vibriert voller Tatendrang und Austausch :)

            Aber hier bei SELFHTML wird diese Energie in Form einer aktuellen Doku oder eines intensiv genutzten Wikis nicht mehr stattfinden. Darauf verwette ich ein Nogger.

            Das Forum hingegen bleibt. Und darin hoffentlich der gelebte Gedanke, anderen Nutzern helfen zu wollen.

            Viele Grüße
            _Dirk

          2. Und wiedermal kommt der besonnene milily um die Ecke und bringts ganz gepflegt auf den Punkt.

            Ich hab ja die Diskussion auch verfolgt. Ich kann verstehen, wenn bestimmte Leute sagen, sie zieht es nciht mher her, weils uninteressant ist. Das heisst aber nciht, dass es  unnuetz ist.

            Das ganze gerede von der Software und den Inhalten hat mich natuerlich auch nachdenklich gemacht. Ich habe mir ueberlegt, dass es eigentlich so schwierig nicht sein kann... SELFHTML ist eine super Doku. Fuer HTML4 und mit ein paar verbesserungswuerdigen Inhalten. Das ist nicht falsch. Das hilft immernoch zig Leuten. Das Forum ist definitiv etwas in die Tage gekommen und ist auch noch etwas exotisch angehaucht. Was fehlt? Eine ordentliche CSS3 und HTML5 Doku. Aktuellere Artikel. Und im Ernst: Ich kenne nichts vergleichbares wie SELFHTML das das sonst bieten wuerde.

            Mir hat sich dann die Frage augedraengt, warum man das nicht alles in ein System giessen koennte. Die Wundertuete TYPO3 z.B. sollte doch in der Lage sein, das alte SELFHTML zu ubernehmen, Ein ordentliches Forum anzuschliessen und die gleiche Plattform fuer die noch fehlenden Dokus zu bieten. Das Forum koennte man auch in Anfaenger und Fortgeschrittene Aufteilen. Die Anfaenger fragen warum ihre Frames nicht funktionieren und die Fortgeschrittenen ueber Raumfahrtprogramme mit Javascript.

            Mir geht es so, dass ich immer wieder auf SELFHTML lande. Das Problem, das auch molily angesprochen hat: Man findet, egal in welchem Bereich, kaum gute deutsche Informationen. Oft genug nichtmal Forumsbeitraege.  Die Fragestellung die man hat findet man. Aber kaum (brauchbare) Antworten. Zu einem hohen Grad landet man dann auch ueber google hier im Archiv, gelegentlich auf molilys' Seite. Bei Fragen zu VBA und aehnlichem sinds dann wieder englische Seiten auf denen man landet.

            Ist es wirklich so, dass schlicht niemand da ist, der das erledigen koennte? Das Wiki duempelt ja nun auch eher so gemuetlich vor sich hin. Ich verstehe dass man neben einem Job nicht auch noch son Projekt heben kann oder will. Sollte hier also wirklich mal wieder Ressourcenmangel (Geld) das eigentliche Problem sein? Da reicht ja auch kaum, wenn grad mal gespendet wird. Wenn man ein oder zwei faehige Leute haben moechte die sich um Dokus und Forum kuemmern, brauchts nen konstanteren Geldstrom.

            --
            Signaturen sind blöd!
            1. Hallo,

              Ist es wirklich so, dass schlicht niemand da ist, der das erledigen koennte? Das Wiki duempelt ja nun auch eher so gemuetlich vor sich hin. Ich verstehe dass man neben einem Job nicht auch noch son Projekt heben kann oder will. Sollte hier also wirklich mal wieder Ressourcenmangel (Geld) das eigentliche Problem sein? Da reicht ja auch kaum, wenn grad mal gespendet wird. Wenn man ein oder zwei faehige Leute haben moechte die sich um Dokus und Forum kuemmern, brauchts nen konstanteren Geldstrom.

              Ich bin am Sammeln: https://forum.selfhtml.org/?t=209963&m=1429322

              Gruß

              jobo

              1. Om nah hoo pez nyeetz, jobo!

                Ich bin am Sammeln: https://forum.selfhtml.org/?t=209963&m=1429322

                <mecker>Ich glaube, deine Crosspostings sind nicht notwendig. Leute, die das Thema interessiert, lesen ohnehin alle Threads.</mecker>

                Matthias

                --
                1/z ist kein Blatt Papier.

      2. Moin Hans,

        Die Doku ist ganz offensichtlich veraltet, da ist nicht dran zu rütteln. Standards hin oder her. In meine Browsern funktionieren auch noch alle Tags, die eigentlich als "depreciated" eingestuft wurden.

        ACK. HTML5 ist de-facto-Standard.

        Habe ich etwas verschlafen? Laut Wikipedia soll HTMTL5 2014 verabschiedet werden. Verwendet Ihr denn schon HTML5? Ich verstehe gar nicht, wieso SELFHTML veraltet sein soll. Freilich, die meisten verwenden heute, weil sie HTML und CSS nicht beherrschen, ein CMS – und produzieren damit schwer verdauliche Seiten her, mit Winzigschrift, unlogischer und unübersichtlicher Navigation und Seiten, die mehr wie Illustriertenseiten als wie eine gute Internetseite aussehen.

        1. Moin Ludwig,

          Habe ich etwas verschlafen? Laut Wikipedia soll HTMTL5 2014 verabschiedet werden.

          Die WHATWG (de facto, weil ein Konsortium der Browserhersteller, das Standard-gebende Organ) hat HTML zum „living Standard” definiert: http://wiki.whatwg.org/wiki/FAQ#When_will_HTML5_be_finished.3F. Demnach sind Teile der Spec „stable” und werden entsprechend von den Browserherstellern bereits implementiert. Ein „Fertigstellungsdatum” soll es nicht mehr geben.

          Verwendet Ihr denn schon HTML5?

          Ich verwende HTML5-Features, wenn ich kann, ja.

          Ich verstehe gar nicht, wieso SELFHTML veraltet sein soll.

          Weil in den letzten 8 Jahren (oder so) nicht daran gearbeitet wurde. Das Web hat sich weiterentwickelt. Face it. Stichwort CSS3, Stichwort HTML5.

          LG,
           CK

          1. Ich verstehe gar nicht, wieso SELFHTML veraltet sein soll.

            Weil in den letzten 8 Jahren (oder so) nicht daran gearbeitet wurde. Das Web hat sich weiterentwickelt. Face it. Stichwort CSS3, Stichwort HTML5.

            Gut, damit wird SELFHTML aber nur für bestimmte Nutzer ininteressant. Vielleicht gibt es viele Nutzer wie mich, die HTML4 und CSS2 verwenden und mit SELFHTML bestens bedient sind. Ich habe auch neue Bücher über Webdesign gelesen, z.B. „Bulletproof Webdesign“ von Cederholm, und bin nie auf die Idee gekommen, daß ich veraltete Technik verwende. Nur CMS kann ich halt nicht ausstehen und schreibe deshalb lieber meine Seiten per Hand in Bluefish. Ich kann damit leben, daß ich veraltet bin, dennoch nützt mir SELFHTML. Ich ziehe es auch schon allein optisch einem Wiki vor. Wenn mehr Leute mit SELFHTML HTML4 und CSS lernten, gäbe es nicht so viele häßliche Wordpress-Auftritte.

            Was das Forum betrifft, gefällt es mir auch gut, obwohl ich eine Newsgroup praktischer als ein Internetforum fände.

            1. Moin Ludwig,

              Ich verstehe gar nicht, wieso SELFHTML veraltet sein soll.

              Weil in den letzten 8 Jahren (oder so) nicht daran gearbeitet wurde. Das Web hat sich weiterentwickelt. Face it. Stichwort CSS3, Stichwort HTML5.

              Gut, damit wird SELFHTML aber nur für bestimmte Nutzer ininteressant.

              Ich habe nicht gesagt, dass es uninteressant ist. Ich nutze es heut auch noch immer mal wieder als Nachschlagewerk. Ich sagte, es ist veraltet.

              Vielleicht gibt es viele Nutzer wie mich, die HTML4 und CSS2 verwenden und mit SELFHTML bestens bedient sind. Ich habe auch neue Bücher über Webdesign gelesen, z.B. „Bulletproof Webdesign“ von Cederholm, und bin nie auf die Idee gekommen, daß ich veraltete Technik verwende. Nur CMS kann ich halt nicht ausstehen und schreibe deshalb lieber meine Seiten per Hand in Bluefish. Ich kann damit leben, daß ich veraltet bin, dennoch nützt mir SELFHTML. Ich ziehe es auch schon allein optisch einem Wiki vor. Wenn mehr Leute mit SELFHTML HTML4 und CSS lernten, gäbe es nicht so viele häßliche Wordpress-Auftritte.

              Ich glaube, du hast mich missverstanden. Ich habe nicht sagen wollen, dass SELFHTML nutzlos sei. Ich sagte, es ist veraltet. Es fehlen sämtliche Neuerungen der letzten 8 (oder so) Jahre. Das macht das „alte” Wissen jedoch nicht obsolet.

              LG,
               CK

            2. Hallo,

              Wenn mehr Leute mit SELFHTML HTML4 und CSS lernten, gäbe es nicht so viele häßliche Wordpress-Auftritte.

              Ich hoffe nur dass sie dann nicht so aussehen würden wie die <http://de.selfhtml.org/layouts/index.htm@title=Fertigen Layouts>, die sind nämlich nicht nur optisch sondern auch handwerklich unter aller Sau.

              Jeena

              1. Tach!

                Ich hoffe nur dass sie dann nicht so aussehen würden wie die <http://de.selfhtml.org/layouts/index.htm@title=Fertigen Layouts>, die sind nämlich nicht nur optisch sondern auch handwerklich unter aller Sau.

                Nummer 10 auch?

                dedlfix.

                1. Hallo,

                  Ich hoffe nur dass sie dann nicht so aussehen würden wie die <http://de.selfhtml.org/layouts/index.htm@title=Fertigen Layouts>, die sind nämlich nicht nur optisch sondern auch handwerklich unter aller Sau.

                  Nummer 10 auch?

                  Vor allem Nummer 10! ;) Naja das geht schon einigermaßen aber ist halt auch schon uralt und man würde es heute ganz anders machen, nicht nur optisch aber auch rein technisch.

                  Jeena

        2. Hallo,

          Habe ich etwas verschlafen? Laut Wikipedia soll HTMTL5 2014 verabschiedet werden. Verwendet Ihr denn schon HTML5? Ich verstehe gar nicht, wieso SELFHTML veraltet sein soll.

          "Durch den Einsatz von Frames wachsen die Gestaltungsmöglichkeiten außerordentlich. Frames stellen an das Design von HTML-Seiten aber auch besonders hohe Ansprüche und haben einige nicht zu bestreitende Nachteile. Einige Tips, die Sie beachten sollten, finden Sie im Abschnitt Seite Frames als Mittel für Seiten-Layouts." http://de.selfhtml.org/html/frames/definieren.htm ;-)

          Gruß

          jobo

  4. Hallo,

    Kurz nach dem Ausfall des Forums gab es diesbezüglich am 17.4.12 eine Twitter-Meldung, die wiederum von Heise aufgegriffen und weiter verbreitet wurde. Die dort (also bei Heise) veröffentlichten Kommentare waren z.T. recht kritisch:

    • "SelfHTML is sowas von 90s ... wenn man was bauen will, was Webtechniken der letzten 10 Jahre nutzt, kann man SelfHTML vergessen"

    Das heise Forum ist für mich nicht relevant. Das sind zum Teil dumme Diskussionen, ob nun Linux besser sei als Windows oder der IE besser als der Firefox.
    Fakt ist, das Windows ein extrem umfangreiches Betriebssystem ist. Wer hätte zu MS-Dos Zeiten denn gedacht, das er einmal eine Schriftart installiert und diese in allen Programmen verwenden kann. Das er einen Druckertreiber installiert und er Ihn in allen Programmen verwenden kann. Das er einen Datenbanktreiber installiert und aus allen Anwendungen heraus Datenbanken abfragen kann.
    Linux hat auch seine Vorteile, wer hätte 1988 gedacht, das er einmal ein Betriebssystem komplett kostenlos bekommt, das unglaublich tolle Features hat.

    Zurück zum Thema:

    Das selfhtml Forum ist _nicht_ out-of-date, es ist nicht veraltet genauso wenig wie selfhtml veraltet ist. Selfhtml ist einfach DIE Referenz im Webbereich. Und im Forum sind vorwiegend absolute Profis. Daher ist das ganze Quatsch.

    Natürlich dürfen sich Verantwortliche Gedanken machen. Leute wie Sven Rautenberg opfern viel Freizeit um sich hier zu kümmern und natürlich dürfen und müssen Sie Vorschläge machen.

    Wenn nun wie ich verfolgt habe das Forum einige Wochen außer Betrieb war, so war das ärgerlich, aber es besteht nun einmal kein Rechtsanspruch auf ein selfhtml Forum. Das ist eine kostenlose Dienstleistung.

    Ich hoffe das dieses Forum und auch das Archiv bestehen bleibt. Wenn sich jedoch die Verantwortlichen anders überlegen, dann ist dies zu akzeptieren.

    Ich weiß ich bin abgeschweift, aber bitte nehmt nicht das heise Forum erst. Das sind Leute, die keine Ahnung von Computern haben aber irgendwas schreiben wollen.

    1. Hi,

      Das heise Forum ist für mich nicht relevant.

      für mich ebensowenig, darüber brauchen wir wohl nicht zu debattieren.

      Fakt ist, das Windows ...
      Linux hat auch seine Vorteile, ...

      Ja, sie haben selbstverständlich beide ihre Vorzüge, ihre Schwächen und ihre Daseinsberechtigung. Fakt ist auch, dass sich Windows und Linux[1] aus der _Anwender_sicht immer mehr einander annähern - trotz der teils erheblichen technischen Unterschiede.

      Das selfhtml Forum ist _nicht_ out-of-date, es ist nicht veraltet genauso wenig wie selfhtml veraltet ist. Selfhtml ist einfach DIE Referenz im Webbereich. Und im Forum sind vorwiegend absolute Profis. Daher ist das ganze Quatsch.

      Das Forum ist für mich schon deshalb nicht veraltet, weil die "zulässigen" Themen vermutlich ganz bewusst nicht strikt begrenzt sind (das wird in manchen anderen Fachforen sehr viel enger gesehen). Wer eine Frage zum Thema Software- und Webentwicklung, zur PC- und Netzwerkkonfiguration, zu Problemen mit verschiedensten Software- oder Hardwareprodukten hat, der ist hier willkommen. Klar, der Themenschwerpunkt ist Webentwicklung und sollte es wohl auch bleiben. Aber gerade die Tatsache, dass das Forum auch andere Themen in Maßen duldet, macht es für mich interessant.

      Wenn nun wie ich verfolgt habe das Forum einige Wochen außer Betrieb war, so war das ärgerlich, aber es besteht nun einmal kein Rechtsanspruch auf ein selfhtml Forum. Das ist eine kostenlose Dienstleistung.

      Genau. Ich hätte nicht einmal das Attribut "ärgerlich" gewählt, sondern einfach nur "schade". Denn vom reinen Informationsaustausch abgesehen hat sich das Forum für mich auch zu einer angenehmen Kommunikations- und Unterhaltungsplattform entwickelt - auch wenn manche anscheinend genau den gegenteiligen Eindruck haben.

      Ich hoffe das dieses Forum und auch das Archiv bestehen bleibt. Wenn sich jedoch die Verantwortlichen anders überlegen, dann ist dies zu akzeptieren.

      Ja. Sollte es zum Äußersten kommen, würde ich mir aber zumindest wünschen, dass das Archiv dann als statische Informationssammlung stehenbleibt. Womöglich sogar wieder zum Download in mehreren zip-Häppchen wie früher mal.
      Wünsche kann man ja haben und äußern. ;-)

      Ciao,
       Martin

      [1] Ich meine hier natürlich nicht "Linux" im engeren Sinn des Linux-Kernels, sondern den eher volkstümlichen Begriff "Linux" für ein Komplettsystem mit GNU/Linux und modernem GUI.

      --
      Wer barfuß geht, dem kann man nicht die Schuld in die Schuhe schieben.
      Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
      1. Hallo,

        Ja. Sollte es zum Äußersten kommen, würde ich mir aber zumindest wünschen, dass das Archiv dann als statische Informationssammlung stehenbleibt. Womöglich sogar wieder zum Download in mehreren zip-Häppchen wie früher mal.
        Wünsche kann man ja haben und äußern. ;-)

        Es gibt ja auch "Leute", die daran arbeiten. Ich denke, dass auch die User mit überlegen sollten, wie man sich effektiv einbinden lassen kann.

        http://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Unterstützer#Unterst.C3.BCtzer

        Gruß

        jobo

  5. Moin,

    so nebenbei: ich hab durch die Diskussion wieder so viel Motivation gewonnen, dass ich in den letzten paar Tagen soviel Arbeit ins CForum 4 investiert hab, dass die arbeiten am Framework erstmal abgeschlossen sind und ich schon Controller angefangen habe zu bauen:

    :-)

    LG,
     CK

    1. Lieber Christian Kruse,

      was genau könnte ich tun, um Dich in Deiner Arbeit im jetzigen Stadium sinnvoll zu unterstützen?

      Liebe Grüße,

      Felix Riesterer.

      --
      ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:| n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
      1. Moin Felix,

        was genau könnte ich tun, um Dich in Deiner Arbeit im jetzigen Stadium sinnvoll zu unterstützen?

        naja, zunächst einmal natürlich sich in das Projekt selber einarbeiten. Die komplette Entwicklung ist auf github.com veröffentlicht.

        Dann natürlich: Dokumentation. Das ist das, was mir und meinen Projekten immer chronisch fehlt, weil ich da immer keine Lust und keine Zeit für habe. Man kann mich auch gerne (per Mail) löchern :-)

        LG,
         CK

      2. Moin Felix,

        was genau könnte ich tun, um Dich in Deiner Arbeit im jetzigen Stadium sinnvoll zu unterstützen?

        vergessen zu erwähnen: eine sinnvolle Umsetzung des Layouts. Ich möchte ungern das Tabellen-Gedöns so übernehmen.

        LG,
         CK

        1. Om nah hoo pez nyeetz, Christian Kruse!

          eine sinnvolle Umsetzung des Layouts. Ich möchte ungern das Tabellen-Gedöns so übernehmen.

          Gibt es irgendwo eine Online-Variante, an der man mal das Layout sehen kann und ggf. Benutzerstile ausprobieren kann?

          Matthias

          --
          1/z ist kein Blatt Papier.

          1. Moin Matthias,

            eine sinnvolle Umsetzung des Layouts. Ich möchte ungern das Tabellen-Gedöns so übernehmen.

            Gibt es irgendwo eine Online-Variante, an der man mal das Layout sehen kann und ggf. Benutzerstile ausprobieren kann?

            Es gibt noch kein Layout :-) Ich hätte halt das vom SELFHTML-Forum übernommen. Nur halt… in modern. Am liebsten responsive und ohne das Tabellen-Gewurschtel. Ihr habt da freie Hand :-)

            LG,
             CK

            1. Om nah hoo pez nyeetz, Christian Kruse!

              Gibt es irgendwo eine Online-Variante, an der man mal das Layout sehen kann und ggf. Benutzerstile ausprobieren kann?

              Es gibt noch kein Layout :-) Ich hätte halt das vom SELFHTML-Forum übernommen. Nur halt… in modern. Am liebsten responsive und ohne das Tabellen-Gewurschtel. Ihr habt da freie Hand :-)

              Dann eben eine Seite ohne CSS, dass man zumindest weiß, welche Elemente es alles gibt.

              Und mir fallen auf Anhieb drei Menschen ein, die tolle Layout-ideen haben. Die werde ich heute noch kontaktieren.

              Matthias

              --
              1/z ist kein Blatt Papier.

              1. Moin Matthias,

                Dann eben eine Seite ohne CSS, dass man zumindest weiß, welche Elemente es alles gibt.

                Wie gesagt: du hast aktuell freie Wahl. Go! :-)

                LG,
                 CK

                1. Om nah hoo pez nyeetz, Christian Kruse!

                  Wie gesagt: du hast aktuell freie Wahl. Go! :-)

                  Dann halte ich es für sinnvoll, den Wiki-stil zu verwenden.

                  Matthias

                  --
                  1/z ist kein Blatt Papier.

    2. Moin,

      mal ein paar Konzeptionelle Ideen: die URLs werden nach folgendem Schema vergeben:

      • ganzer Thread: http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon
      • einzelne Nachricht: http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon/1, http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon/2

      Die alten URLs werden mit einem 301 weitergeleitet. Die Nachrichten-Nummern starten bei jedem Thread neu, die alten Nachrichten-Nummern bleiben aber erhalten. Wenn am gleichen Tag ein neuer Thread erstellt wird mit demselben Topic, dann wird eine Nummer voran gehangen:

      http://example.org/2012/apr/16/1-verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon
      http://example.org/2012/apr/16/2-verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon

      Geplant ist, dass auch jede Ressource als RSS, Atom und JSON abgerufen werden kann, indem man einfach an die URL ein „.rss,“ „.rss“ oder „.json“ anhängt.

      LG,
       CK

      1. Tach!

        Wie wäre es, wenn du wie bei einem Amazon-Artikel eine ID einbaust, die allein relevant ist, und der Rest des Namens lediglich Suchmaschinenfutter ist? Dann könntest du die bisherigen Thread- und Message-Nummern weiterverwenden. Der Titel der Antworten kann ja schließlich geändert werden und das scheint mir sonst ein zu großes Kuddelmuddel mit der Zuordbarkeit zu den jeweilgen Threads zu werden. Das Datum des Postings scheint mir hingegen nicht relevant und auch das ändert sich im Laufe der Diskussion, wenn sie sich länger hinzieht.

        dedlfix.

        1. Moin dedlfix,

          Wie wäre es, wenn du wie bei einem Amazon-Artikel eine ID einbaust, die allein relevant ist, und der Rest des Namens lediglich Suchmaschinenfutter ist? Dann könntest du die bisherigen Thread- und Message-Nummern weiterverwenden. Der Titel der Antworten kann ja schließlich geändert werden und das scheint mir sonst ein zu großes Kuddelmuddel mit der Zuordbarkeit zu den jeweilgen Threads zu werden.

          Die Logik ist eine andere: http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon bezeichnet die Thread-Ressource. Die wird mit dem ersten Posting des Threads erstellt und bleibt immer gleich.

          http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon/1 bezeichnet eine Sub-Ressource, die Postings. Auch wenn in einem Posting das Subject sich ändert, bleibt die URL zur Thread-Ressource gleich, und die Nachricht ist weiterhin über <thread-url>/<nr> erreichbar, unabhängig von Subject.

          Das Datum des Postings scheint mir hingegen nicht relevant und auch das ändert sich im Laufe der Diskussion, wenn sie sich länger hinzieht.

          Das Datum bezeichnet das Datum des Threads, nicht des Postings. Das Posting-Datum fände ich auch nicht relevant, richtig.

          LG,
           CK

          1. Tach!

            Die Logik ist eine andere: http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon bezeichnet die Thread-Ressource. Die wird mit dem ersten Posting des Threads erstellt und bleibt immer gleich.

            http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon/1 bezeichnet eine Sub-Ressource, die Postings. Auch wenn in einem Posting das Subject sich ändert, bleibt die URL zur Thread-Ressource gleich, und die Nachricht ist weiterhin über <thread-url>/<nr> erreichbar, unabhängig von Subject.

            Dann würde die sprechende URL aber irgendwann nicht mehr zum Inhalt passen, je weiter der Thread driftet und das Subjekt angepasst wird.

            Hier trägt eine Nutzinformation identifizierenden Charakter. Deswegen sollte sie immer gleich bleiben, selbst wenn (hier vielleicht nur theoretisch) die Information im Nachhinein angepasst werden (z.B. Threadtitel aussagekräftiger gemacht, falls das Editieren erlaubt/implementiert werden würde). Insofern bin ich immer noch dafür, wie bei einem Datensatz die Eindeutigkeit über ein zusätzliches unveränderliches Kriterium sicherzustellen.

            Die Antworten ab /1 durchzunummerieren, finde ich noch ok, das kann man noch einigermaßen logisch beantworten: Das erste Posting ist eine Frage, das andere sind Antworten. Die Zahl vor dem Threadtitel zählt auch nur die Antworten.

            Aber bei Doppelposts wird es etwas schwerer, wenn das zweite eine "1-" bekommt usw. Das ist dann nur noch für Den Martin logisch, der das erste Posting als 0 zählt ...

            Das Datum des Postings scheint mir hingegen nicht relevant und auch das ändert sich im Laufe der Diskussion, wenn sie sich länger hinzieht.
            Das Datum bezeichnet das Datum des Threads, nicht des Postings. Das Posting-Datum fände ich auch nicht relevant, richtig.

            Gut, ob Thread-Datum oder Posting-Datum ist auch nicht so wichtig, wenn man mal aus der Zukunft schaut. Man kann sich vielleicht merken, in welchem Jahr zum Beispiel irgendeine Technik relevant war, aber macht das üblicherweise nicht tagesfein. Insofern bringt es auch keine Nachteile, wenn sich die Diskussion selbst über ein paar Wochen hinzieht. Anhand von Jahr und Monat kann man in erster Näherung ausreichend genau einsortieren, wie relavant ein Posting noch sein könnte, wenn man nur dessen sprechende URL sieht.

            dedlfix.

            1. Moin dedlfix,

              Die Logik ist eine andere: http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon bezeichnet die Thread-Ressource. Die wird mit dem ersten Posting des Threads erstellt und bleibt immer gleich.

              http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon/1 bezeichnet eine Sub-Ressource, die Postings. Auch wenn in einem Posting das Subject sich ändert, bleibt die URL zur Thread-Ressource gleich, und die Nachricht ist weiterhin über <thread-url>/<nr> erreichbar, unabhängig von Subject.

              Dann würde die sprechende URL aber irgendwann nicht mehr zum Inhalt passen, je weiter der Thread driftet und das Subjekt angepasst wird.

              Das ist richtig, aber nicht wichtig. Die deskriptive URL ist nur als Mnemonic und für die Suchmaschinen relevant. Als Nutzer hat man damit nur zu tun, wenn man in der History vielleicht mal sucht.

              Deswegen sollte sie immer gleich bleiben, selbst wenn (hier vielleicht nur theoretisch) die Information im Nachhinein angepasst werden (z.B. Threadtitel aussagekräftiger gemacht, falls das Editieren erlaubt/implementiert werden würde).

              Das ist ja auch der Fall.

              Insofern bin ich immer noch dafür, wie bei einem Datensatz die Eindeutigkeit über ein zusätzliches unveränderliches Kriterium sicherzustellen.

              Die ID ist unveränderlich. Sie ist nur nicht nummerisch. Beim erstellen des Threads wird aus dem Subject eine ID generiert, die ist unveränderlich solange der Thread lebt. Genau wie bei einem SERIAL, nur dass die ID nicht nummerisch ist. Aber genau so eindeutig und genau so unveränderlich.

              Aber bei Doppelposts wird es etwas schwerer, wenn das zweite eine "1-" bekommt usw. Das ist dann nur noch für Den Martin logisch, der das erste Posting als 0 zählt ...

              Ich glaube, du hast hier einen Knoten…

              Das die ID zu einem Thread besteht aus dem kompletten Pfad, inkl. Datum und Slug: /2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon. Die ID zu einem Posting besteht aus der Thread-ID und der Nachrichten-Nummer: /2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon/1. Sollte ein Thread angelegt werden mit einer bereits bestehenden ID, dann wird eine Nummer eingefügt: /2012/apr/16/1-verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon. Das hat mit den Postings erstmal nichts zu tun.

              Das Datum des Postings scheint mir hingegen nicht relevant und auch das ändert sich im Laufe der Diskussion, wenn sie sich länger hinzieht.
              Das Datum bezeichnet das Datum des Threads, nicht des Postings. Das Posting-Datum fände ich auch nicht relevant, richtig.

              Gut, ob Thread-Datum oder Posting-Datum ist auch nicht so wichtig, wenn man mal aus der Zukunft schaut. Man kann sich vielleicht merken, in welchem Jahr zum Beispiel irgendeine Technik relevant war, aber macht das üblicherweise nicht tagesfein.

              Der Tag in der URL stört mich auch, aber wenn ich den weglasse wird die Wahrscheinlichkeit auf doppelte URLs und somit 1-, 2- usw exorbitant hoch. Das möchte ich vermeiden.

              LG,
               CK

              1. Tach!

                Dann würde die sprechende URL aber irgendwann nicht mehr zum Inhalt passen, je weiter der Thread driftet und das Subjekt angepasst wird.
                Das ist richtig, aber nicht wichtig. Die deskriptive URL ist nur als Mnemonic und für die Suchmaschinen relevant. Als Nutzer hat man damit nur zu tun, wenn man in der History vielleicht mal sucht.

                Gerade für die Suchmaschine sollte doch der Titel zum Inhalt passen. Und auch der (mitdenkende) Mensch ist vielleicht erstmal irritiert, wenn er auf ein threadgedriftetes Thema verwiesen wird, dessen URL nicht zu passen scheint. Insofern sähe ich es schon gern, wenn auch der Slug passt. (Gut, wenn das Subjekt nicht geändert wird, ist das auch ein Problem - wer denkt schon beim Antworten in einer Diskussion konsequent SEO-orientiert?)

                Aber bei Doppelposts wird es etwas schwerer, wenn das zweite eine "1-" bekommt usw. Das ist dann nur noch für Den Martin logisch, der das erste Posting als 0 zählt ...
                Ich glaube, du hast hier einen Knoten…

                Ich meinte an dieser Stelle natürlich Threads. Nur bezeichnet man die Dopplungen hier als Doppelpostings und nicht korrekterweise Doppelthreads, was mich zu der nicht eindeutigen Wortwahl verleitete.

                dedlfix.

              2. Moin!

                http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon/1 bezeichnet eine Sub-Ressource, die Postings. Auch wenn in einem Posting das Subject sich ändert, bleibt die URL zur Thread-Ressource gleich, und die Nachricht ist weiterhin über <thread-url>/<nr> erreichbar, unabhängig von Subject.

                Dann würde die sprechende URL aber irgendwann nicht mehr zum Inhalt passen, je weiter der Thread driftet und das Subjekt angepasst wird.

                Das ist richtig, aber nicht wichtig. Die deskriptive URL ist nur als Mnemonic und für die Suchmaschinen relevant. Als Nutzer hat man damit nur zu tun, wenn man in der History vielleicht mal sucht.

                Wie reagiert dein System auf zwei am selben Tag erstellte Postings "Das *g* zum Wochenende"?

                - Sven Rautenberg

                1. Om nah hoo pez nyeetz, Sven Rautenberg!

                  Wie reagiert dein System auf zwei am selben Tag erstellte Postings "Das *g* zum Wochenende"?

                  /2012/apr/16/Das_*g*_zum_Wochenende
                  /2012/apr/16/1-Das_*g*_zum_Wochenende

                  Matthias

                  --
                  1/z ist kein Blatt Papier.

      2. Hi,

        Wenn am gleichen Tag ein neuer Thread erstellt wird mit demselben Topic, dann wird eine Nummer voran gehangen:

        Nur so am Rande:
        gehängt. Nicht gehangen. (weil das, was hängt, nicht Subjekt, sondern Objekt ist - "Der Angler hat den Wurm an den Angelhaken gehängt" vs "Der Wurm hat am Angelhaken gehangen")

        http://example.org/2012/apr/16/1-verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon
        http://example.org/2012/apr/16/2-verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon

        Das hieße dann, daß sich die URL für den ersten Thread von
        http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon
        auf
        http://example.org/2012/apr/16/1-verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon
        ändert, sobald jemand den zweiten Thread mit demselben Thema startet.

        Hm.  Was passiert dann, wenn jemand noch die alte URL ohne 1- (aus der Zeit, bevor der 2. Thread existiert) verwendet?
        Wenn schon durchnumerieren der identischen Themata pro Tag, dann besser immer.

        cu,
        Andreas

        --
        Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
        O o ostern ...
        Fachfragen per Mail sind frech, werden ignoriert. Das Forum existiert.
        1. Moin MudGuard,

          http://example.org/2012/apr/16/1-verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon
          http://example.org/2012/apr/16/2-verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon

          Das hieße dann, daß sich die URL für den ersten Thread von
          http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon
          auf
          http://example.org/2012/apr/16/1-verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon
          ändert, sobald jemand den zweiten Thread mit demselben Thema startet.

          Nein. Die erste URL wird ohne Nummer generiert. Die zweite URL wird mit 1-, die dritte URL mit 2- generiert.

          LG,
           CK

          1. Hi,

            http://example.org/2012/apr/16/1-verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon
            http://example.org/2012/apr/16/2-verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon

            Das hieße dann, daß sich die URL für den ersten Thread von
            http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon
            auf
            http://example.org/2012/apr/16/1-verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon
            ändert, sobald jemand den zweiten Thread mit demselben Thema startet.

            Nein. Die erste URL wird ohne Nummer generiert. Die zweite URL wird mit 1-, die dritte URL mit 2- generiert.

            ok. Dann eröffne ich an einem Tag zwei Threads zum Thema '2-3' und einen zum Thema '1-2-3'.

            Die heißen dann '2-3', '1-2-3' und '1-2-3'. Uuuuuuuups. ;-)

            Es wäre vielleicht doch besser, *immer* eine Nummer voranzustellen.
            Dann ist es eindeutig ...

            cu,
            Andreas

            --
            Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
            O o ostern ...
            Fachfragen per Mail sind frech, werden ignoriert. Das Forum existiert.
            1. Moin MudGuard,

              ok. Dann eröffne ich an einem Tag zwei Threads zum Thema '2-3' und einen zum Thema '1-2-3'.

              Die heißen dann '2-3', '1-2-3' und '1-2-3'. Uuuuuuuups. ;-)

              Nee. Die hiessen '2-3', '1-2-3' und '1-1-2-3' :)

              Es wäre vielleicht doch besser, *immer* eine Nummer voranzustellen.
              Dann ist es eindeutig ...

              Das ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Für wie wahrscheinlich hälst du zwei Postings mit dem gleichen Subject an einem Tag? Ich nicht sonderlich. Also lohnt es sich nicht, so hässliche Zahlen da Prinzipiell einzubauen. IMHO.

              LG,
               CK

              1. Moin!

                Es wäre vielleicht doch besser, *immer* eine Nummer voranzustellen.
                Dann ist es eindeutig ...

                Das ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Für wie wahrscheinlich hälst du zwei Postings mit dem gleichen Subject an einem Tag? Ich nicht sonderlich. Also lohnt es sich nicht, so hässliche Zahlen da Prinzipiell einzubauen. IMHO.

                URLs sind nicht für Menschen da, sondern für die Maschinen der Menschen. Jedenfalls was die URLs der Seiten angeht, die in einem mehr oder weniger vollautomatisierten System generiert werden, und die niemand jemals manuell eintippen wird, sondern die ausschließlich durch Anklicken von Links besucht werden.

                Insofern ist es zwar ganz nett, dass die alte SELFHTML-Doku eine URL-Struktur hat, bei der man - wenn man weiß, wohin man will - im Zweifel manuell ganz bis zur gewünschten Zielseite vorstoßen kann. Diesen Weg wird man allerdings nur selten wirklich gehen, und ohne aufwendiges Pflegen der Redirects bei Updates würde man heute an einigen Stellen mit einem 404 im Regen stehen.

                Insofern finde ich den Vorschlag, die Posting- bzw. Thread-ID in die URL zu integrieren, sehr gut. Es vermeidet elegant das Problem von Doppeldeutigkeit und erlaubt dadurch im Prinzip beliebige SEO-Anreicherung im Rest der URL.

                - Sven Rautenberg

                1. Moin Sven,

                  URLs sind nicht für Menschen da, sondern für die Maschinen der Menschen.

                  Das sehe ich anders. Für mich sagt eine URL auch viel über die Software selber aus. Und aufgrund von Faulheit oder sonstwelchen merkwürdigen Ressentiments auszuweichen auf reine Maschinen-URLs finde ich sinnlos. Nichts spricht gegen einen URI-Slug als Identifier.

                  Insofern finde ich den Vorschlag, die Posting- bzw. Thread-ID in die URL zu integrieren, sehr gut. Es vermeidet elegant das Problem von Doppeldeutigkeit und erlaubt dadurch im Prinzip beliebige SEO-Anreicherung im Rest der URL.

                  Ich versehe nicht, warum nummerische IDs eindeutiger sein sollten als Slugs.

                  LG,
                   CK

              2. Moin Christian,

                Das ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Für wie wahrscheinlich hälst du zwei Postings mit dem gleichen Subject an einem Tag?

                "Zwei Frames" ;-)

                SCNR
                Dirk

        2. servus MudGuard,

          Nur so am Rande:
          gehängt. Nicht gehangen. (weil das, was hängt, nicht Subjekt, sondern Objekt ist - "Der Angler hat den Wurm an den Angelhaken gehängt" vs "Der Wurm hat am Angelhaken gehangen")

          Oha, genau dieses Rätsel war jahrelang in meinem Kopf, doch eine Lösung finden war mir immer zu anstrengend.
          Ich schäme mich, bin aber auch dankbar.

          der wurzelbert

          --
          Ist es ein Vogel?
          Ist es ein Flugzeug?
          Nein, es ist Reis, Baby!
      3. Hallo Christian,

        • ganzer Thread: http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon
        • einzelne Nachricht: http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon/1, http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon/2

        weiß nicht, ich finde das Datum da irgendwie nicht so schick, außer es wäre
        bei den Nachrichten dann immer das Datum der jeweiligen Nachricht. Genauso
        die Sache mit der sprechenden URL, auch da wäre ich dafür, dass es ggf. eben
        der geänderte Titel ist. Beide Sachen (Datum, sprechende URL) haben u.U. zu
        der aktuellen Nachricht überhaupt keinen Bezug mehr.

        Warum nicht einfach ...

        http://example.org/t209951
        -> der Thread wird angezeigt

        http://example.org/t209951/m1429472
        -> die Nachricht wird angezeigt

        Kann man nicht sogar nur http://example.org/1429472 verwenden? Das Forum
        weiß doch intern, zu welchem Thread die Nachricht gehört?

        ***

        Wobei es am Ende wohl nicht sooo wichtig ist, wie die URL's aufgebaut
        sind, die Funktionalität dürfte wichtiger sein. Nur eben finde ich es
        unschön, wenn das Datum und die sprechende URL nichts mehr mit der
        aktuell angezeigten Nachricht zu tun haben.

        ***

        Achja, m.E. sollten ein späteres neues Forum bei SELFHTML unter der URL
        http://forum.selfhtml.org/ erreichbar sein. Das Konzept mit den mehreren
        Sprachversionen ist wohl schon lange gescheitert und wir sollten diesen
        Anspruch m.E. auch ad acta legen. OK, so ganz unschuldig bin ich an den
        Adressen ja auch nicht, sorry ;-)

        Viele Grüße,
        Stefan

        1. Moin Stefan,

          • ganzer Thread: http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon
          • einzelne Nachricht: http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon/1, http://example.org/2012/apr/16/verstaendnisfrage-php-basierte-adserver-vs.-daemon/2

          weiß nicht, ich finde das Datum da irgendwie nicht so schick, außer es wäre
          bei den Nachrichten dann immer das Datum der jeweiligen Nachricht.

          Warum? Ist doch aktuell auch schon so.

          Genauso die Sache mit der sprechenden URL, auch da wäre ich dafür, dass es ggf. eben
          der geänderte Titel ist.

          Das ist nachvollziehbar, aber ich würde das als chaotisch empfinden. Mal nachdenken, ob mir da noch was einfällt. Die naive Lösung wäre ja

          http://example.org/1982/jan/21/the-arrival/2-hell-freezes-over

          Warum nicht einfach ...

          http://example.org/t209951
          -> der Thread wird angezeigt

          http://example.org/t209951/m1429472
          -> die Nachricht wird angezeigt

          Kann man nicht sogar nur http://example.org/1429472 verwenden? Das Forum
          weiß doch intern, zu welchem Thread die Nachricht gehört?

          Solche URLs empfinde ich als sehr hässlich, geradezu abstossend…

          LG,
           CK

    3. Hallo,

      Ich wünsche mir hier mal was. Es wäre irgendwie toll diese "fachlich hilfreich" Markierungen irgendwie mehr so wie bei Stackoverflow zu benutzen und damit User dazu zu animieren gute Antworten und Fragen(!) zu stellen. Irgendwie müsste so was irgendwo angezeigt werden, muss ja nicht gleich in ein Ranking ausarten aber zumindest auf einer Userseite oder neben dem Namen oder so was wäre es schon nett.

      Jeena

      1. Hallo,

        Hallo,

        Ich wünsche mir hier mal was. Es wäre irgendwie toll diese "fachlich hilfreich" Markierungen irgendwie mehr so wie bei Stackoverflow zu benutzen und damit User dazu zu animieren gute Antworten und Fragen(!) zu stellen. Irgendwie müsste so was irgendwo angezeigt werden, muss ja nicht gleich in ein Ranking ausarten aber zumindest auf einer Userseite oder neben dem Namen oder so was wäre es schon nett.

        Naja, einen Hinweis geben würde auch, wieviele Nutzer sich das Ding schon angeschaut haben. Das als Ergänzung, nicht als Ersatz.

        Ich würde mir auch wünschen, dass die ganze Software so transparent und dokumnentiert wäre, dass versierte Nutzer auf Basis dessen schon Code-Beispiele oder Vorschläge erarbeiten könnten, damit das nicht immer an _einer_ Person hängen bleibt.

        Gruß

        jobo

        1. Moin jobo,

          Ich wünsche mir hier mal was. Es wäre irgendwie toll diese "fachlich hilfreich" Markierungen irgendwie mehr so wie bei Stackoverflow zu benutzen und damit User dazu zu animieren gute Antworten und Fragen(!) zu stellen. Irgendwie müsste so was irgendwo angezeigt werden, muss ja nicht gleich in ein Ranking ausarten aber zumindest auf einer Userseite oder neben dem Namen oder so was wäre es schon nett.

          Daran habe ich auch schon gedacht, ja. Ich weiss halt nicht, ob das hier angenommen wird, bauen werde ich das allerdings schon.

          Ich würde mir auch wünschen, dass die ganze Software so transparent […]

          Der komplette Code ist auf Github verfügbar, auch der von der Version 3.4 und drunter. Transparenter geht kaum.

          […] und dokumnentiert wäre, dass versierte Nutzer auf Basis dessen schon Code-Beispiele oder Vorschläge erarbeiten könnten, damit das nicht immer an _einer_ Person hängen bleibt.

          Du bist herzlich eingeladen, an der Dokumentation zu schreiben.

          LG,
           CK

        2. Hallo

          Ich wünsche mir hier mal was. Es wäre irgendwie toll diese "fachlich hilfreich" Markierungen irgendwie mehr so wie bei Stackoverflow zu benutzen und damit User dazu zu animieren gute Antworten und Fragen(!) zu stellen. Irgendwie müsste so was irgendwo angezeigt werden, muss ja nicht gleich in ein Ranking ausarten aber zumindest auf einer Userseite oder neben dem Namen oder so was wäre es schon nett.

          Naja, einen Hinweis geben würde auch, wieviele Nutzer sich das Ding schon angeschaut haben. Das als Ergänzung, nicht als Ersatz.

          Mehr als eine wenig aussagekräftige Ergänzung ist das allerdings nicht. Wenn ich ein Posting gelesen habe und feststelle, dass mich das nicht interessiert oder dass der Inhalt nach meinem Dafürhalten Mumpitz ist, zählt mein Aufruf des Postings dennoch und würde so als für das Posting/den Thread positiv gewertet.

          Tschö, Auge

          --
          Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
          Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
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          Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3