Thars: Die selfhtml-Blase - Was einal war, und was daraus geworden ist.

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Die selfhtml-Blase - Was einal war, und was daraus geworden ist.

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Moin,

Disclaimer:

Folgender Beitrag stammt von einer 2-bis-3-jährlich-wechselnden Sockenpuppe, deren erster Beitrag von ~2001 stammt. Ich habe hier viele Basics gelernt (Danke dafür!), Weiterführendes jedoch über andere, dediziertere Platformen.

Mal ganz provokativ gefragt:

Warum schließt ihr das Forum nicht und switched zu einem privaten Channel?

Wenn man sich über die letzen Monate - gar Jahre - die Index anschaut, findet man nur noch vereinzelnd Fragen von tatsächlich Interessierten und Lernen-Wollenden. Der gesamte Rest ist Alltagsbrei von Alteingesessenen. Wiederkäuende Argumentationen, wiederkäuende Thesen, wiederkäuende Langeweile - ummantelt von dem Hauch der kleinen selfhtml-Welt, der damals mal was Großes bedeutet hat.

Die IT-Welt da draußen (um Stackoverflow und Co.) zeigt ganz einfach ein riesiges Desinteresse um die dogmatischen Inhalte der ~20 Stammposter eines betagten Forums.

Seit über 10 Jahren kann ich hier nichts Neues mehr lernen, begegnet mich nichts Überraschendens - was mich zum Denken anregen könnte -, nichts, was nicht daherkommt wie "das habe ich doch schon vor x Jahren hier gelesen". Die selben belanglosen Einwände hier, persönlich angegriffene Kommentatoren dort.

Ihr streitet euch um Lappalien und Formalitäten, die so entfent von der Praxis und der Welt da draußen sind, dass einem schon das Gefühl des Fremdschämens überkommt.

Klar, es gibt immernoch Kommentare, die eine hohe Qualität aufweisen. Aber diese sind zum einen so äußerst selten, und zum anderen so häufig emotional und beherbergen mittlerweile einen fast schon fundamentalistisch Kern, dass selbst deren Inhalte belanglos werden.

Admins - ihr habt die Einsicht -, wieviele tatsächliche Fragen von neuen Forumsbesuchern werden monatlich gestellt? Ich erinnere mich - damals habt ihr noch die MB-Zahl neben dem Archiv angezeigt -, dass es seit 2008 oder so spärlich bergab ging mit der Anzahl an Postings. Ich würde gerne einmal wissen, wie das Verhältnis nun ist, zwischen Stammpostern und tatsächlich neuen Usern. Gefühlt muss das unterirdisch sein.

Akut sehe ich keinen einzigen nicht-bekannten User auf den ersten 10 Seiten. Das muss man sich mal vorstellen!

Finale Frage(n):

  • Für wen macht ihr das hier noch?
  • Warum tut ihr euch das an?
  • Hängt ihr so an der Vergangenheit?
  • Könnt ihr nich loslassen?
  • Was bringt euch dazu, so eine - aus objektiver Sicht - belanglose Sache am Leben zu erhalten?
  • Bekommt euch echt nicht das Gefühl des Fremdschämens?

Fragende - und durchaus ersnt gemeinte - Grüße..

VG Thars aka werauchimmer

PS #1

Nein, das Posting hat nicht die Intention eines Rants (selbst wenn es so rüberkommen mag), es basiert einfach auf einem absoluten mehr-jährigen Unverständnis, ob der Qualitäten und Intentionen von damals fähigen Entwicklern.

PS #2

Warum ich hier noch ab und an lese? Gute Frage! Wenn ich ehrlich bin, habe ich ein TamperMonkey-Script laufen, wass mir nur noch Beiträge mit Bewertungen von <=-2 oder >=2 anzeigt. Somit hat es einen Unterhaltungsfaktor wie in etwa BigBrother oder RTL-Explosiv. Also genau das, waofür das Forum damals stand?

  1. Wenn ich ehrlich bin, habe ich ein TamperMonkey-Script laufen, wass mir nur noch Beiträge mit Bewertungen von <=-2 oder >=2 anzeigt.

    Aha.

  2. Moin Sockenpuppe,

    eigentlich füttere ich keine Trolle, aber du bemängelst genau das, was du selbst mit diesem Post machst.

    Seit über 10 Jahren kann ich hier nichts Neues mehr lernen,

    Kann ich für mich nicht bestätigen.

    Finale Frage(n):

    Warum tust du dir das an?
    Hängst du so an der Vergangenheit?
    Kannst Du nicht loslassen?

    Fred

    -- " " (Douglas Fairbanks Senior)
  3. Hallo Thars,

    um ehrlich zu sein finde ich diesen Thread eine ziemliche Frechheit! Mit Verlaub: Ich bin neu hier und habe mich angemeldet, da ich gerade ein erstes Webprojekt realisiere und mir deshalb Grundkenntnisse in HTML und CSS aneigne. Ich werde über die nächsten Wochen und Monate sicher noch ziemlich viele Fragen stellen. Gerade für Anfänger ist es schön, auch eine Community zu haben, die sich nicht nur mit abgehobenen Spezialfällen der Programmierung beschäftigt, sondern wo man auch die Grundlagen erlernen kann, ohne gleich als ahnungsloser Newbie angefeindet zu werden (wie das in einigen anderen Communities der Fall ist).

    Selbst du schreibst, dass du hier viele Basics erlernt hast. Dann lass uns Neulingen bitte die gleiche Chance! Wenn dir das Forum nicht gefällt, kannst du dich ja immer abmelden. Aber ich finde dieser Thread ist auch eine Frechheit gegenüber den Forenbetreibern, die sicherlich viel Arbeit in diese Community stecken.

    1. Moin Annika,

      Mit Verlaub: Ich bin neu hier ...

      ja, und das ist gut. Denn so bekommst du einen unvoreingenommenen Eindruck dessen, wie es jetzt so läuft. Das könnte vorteilhaft sein.

      Gerade für Anfänger ist es schön, auch eine Community zu haben, die sich nicht nur mit abgehobenen Spezialfällen der Programmierung beschäftigt, sondern wo man auch die Grundlagen erlernen kann, ohne gleich als ahnungsloser Newbie angefeindet zu werden (wie das in einigen anderen Communities der Fall ist).

      Aber genau das ist dem SELF-Forum (bzw. dessen Stammpostern) in den vergangenen Jahren auch mehrfach vorgeworfen worden. Wir sind aber bemüht, das Klima auch und vor allem Neuen und Laien gegenüber zu verbessern. Scheint so, als wäre uns das schon ein Stück weit gelungen.

      Vielen Dank daher für diese Rückmeldung.

      So long,
       Martin

      -- Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
      - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
      1. Aber genau das ist dem SELF-Forum (bzw. dessen Stammpostern) in den vergangenen Jahren auch mehrfach vorgeworfen worden. Wir sind aber bemüht, das Klima auch und vor allem Neuen und Laien gegenüber zu verbessern. Scheint so, als wäre uns das schon ein Stück weit gelungen.

        Vielen Dank daher für diese Rückmeldung.

        So long,
         Martin

        Vielen Dank für die Antwort Martin! Ich denke, ein guter Umgang auch mit Neulingen ist sehr wichtig, damit Newbies irgendwann zu Stammusern werden und ein Forum so auch in Zukunft weiter wachsen kann. Leider habe ich auch schon auf anderen Portalen die Erfahrung gemacht, dass das nicht immer der Fall ist. Da ist es dann m.M.n. kein Wunder, wenn Neulinge solche Foren schnell links liegen lassen oder auf englischsprachige Communities umsteigen.

        Ich finds schön, dass ihr euch bemüht, auch für Neulinge eine gute Atmosphäre zu schaffen.

        Liebe Grüße Annika

  4. Folgender Beitrag stammt von einer 2-bis-3-jährlich-wechselnden Sockenpuppe, deren erster Beitrag von ~2001 stammt. Ich habe hier viele Basics gelernt (Danke dafür!), Weiterführendes jedoch über andere, dediziertere Platformen.

    Mir geht es ebenso. Viele Basics gelernt und sehr dankbar dafür. Auch für vieles Zwischenmenschliche im Laufe vieler Jahre. Mich hat es z. B. darin geschult, Situation (im Web häufig: Problemstellungen) sehr genau erfassen und beschreiben zu können — nicht nur schriftlich, sondern auch beim Sprechen.

    Ihr streitet euch um Lappalien und Formalitäten, die so entfent von der Praxis und der Welt da draußen sind, dass einem schon das Gefühl des Fremdschämens überkommt.

    Absolut. Dem kann man nur dadurch begegnen, dass man dieses Forum nicht als »Fachforum für Webentwicklung« sieht (Das ist es lange nicht mehr, deshalb setze ich es immer in Anführungsstriche), sondern als einen öffentlichen Raum, in dem meist Internetthemen den Anstoß dafür geben, sich auf privater Ebene über Alltägliches auszutauschen — leider oft auf einem sehr unproduktiven und wenig herzlichem Niveau.

    Nein, das Posting hat nicht die Intention eines Rants (selbst wenn es so rüberkommen mag), es basiert einfach auf einem absoluten mehr-jährigen Unverständnis, ob der Qualitäten und Intentionen von damals fähigen Entwicklern.

    Mein Post wäre ein Rant gewesen. Ich merke hin und wieder, wie sehr es mich ärgert, was aus diesem Raum geworden ist, der (für mich) mal so wertvoll war. Es gibt nachwievor einige Menschen mit guten Absichten, aber ihnen fehlen die Mittel und Visionen, diesen Raum auf die heutigen Anforderungen anzupassen. Sie verlieren sich in Metaarbeiten am Wiki (das für mein Gefühl schon lange vollständig obsolet ist), und sie schaffen es nicht, das Gebilde SELFHTML nach außen hin greifbar zu machen, um zu zeigen, worum es hier eigentlich (noch) geht.

    SELFHTML ist ein Artefakt seiner selbst, und das wäre okay — things are a’ changin’ — wenn es nicht immer wieder für negative Gedanken und dämliches Verhalten (bezieht sich beides auf die Diskussionskultur im Forum) missbraucht würde.

    Zuletzt waren es Carmens und Jörgs Gepöbel rund um jeweils vollkommen unbedeutende Themen/Artikel, die nochmal eindrucksvoll gezeigt haben, wie erbärmlich die Diskussionskultur hier sein kann, ohne dass jemand eingreift und klar macht, für was dieser Raum eigentlich noch stehen möchte.

    Get a life, SELFHTML!

    1. Hallo,

      Wiki (das für mein Gefühl schon lange vollständig obsolet ist)

      Kannst du genauer benennen, was veraltet ist?
      Weißt du, dass ein Wiki aufs Mitmachen angewiesen ist?

      Get a life, SELFHTML!

      Hilfst du dabei?

      Gruß
      Kalk

      1. Kannst du genauer benennen, was veraltet ist?

        Nicht veraltet, sondern unnötig. Für mein Empfinden müsste das Wiki keine eigenen Inhalte anbieten, sondern auf hochwertige Inhalte außerhalb verweisen oder ggfls übersetzen, wenn sie englischsprachig sind.

        Weißt du, dass ein Wiki aufs Mitmachen angewiesen ist?

        Weißt du, wie geläufig mir Webthemen sind?

        Hilfst du dabei?

        Nein, denn ich unterstütze ja das Konzept nicht.
        Ich habe früher von SELFHTML profitiert und dem Raum später über lange Zeit Hilfe zurückgegeben. Aber auch das ist schon lange vorbei.

        1. Hilfst du dabei?

          Nein

          Dann solltest du vielleicht auch keine seitenlangen Rants schreiben. Das beißt sich ein wenig ;-)

          1. Hilfst du dabei?

            Nein

            Dann solltest du vielleicht auch keine seitenlangen Rants schreiben. Das beißt sich ein wenig ;-)

            Wieso beißt es sich? Ich hatte die Motivation, Themen bezüglich dieses Raums anzubringen und ggfls zu diskutieren. Das beißt sich doch nicht mit dem Konzept eines Forums? Es ist doch genau dafür da.

            1. Wieso beißt es sich? Ich hatte die Motivation, Themen bezüglich dieses Raums anzubringen und ggfls zu diskutieren. Das beißt sich doch nicht mit dem Konzept eines Forums? Es ist doch genau dafür da.

              Ok vielleicht lag ich daneben, aber ich hatte halt anfangs das Gefühl, dass du den Thread nur nutzt, um dich über die Seite zu beschweren, ohne selber Verbesserungsvorschläge zu bringen.

              Es ist aber gut, dass du in deinen letzten Antworten auch Vorschläge bringst:

              "Ein Konzept fürs Wiki habe ich oben dargestellt. Ein Konzept fürs Forum wäre, viel deutlicher und nachhaltiger auf einen guten Umgangston zu achten, Motivation zu fördern, sich nicht in unschöne Metadiskussionen zu verlieren und die wenigen hochwertigen Beiträge, die hier noch aufkommen, in besonderem Maße herauszustellen."

              Hier stimme ich dir definitiv voll und ganz zu. Auch wenn ich noch ganz neu hier bin und somit zum Umgangston nicht so viel sagen kann (mir wurde bisher zum Glück immer sehr freundlich geantwortet): Ein angenehmer und hilfsbereiter Umgangston ist m.M.n. für jede Community enorm wichtig, insbesondere wenn man auch neue User nicht gleich wieder vergraulen will. Ich habe es auch schon in einigen Foren erlebt, dass der Umgangston ziemlich rau und unfreundlich war. Leider scheinen viele Admins und Seitenbetreiber nicht zu merken, dass sie dadurch eben auch interessierte Neulinge vergraulen und der Seite damit langfristig eher schaden als nutzen.

              Bei SelfHTML ist mir das aber bis jetzt nicht aufgefallen. Im Gegenteil, ich habe bisher zum Glück immer sehr freundliche Antworten erhalten :)

              1. Hallo,

                "Ein Konzept fürs Wiki habe ich oben dargestellt. Ein Konzept fürs Forum wäre, viel deutlicher und nachhaltiger auf einen guten Umgangston zu achten, Motivation zu fördern, sich nicht in unschöne Metadiskussionen zu verlieren und die wenigen hochwertigen Beiträge, die hier noch aufkommen, in besonderem Maße herauszustellen."

                Hier stimme ich dir definitiv voll und ganz zu.

                ich nicht - nicht in allen Punkten. Gerade die Metadiskussionen, die oft von der eigentlichen Frage abdriften, machen viele Threads lesenswert, deshalb würde ich die sogar unterstützen und gutheißen. Nur wenn der ursprüngliche Fragesteller und sein Anliegen dabei weitgehend unbeachtet bleibt, finde ich das nicht okay.
                Aber sonst - gern auch mal zu fachfremden Themen hin abschweifen. Das macht das Menschliche aus, IMO.

                Auch wenn ich noch ganz neu hier bin und somit zum Umgangston nicht so viel sagen kann (mir wurde bisher zum Glück immer sehr freundlich geantwortet):

                Dann sei schon mal vorsichtig gewarnt. Einige Teilnehmer haben eine sehr direkte Art, Dinge beim Namen zu nennen, so dass es manchmal bissig oder gehässig ankommt - ist aber ganz bestimmt nicht so gemeint. Und es gibt ein paar (ich auch gelegentlich), deren Umgangston und Humor von Zartbesaiteten manchmal als unfreundlich oder gar unhöflich empfunden wird. Nicht persönlich nehmen! :-)

                Ein angenehmer und hilfsbereiter Umgangston ist m.M.n. für jede Community enorm wichtig, insbesondere wenn man auch neue User nicht gleich wieder vergraulen will.

                Auf jeden Fall.

                Bei SelfHTML ist mir das aber bis jetzt nicht aufgefallen. Im Gegenteil, ich habe bisher zum Glück immer sehr freundliche Antworten erhalten :)

                Umso besser.

                So long,
                 Martin

                -- Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
        2. Hallo,

          Nicht veraltet, sondern unnötig.

          Du schriebst eben noch obsolet.

          Für mein Empfinden müsste das Wiki keine eigenen Inhalte anbieten, sondern auf hochwertige Inhalte außerhalb verweisen oder ggfls übersetzen, wenn sie englischsprachig sind.

          Ein Webangebot ohne eigene Inhalte ist schwer vorstellbar. Auf Inhalte außerhalb wird oft genug verlinkt. Für das reine Übersetzen gibts google.translate.

          Weißt du, wie geläufig mir Webthemen sind?

          Nö, woher auch. Ich kenne dich ja nicht.

          Nein, denn ich unterstütze ja das Konzept nicht.

          Welches Konzept hättest du denn gerne?

          Ich habe früher von SELFHTML profitiert und dem Raum später über lange Zeit Hilfe zurückgegeben. Aber auch das ist schon lange vorbei.

          Schade.

          Gruß
          Kalk

          1. Du schriebst eben noch obsolet.

            Vielleicht habe ich es nicht genau getroffen. Es ist durchaus auch veraltet, im Sinne von: herausgewachsen. Seine Umgebung kann es in der angedachten Form nicht mehr tragen, dafür fehlt es (nicht böse gemeint:) an Menge und Fachkompetenz der Schreibenden.

            Ein Webangebot ohne eigene Inhalte ist schwer vorstellbar. Auf Inhalte außerhalb wird oft genug verlinkt. Für das reine Übersetzen gibts google.translate.

            Mir geht es ums Kuratieren von externen Inhalten. Gute Inhalte finden, zusammenstellen, sortieren, bewerten, begleiten und ggfls übersetzen. Sowas könnte das Wiki sehr gut leisten. Für eigene Inhalte hat es keine Kraft.

            Welches Konzept hättest du denn gerne?

            Ein Konzept fürs Wiki habe ich oben dargestellt. Ein Konzept fürs Forum wäre, viel deutlicher und nachhaltiger auf einen guten Umgangston zu achten, Motivation zu fördern, sich nicht in unschöne Metadiskussionen zu verlieren und die wenigen hochwertigen Beiträge, die hier noch aufkommen, in besonderem Maße herauszustellen.

            1. Hallo Bergamot,

              Ein Konzept fürs Wiki habe ich oben dargestellt. Ein Konzept fürs Forum wäre, viel deutlicher und nachhaltiger auf einen guten Umgangston zu achten, Motivation zu fördern, sich nicht in unschöne Metadiskussionen zu verlieren und die wenigen hochwertigen Beiträge, die hier noch aufkommen, in besonderem Maße herauszustellen.

              Diesen Gedanken hatten wir auch bereits, und wir arbeiten seit Jahren daran. Und es hat sich in den letzten Jahren auch enorm verbessert, auch wenn mich – gerade aus dem Urlaub zurück – diesen Quatsch mit Jörg/Google weiß alles/1UnitedPower/Carmen/usw schon wieder enorm abstößt und ich eigentlich schon gar keine Lust mehr habe, irgendwas hier zu tun…

              Gerade das Bewertungs-System ist ja unter anderem auch ein Versuch, in genau diese Bresche zu schlagen.

              LG,
              CK

              -- https://wwwtech.de/about
              1. Aloha ;)

                Und es hat sich in den letzten Jahren auch enorm verbessert, auch wenn mich – gerade aus dem Urlaub zurück – diesen Quatsch mit Jörg/Google weiß alles/1UnitedPower/Carmen/usw schon wieder enorm abstößt und ich eigentlich schon gar keine Lust mehr habe, irgendwas hier zu tun…

                Wünsche, einen schönen Urlaub gehabt zu haben :) Mir geht es, wie man ja auch verfolgen konnte, ähnlich; ich habe allerdings Lust, da eine Trendwende einzuleiten :D

                Grüße,

                RIDER

                -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

                # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki #

                Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
              2. Danke für dein Feedback, Christian.

                Diesen Gedanken hatten wir auch bereits, und wir arbeiten seit Jahren daran. Und es hat sich in den letzten Jahren auch enorm verbessert,

                Es kann gut sein, dass es sich merklich verbessert hat. Ich lese nur noch selten mit und kann es nicht beurteilen. Mir scheint nur, dass aufgrund der deutlich geschrumpften Menge an Beiträgen die negativen stärker auffallen. Und leider werden sie dann oft totdiskutiert, so dass der Mist nochmal stärker herausgearbeitet wird als früher. (Wobei, naja, da gab es auch eine Menge Mist.)

                auch wenn mich – gerade aus dem Urlaub zurück – diesen Quatsch mit Jörg/Google weiß alles/1UnitedPower/Carmen/usw schon wieder enorm abstößt und ich eigentlich schon gar keine Lust mehr habe, irgendwas hier zu tun…

                Furchtbar. Ich habe mir das alles reingezogen, als ich drauf gestoßen bin, und habe mich angewidert abwenden wollen. Solche Nutzer*innen wie Carmen und Jörg — und damit meine ich nicht den früheren Jörg, sondern seine bescheuerte Google-Mutation — sollte keine Community ertragen müssen. Sie sollten von der Gemeinschaft ein angemessen lautes Feedback erfahren.

                Vielleicht täte diesem Raum ein Code Of Conduct gut(, der dann natürlich penibel eingehalten werden muss).

                Gerade das Bewertungs-System ist ja unter anderem auch ein Versuch, in genau diese Bresche zu schlagen.

                Ja, das ist schon okay. Ihr könntet es verstärken, indem ihr bei z. B. -2 Punkten einen Beitrag nicht mehr anzeigt, sondern ihn mit einem Text verseht, der drauf hinweist, dass der Beitrag für nicht angemessen empfunden wird (oder gegen den Code Of Conduct verstößt, siehe oben), und dass man danach nochmal irgendwo klicken muss, um ihn trotzdem anzuzeigen.

                Abgesehen davon würde ich mir als Außenstehender wünschen, dass die Gemeinschaft angemessen auf beschissene Beiträge reagiert, sprich: den Autor*innen die Hölle heiß macht. Dieser Raum ist im Laufe der Jahre immer privater geworden, deshalb sollten die Hausrechte vielleicht etwas höher eingehängt werden als noch im früheren Forum.

                1. Aloha ;)

                  Abgesehen davon würde ich mir als Außenstehender wünschen, dass die Gemeinschaft angemessen auf beschissene Beiträge reagiert, sprich: den Autor*innen die Hölle heiß macht. Dieser Raum ist im Laufe der Jahre immer privater geworden, deshalb sollten die Hausrechte vielleicht etwas höher eingehängt werden als noch im früheren Forum.

                  Das gehört zu den Dingen, die ich zumindest mir gerade im Moment sowieso vorgenommen hatte... Ich kann dieses Ansinnen nur unterstützen, ich denke du hast da Recht.

                  Grüße,

                  RIDER

                  -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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                2. Hallo

                  auch wenn mich – gerade aus dem Urlaub zurück – diesen Quatsch mit Jörg/Google weiß alles/1UnitedPower/Carmen/usw schon wieder enorm abstößt und ich eigentlich schon gar keine Lust mehr habe, irgendwas hier zu tun…

                  Furchtbar. Ich habe mir das alles reingezogen, als ich drauf gestoßen bin, und habe mich angewidert abwenden wollen. Solche Nutzer*innen wie Carmen und Jörg — und damit meine ich nicht den früheren Jörg, sondern seine bescheuerte Google-Mutation — sollte keine Community ertragen müssen. Sie sollten von der Gemeinschaft ein angemessen lautes Feedback erfahren.

                  Du hast grundsätzlich recht, aber die Forderung nach lauterem Feedback ist ein zweischneidiges Schwert. Ich persönlich habe ja auf Carmen reagiert (hoffentlich nicht unangemessen), musste mich bei Jörgs Sockenpuppe aber raushalten, weil alles, was mir zu seinen Postings durch den Kopf ging, den Ton, hätte ich es niedergeschrieben, nur noch weiter verschärft hätte.

                  Da ist mir die Wiederkehr von @Camping_RIDER mit seinem gewohnt mäßigenden Tonfall herzlich willkommen gewesen.

                  Vielleicht täte diesem Raum ein Code Of Conduct gut(, der dann natürlich penibel eingehalten werden muss).

                  Gerade das Bewertungs-System ist ja unter anderem auch ein Versuch, in genau diese Bresche zu schlagen.

                  Ja, das ist schon okay. Ihr könntet es verstärken, indem ihr bei z. B. -2 Punkten einen Beitrag nicht mehr anzeigt, sondern ihn mit einem Text verseht, der drauf hinweist, dass der Beitrag für nicht angemessen empfunden wird (oder gegen den Code Of Conduct verstößt, siehe oben), und dass man danach nochmal irgendwo klicken muss, um ihn trotzdem anzuzeigen.

                  Das könnte zu weit gehen. Die Bewertungsfunktion als Zeichen der Zustimmung und Ablehnung deckt ja ein größeres Spektrum als nur die soziale Bewertung von Beiträgen ab. Da ist ja mindestens noch die fachliche Bewertung. Auch wenn hier wesentlich seltener negativ als positiv bewertet wird, weiß ich nicht, ob ein Ausblenden eines Beitrags nur aufgrund der Bewertung angemessen ist.

                  Vielleicht sollten wir für solche Diskussionen die vorhandene, aber bisher noch nie benutzte Funktion der Sperr-/Entsperrabstimmung nutzen. Allerdings ist der Kreis derer, die eine Abstimmung initiieren können, und auch derer, die darüber abstimmen dürfen, recht überschaubar.

                  Tschö, Auge

                  -- Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
                  Wolfgang Schneidewind *prust*
                  1. Hallo Auge,

                    Das könnte zu weit gehen. Die Bewertungsfunktion als Zeichen der Zustimmung und Ablehnung deckt ja ein größeres Spektrum als nur die soziale Bewertung von Beiträgen ab. Da ist ja mindestens noch die fachliche Bewertung.

                    Naja, und dann ist es warum schlecht schlechte Beiträge nur auf Anforderung anzuzeigen?

                    Auch wenn hier wesentlich seltener negativ als positiv bewertet wird, weiß ich nicht, ob ein Ausblenden eines Beitrags nur aufgrund der Bewertung angemessen ist.

                    Es geht ja nicht um eine Löschung, sondern es wird dann, wenn man das Reddit-Modell zugrunde legt, ein Hinweis angezeigt, mit dem man auf Wunsch den Beitrag dann sich anschauen kann.

                    Vielleicht sollten wir für solche Diskussionen die vorhandene, aber bisher noch nie benutzte Funktion der Sperr-/Entsperrabstimmung nutzen. Allerdings ist der Kreis derer, die eine Abstimmung initiieren können, und auch derer, die darüber abstimmen dürfen, recht überschaubar.

                    Da gibt es nur eins: mehr bewerten!

                    LG,
                    CK

                    -- https://wwwtech.de/about
                    1. Hallo Christian Kruse,

                      Da gibt es nur eins: mehr bewerten!

                      Genau!

                      Bis demnächst
                      Matthias

                      -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                    2. Hallo

                      Das könnte zu weit gehen. Die Bewertungsfunktion als Zeichen der Zustimmung und Ablehnung deckt ja ein größeres Spektrum als nur die soziale Bewertung von Beiträgen ab. Da ist ja mindestens noch die fachliche Bewertung.

                      Naja, und dann ist es warum schlecht schlechte Beiträge nur auf Anforderung anzuzeigen?

                      Es ist nicht schlecht, schlechte Beiträge nicht anzuzeigen.

                      Auch wenn hier wesentlich seltener negativ als positiv bewertet wird, weiß ich nicht, ob ein Ausblenden eines Beitrags nur aufgrund der Bewertung angemessen ist.

                      Es geht ja nicht um eine Löschung, …

                      Nö, ums „ausblenden“ geht's. Grundsätzlich halte ich die Funktion für eine gute Idee, auch wenn ich befürchte, dass sich gerade jene, die hier gerne mal stänkern und folgerichtig die negativen Bewertungen sammeln, dann am lautesten und penetrantesten jammern werden, weil ihre Beiträge nur nach einem zusätzlichen Klick lesbar sind. Das wäre der Stimmung auch nicht zuträglich. …

                      … Man kann nicht alles haben.

                      … sondern es wird dann, wenn man das Reddit-Modell zugrunde legt, ein Hinweis angezeigt, mit dem man auf Wunsch den Beitrag dann sich anschauen kann.

                      Ja, soweit klar. Mein Einwand bezog sich ausschließlich auf die vorgeschlagene Bemessungsgrundlage „Bewertungen“ mit dem Wert „-2“.

                      Vielleicht sollten wir für solche Diskussionen die vorhandene, aber bisher noch nie benutzte Funktion der Sperr-/Entsperrabstimmung nutzen. Allerdings ist der Kreis derer, die eine Abstimmung initiieren können, und auch derer, die darüber abstimmen dürfen, recht überschaubar.

                      Da gibt es nur eins: mehr bewerten!

                      Jaja, hast ja recht. :-)

                      Tschö, Auge

                      -- Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
                      Wolfgang Schneidewind *prust*
                      1. Nö, ums „ausblenden“ geht's. Grundsätzlich halte ich die Funktion für eine gute Idee, auch wenn ich befürchte, dass sich gerade jene, die hier gerne mal stänkern und folgerichtig die negativen Bewertungen sammeln, dann am lautesten und penetrantesten jammern werden, weil ihre Beiträge nur nach einem zusätzlichen Klick lesbar sind. Das wäre der Stimmung auch nicht zuträglich. …

                        Dann würden diese Jammer-Beiträge vermutlich ebenso ausgeblendet(, sofern sie nicht sachlich und in einem höflichen Ton vorgetragen werden).

                        Am Ende gewinnt immer das Gute :)

                        1. Aloha ;)

                          Nö, ums „ausblenden“ geht's. Grundsätzlich halte ich die Funktion für eine gute Idee, auch wenn ich befürchte, dass sich gerade jene, die hier gerne mal stänkern und folgerichtig die negativen Bewertungen sammeln, dann am lautesten und penetrantesten jammern werden, weil ihre Beiträge nur nach einem zusätzlichen Klick lesbar sind. Das wäre der Stimmung auch nicht zuträglich. …

                          Dann würden diese Jammer-Beiträge vermutlich ebenso ausgeblendet(, sofern sie nicht sachlich und in einem höflichen Ton vorgetragen werden).

                          Am Ende gewinnt immer das Gute :)

                          Ich seh das ehrlich gesagt ähnlich - es könnte ne Chance sein, den negativen Bewertungen mehr Bedeutung und Nachdruck zu verleihen und dadurch vielleicht deutlicher zum Umdenken anzuregen. Nur der Punktabzug allein bringt den - oftmals uneingeloggten oder sowieso punktelosen - Dauernörglern nicht wirklich dazu, einen Leidensdruck zu empfinden, der zu nochmaligem Nachdenken anregt... Ich würde das gerne mal ausprobiert sehen hier.

                          Grüße,

                          RIDER

                          -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

                          # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki #

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                3. Hallo Bergamot,

                  Solche Nutzer*innen wie Carmen und Jörg — und damit meine ich nicht den früheren Jörg, sondern seine bescheuerte Google-Mutation — sollte keine Community ertragen müssen. Sie sollten von der Gemeinschaft ein angemessen lautes Feedback erfahren.

                  Das Problem ist, dass ein lautes Feedback idR nur noch mehr Flamewars nach sich ziehen. Auf der anderen Seite kann man das natürlich auch nicht einfach stehen lassen…

                  Vielleicht täte diesem Raum ein Code Of Conduct gut(, der dann natürlich penibel eingehalten werden muss).

                  Die gibt es ja schon lange. Das Problem ist, dass uns bisher der Mut fehlt das rigide durchzusetzen. Und eventuell müsste das auch ein wenig ausgebaut werden.

                  Gerade das Bewertungs-System ist ja unter anderem auch ein Versuch, in genau diese Bresche zu schlagen.

                  Ja, das ist schon okay. Ihr könntet es verstärken, indem ihr bei z. B. -2 Punkten einen Beitrag nicht mehr anzeigt, sondern ihn mit einem Text verseht, der drauf hinweist, dass der Beitrag für nicht angemessen empfunden wird (oder gegen den Code Of Conduct verstößt, siehe oben), und dass man danach nochmal irgendwo klicken muss, um ihn trotzdem anzuzeigen.

                  Ja, an das Reddit-Modell habe ich auch schon gedacht. Ich finde die idee eigentlich ziemlich gut.

                  Abgesehen davon würde ich mir als Außenstehender wünschen, dass die Gemeinschaft angemessen auf beschissene Beiträge reagiert, sprich: den Autor*innen die Hölle heiß macht. Dieser Raum ist im Laufe der Jahre immer privater geworden, deshalb sollten die Hausrechte vielleicht etwas höher eingehängt werden als noch im früheren Forum.

                  Das ist ein zweischneidiges Schwert. Aber vielleicht hast du recht…

                  LG,
                  CK

                  -- https://wwwtech.de/about
                  1. Das Problem ist, dass ein lautes Feedback idR nur noch mehr Flamewars nach sich ziehen. Auf der anderen Seite kann man das natürlich auch nicht einfach stehen lassen…

                    Ja. Man muss sich vielleicht überlegen, was schlimmer ist: Flamewars oder unangebrachte Beiträge(, die also gegen die Charta/den Code of Conduct verstoßen).

                    Ich finde letztere schlimmer, weil sie an den Grundwerten der Gemeinschaft kratzen, die diese Regeln gemeinsam aufgestellt hat.

                    (Für Flamewars bin ich zu alt, die interessieren mich nicht.)

                4. @@Bergamot

                  indem ihr bei z. B. -2 Punkten einen Beitrag nicht mehr anzeigt

                  Wie soll das gehen? Wir haben hier ein Forum, kein Board. Wie sollen denn Antworten zu dem fraglichen Beitrag angezeigt werden, wenn der Beitrag selbst nicht vorhanden ist?

                  sondern ihn mit einem Text verseht

                  Ah, du meinst anstatt des Inhalts des Beitrags wird ein Text à la „Dieser Beitrag ist nicht würdig angezeigt zu werden. [Trotzdem anzeigen]“? Was soll das bringen?

                  Wenn ich keine Lust habe, schlecht bewertete Beiträge zu lesen, sollte die „−2“1 oben drüber schon Abschreckung genug sein. Wenn ich doch Lust dazu habe, würde das einen zusätzlichen Click (und zusätzliche Wartezeit bedeuten?). Ich bin nicht sicher, ob es wirklich eine gute Idee ist, schlecht bewertete Beiträge nicht anzuzeigen.

                  Und wenn doch, dann würde ich die Schwelle höher ansetzen: −3 oder sogar −5. Aber dann wird ja kaum ein Beitrag ausgeblendet? Wie CK sagte: „Da gibt es nur eins: mehr bewerten!“

                  LLAP 🖖

                  1. Ja, mit Minuszeichen, nicht Bindestrich. Erinnerung an mich: Da ist noch Gesprächsbedarf mit CK.

                  -- “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
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                  1. Lieber Gunnar,

                    Ah, du meinst anstatt des Inhalts des Beitrags wird ein Text à la „Dieser Beitrag ist nicht würdig angezeigt zu werden. [Trotzdem anzeigen]“? Was soll das bringen?

                    das könnte ein JavaScript anhand einer Klasse tun. Dann braucht es keinen Reload. Beim Laden der Seite reagiert ein JavaScript auf eine entsprechende Klasse (die von der Forensoftware vergeben wird) und blendet den Inhalt mit der von Dir vorgeschlagenen Meldung aus (DOM-Ersatz nicht CSS-Eigenschaft display:none für assistive Technologien). Auf den Klick hin kann das JavaScript den Vorgang wieder rückgängig machen, da es den vorherigen Inhalt sich gemerkt hat.

                    Und wenn doch, dann würde ich die Schwelle höher ansetzen: −3 oder sogar −5. Aber dann wird ja kaum ein Beitrag ausgeblendet?

                    Vielleicht gehört zu einem solchen Feature auch, dass man die Schwelle in seinen persönlichen Einstellungen anpassen kann? Der Default darf von mir aus gerne bei -2 liegen...

                    Wie CK sagte: „Da gibt es nur eins: mehr bewerten!“

                    Das auch.

                    Liebe Grüße,

                    Felix Riesterer.

                    1. Hallo Felix Riesterer,

                      und blendet den Inhalt mit der von Dir vorgeschlagenen Meldung aus (DOM-Ersatz nicht CSS-Eigenschaft display:none für assistive Technologien).

                      Doch display:none, denn es soll ja für alle ausgeblendet sein.

                      Bis demnächst
                      Matthias

                      -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                      1. Lieber Matthias,

                        Doch display:none, denn es soll ja für alle ausgeblendet sein.

                        wie reagiert denn da ein Screenreader? Und eine Braille-Zeile? Verhindern die eine Wahrnehmung bei display:none?

                        Liebe Grüße,

                        Felix Riesterer.

                        1. Hallo Felix Riesterer,

                          wie reagiert denn da ein Screenreader? Und eine Braille-Zeile? Verhindern die eine Wahrnehmung bei display:none?

                          Inhalte, die mit display:none oder auch visibilty:hidden ausgeblendet werden, sind nicht nur visuell weg.

                          Bis demnächst
                          Matthias

                          -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                        2. @@Felix Riesterer

                          wie reagiert denn da ein Screenreader? Und eine Braille-Zeile? Verhindern die eine Wahrnehmung bei display:none?

                          Die Frage hat Matthias ja schon beantwortet. (Und ja, visibity: hidden ist was anderes als opacity: 0.)

                          Die andere Frage ist, wie Screenreader regieren, wenn man display bzw. visibility dynamisch ändert. Womöglich muss man mit aria-live nachhelfen, damit der sichtbar gewordene Inhalt auch vorgelesen wird.

                          Zuerst stellt sich jedoch die Frage, ob das Verstecken eine Sache der Darstellung (CSS) ist oder ob sich das im Markup widerspiegeln sollte. Ich denke letztes – ein Fall fürs hidden-Attribut.

                          LLAP 🖖

                          -- “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
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                          1. Lieber Gunnar,

                            Zuerst stellt sich jedoch die Frage, ob das Verstecken eine Sache der Darstellung (CSS) ist oder ob sich das im Markup widerspiegeln sollte. Ich denke letztes – ein Fall fürs hidden-Attribut.

                            wenn man schon mit JavaScript hantiert, kann man auch gleich das DOM entsprechend manipulieren, um die Inhalte tatsächlich zu entfernen. Dann braucht es kein CSS- oder Aria-Gesummse, sondern schlichtes Ändern der Dokumentstruktur. Man kann sich echt einen verschwurbeln, anstatt das Naheliegendste zu tun...

                            Liebe Grüße,

                            Felix Riesterer.

                            1. @@Felix Riesterer

                              wenn man schon mit JavaScript hantiert, kann man auch gleich …

                              Kann man. Aber sollte man?

                              … das DOM entsprechend manipulieren, um die Inhalte tatsächlich zu entfernen.

                              Hier soll nicht entfernt, sondern Inhalt eingfügt werden.

                              Was ist wohl einfacher: ein Attribut zu entfernen oder einen Baum zu generieren und ins DOM einzuhängen?

                              Außerdem: Was hätten Inhalte in JavaScript zu suchen?

                              Dann braucht es kein CSS- oder Aria-Gesummse, sondern schlichtes Ändern der Dokumentstruktur.

                              Ich bin mir nicht sicher, wie Screenreader auf Änderungen im DOM reagieren. aria-live braucht man vielleicht auch bei dem JavaScript-Gesummse.

                              Man kann sich echt einen verschwurbeln …

                              Kann man. Aber sollte man?

                              … anstatt das Naheliegendste zu tun...

                              Für mich wäre das Naheliegendste, das Einfachste zu tun. Das wäre das Umschalten des hidden-Attributs.

                              Für andere mit JavaScript-Kenntnissen, aber ungenügenden HTML-Kenntnissen mag das anders aussehen. Denen würde ich aber nahelegen, sich die Grundlagen anzueignen.

                              LLAP 🖖

                              -- “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
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                              Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

                              1. @@Gunnar Bittersmann

                                Was ist wohl einfacher: ein Attribut zu entfernen oder einen Baum zu generieren und ins DOM einzuhängen?

                                Außerdem: Was hätten Inhalte in JavaScript zu suchen?

                                Außerdem: Ausgeblendet muss ja nicht heißen ganz weg. Man kann ja auch den bad content ausgegraut und abgeschnitten darstellen. So in etwa.

                                (Screenreader würden freilich den gesamten Inhalt vorlesen.)

                                LLAP 🖖

                                -- “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
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                  2. Ah, du meinst anstatt des Inhalts des Beitrags wird ein Text à la „Dieser Beitrag ist nicht würdig angezeigt zu werden. [Trotzdem anzeigen]“? Was soll das bringen?

                    Kennst du das Konzept nicht von anderen Foren? Reddit, heise…
                    Es hat die Absicht, zu dokumentieren, dass eine Anzahl von Nutzerinnen einen Beitrag als _schlecht_ (kann gerne weiter ausdifferenziert werden) empfindet und implementiert eine Möglichkeit, zukünftige Nutzerinnen davor zu schützen. Es funktioniert also ähnlich wie ein Spamfilter. Allerdings mit Feedback: die Person, die den Beitrag verfasst hat, erfährt, dass er nicht allzu gut aufgenommen wurde.

                    Wenn ich keine Lust habe, schlecht bewertete Beiträge zu lesen, sollte die „−2“[^1] oben drüber schon Abschreckung genug sein. Wenn ich doch Lust dazu habe, würde das einen zusätzlichen Click (und zusätzliche Wartezeit bedeuten?). Ich bin nicht sicher, ob es wirklich eine gute Idee ist, schlecht bewertete Beiträge nicht anzuzeigen.

                    Wie gesagt, es geht auch um den Lerneffekt. Vermutlich kaum jemand, der pöbelt (kann wieder ausdifferenziert werden), möchte, dass andere diese Pöbelei nicht zu sehen bekommen. Dann könnte man ja gleich alleine im Keller rumpöbeln. — Man wird sich also hoffentlich mehr Mühe mit den Beiträgen geben.

                    Zum Thema Click und Wartezeit: JavaScript. Aber das hattet ihr ja bereits geklärt.

                    Und wenn doch, dann würde ich die Schwelle höher ansetzen: −3 oder sogar −5. Aber dann wird ja kaum ein Beitrag ausgeblendet? Wie CK sagte: „Da gibt es nur eins: mehr bewerten!“

                    Im aktuellen Umfeld kommt ja kaum ein Beitrag auf -3, so dass die Maßnahme viel zu selten greifen würde. In einer deutlich größeren Community wäre -3 oder -5 sicherlich angemessen.

                    Der Gedanke der -2 basierte darauf, dass ein -1 noch Missbrauch ermöglichen könnte — eine einzelne Person wäre in der Lage, Beiträge ausblenden zu können —, ein weiteres -1 aber bereits eine Art Vier-Augen-Prinzip darstellt.

                    1. @@Bergamot

                      Ah, du meinst anstatt des Inhalts des Beitrags wird ein Text à la „Dieser Beitrag ist nicht würdig angezeigt zu werden. [Trotzdem anzeigen]“? Was soll das bringen?

                      Kennst du das Konzept nicht von anderen Foren? Reddit, heise…

                      Kenn ich, s.u.

                      Es hat die Absicht, zu dokumentieren, dass eine Anzahl von Nutzerinnen einen Beitrag als _schlecht_ (kann gerne weiter ausdifferenziert werden) empfindet und implementiert eine Möglichkeit, zukünftige Nutzerinnen davor zu schützen. Es funktioniert also ähnlich wie ein Spamfilter.

                      Ich glaub nicht, dass es hier so funktioniert.

                      Angenommen, ein Beitrag ist derart ausgeblendet und es gibt Antworten darauf. Jemand liest die Antworten, versteht nicht, worauf sie sich beziehen, muss nochmal zurück zum Seite mit dem ausgeblendeten Beitrag und den auf noch einen zusätzlichen Click anzeigen lassen. – Tolle UX. Nicht.

                      Beim nächsten Mal will der Leser lieber gleich den ausgeblendeten Beitrag lesen und ärgert sich immer noch über den dazu notwendigen zusätzlichen Click.

                      Und dann ist da noch der Streisand-Effekt. Eine hohe negative Bewertung mag einen abschrecken, seine Zeit mit dem Lesen des Beitrags zu vergeuden. Ein ausgeblendeter Beitrag hingegen zieht die Aufmerksamkeit geradezu an. Warum ist der ausgeblendet? Das will ich jetzt aber wissen. Click. Und der Beitrag wird gerade von besonders vielen gelesen.

                      Die Idee scheint mir ein wenig durchdachter Schnellschuss zu sein. So nach dem Motto „andere machen das auch so“. Ja, machen sie – unter ganz anderen Rahmenbedingungen.

                      Allerdings mit Feedback: die Person, die den Beitrag verfasst hat, erfährt, dass er nicht allzu gut aufgenommen wurde.

                      Das Feedback erfährt die Person auch durch die Bewertung ohne dass der Beitrag ausgeblendet wird.

                      Wie gesagt, es geht auch um den Lerneffekt. Vermutlich kaum jemand, der pöbelt (kann wieder ausdifferenziert werden), möchte, dass andere diese Pöbelei nicht zu sehen bekommen.

                      Üble Pöbeleien werden nicht ausgeblendet, sondern gelöscht.

                      LLAP 🖖

                      -- “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
                      Selfcode: sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
                      1. Angenommen, ein Beitrag ist derart ausgeblendet und es gibt Antworten darauf. Jemand liest die Antworten, versteht nicht, worauf sie sich beziehen, muss nochmal zurück zum Seite mit dem ausgeblendeten Beitrag und den auf noch einen zusätzlichen Click anzeigen lassen. – Tolle UX. Nicht.

                        Ja, man muss dann klicken. Und wie so oft abwägen: Möchte man lieber doofe Beiträge und deren Antworten lesen, oder möchte man möglichst wenig klicken.

                        (Ich persönlich hätte keine große Lust auf die doofen Beiträge — sie sind ja überhaupt erst der Anlass für diese Diskussion — und dementsprechend auch nicht auf deren Antworten.)

                        Die Idee scheint mir ein wenig durchdachter Schnellschuss zu sein. So nach dem Motto „andere machen das auch so“. Ja, machen sie – unter ganz anderen Rahmenbedingungen.

                        Ich denke nicht. Und welche anderen Rahmenbedingungen sind das?

                        Das Feedback erfährt die Person auch durch die Bewertung ohne dass der Beitrag ausgeblendet wird.

                        Genau, aber die Anregung an dieser Stelle ist ja, genau dieses Feedback zu verstärken.
                        Du willst das nicht, verstanden.

                        Üble Pöbeleien werden nicht ausgeblendet, sondern gelöscht.

                        Immerhin. Aber mittelbösen Pöbeleien wird hier meist ein Forum geboten.
                        Kann man machen, ist dann aber…

                        1. Hallo Bergamot,

                          Die Idee scheint mir ein wenig durchdachter Schnellschuss zu sein. So nach dem Motto „andere machen das auch so“. Ja, machen sie – unter ganz anderen Rahmenbedingungen.

                          Ich denke nicht. Und welche anderen Rahmenbedingungen sind das?

                          Dort™ sind es meist Meinungsäußerungen. Hier handelt es sich um Antworten auf konkrete Fragen.

                          Üble Pöbeleien werden nicht ausgeblendet, sondern gelöscht.

                          Immerhin. Aber mittelbösen Pöbeleien wird hier meist ein Forum geboten.
                          Kann man machen, ist dann aber…

                          Ich bemühe mich, auch mittelbösen Pöbeleien kein Forum zu bieten. Die Abwägungen gestalten sich manchmal schwierig.

                          Bis demnächst
                          Matthias

                          -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                          1. Dort™ sind es meist Meinungsäußerungen. Hier handelt es sich um Antworten auf konkrete Fragen.

                            Es wäre also ein Problem, im SELFHTML-Forum unangebrachte Beiträge initial auszublenden, weil danach noch Antworten auf konkrete Fragen kommen (könnten)?

                            Ich werde daraus nicht ganz schlüssig, aber wir müssen das ja auch nicht wunddiskutieren.

                            Ich bemühe mich, auch mittelbösen Pöbeleien kein Forum zu bieten. Die Abwägungen gestalten sich manchmal schwierig.

                            Leider reicht es offenbar nicht aus, dass du handelst, solange nicht eine merkliche Anzahl der anderen ebenso handelt und damit laut und deutlich zeigt, dass gewisse Beiträge oder Umgangsformen nicht geduldet werden.

                            Dieses Gefühl war zumindest ein wesentlicher Auslöser für diese aktuelle Diskussion.

                        2. @@Bergamot

                          Ja, man muss dann klicken. Und wie so oft abwägen: Möchte man lieber doofe Beiträge und deren Antworten lesen, oder möchte man möglichst wenig klicken.

                          Es ist ja niemand gezwungen, alles zu lesen, was angezeigt wird. ;-)

                          Andererseits wäre man gezwungen zu clicken, um etwas lesen zu können, was nicht angezeigt wird.

                          So nach dem Motto „andere machen das auch so“. Ja, machen sie – unter ganz anderen Rahmenbedingungen.

                          Ich denke nicht. Und welche anderen Rahmenbedingungen sind das?

                          Dass bspw. nicht wie hier ein Beitrag auf einer Seite ist, sondern mehrere untereinander stehen. Da wirkt ein ausgeblendeter Beitrag zwischendurch schon ganz anders als „Dieser Beitrag ist nicht würdig angezeigt zu werden. [Trotzdem anzeigen]“ als Hauptinhalt einer Seite.

                          LLAP 🖖

                          -- “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
                          Selfcode: sh:) fo:} ch:? rl:) br:> n4:& va:| de:> zu:} fl:{ ss:| ls:# js:|
                          1. Es ist ja niemand gezwungen, alles zu lesen, was angezeigt wird. ;-)

                            Dass ein unpassender Beitrag sichtbar erhalten bleibt, kommuniziert aber, dass er geduldet wird.

                            Die Votingfunktion ist ein erster Schritt, solche Beiträg anzumakeln, aber wenn man sich anschaut, wieviel Unmut hier regelmäßig im Forum zu lesen ist, könnte man (muss man nicht) auf den Gedanken kommen, die Votingfunktion mittels weiterer Maßnahmen zu verstärken. Das Ausblenden unpassender Beiträge war ein Vorschlag für eine solche Maßnahme.

                            Was immer geht: Contra geben. Hauptsache irgendwas tun, nur bitte Rotz nicht ignorieren.

                            Dass bspw. nicht wie hier ein Beitrag auf einer Seite ist, sondern mehrere untereinander stehen. Da wirkt ein ausgeblendeter Beitrag zwischendurch schon ganz anders als „Dieser Beitrag ist nicht würdig angezeigt zu werden. [Trotzdem anzeigen]“ als Hauptinhalt einer Seite.

                            Hier ist ein Beitrag auf einer Seite? Nur für Registrierte offenbar, ich sehe hier unregistriert eine verschachtelte Boardansicht.

                            In einer Detailansicht macht das Ausblenden des Message-Bodys natürlich keinen Sinn, sondern nur in einer Boardansicht, in der alle Beiträge initial geöffnet aufgelistet werden.

                            1. Hallo Bergamot,

                              Dass ein unpassender Beitrag sichtbar erhalten bleibt, kommuniziert aber, dass er geduldet wird.

                              Richtig.

                              Was immer geht: Contra geben. Hauptsache irgendwas tun, nur bitte Rotz nicht ignorieren.

                              Richtig. „Don't feed the troll“ hat noch nie funktioniert, und durch die zahllosen Echo Chambers ist es inzwischen Usus geworden sich selbst als Teil der schweigenden Mehrheit zu sehen. Dazu kommt, dass die Aussenwirkung leidet, wenn man fiese Beiträge stehen lässt. Und Löschen ist auch problematisch, denn dann wird Willkür von Oben[tm] unterstellt.

                              LG,
                              CK

                              -- https://wwwtech.de/about
                              1. Hallo,

                                Was immer geht: Contra geben. Hauptsache irgendwas tun, nur bitte Rotz nicht ignorieren.

                                Richtig. „Don't feed the troll“ hat noch nie funktioniert

                                nun, es würde wohl theoretisch funktionieren, aber auch wenn das Publikum hier im Vergleich zu anderen Plattformen eher klein ist - irgendeiner ist immer dabei, der drauf anspringt. Außerdem ... siehe unten:

                                und durch die zahllosen Echo Chambers ist es inzwischen Usus geworden sich selbst als Teil der schweigenden Mehrheit zu sehen. Dazu kommt, dass die Aussenwirkung leidet, wenn man fiese Beiträge stehen lässt. Und Löschen ist auch problematisch, denn dann wird Willkür von Oben[tm] unterstellt.

                                Und noch etwas kommt dazu: Die wirklich "guten" Trolle inszenieren auch gern mal einen Streit zwischen zwei oder drei Inkarnationen ihrer selbst. Zumindest hatte ich schon öfter den Eindruck. So können sie auch ohne ernsthaften Widerspruch ihr Gezeter eskalieren.

                                So long,
                                 Martin

                                -- Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                                - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
                                1. Hallo Martin,

                                  Was immer geht: Contra geben. Hauptsache irgendwas tun, nur bitte Rotz nicht ignorieren.

                                  Richtig. „Don't feed the troll“ hat noch nie funktioniert

                                  nun, es würde wohl theoretisch funktionieren, [...]

                                  Das ist eine Urban Legend, die sich hartnäckig hält. Selbst wenn man als Prämisse nimmt, dass keiner antwortet, gilt immer noch, dass der Troll Bestätigung empfindet, wenn man ihn ignoriert. Dazu gibt es durchaus Studien (die ich aber gerade nicht raussuchen kann, bin am Mobile). Die These ist, dass der Troll sich als Teil einer Mehrheit sieht und deshalb dieses Gefühl entsteht.

                                  Und noch etwas kommt dazu: Die wirklich "guten" Trolle inszenieren [...]

                                  Wirklich gute Trolle haben aber auch eine andere Zielsetzung; da ist es eher eine Form von Kritik an der Community, vergleichbar mit Kabarett. Und die will man eigentlich auch gar nicht „ausschließen“.

                                  LG,
                                  CK

                                  -- https://wwwtech.de/about
                                  1. Das ist eine Urban Legend, die sich hartnäckig hält. Selbst wenn man als Prämisse nimmt, dass keiner antwortet, gilt immer noch, dass der Troll Bestätigung empfindet, wenn man ihn ignoriert. Dazu gibt es durchaus Studien (die ich aber gerade nicht raussuchen kann, bin am Mobile). Die These ist, dass der Troll sich als Teil einer Mehrheit sieht und deshalb dieses Gefühl entsteht.

                                    Jetzt hast du meine Neugierde geweckt.

                                    1. Hallo 1unitedpower,

                                      Jetzt hast du meine Neugierde geweckt.

                                      Wie gesagt, ich bin gerade unterwegs, deshalb ist das mit dem Nachrecherchieren schwierig. Einen Link habe ich zwar noch wiedergefunden, aber da war noch mehr. Ich schaue, wenn ich es nicht vergesse, heute Abend nochmal genauer nach.

                                      http://www.mobilegeeks.de/artikel/do-not-feed-the-troll-bullshit/

                                      LG,
                                      CK

                                      -- https://wwwtech.de/about
                                  2. Hi,

                                    Richtig. „Don't feed the troll“ hat noch nie funktioniert

                                    nun, es würde wohl theoretisch funktionieren, [...]

                                    Das ist eine Urban Legend, die sich hartnäckig hält. Selbst wenn man als Prämisse nimmt, dass keiner antwortet, gilt immer noch, dass der Troll Bestätigung empfindet, wenn man ihn ignoriert.

                                    das passt irgendwie nicht zu meiner Vorstellung. Wer pöbeln will, aber dann feststellen muss, dass er einfach ignoriert wird, der müsste doch (nach einer kurzen Phase gesteigerter Aggression) die Lust verlieren. Das gilt im RL genauso; nicht umsonst empfehlen Eltern und/oder Lehrer ja oft auch ihren Schützlingen, einen streitsüchtigen Mitschüler einfach zu ignorieren und ihn nicht zu provozieren, nicht zu versuchen, mit ihm zu diskutieren.

                                    Und noch etwas kommt dazu: Die wirklich "guten" Trolle inszenieren [...]

                                    Wirklich gute Trolle haben aber auch eine andere Zielsetzung; da ist es eher eine Form von Kritik an der Community, vergleichbar mit Kabarett.

                                    Dann reden wir von verschiedenen Erscheinungen. Für mich ist der "typische" Troll einer, der einfach bloß den Betrieb stören will. Aus Langeweile, aus Streitsucht, ja, vielleicht auch mal aus Unzufriedenheit. Aber sicher nicht, um bewusst Kritik zu üben. Das sind dann schon eher die kultivierten Trolle, die ich eigentlich nicht im Sinn habe.
                                    Die sind schwieriger, weil sie oft rhetorisch gewandt sind und meistens auch die Contenance behalten (Ludger fällt mir als Paradebeispiel ein), aber auch die stören den Betrieb IMO nicht, wenn man sie einfach ins Leere reden lässt.

                                    Und die will man eigentlich auch gar nicht „ausschließen“.

                                    Nein? .oO(?)

                                    So long,
                                     Martin

                                    -- Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                                    - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
                                    1. Hallo Martin,

                                      das passt irgendwie nicht zu meiner Vorstellung. Wer pöbeln will, aber dann feststellen muss, dass er einfach ignoriert wird, der müsste doch (nach einer kurzen Phase gesteigerter Aggression) die Lust verlieren.

                                      Warum sollte er? Das würde allen meinen Erfahrungen widersprechen. Erinnerst du dich noch an die Terrorkröte?

                                      Das gilt im RL genauso; nicht umsonst empfehlen Eltern und/oder Lehrer ja oft auch ihren Schützlingen, einen streitsüchtigen Mitschüler einfach zu ignorieren und ihn nicht zu provozieren, nicht zu versuchen, mit ihm zu diskutieren.

                                      Funktioniert nicht, kann ich dir aus leidvoller, jahrelanger Erfahrung sagen (Schule und Bund).

                                      Und noch etwas kommt dazu: Die wirklich "guten" Trolle inszenieren [...]

                                      Wirklich gute Trolle haben aber auch eine andere Zielsetzung; da ist es eher eine Form von Kritik an der Community, vergleichbar mit Kabarett.

                                      Dann reden wir von verschiedenen Erscheinungen. Für mich ist der "typische" Troll [...]

                                      Der typische Troll ist kein „wirklich guter Troll“ ;-) Eher im Gegenteil, idR ist der typische Trollpost auf den ersten Blick erkennbar.

                                      Die sind schwieriger, weil sie oft rhetorisch gewandt sind und meistens auch die Contenance behalten (Ludger fällt mir als Paradebeispiel ein), aber auch die stören den Betrieb IMO nicht, wenn man sie einfach ins Leere reden lässt.

                                      Ja, Ludger ist ein wirklich gutes Beispiel für einen guten Troll. Obwohl er es desöfteren auf mich abgesehen hatte bin ich absolut überzeugt davon, dass seine Intention tatsächlich eine Verbesserung des Status Quo war.

                                      Und die will man eigentlich auch gar nicht „ausschließen“.

                                      Nein? .oO(?)

                                      Ich zumindest nicht.

                                      LG,
                                      CK

                                      -- https://wwwtech.de/about
                                      1. Hallo,

                                        das passt irgendwie nicht zu meiner Vorstellung. Wer pöbeln will, aber dann feststellen muss, dass er einfach ignoriert wird, der müsste doch (nach einer kurzen Phase gesteigerter Aggression) die Lust verlieren.

                                        Warum sollte er? Das würde allen meinen Erfahrungen widersprechen.

                                        es würde genau zu meinen Erfahrungen mit "bösen Jungs" aus der Schulzeit passen: Reagierte man auf ihre Provokationen, führte das regelmäßig zu Zoff; ließ man sie einfach ins Leere laufen (was schwer sein kann), war schnell wieder Ruhe.

                                        Erinnerst du dich noch an die Terrorkröte?

                                        Nein. Entweder war das vor meiner aktiven Zeit im Forum, oder ich hab's einfach nicht mitbekommen.

                                        Dann reden wir von verschiedenen Erscheinungen. Für mich ist der "typische" Troll [...]

                                        Der typische Troll ist kein „wirklich guter Troll“ ;-) Eher im Gegenteil, idR ist der typische Trollpost auf den ersten Blick erkennbar.

                                        Ja, ich meinte "guter Troll" hier im Sinne von "wirkungsvoll" oder "besonders lästig".

                                        Die sind schwieriger, weil sie oft rhetorisch gewandt sind und meistens auch die Contenance behalten (Ludger fällt mir als Paradebeispiel ein), aber auch die stören den Betrieb IMO nicht, wenn man sie einfach ins Leere reden lässt.

                                        Ja, Ludger ist ein wirklich gutes Beispiel für einen guten Troll. Obwohl er es desöfteren auf mich abgesehen hatte bin ich absolut überzeugt davon, dass seine Intention tatsächlich eine Verbesserung des Status Quo war.

                                        Nichts gegen deine Überzeugung; ich teile sie in diesem Fall nicht.

                                        Ciao,
                                         Martin

                                        -- Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                                        - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
                                        1. Tach!

                                          das passt irgendwie nicht zu meiner Vorstellung. Wer pöbeln will, aber dann feststellen muss, dass er einfach ignoriert wird, der müsste doch (nach einer kurzen Phase gesteigerter Aggression) die Lust verlieren.

                                          Warum sollte er? Das würde allen meinen Erfahrungen widersprechen.

                                          es würde genau zu meinen Erfahrungen mit "bösen Jungs" aus der Schulzeit passen: Reagierte man auf ihre Provokationen, führte das regelmäßig zu Zoff; ließ man sie einfach ins Leere laufen (was schwer sein kann), war schnell wieder Ruhe.

                                          Damals auf dem Schulhof war das Publikum überschaubar. Und es sah, wie die anderen Leute mit der Provokation umgingen. Hier geht es jedoch um das Internet, wo das Publikum um ein Vielfaches größer ist und man nur sich und den Bildschirm sieht. Die Reaktion der Schweigenden sieht man nicht, vor allem dann nicht, wenn es keine Dislike-Möglichkeit gibt. Somit ist es ohne Gegenrede schwerer zu erkennen, ob der Schreiber ein geduldetes oder unakzeptables Verhalten an den Tag legt, ob er die Wahrheit oder den größten Mist erzählt.

                                          Schau mal zum Thema Meinungsbildung in die Politik. Die Politiker hatten Erfahrung, wie sie mit den herkömmlichen Medien die Meinung der Massen beeinflussen konnten. Diese Erfahrung nützt ihnen aber nicht mehr viel, seit das Internet jedem ermöglicht, seine gegenläufige Meinung zu äußern und damit mitunter groß raus zu kommen. Sie schaffen es immer weniger, allein mit den Massenmedien von damals die Bevölkerung ruhig zu halten. Genauso ist deine Erfahrung von damals heute nicht mehr so viel wert, wie du sie anscheinend grade noch einschätzt.

                                          dedlfix.

                                        2. es würde genau zu meinen Erfahrungen mit "bösen Jungs" aus der Schulzeit passen: Reagierte man auf ihre Provokationen, führte das regelmäßig zu Zoff; ließ man sie einfach ins Leere laufen (was schwer sein kann), war schnell wieder Ruhe.

                                          Leider hat man damit leider niemals das Grundproblem gelöst, sondern immer nur geschafft, dass die unmittelbaren Auswirkungen nicht allzu schlimm wurden. Beachtet man nun noch die langfristigen Auswirkungen, die so mancher davongetragen hat, zeigt sich vielleicht umso deutlicher, warum man Probleme nicht ignorieren sollte.

                                    2. das passt irgendwie nicht zu meiner Vorstellung. Wer pöbeln will, aber dann feststellen muss, dass er einfach ignoriert wird, der müsste doch (nach einer kurzen Phase gesteigerter Aggression) die Lust verlieren.

                                      Ich denke nicht. Schweigen ist eher Zustimmung als Ablehnung. Der Pöbel (ausnahmsweise mal gender-spezifisch, weil ich kein neutrales Wort kenne.) kann davon ausgehen, dass seine Beiträge gelesen werden, dass sich aber offenbar niemand traut, darauf zu reagieren.

                                      Stille Zustimmung.

                                      Das gilt im RL genauso; nicht umsonst empfehlen Eltern und/oder Lehrer ja oft auch ihren Schützlingen, einen streitsüchtigen Mitschüler einfach zu ignorieren und ihn nicht zu provozieren, nicht zu versuchen, mit ihm zu diskutieren.

                                      Ich denke nicht, dass das der heutigen Meinung entspricht. Ignorieren hilft niemandem.
                                      Man muss vielmehr lernen, angemessen zu reagieren. Manchmal kann das durchaus sehr defensiv sein, um sich nicht selbst in Gefahr zu bringen oder ungewollte Reaktionen hervorzurufen, jedoch ist es in anderen Situationen durchaus notwendig, sehr laut und vehement gegen etwas anzugehen.

                                      Auch hier wieder: Ignorieren ist stille Zustimmung, das Dulden einer Meinung oder Handlung. Das Mindeste, was stattdessen getan werden muss, ist zu zeigen, dass man diese missbilligt.

                                      Stell dir eine Straßenbahn vor, in der jemand misshandelt wird, während alle anderen nur zuschauen. Eigentlich unvorstellbar.

                                      1. Hallo,

                                        das passt irgendwie nicht zu meiner Vorstellung. Wer pöbeln will, aber dann feststellen muss, dass er einfach ignoriert wird, der müsste doch (nach einer kurzen Phase gesteigerter Aggression) die Lust verlieren.

                                        Ich denke nicht. Schweigen ist eher Zustimmung als Ablehnung. Der Pöbel (ausnahmsweise mal gender-spezifisch, weil ich kein neutrales Wort kenne.) kann davon ausgehen, dass seine Beiträge gelesen werden, dass sich aber offenbar niemand traut, darauf zu reagieren.

                                        Stille Zustimmung.

                                        kann man so sehen, sehe ich aber nicht so. Keine Reaktion kann auch heißen: Ist mir nicht wichtig genug, um mich darüber aufzuregen.

                                        Stell dir eine Straßenbahn vor, in der jemand misshandelt wird, während alle anderen nur zuschauen. Eigentlich unvorstellbar.

                                        Nicht unvorstellbar, sondern leider fast tägliche Wahrheit. Die Zeitungen und Nachrichtensendungen berichten nur allzu oft davon.

                                        Aber ich finde es auch nicht richtig, das als Vergleich ins Spiel zu bringen. Es ist in meinen Augen ein großer Unterschied, ob Menschen direkt angegriffen, gefährdet oder belästigt werden, oder ob es sich, wie hier, nur um eine unspezifische, nicht gegen eine bestimmt Person gerichtete Belästigung handelt. Wenn jemand direkt angegriffen wird (und sei es auch nur verbal), bin ich absolut eurer Meinung, dass man das nicht unkommentiert lassen oder gar ignorieren darf.
                                        Aber das ist ja hier meist nicht der Fall. Die Trollpostings, die mir auffallen, sind in der Mehrheit unspezifische Stänkerei und nicht konkret gegen Einzelne gerichtet.

                                        So long,
                                         Martin

                                        -- Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                                        - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
                                        1. Aber ich finde es auch nicht richtig, das als Vergleich ins Spiel zu bringen. Es ist in meinen Augen ein großer Unterschied, ob Menschen direkt angegriffen, gefährdet oder belästigt werden, oder ob es sich, wie hier, nur um eine unspezifische, nicht gegen eine bestimmt Person gerichtete Belästigung handelt. Wenn jemand direkt angegriffen wird (und sei es auch nur verbal), bin ich absolut eurer Meinung, dass man das nicht unkommentiert lassen oder gar ignorieren darf.

                                          Ich verstehe, was du meinst, aber möchte noch zu bedenken geben: Angriffe sind ja nicht immer eindeutig. Menschen reagieren gerne vollkommen unterschiedlich auf Beiträge hier im Forum, manche fühlen sich angegriffen, manche nicht. Und Personen, die sich nicht angegriffen fühlen, können sich häufig nicht in diejenigen hineinversetzen, die sich angegriffen fühlen.

                                          Eine Gemeinschaft sollte auf ihre schwächsten Mitglieder achten, und diese unterscheiden sich von Fall zu Fall (von Thread zu Thread). Manche fühlen sich bei politischen Themen angegriffen, andere bei religiösen Themen und wieder andere sind pissy, weil ihr PHP-Loginartikel gelöscht wurde.

                                          Worauf ich hinaus will: »Angriff« ist vielleicht nicht das passende Wort. Es geht vielmehr darum, eine positive Diskussionskultur für alle Beteiligten zu schaffen und diese nach außen zu kommunizieren. Ignorieren ist dafür nicht die richtige Methode: Sie zeigt vielleicht der Person, die einen unangemessenen Beitrag abgesetzt hat, dass man den Beitrag für nicht diskussionswürdig erachtet, sie zeigt jedoch nach außen, dass man eine solche Diskussionskultur duldet und vielleicht sogar fördert.

                                          Aber das ist ja hier meist nicht der Fall. Die Trollpostings, die mir auffallen, sind in der Mehrheit unspezifische Stänkerei und nicht konkret gegen Einzelne gerichtet.

                                          Die Login-Diskussion neulich oder die Beiträge rund um Carmen haben für mein Empfinden sehr viel Pöbelei gezeigt, sehr viele zielgerichtete Angriffe — mal gegen Gunnar, mal gegen 1United, gegen Woody, der hinzugekommen ist, mal gegen Matthias oder über einen Kamm gebürstet gegen die Betreiber des Forums, etc. —, und es kam für mein Empfinden nur wenig Gegenwehr.

                                          Nach außen hin wirkte es für einen Moment so, als haben hier alle vollkommen einen an der Klatsche. Und das meine ich nicht böse :)

                                          1. n'Abend,

                                            Aber ich finde es auch nicht richtig, das als Vergleich ins Spiel zu bringen. Es ist in meinen Augen ein großer Unterschied, ob Menschen direkt angegriffen, gefährdet oder belästigt werden, oder ob es sich, wie hier, nur um eine unspezifische, nicht gegen eine bestimmt Person gerichtete Belästigung handelt. Wenn jemand direkt angegriffen wird (und sei es auch nur verbal), bin ich absolut eurer Meinung, dass man das nicht unkommentiert lassen oder gar ignorieren darf.

                                            Ich verstehe, was du meinst, aber möchte noch zu bedenken geben: Angriffe sind ja nicht immer eindeutig. Menschen reagieren gerne vollkommen unterschiedlich auf Beiträge hier im Forum, manche fühlen sich angegriffen, manche nicht.

                                            das stimmt natürlich, und deswegen sollte die Bewertung, ob ein "Angriff", eine bestimmte Äußerung, ein bestimmtes Verhalten nun wirklich beleidigend oder verletzend ist, nicht von Beobachtern vorgenommen werden, sondern nur von den Betroffenen selbst. Ich bin zum Beispiel jemand, dem man einiges an den Kopf schmeißen kann, der oft noch achselzuckend sagt, "och, lass nur", während andere schon entsetzt sind und sich empören.

                                            Eine Gemeinschaft sollte auf ihre schwächsten Mitglieder achten, und diese unterscheiden sich von Fall zu Fall (von Thread zu Thread). Manche fühlen sich bei politischen Themen angegriffen, andere bei religiösen Themen und wieder andere sind pissy, weil ihr PHP-Loginartikel gelöscht wurde.

                                            Ja. Aber kein Außenstehender sollte aus eigener Initiative die "Verfolgung" aufnehmen, ohne zu wissen, wie denn der/die direkt Betroffene die Situation empfindet. Ja, es gibt Grenzen des guten Geschmacks. Wenn hier jemand direkt als Depp bezeichnet wird, würde ich schon einschreiten, auch wenn es dem Angesprochenen vielleicht gar nichts ausmacht.

                                            Worauf ich hinaus will: »Angriff« ist vielleicht nicht das passende Wort. Es geht vielmehr darum, eine positive Diskussionskultur für alle Beteiligten zu schaffen und diese nach außen zu kommunizieren.

                                            Ja, gut. Dazu gehört aber auch, Dinge beim Namen zu nennen, direkt auf den Punkt, und das kann manchmal auch grob sein. Aber ehrlich und unverblümt, wenn auch ein bisschen grob, finde ich auf jeden Fall besser, als gekünstelt-diplomatisch mit Glacéhandschuhen um den heißen Brei herumzureden. Das wirkt dann nämlich oft lächerlich.

                                            Aber das ist ja hier meist nicht der Fall. Die Trollpostings, die mir auffallen, sind in der Mehrheit unspezifische Stänkerei und nicht konkret gegen Einzelne gerichtet.

                                            Die Login-Diskussion neulich oder die Beiträge rund um Carmen haben für mein Empfinden sehr viel Pöbelei gezeigt, sehr viele zielgerichtete Angriffe — mal gegen Gunnar, mal gegen 1United, gegen Woody, der hinzugekommen ist, mal gegen Matthias oder über einen Kamm gebürstet gegen die Betreiber des Forums, etc. —, und es kam für mein Empfinden nur wenig Gegenwehr.

                                            Die hätte dann auch zuallererst von den Angesprochenen selbst kommen müssen. Erst dann kann man als Beobachter in etwa einschätzen, wie die Message aufgenommen wird, und entsprechend intervenieren.

                                            Nach außen hin wirkte es für einen Moment so, als haben hier alle vollkommen einen an der Klatsche.

                                            Haben sie ja auch. Wer nicht? ;-)

                                            So long,
                                             Martin

                                            -- Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                                            - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
                                            1. Hallo,

                                              Haben sie ja auch. Wer nicht? ;-)

                                              *frenetisch meld* Hier! Ich will! ICH, ich! Haaaall0?

                                              Gruß
                                              Kalk

                                            2. das stimmt natürlich, und deswegen sollte die Bewertung, ob ein "Angriff", eine bestimmte Äußerung, ein bestimmtes Verhalten nun wirklich beleidigend oder verletzend ist, nicht von Beobachtern vorgenommen werden, sondern nur von den Betroffenen selbst.

                                              Ja und nein.
                                              Nein deshalb, weil es sich nicht um einen privaten Austausch handelt, sondern weil öffentlich im Forum diskutiert wird und damit die gesamte Leserschaft indirekt angesprochen wird. Weil sie Teil des Raums ist, auch wenn sie nur still mitliest. Es kann also sein, dass eine Schwelle übertreten wird und Mitlesende sich angegriffen oder unangebrachten Diskussionen ausgesetzt fühlen, während die unmittelbar Beteiligten kein Problem sehen.

                                              Ja. Aber kein Außenstehender sollte aus eigener Initiative die "Verfolgung" aufnehmen, ohne zu wissen, wie denn der/die direkt Betroffene die Situation empfindet. Ja, es gibt Grenzen des guten Geschmacks. Wenn hier jemand direkt als Depp bezeichnet wird, würde ich schon einschreiten, auch wenn es dem Angesprochenen vielleicht gar nichts ausmacht.

                                              Wir denken vermutlich recht ähnlich, nur liegt meine Schwelle sicherlich deutlich tiefer als deine. Nicht meine persönliche Schwelle, sondern die, die ich für den gesamten Raum ansetzen würde.

                                              Ja, gut. Dazu gehört aber auch, Dinge beim Namen zu nennen, direkt auf den Punkt, und das kann manchmal auch grob sein.

                                              Solange es fair und sachlich bleibt und nicht die Absicht hat, jemandem zu schaden, kann es sicherlich gerne auch sehr direkt sein. Von »grob« würde ich absehen, denn das riecht danach, als könne man damit sehr schnell in »verletzend« abrutschen, ohne es vielleicht zu wollen.

                                              Halt dir nur mal vor Augen, dass z. B. asiatische Menschen oftmals eine andere Mentalität beim Thema Direktheit haben. Dort kann es schnell als unhöflich aufgefasst werden, wenn jemand zu direkt ist.

                                              Deshalb ist es so wichtig, dass man sensibel für die Gemeinschaft ist und auf unangebrachte Beiträge hinweist, auch wenn man selbst nicht betroffen ist.

                                              1. Mahlzeit,

                                                das stimmt natürlich, und deswegen sollte die Bewertung, ob ein "Angriff", eine bestimmte Äußerung, ein bestimmtes Verhalten nun wirklich beleidigend oder verletzend ist, nicht von Beobachtern vorgenommen werden, sondern nur von den Betroffenen selbst.

                                                Ja und nein.
                                                Nein deshalb, weil es sich nicht um einen privaten Austausch handelt, sondern weil öffentlich im Forum diskutiert wird und damit die gesamte Leserschaft indirekt angesprochen wird. Weil sie Teil des Raums ist, auch wenn sie nur still mitliest. Es kann also sein, dass eine Schwelle übertreten wird und Mitlesende sich angegriffen oder unangebrachten Diskussionen ausgesetzt fühlen, während die unmittelbar Beteiligten kein Problem sehen.

                                                das kann ich schon nachvollziehen. Aber trotzdem bin ich der Meinung, dass sich immer zuerst der- oder diejenige äußern sollte, der sich auf den Schlips getreten fühlt. Ich mag es beispielsweise nicht, wenn jemand für mich bzw. in meinem Namen spricht, obwohl ich ihn gar nicht darum gebeten habe.

                                                Genauso finde ich es unerhört, wenn irgendwelche Organisationen behaupten, "meine Interessen zu vertreten", obwohl sie meine Interessen nicht einmal kennen.

                                                Ja. Aber kein Außenstehender sollte aus eigener Initiative die "Verfolgung" aufnehmen, ohne zu wissen, wie denn der/die direkt Betroffene die Situation empfindet. Ja, es gibt Grenzen des guten Geschmacks. Wenn hier jemand direkt als Depp bezeichnet wird, würde ich schon einschreiten, auch wenn es dem Angesprochenen vielleicht gar nichts ausmacht.

                                                Wir denken vermutlich recht ähnlich, nur liegt meine Schwelle sicherlich deutlich tiefer als deine. Nicht meine persönliche Schwelle, sondern die, die ich für den gesamten Raum ansetzen würde.

                                                Ich weiß nicht, ob wir tatsächlich so ähnlich denken. Das mit der Schmerzschwelle ist ein Aspekt, ja, aber viel wichtiger ist mir der Grundsatz: Zunächst mal jeder für sich. Für andere nur dann, wenn ein solches Eingreifen erkennbar erwünscht ist.

                                                Halt dir nur mal vor Augen, dass z. B. asiatische Menschen oftmals eine andere Mentalität beim Thema Direktheit haben. Dort kann es schnell als unhöflich aufgefasst werden, wenn jemand zu direkt ist.

                                                Das ist mir bekannt, aber hier in Europa ist der Umgangston ein ganz anderer. Wenn ich z.B. nach China oder Japan reisen wollte, hielte ich es für selbstverständlich, mich auch an die üblichen kulturellen und gesellschaftlichen Spielregeln anzupassen. Das erwarten wir ja auch von Fremden, die nach Europa oder Deutschland kommen.

                                                So long,
                                                 Martin

                                                -- Nothing travels faster than the speed of light with the possible exception of bad news, which obeys its own special laws.
                                                - Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide To The Galaxy
                                                1. Entschuldige, ich will überhaupt nicht das letzte Wort haben, möchte aber immer wieder auf Teile deiner Beiträge antworten:

                                                  das kann ich schon nachvollziehen. Aber trotzdem bin ich der Meinung, dass sich immer zuerst der- oder diejenige äußern sollte, der sich auf den Schlips getreten fühlt.

                                                  Das wird die Person aber unter Umständen nicht tun wollen, weil sie sich dann überhaupt erstmal zu Wort melden müsste und der Diskussion ausgesetzt würde. Das ist manchmal mit Kraft, Mut und Zeit verbunden, die jemand nicht aufbringen kann oder möchte. Stattdessen wird die Person die Sache vielleicht in irgendeiner Form für sich selbst bewerten und ein rotes Häkchen im Kopf dranschreiben, das sagt: blöde Diskussion, blöde Leute, blödes Forum (Achtung, natürlich übertrieben). Und leider bekommt dann niemand von den anderen davon mit, dass die Person von einem Beitrag betroffen war.

                                                  Es kann durchaus sinnvoll sein, frühzeitig den Finger zu heben und auf Beiträge (außerhalb dieses Forums: auf Situationen) aufmerksam zu machen, auch wenn niemand unmittelbar betroffen zu sein scheint. Vielleicht senkt das die Schwelle, dass sich die Person doch noch selbst meldet, vielleicht sorgt es aber auch einfach nur dafür, dass alle Beteiligten nochmal darüber nachdenken, ob ihr Verhalten gut war und wie man es u. U. verbessern könnte.

                                                  Ich weiß nicht, ob wir tatsächlich so ähnlich denken. Das mit der Schmerzschwelle ist ein Aspekt, ja, aber viel wichtiger ist mir der Grundsatz: Zunächst mal jeder für sich. Für andere nur dann, wenn ein solches Eingreifen erkennbar erwünscht ist.

                                                  Okay, dann denken wir doch anders :)

                                                  Das ist mir bekannt, aber hier in Europa ist der Umgangston ein ganz anderer. Wenn ich z.B. nach China oder Japan reisen wollte, hielte ich es für selbstverständlich, mich auch an die üblichen kulturellen und gesellschaftlichen Spielregeln anzupassen. Das erwarten wir ja auch von Fremden, die nach Europa oder Deutschland kommen.

                                                  Nun lauten die Spielregeln für dieses Forum aber nicht »Sei direkt und auch mal grob«, sondern es handelt sich in erster Instanz um ein offenes Diskussionsforum, bei dem sich per se niemand an spezielle Konventionen anzupassen hat. Stattdessen handeln alle Beteiligten täglich aufs neue untereinander die Umgangsformen aus, manche mehr, manche weniger.

                                                  Würden ab morgen 100 aktive deutschsprachige Personen hinzukommen, die mit der asiatischen Kultur eng verbunden sind, hätte das vielleicht Auswirkungen auf den Umgangston. Vielleicht aber auch nicht.

                                                  Um nochmal den Bogen zu spannen: Der Anlass dieses gesamten Threads war, dass die Kommunikation in diesem Forum leider oft merklich schief geht. Es wäre also vielleicht hilfreich zu überlegen, warum solche Situationen immer wieder zustanden kommen.

                                                  1. Um nochmal den Bogen zu spannen: Der Anlass dieses gesamten Threads war, dass die Kommunikation in diesem Forum leider oft merklich schief geht.

                                                    (Hm, nein. Eigentlich trifft es das nicht. Der Anlass des Threads war nicht unbedingt der, dass die Kommunikation schief geht. Aber zumindest die nachfolgende Diskussion hat sich in die Richtung entwickelt.)

                                                2. Hallo

                                                  Aber trotzdem bin ich der Meinung, dass sich immer zuerst der- oder diejenige äußern sollte, der sich auf den Schlips getreten fühlt.

                                                  Genau deswegen können hier immer wieder einige Personen unwidersprochen eskalieren, was wiederum dazu führt, dass sich andere Personen erschrocken oder gar angewidert abwenden.

                                                  Tschö, Auge

                                                  -- Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
                                                  Wolfgang Schneidewind *prust*
                                                  1. Genau deswegen können hier immer wieder einige Personen unwidersprochen eskalieren, was wiederum dazu führt, dass sich andere Personen erschrocken oder gar angewidert abwenden.

                                                    Stellt sich die frage, wer einerseits "die anderen" und andererseits "die einen" sind und ob auf diese Frage so ganz ohne weiteres eine konstante Antwort gegeben werden kann.

                                                    Wovon ich übrigens nicht ausgehe.

                                      2. Auch hier wieder: Ignorieren ist stille Zustimmung, das Dulden einer Meinung oder Handlung. Das Mindeste, was stattdessen getan werden muss, ist zu zeigen, dass man diese missbilligt.

                                        Stilles Ignorieren würde ich auch so einordnen. Allerdings sehe ich die Sache anders, wenn ich die Debatte zuvor für beendet erkläre und den Troll damit bekennend aus jeder weiteren Diskussion ausschließe.

                                        1. Stilles Ignorieren würde ich auch so einordnen. Allerdings sehe ich die Sache anders, wenn ich die Debatte zuvor für beendet erkläre und dem Troll damit bekennend aus jeder weiteren Diskussion ausschließe.

                                          Das empfinde ich auch so. Und es kann je nach Situation sogar eine sehr laute Gegenmaßnahme sein.

                                2. Hallo

                                  „Don't feed the troll“ hat noch nie funktioniert

                                  nun, es würde wohl theoretisch funktionieren, aber auch wenn das Publikum hier im Vergleich zu anderen Plattformen eher klein ist - irgendeiner ist immer dabei, der drauf anspringt.

                                  An dieser Stelle bin ich bei @Christian Kruse. Es funktioniert, egal, was man macht, eben nicht. Gibt es keine Widerworte, fühlt sich der Stänkerer bestätigt und macht wegen des fehlenden Gegenwinds weiter. Gibt es Widerworte, fühlt sich der Stänkerer bestätigt und macht wegen des Gegenwinds weiter.

                                  Der Unterschied ist, dass für den Besucher des Forums bei blasendem Gegenwind klar wird, dass die Meinung des Stänkerers nicht gut gelitten ist, nicht unwidersprochen bleibt, wohingegen bei fehlendem Gegenwind der Eindruck entstehen dürfte, dass hier jeder Hinz und Kunz schalten, walten und die Stimmung versauen darf, wie es ihm beliebt. An einem solchen Ort bleibt man nicht gerne.

                                  Tschö, Auge

                                  -- Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
                                  Wolfgang Schneidewind *prust*
                                  1. Hallo Auge,

                                    ich glaube ja, dass der Ton dieses Forums vielmehr dadurch geprägt wird, wie man Hilfesuchenden hilft. Wenn das funktioniert, fallen die paar Trolle dazwischen gar nicht auf. Und ehrlich gesagt ist mir meine Zeit für die auch zu schade.

                                    MfG, at

                                    1. Hi there,

                                      und für dieses Posting hast Du ein Jahr lang nachgedacht...?😉

                                      1. Hallo,

                                        und für dieses Posting hast Du ein Jahr lang nachgedacht...?😉

                                        Spontanität will gut überlegt sein!

                                        Gruß
                                        Kalk

                              2. +1.

                                Und Löschen ist auch problematisch, denn dann wird Willkür von Oben[tm] unterstellt.

                                Selbst so eine Unterstellung würde ich mir (als Betreiber des Forums) bedenkenlos vorhalten lassen, wenn die Community hinter der Entscheidung zu Löschen steht, und wenn es hilft, ein gutes Klima zu erhalten.

                          2. Hallo Gunnar,

                            Ich denke nicht. Und welche anderen Rahmenbedingungen sind das?

                            Dass bspw. nicht wie hier ein Beitrag auf einer Seite ist, sondern mehrere untereinander stehen.

                            Das gilt auch für die Default-Ansicht des SELFHTML-Forums.

                            Generell gilt, dass es eine Hürde aufbauen soll. Die von dir beschriebenen Effekte sind also Teil des Grundes, warum sowas eingebaut wurde. Und erfahrungsgemäß ist es zwar kein Allheilmittel (es gibt durchaus User, die sich das anschauen), aber es hilft und es vermittelt eine deutliche Botschaft nach aussen: die Community ist nicht einverstanden mit diesem Beitrag. Und das halte ich für wichtig.

                            Die Bewertungsbox vermittelt diesen Eindruck zwar auch, aber deutlich schwächer und viel leichter übersehbar.

                            LG,
                            CK

                            -- https://wwwtech.de/about
                            1. @@Christian Kruse

                              warum sowas eingebaut wurde.

                              Eingebaut wurde? Vergangenheit? Hab ich mich verlesen oder hab ich was verpasst?

                              Das Ausblenden von Postings bei einer Bewertung von ≤ −2 ist bereits so umgesetzt?

                              LLAP 🖖

                              -- “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
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                              1. Hallo Gunnar,

                                warum sowas eingebaut wurde.

                                Eingebaut wurde? Vergangenheit? Hab ich mich verlesen oder hab ich was verpasst?

                                In Diensten wie Reddit & Co.

                                LG,
                                CK

                                -- https://wwwtech.de/about
                    2. @@Bergamot

                      Es hat die Absicht, zu dokumentieren, dass eine Anzahl von Nutzer*innen einen Beitrag als _schlecht_ (kann gerne weiter ausdifferenziert werden) empfindet und implementiert eine Möglichkeit, zukünftige Nutzer*innen davor zu _schützen_.

                      Hier hat du deinen Beitrag selbst verstümmelt. Das wird gerendert als:

                      Es hat die Absicht, zu dokumentieren, dass eine Anzahl von Nutzerinnen einen Beitrag als _schlecht_ (kann gerne weiter ausdifferenziert werden) empfindet und implementiert eine Möglichkeit, zukünftige Nutzerinnen davor zu schützen.

                      Du musst den Kontextwechsel beachten. * ist in Markdown ein Sonderzeichen; muss also maskiert werden, wenn es als * im Text erscheinen soll. (Es sei denn bei zunehmendem Mond oder anderen günstigen Bedingungen wie Leerzeichen.)

                      Wer also – was es auch immer da für Gründe geben mag – mitten im Wort ein * verwenden möchte, muss das als \* maskieren:

                      Es hat die Absicht, zu dokumentieren, dass eine Anzahl von Nutzer\*innen einen Beitrag als _schlecht_ (kann gerne weiter ausdifferenziert werden) empfindet und implementiert eine Möglichkeit, zukünftige Nutzer\*innen davor zu _schützen_.

                      Sieht dann so aus:

                      Es hat die Absicht, zu dokumentieren, dass eine Anzahl von Nutzer*innen einen Beitrag als schlecht (kann gerne weiter ausdifferenziert werden) empfindet und implementiert eine Möglichkeit, zukünftige Nutzer*innen davor zu schützen.

                      Selbiges gilt auch für _ – auch das ist in Markdown ein Sonderzeichen und muss maskiert werden. Für die Fraktion, die – was es auch immer da für Gründe geben mag – _ mitten im Wort verwenden möchte.

                      LLAP 🖖

                      -- “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
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                      1. Wer also – was es auch immer da für Gründe geben mag – mitten im Wort ein * verwenden möchte, muss das als \* maskieren:

                        Danke für die Info im Namen aller Nutzer*innen!

                        1. Hallo,

                          Danke für die Info im Namen aller Nutzer*innen!

                          Meinst du jetzt das Innere aller Nutzer?

                          Gruß
                          Kalk

            2. Aloha ;)

              Vielleicht habe ich es nicht genau getroffen. Es ist durchaus auch veraltet, im Sinne von: herausgewachsen. Seine Umgebung kann es in der angedachten Form nicht mehr tragen, dafür fehlt es (nicht böse gemeint:) an Menge und Fachkompetenz der Schreibenden.

              Das ist in Teilen richtig - aber nicht so richtig, dass ich deshalb an der Existenz des Wiki rütteln würde. Es erfüllt weiterhin einen wichtigen Zweck in seiner Nische - das wurde ja auch schon in anderen Beiträgen hier thematisiert. Dass es nicht mehr die Bedeutung und Tagesaktualität haben kann, die die SelfHTML-Doku damals hatte, als noch sehr viel mehr Autoren beteiligt waren und es eine herausragende Stellung, auch qualitativ und konkurrenzlos, hatte, ist auch klar.

              Aber, yet again: das bedeutet nicht, dass das Projekt seine Bedeutung verloren hat - nur eben, dass sie sich gewandelt hat.

              Ein Webangebot ohne eigene Inhalte ist schwer vorstellbar. Auf Inhalte außerhalb wird oft genug verlinkt. Für das reine Übersetzen gibts google.translate.

              Mir geht es ums Kuratieren von externen Inhalten. Gute Inhalte finden, zusammenstellen, sortieren, bewerten, begleiten und ggfls übersetzen. Sowas könnte das Wiki sehr gut leisten.

              Wenn du dir ansiehst, was im Wiki passiert, ist das genau das. Wir schreiben, vor allem bei den Grundlagen, schon lange nicht mehr aus dem eigenen Senf heraus, sondern stellen oftmals das, was an anderer Stelle auch zu finden ist, in deutscher Sprache und mit einer entsprechenden Ausrichtung an unserer Zielgruppe neu zusammen.

              Für eigene Inhalte hat es keine Kraft.

              Das Wiki hat nicht die Kraft, viele eigene Inhalte zu produzieren. Das ist für uns auch nicht das verfolgte Ziel. Es ist nicht von ungefähr so, dass wir darauf verzichten, Energie in Blog-Artikel zu stecken. Es ist auch nicht von ungefähr so, dass die meisten Änderungen im Wiki der Qualitätssicherung Rechnung tragen statt dem Hinzufügen weiterer, neuer Inhalte. Wir versuchen, unsere neue Rolle auszufüllen und die (wenigen) personellen Ressourcen, über die wir noch verfügen, darauf zu konzentrieren. Trotzdem fällt ab und an ein neuer Artikel an - der dann aber nach meinem Empfinden dann auch qualitativ gut ausfällt und seine Zwecke erfüllt. Zu sagen, es gebe keine Kraft für "eigene Inhalte" ist so nicht richtig; wir sind uns lediglich dessen bewusst, dass wir keine eierlegende Wollmilchsau bieten können. Die Transformation von SelfHTML von den Ambitionen zur eierlegenden Wollmilchsau, die SelfHTML früher einmal werden sollte, zu der heute angestrebten Spezialisierung ist eine der großen Aufgaben, die seit Jahren im Gange ist, und selbstverständlich noch nicht vollständig abgeschlossen ist. Wir sind uns dessen bewusst und arbeiten weiter aktiv daran.

              Ein Konzept fürs Forum wäre, viel deutlicher und nachhaltiger auf einen guten Umgangston zu achten, Motivation zu fördern, sich nicht in unschöne Metadiskussionen zu verlieren und die wenigen hochwertigen Beiträge, die hier noch aufkommen, in besonderem Maße herauszustellen.

              Das halte ich für vollkommen richtig und unterstützenswert.

              Vielen Dank für deine Anregungen - ich nehme das Ganze nicht als destruktiv wahr. In manchen Teilen mag dir zwar der konkrete Einblick, was warum und wie geschieht, fehlen, weil du nicht direkt drinsteckst, aber es ist auch gut, ein Bild von außen zu bekommen. Ich möchte an der Stelle die Gelegenheit nutzen, um auch den TO zu loben. Ich halte sein Posting nicht für eine Frechheit, sondern ich finde es gut, wenn jemand Unverständnis äußert und nachhakt. Das kann für uns Anstoß sein, darüber nachzudenken, ob es Handlungsbedarf gibt, und selbst wenn wir zu dem Schluss kommen, dass kein Handlungsbedarf vorliegt, müssen wir uns dann die Frage stellen, wie wir unsere Ziele und Handlungen so kommunizieren können, dass die gestellten Fragen sich von selbst beantworten. Ich bin immer offen für kritische Worte, zumal sie hier in meinen Augen sachlich vorgetragen wurden. Wozu schweigen, wenn offenbar Unverständnis besteht?

              Grüße,

              RIDER

              -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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              1. Danke für dein ausführliches Feedback, das allgemein immer sehr produktiv ist.

                Das ist in Teilen richtig - aber nicht so richtig, dass ich deshalb an der Existenz des Wiki rütteln würde. Es erfüllt weiterhin einen wichtigen Zweck in seiner Nische - das wurde ja auch schon in anderen Beiträgen hier thematisiert.

                Okay, wenn du es sagst, umso besser. Für mich draußen kam es leider nie so an, als hätte das Wiki irgendeine Relevanz. Aber ich bin auch nicht die Zielgruppe, insofern ist es nicht verwunderlich.

                Wenn das Wiki also eure Vorstellungen erfüllt, dann möchte ich es auch nicht weiter thematisieren. Dann ist alles gut so wie es ist. (Betrifft auch deine weiteren Absätze.)

                1. Servus!

                  Das ist in Teilen richtig - aber nicht so richtig, dass ich deshalb an der Existenz des Wiki rütteln würde. Es erfüllt weiterhin einen wichtigen Zweck in seiner Nische - das wurde ja auch schon in anderen Beiträgen hier thematisiert.

                  Okay, wenn du es sagst, umso besser. Für mich draußen kam es leider nie so an, als hätte das Wiki irgendeine Relevanz. Aber ich bin auch nicht die Zielgruppe, insofern ist es nicht verwunderlich.

                  Da muss ich mich jetzt soch mal einschalten!

                  Das Wiki hat zwischen 20-30.000 Besucher mit 50-80.000 Seitenzugriffen täglich. Gerade für Anfänger und Schulen bietet es ein breites aktuelles Spektrum in den Bereichen HTML, CSS & JavaScript, aber auch SVG.

                  Profis nutzen englischsprachige Seiten, aber welche deutschsprachigen Alternativen gibt es denn?

                  Mir geht es ums Kuratieren von externen Inhalten. Gute Inhalte finden, zusammenstellen, sortieren, bewerten, begleiten und ggfls übersetzen. Sowas könnte das Wiki sehr gut leisten.

                  Wenn du dir ansiehst, was im Wiki passiert, ist das genau das. Wir schreiben, vor allem bei den Grundlagen, schon lange nicht mehr aus dem eigenen Senf heraus, sondern stellen oftmals das, was an anderer Stelle auch zu finden ist, in deutscher Sprache und mit einer entsprechenden Ausrichtung an unserer Zielgruppe neu zusammen.

                  Stimmt, und glaub ich gar nicht mal so schlecht.

                  Für eigene Inhalte hat es keine Kraft.

                  Wenn man mal die Themen aus dem Forum aufgreift, dann decken wir glaube ich 80% davon im Wiki ab. Die Bereiche PHP und Webserver weisen die größten Lücken und veralteten Inhalte auf; in den oben genannten Bereichen sind wir m.E. inhaltlich gut aufgestellt.

                  Das Wiki hat nicht die Kraft, viele eigene Inhalte zu produzieren. Das ist für uns auch nicht das verfolgte Ziel. Es ist nicht von ungefähr so, dass wir darauf verzichten, Energie in Blog-Artikel zu stecken. Es ist auch nicht von ungefähr so, dass die meisten Änderungen im Wiki der Qualitätssicherung Rechnung tragen statt dem Hinzufügen weiterer, neuer Inhalte.

                  Das klingt alles gut, aber könntet ihr mir ein Beispiel geben, was ihr unter neuen (angeblich fehlenden) Inhalten versteht?

                  Wir versuchen, unsere neue Rolle auszufüllen und die (wenigen) personellen Ressourcen, über die wir noch verfügen, darauf zu konzentrieren. Trotzdem fällt ab und an ein neuer Artikel an - der dann aber nach meinem Empfinden dann auch qualitativ gut ausfällt und seine Zwecke erfüllt.

                  Danke, aber aus dem "ab und an" würde ich jede Woche machen. In den Hochzeiten der Selfhtml-aktuell-Artikel 2002-2006 gab's jeden Monat einen oder zwei neue Artikel, dass haben wir m.E. auch.

                  Herzliche Grüße

                  Matthias Scharwies

                  -- Es gibt viel zu tun - packen wir's an: ToDo-Liste gewünschte Seiten
                  1. Aloha ;)

                    Das Wiki hat nicht die Kraft, viele eigene Inhalte zu produzieren. Das ist für uns auch nicht das verfolgte Ziel. Es ist nicht von ungefähr so, dass wir darauf verzichten, Energie in Blog-Artikel zu stecken. Es ist auch nicht von ungefähr so, dass die meisten Änderungen im Wiki der Qualitätssicherung Rechnung tragen statt dem Hinzufügen weiterer, neuer Inhalte.

                    Das klingt alles gut, aber könntet ihr mir ein Beispiel geben, was ihr unter neuen (angeblich fehlenden) Inhalten versteht?

                    Wesentliche Inhalte fehlen keine, schon gar nicht unserer Zielsetzung nach - IMHO.

                    Grüße,

                    RIDER

                    -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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                    1. Hallo Camping_RIDER

                      Das Wiki hat nicht die Kraft, viele eigene Inhalte zu produzieren. Das ist für uns auch nicht das verfolgte Ziel. Es ist nicht von ungefähr so, dass wir darauf verzichten, Energie in Blog-Artikel zu stecken. Es ist auch nicht von ungefähr so, dass die meisten Änderungen im Wiki der Qualitätssicherung Rechnung tragen statt dem Hinzufügen weiterer, neuer Inhalte.

                      Das klingt alles gut, aber könntet ihr mir ein Beispiel geben, was ihr unter neuen (angeblich fehlenden) Inhalten versteht?

                      Wesentliche Inhalte fehlen keine, schon gar nicht unserer Zielsetzung nach - IMHO.

                      Ach wirklich? Ich bin irgendwie davon ausgegangen, dass es trotz aller Widrigkeiten zu unseren Zielen gehört, eine möglichst vollständige technische Dokumentation zu erstellen, und von diesem Ziel sind wir wenigstens im Bereich JavaScript/DOM/Web-APIs, bei aller Würdigung für die bislang geleistete Arbeit, noch meilenweit entfernt.

                      Also entweder ist deine Aussage falsch oder mein Verständnis der Zielsetzungen für das Wiki. Sollte letzteres der Fall sein, und die technische Dokumentation nicht oder nicht mehr zu den verfolgten Zielen gehören, dann frage ich mich, warum mir das niemand gesagt hat!

                      Dies ist eine unvollständige Liste, nur der umfangreichsten von mir geschriebenen Wiki-Artikel im Bereich der technischen Dokumentation. Hast du eine Vorstellung davon, wieviel Zeit ich im vergangenen Jahr aufgewendet habe um den Zielen, so wie ich sie verstanden habe, zumindest etwas näher zu kommen?

                      Wenn diese Form der Dokumentation nicht mehr zu den Zielen für das Wiki gehört, dann hätte ich mir diese Sisyphusarbeit komplett sparen und mich stattdessen damit begnügen können, das ein oder andere Tutorial zu schreiben. Dann könnte es mir egal sein, dass selbst viele Spachelemente von ES3 noch nicht hinreichend dokumentiert sind, und von den vielen Neuerungen, die ES6 mit sich gebracht hat, noch so gut wie nichts den Weg ins Wiki gefunden hat.

                      Wenn diese Form der Dokumentation jedoch nach wie vor zu den Zielen für das Wiki gehört, dann kann man sich nicht hinstellen und behaupten, es würden keine wesentlichen Inhalte fehlen.

                      Nachdem ich vor nicht allzu langer Zeit einen Umfangreichen Beitrag zum Thema Maps geschrieben habe, wollte ich eigentlich, sobald ich die Zeit dazu finde, Wiki-Artikel für das Standardobjekt Map, für Map.prototype und die verschiedenen Methoden schreiben, zumal zu diesem Thema, ebenso wie zu den anderen neuen Datenstrukturen, im Wiki bislang noch nichts zu finden ist. Wenn das der Zielsetzung nach jedoch keine wesentlichen Inhalte sind, dann brauche ich mir die Arbeit nicht zu machen.

                      Ich bin kein Mitglied des Vereins SELFHTML und kann daher nur sagen, wie ich es sehe, und ich bin der Ansicht, dass eine umfangreiche und möglichst vollständige technische Dokumentation aller relevanten Webtechniken nach wie vor ein Ziel ist, dass wir verfolgen sollten, und zwar wohlwissend, dass dieses Ziel mangels personeller Ressourcen in absehbarer Zeit nicht erreicht werden kann.

                      Zu sagen, dies wäre nicht mehr Teil der Zielsetzung für das Wiki, was aus deiner Aussage, es würden in diesem Zusammenhang keine wesentlichen Inhalte fehlen, abzuleiten ist, entwertet meiner Meinung nach die von mir und anderen bislang geleistete Arbeit, und es zerstört die Motivation, in Zukunft solche Inhalte für das Wiki zu erstellen.

                      Es mag vielleicht noch einige Jahre dauern, bis auch unter diesem Aspekt wirklich alle wesentlichen Inhalte dem Wiki hinzugefügt wurden, aber ich denke das ist kein Grund, an der Zielsetzung in dieser Hinsicht etwas zu ändern. Oder die Tatsache zu ignorieren, dass hier noch ein weiter Weg vor uns liegt. Aber das ist, wie gesagt, nur meine Meinung.

                      Viele Grüße,

                      Orlok

                      1. Hallo

                        Wesentliche Inhalte fehlen keine, schon gar nicht unserer Zielsetzung nach - IMHO.

                        Ach wirklich? …

                        Bitte sei von Camping_RIDERs Aussage nicht angepisst und sehe sie einfach als das, was sie ist, eine Meinungsäußerung. Ich kann mir unter keinen Umständen vorstellen, dass er damit irgendwessen Arbeit am Wiki entwerten will, zumal ich mir genausowenig vorstellen kann, dass er oder auch irgendwer anders das gesamte Wiki überschauen kann und an jeder Ecke weiß, was da ist und was eventuell fehlt.

                        Tschö, Auge

                        -- Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
                        Wolfgang Schneidewind *prust*
                      2. Aloha ;)

                        Es war weder meine Absicht noch von mir so vorausgesehen, dass diese Aussage deine sehr wertvolle Arbeit im Wiki herabsetzt oder deine Motivation einschränkt. Wenn das der Effekt war, den meine Worte hervorgerufen haben, dann tut mir das leid.

                        Ich bin allerdings überzeugt davon, dass es sich hier lediglich um ein Verständnis-/ Interpretationsproblem, vielleicht auch ungünstige Wortwahl meinerseits handelt.

                        Du hast vollkommen recht damit, dass nach wie vor vieles zu tun ist, und dass tatsächlich auch Inhalte fehlen. Aber es fehlen keine vollkommen neuen Themengebiete, wenn du jetzt verstehst was ich meine. Der Punkt, wo wir noch Arbeit investieren müssen, wo du auch schon viel investiert hast, ist das, was ich im Vorposting unter Qualitätssicherung verbucht wissen wollte. Selbstverständlich fehlen uns Inhalte, selbstverständlich fehlen an einigen Stellen notwendige Details, auch in größerem Umfang.

                        Worauf ich hinauswollte: Das Wiki ist benutzbar und man kann auch im jetzigen Zustand schon sehr viel daraus lernen, vor allem, wenn man unserer vorrangigen Zielgruppe angehört (die ich bei Laien / Anfängern sehe).

                        Ich stelle mich nicht auf den Standpunkt "es ist alles gut wie es ist und wir müssen nichts mehr tun", sondern "wir befinden uns auf dem richtigen Weg und fokussieren uns mit den vorhandenen Ressourcen auf die wichtigen Dinge". Was konkrete noch fehlende oder überarbeitungsbedürftige Seiten angeht fehlt mir persönlich auch einfach der Überblick - und es gibt ja auch die einschlägigen ToDo-Listen, die wir hier nicht nochmal ausführlich rausziehen müssen. Ich bin nur überzeugt, dass die Kernfunktionalität gewährleistet ist, dass wir also nicht darüber reden müssen, ob wir das Projekt entsorgen, weil die Mängel behebbar sind und das, was im Wiki gut läuft, nicht überschatten.

                        Die Frage, ob Inhalte fehlen und welche ist wahrscheinlich auch gar nicht in einem Satz zu beantworten; der Versuch das zu tun (auch aus der Überzeugung heraus, dass es schlicht nichts bringt, die ToDo-Listen zu zitieren und, dass die Richtung stimmt) war vielleicht ein Fehler - sorry dafür. Nichts liegt mir ferner als die Arbeit, die im Wiki täglich stattfindet und auch weiter stattfinden muss, in irgendeiner Art herabzusetzen.

                        Grüße,

                        RIDER

                        -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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                  2. Das Wiki hat zwischen 20-30.000 Besucher mit 50-80.000 Seitenzugriffen täglich.

                    Das sind doch sehr schöne Zahlen. Ist der Community bewusst, dass das Wiki so beliebt ist? Ich könnte mir vorstellen, dass es manche Nutzer*innen motivieren könnte, sich einzubringen.

                    1. Aloha ;)

                      Das Wiki hat zwischen 20-30.000 Besucher mit 50-80.000 Seitenzugriffen täglich.

                      Das sind doch sehr schöne Zahlen. Ist der Community bewusst, dass das Wiki so beliebt ist? Ich könnte mir vorstellen, dass es manche Nutzer*innen motivieren könnte, sich einzubringen.

                      Mir zumindest, ja ;) Das Grundproblem ist, dass die Community selbst enorm geschrumpft ist - und, dass die Gruppe derer, die sich des Wiki annehmen, insbesondere regelmäßig, nochmal um einiges kleiner ist als die schon kleine Gruppe der Stammuser im Forum. Wir können froh sein, dass es hier ein paar gibt, die extrem viel Zeit ins Wiki stecken. Auf namentliche Nennung will ich verzichten, ich will da auch niemanden vergessen und ich hab da auch nicht den direktesten Einblick, aber die Angesprochenen werden sich mit diesem Lob hoffentlich angesprochen fühlen :)

                      Grüße,

                      RIDER

                      -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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          2. @@Tabellenkalk

            Für das reine Übersetzen gibts google.translate.

            Nein. Automatische Übersetzungen können solche von menschlichen Übersetzern noch lange nicht ersetzen.

            Und insbesondere bei Fachartikeln muss ein Übersetzer auch Ahnung vom Thema haben und den Inhalt verstehen.

            LLAP 🖖

            -- “There’s no such thing as an ‘average’ user, but there is such a thing as an average developer.” —Vitaly Friedman in Accessibility Matters: Meet Our New Book, “Inclusive Design Patterns”
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  5. Hallo Thars,

    ist das deine Version von „macht ihr den Scheiss, weil ihr doof seid oder hat euch der Scheiss erst doof gemacht“? ;-)

    Warum schließt ihr das Forum nicht und switched zu einem privaten Channel?

    Hab ich mich auch schon öfter gefragt. Und dann lese ich, wie jemand sich freudig bedankt, weil ihm gut geholfen wurde oder dass Schüler SELFHTML in der Schule benutzen, oder, oder, oder und dann weiß ich es wieder.

    Der gesamte Rest ist Alltagsbrei von Alteingesessenen. Wiederkäuende Argumentationen, wiederkäuende Thesen, wiederkäuende Langeweile - ummantelt von dem Hauch der kleinen selfhtml-Welt, der damals mal was Großes bedeutet hat.

    Ja, im Forum war schonmal mehr los. Ich finde das auch schade. Aber da gibt es nur eine Lösung: mit gutem Beispiel voran gehen, schließlich lebt ein Forum von den Postern. Und das versuche ich, auch wenn es mir sicherlich nicht immer gelingt.

    Die IT-Welt da draußen (um Stackoverflow und Co.) zeigt ganz einfach ein riesiges Desinteresse um die dogmatischen Inhalte der ~20 Stammposter eines betagten Forums.

    Das sehe ich nicht so, im Gegenteil. Beschäftigt man sich mit Web-Technologien jenseits von der Instant-Brühe mit dem Namen StackOverflow, so findet man sehr viele Beiträge zu vielen Themen, die Best Practices predigen. Allerdings schaffen es in den Fokus der Masse meistens nur die sogenannten „Rockstars.“ Gunnars Postings haben häufig Links auf genau solche Artikel. Heute sagt man dazu „Evangelism,“ das gibt es sogar als Beruf…

    Seit über 10 Jahren kann ich hier nichts Neues mehr lernen, begegnet mich nichts Überraschendens - was mich zum Denken anregen könnte -, nichts, was nicht daherkommt wie "das habe ich doch schon vor x Jahren hier gelesen". Die selben belanglosen Einwände hier, persönlich angegriffene Kommentatoren dort.

    Da stimme ich dir sogar zu. Aber auch hier gilt wieder: ein Forum lebt von den Postern. Machs besser vor!

    Admins - ihr habt die Einsicht -, wieviele tatsächliche Fragen von neuen Forumsbesuchern werden monatlich gestellt?

    Diese Informationen sind öffentlich verfügbar.

    Und ja, der Trend ist Besorgnis erregend. Die Zahl der neuen Threads und Postings nimmt stetig ab. Und nein, ich habe auch keine rechte Idee mehr, wie man das ändern könnte. Leider.

    Finale Frage(n):

    • Für wen macht ihr das hier noch?

    Für die Idee und den Ursprung. Ich finde den Ansatz, den SELFHTML verfolgt, immer noch gut und richtig.

    • Warum tut ihr euch das an?
    • Hängt ihr so an der Vergangenheit?
    • Könnt ihr nich loslassen?
    • Was bringt euch dazu, so eine - aus objektiver Sicht - belanglose Sache am Leben zu erhalten?

    Weil ich immer noch hoffe, dass sich das Steuer herum reißen lässt.

    • Bekommt euch echt nicht das Gefühl des Fremdschämens?

    Ich wüsste nicht, wofür ich mich schämen sollte. Seit wann ist ehrenamtliches Engagement ein Grund für Scham? Ich stecke sehr viel Zeit in diesen Raum, und ich denke nicht, dass das ein Grund für Scham ist…

    LG,
    CK

    -- https://wwwtech.de/about
  6. Hi there,

    ich möchte es einmal so formulieren:

    Der früher hier verbreitete Klugschi** wurde durch langweilige Fragen von Carmen etc. abgelöst. Wenn ich mir die Replik von Annika so durchlese, erwarte ich mir da auch für die Zukunft keine wesentliche Verbesserung. Wobei ich einräume, daß die langweiligen Fragen von Carmen um vieles schlimmer sind als alles, was sich hier je an Besserwisserei und "Beantwortung" auf Fragen, die ohnehin nie gestellt wurden, getan hat. Letzteres war wenigstens gelegentlich witzig und mancher, mich eingeschlossen, hat sicher einiges dabei gelernt.

    Ich seh es ja auch an der Häufigkeit meiner Besuche hier in diesem Forum. Vor Jahren täglich mehrmals, heute ein, zweimal die Woche. Auch wenn ich vermutlich niemandem abgehen dürfte(;)), aber ich denke, wenn man die Statistik betrachtet, gibt es mehrere, auf die das zutrifft.

    Das von mir Gesagte betrifft nur das Forum. Selfhtml war und Selfhtml-Wiki ist nicht nur für mich nach wie vor das Standardwerk und die Nachfrage-Referenz bei Entwicklungsproblemen im Netz. Und bei aller Kritik am Forum (das imho damit nur peripher zu tun hat) wollte ich das auch einmal loswerden verbunden mit einem Danke für die diesbezüglichen letzten 15 Jahre...

  7. Hä?

    Akut sehe ich keinen einzigen nicht-bekannten User auf den ersten 10 Seiten. Das muss man sich mal vorstellen!

    Du kennst mich? Das wäre mir neu!

    Leider hab ich grad zu wenig Zeit, aber Du schreibst in großen Teilen Schwachfug. Ggf. habe ich morgen mehr Zeit, Dir das zu erklären. Und wenn nicht, Seils drum.

    Mein Dank geht an alle die, die Du hier kritisierst und die mir schon so oft und gut geholfen haben!!!

    Kevin