marctrix: Barrierefreiheit des Forums

6104

Barrierefreiheit des Forums

  1. 0
    1. 0
      1. 0
  2. 0
    1. 0
    2. 1
    3. 0

      Prüfschritt 1.1.1a Alternativtexte für Bedienelemente

      1. 0
        1. 0
          1. 0
            1. 0
              1. 0
                1. 0
                  1. 1
                  2. 0
        2. 0
          1. 0
    4. 0

      2.1.1a Ohne Maus nutzbar

      1. 0
      2. 0
        1. 4
          1. -5
            1. 0
              1. 1
              2. 4
                1. 1
                2. 0
                  1. 1
            2. 0
              1. 1
            3. 1
            4. 0
              1. 6
        2. 0
      3. 0
        1. 0
          1. 0
            1. 0
              1. 0
                1. 1
                  1. 1
    5. 0

      1.4.4b Bei Zoom auf 200% benutzbar

      1. 0
        1. 2
          1. 0
            1. 0
              1. 0
                1. 0
        2. 0
          1. 0
          2. 0
            1. 0
              1. 0
                1. 0
                  1. 1
                    1. 0
                      1. 0
                      2. 0
                  2. 0
                    1. 0
                      1. 0
                        1. 0
                          1. 0
                        2. 2
                    2. 0
                      1. 0
                        1. 0
                        2. 0
                          1. 0
                            1. 1
    6. 0

      Barrierefreiheit des Forums - Paginierung

      1. 0
        1. 0
          1. 0
            1. 0
              1. 0
                1. 2
                  1. 0
        2. 1
          1. 0
          2. 2
        3. 0
          1. 0
            1. 1
              1. 1
  3. 0
    1. 2
    2. 0
    3. 2
      1. 0
        1. 1
          1. 0
            1. 1
            2. 0
        2. 1
    4. 1
      1. 1
    5. 3

      Musik in Gebärdensprache

    6. 0
  4. 0

    Barrierefreiheit des Forums - Neubewertung?

    1. 0
      1. 0
        1. 0

Hej alle,

das Forum ist derzeit für Blinde nicht gut nutzbar - habt Ihr Interesse an Rückmeldungen? - Ich mache mir gerne die Arbeit, aber nur wenn jemand Zeit (und Lust) hat, mögliche Verbesserungen dann auch einzubauen…

Mal zwei Beispiele vorab: zu jedem Beitrag gibt es einen Haufen von Links - dort wäre ein Skiplink (direkt zum Beitrag) sinnvoll. Zu den Beiträgen kommt man, indem man den Namen des Verfassers anklickt. Das ist so nicht intuitiv und die Zahlen zu Beginn, deren Bedeutung (zum Beispiel 5 Antworten) Sehenden durch Überfahren mit der Maus (Tooltipp) zugänglich ist, ist für Tastaturnutzer und Blinde nicht erreichbar…

Marc

Akzeptierte Antworten zum Thema:

Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

  1. Hallo marctrix,

    das Forum ist derzeit für Blinde nicht gut nutzbar - habt Ihr Interesse an Rückmeldungen?

    Auf jeden Fall.

    Bis demnächst
    Matthias

    -- Rosen sind rot.
    1. Hej Matthias,

      das Forum ist derzeit für Blinde nicht gut nutzbar - habt Ihr Interesse an Rückmeldungen?

      Auf jeden Fall.

      OK, ich melde mich die Tage…

      Marc

      1. das Forum ist derzeit für Blinde nicht gut nutzbar - habt Ihr Interesse an Rückmeldungen?

        Auf jeden Fall.

        OK, ich melde mich die Tage…

        Wieviele negative Bewertungen ich wohl bekommen hätte, wenn ich einfach „Nein.“ geantwortet hätte⁉️

        Bis demnächst
        Matthias

        -- Rosen sind rot.
  2. Hej marctrix,

    das Forum ist derzeit für Blinde nicht gut nutzbar - habt Ihr Interesse an Rückmeldungen? -

    Auch wenn es eine Weile her ist - ich habe es nicht vergessen. Ich werde einen BITV-Test anlegen und gebe gerne das Passwort dafür hier frei. Dann kann den jeder anschauen. Oder ist Euch das zu viel Transparenz? Und wer soll das Passwort dann bekommen?

    Marc

    1. Hallo marctrix,

      Oder ist Euch das zu viel Transparenz? Und wer soll das Passwort dann bekommen?

      Ist mir ehrlich gesagt egal. Falls das nicht öffentlich gemacht wird, am besten an Matthias und mich.

      LG,
      CK

      -- https://wwwtech.de/about
    2. Hallo marctrix,

      Ich werde einen BITV-Test anlegen und gebe gerne das Passwort dafür hier frei. Dann kann den jeder anschauen. Oder ist Euch das zu viel Transparenz? Und wer soll das Passwort dann bekommen?

      Danke für deine Mühe. Ich bin sehr für Transparenz.

      Auf der Seite http://testen.bitv-test.de/selbstbewertung/index.php gibt es in der linken Spalte ein Anmeldeformular.

      Fragebogennummer
      4653
      Passwort
      self-forum-bitv-test

      Bis demnächst
      Matthias

      -- Rosen sind rot.
    3. Hallo marctrix,

      Zudem ist der eigene Avatar in der Liste "personallinks" mit "Favicon" falsch beschriftet.

      Die Avatare sind mit dem Dateinamen beschriftet, unter dem die Bilder hochgeladen wurden. Bei dir eben favicon.

      Bis demnächst
      Matthias

      -- Rosen sind rot.
      1. Hej Matthias,

        Zudem ist der eigene Avatar in der Liste "personallinks" mit "Favicon" falsch beschriftet.

        Die Avatare sind mit dem Dateinamen beschriftet, unter dem die Bilder hochgeladen wurden. Bei dir eben favicon.

        Hier wäre dann eine Eingabe-Möglichkeit durch den Nutzer sinnvoll, auf die er aktiv hingewiesen wird, als Vorgabe-Wert etwas wie "Benutzer-Avatar" oder so…

        Marc

        1. Hallo marctrix,

          Hier wäre dann eine Eingabe-Möglichkeit durch den Nutzer sinnvoll, auf die er aktiv hingewiesen wird, als Vorgabe-Wert etwas wie "Benutzer-Avatar" oder so…

          Ich finde es etwas übertrieben, hierfür extra eine Option anzubieten. Ich habe da mal „Benutzer-Avatar“ eingesetzt. An den anderen Stellen war ja schon ein sinnvollerer Alt-Text drin.

          LG,
          CK

          -- https://wwwtech.de/about
          1. Hallo,

            Ich finde es etwas übertrieben, hierfür extra eine Option anzubieten. Ich habe da mal „Benutzer-Avatar“ eingesetzt. An den anderen Stellen war ja schon ein sinnvollerer Alt-Text drin.

            Fehlt dann nicht ein Unterscheidungsmerkmal zwischen allen Benutzer-Avataren?
            Wäre $BenutzerName."s Benutzer-Avatar" zu aufwändig?

            Gruß
            Kalk

            1. Hallo Tabellenkalk,

              Ich finde es etwas übertrieben, hierfür extra eine Option anzubieten. Ich habe da mal „Benutzer-Avatar“ eingesetzt. An den anderen Stellen war ja schon ein sinnvollerer Alt-Text drin.

              Fehlt dann nicht ein Unterscheidungsmerkmal zwischen allen Benutzer-Avataren?
              Wäre $BenutzerName."s Benutzer-Avatar" zu aufwändig?

              Es geht um den Avatar oben in der Leiste persönlicher Links. Die Avatare in den Thread-Listen haben dieses Muster: „Benutzer Tabellenkalk“

              Das ist Teil von diesem Konstrukt:

              <a title="Benutzer Tabellenkalk" class="user-link" href="/users/3962"> <span class="visually-hidden">Zum Profil von </span> <img class="avatar u-photo" alt="Benutzer Tabellenkalk" src="/system/users/avatars/000/003/962/thumb/avatar.ico?1430916484"> </a>

              LG,
              CK

              -- https://wwwtech.de/about
              1. Hej Christian,

                Es geht um den Avatar oben in der Leiste persönlicher Links. Die Avatare in den Thread-Listen haben dieses Muster: „Benutzer Tabellenkalk“

                Hmm - da es ja um den eingelochten Nutzer geht, wie wäre es mit : Mein Avatar

                Einfach ist immer gut - es sei denn das wird hier eher als Schmuck eingesetzt. Dann besser einen leeren alt-Text, der wird von SR übergangen.

                Nur dann aufpassen, dass man nicht irgendwie anders einen accessible name konstruiert (Jan Eric Hellbusch: Alternativ-Texte ohne alt-Attribut.

                Marc

                1. Hallo,

                  Hmm - da es ja um den eingelochten Nutzer geht,

                  Spielen wir hier Benutzer-Golf?

                  Gruß
                  Kalk

                  1. Hej Tabellenkalk,

                    Hallo,

                    Hmm - da es ja um den eingelochten Nutzer geht,

                    Spielen wir hier Benutzer-Golf?

                    😂

                    Meine Vertippen sind ja manchmal schon lustig, aber die Kommentare hier machen sie oft zu echten Brüllern.

                    You made my day, @Tabellenkalk !

                    Marc

                  2. @@Tabellenkalk

                    Hmm - da es ja um den eingelochten Nutzer geht,

                    Spielen wir hier Benutzer-Golf?

                    Monopoly.

                    „Gehe in das Loch. Begib dich direkt dorthin. Gehe nicht über Los. Ziehe nicht 4000 Bitcoins ein.“

                    LLAP 🖖

                    -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
        2. Hallo marctrix,

          ich habe da noch eine Rückfrage bezüglich der Bedienelemente. Ich hatte, aus Accessibility-Gründen, überall title-Attribute vergeben; offensichtlich reicht das nicht. Da das allerdings ein Icon-Font ist (SVGs scheiden aus Performance-Gründen aus: wenn ich die Icons durch SVGs ersetze, wird das Forum unbenutzbar) ist das mit den Alternativ-Texten nicht so einfach. Was hälst du von aria-label-Attributen, die den gleichen Inhalt haben wie das title-Attribut?

          LG,
          CK

          -- https://wwwtech.de/about

          Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

          1. Hej Christian,

            Hallo marctrix,

            ich habe da noch eine Rückfrage bezüglich der Bedienelemente. Ich hatte, aus Accessibility-Gründen, überall title-Attribute vergeben; offensichtlich reicht das nicht. Da das allerdings ein Icon-Font ist (SVGs scheiden aus Performance-Gründen aus: wenn ich die Icons durch SVGs ersetze, wird das Forum unbenutzbar) ist das mit den Alternativ-Texten nicht so einfach. Was hälst du von aria-label-Attributen, die den gleichen Inhalt haben wie das title-Attribut?

            Habe ich indirekt eben mit dem Hinweis auf die Vermeidung von accessible names beantwortet - wie die Dinge doch manchmal so zusammen kommen:

            http://www.hellbusch.de/alternativtext-ohne-alt-attribut/

            Und die PrimärQuelle für accessible names

            Es gibt also zahlreiche Möglichkeiten und title sollte in uralten und ganz neuen Screenreadern funktionieren. Zwischenzeitlich wurden die oft verborgen, weil sie nut wiederholt haben, was z.B. im Linktext oder alt-Attribut sowieso schon drin stand Marc

    4. Hallo marctrix,

      Die Reihenfolge ist teilweise unlogisch (nach der Liste mit den Links zu den weiteren seiten - also die Zahlen über der Thread-Liste) springt man in die hinteren Icons im grauen-Kopfbalken oben rechts - dank der sehr dezenten Hervorhebung hat es eine ganze Weile gedauert herauszubekommen, wohin der Fokus "verschwindet".

      Das ist Browser-abhängig… manche Browser kommen mit dem order und dem Fokus überhaupt nicht klar. Ich wollte das reordering deshalb schon abschaffen, aber ich bin noch unentschlossen, ob das tatsächlich der richtige Weg ist…

      LG,
      CK

      -- https://wwwtech.de/about
      1. Hej Christian,

        Hallo marctrix,

        Die Reihenfolge ist teilweise unlogisch (nach der Liste mit den Links zu den weiteren seiten - also die Zahlen über der Thread-Liste) springt man in die hinteren Icons im grauen-Kopfbalken oben rechts - dank der sehr dezenten Hervorhebung hat es eine ganze Weile gedauert herauszubekommen, wohin der Fokus "verschwindet".

        Das ist Browser-abhängig… manche Browser kommen mit dem order und dem Fokus überhaupt nicht klar. Ich wollte das reordering deshalb schon abschaffen, aber ich bin noch unentschlossen, ob das tatsächlich der richtige Weg ist…

        meinst du order: 1 für flex-items? — Da gibt es Zwar einen Mozilla-Bug 812687, aber ich hoffe, das wird mal zum Standard-Verhalten - vielleicht ist der Bug auch inzwischen korrigiert (bei mir unter macOS zeigen Chrome und FF das von mir kritisierte Verhalten). Ich verwendete daher tatsächlich kein order — es sei denn beide Reihenfolgen geben logisch Sinn und es sind keine fokussierbaren Inhalte vorhanden, so dass die optisch sichtbare Tastaturreihenfolge logisch bleibt.

        Marc

      2. @@Christian Kruse

        Ich wollte das reordering deshalb schon abschaffen, aber ich bin noch unentschlossen, ob das tatsächlich der richtige Weg ist…

        Ich denke schon.

        Und noch eine Stelle, wo das Wiki dringende Ergänzung/Korrektur nötig hat.

        Wenn das Wiki lediglich vermittelt, dass man ein Feature einsetzen kann, aber unterlässt zu sagen, wie man da sinnvoll einsetzen kann und wie nicht, dann ist das Wiki wertlos – bestenfalls, ansonsten gefährlich.

        LLAP 🖖

        -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory

        Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

        1. Hallo Gunnar,

          Wenn das Wiki lediglich vermittelt, dass man ein Feature einsetzen kann, aber unterlässt zu sagen, wie man da sinnvoll einsetzen kann und wie nicht, dann ist das Wiki wertlos – bestenfalls, ansonsten gefährlich.

          Es liegt an jedem, das Wiki zu ergänzen - in diesem Fall an dir. Wer derart vernichtende Kritik äußert, muss sich vielleicht auch mal fragen, was er persönlich tun kann um die Situation zu verbessern.

          LG,
          CK

          -- https://wwwtech.de/about
          1. @@Christian Kruse

            Ich habe auch nicht 24/7 Zeit, Fehler im Wiki zu verbessern.

            Zumal sich mir der Sinn nicht erschließt, groß Zeit in den Doku-Teil des Wikis zu investieren, wo es doch hervorragende Dokus wie MDN im Web gibt, mit denen SELFHTML personell und fachlich kaum mithalten kann. Bestenfalls hinterherrennen. Und in der Zwischenzeit wird gefährliches Halbwissen verbreitet.

            LLAP 🖖

            -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory

            Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

            1. @@Gunnar Bittersmann

              Das war klar, dass eine ehrliche Meinung hier nicht gut ankommt. NESTBESCHMUTZER!!

              Anstatt sich damit ausseinanderzusetzen, immer schön auf Minus drücken. Ist einfacher!

              LLAP 🖖

              -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
              1. Hallo Gunnar Bittersmann,

                Anstatt sich damit ausseinanderzusetzen, immer schön auf Minus drücken. Ist einfacher!

                Nein, nur erstmal schneller.

                Bis demnächst
                Matthias

                -- Rosen sind rot.
              2. Sehr geehrter Herr pl, ach nee … Bittersmann

                Dich wundert ehrlich, dass du für die Aussage „Eure Doku ist Scheiße und ich habe keine Zeit/Lust, daran etwas zu ändern.“ Minuspunkte bekommst? Du gerierst dich hier im Forum der von dir kritisierten Dokumentation immer wieder als Hüter der einzigen und absoluten Wahrheit. Andererseits verweigerst du dich immer wieder beharrlich, substantielle Beiträge zu geben, um am von dir kritisierten Zustand etwas zu ändern. Warum bist du dann überhaupt hier?

                Die einzige „Nestbeschmutzung“ hier ist dein Vorwurf, der mit der expliziten Ansage, nichts beitragen zu wollen, verbunden ist. Was die Minuspunkte angeht, du bist einfach sehr speziell und das wird offensichtlich gewürdigt.

                Tschö, Auge

                -- Wenn man ausreichende Vorsichtsmaßnahmen trifft, muss man keine Vorsichtsmaßnahmen mehr treffen.
                Toller Dampf voraus von Terry Pratchett
                1. Hej Auge,

                  Sehr geehrter Herr pl, ach nee … Bittersmann

                  Können wir uns jetzt wieder beruhigen, bitte? Alle? 😉

                  Auch der Hinweis auf einen Fehler ist erst mal ein Beitrag…

                  Marc

                2. @@Auge

                  Warum bist du dann überhaupt hier?

                  Das steht doch in der Beschreibung in meinem Nutzerprofil: „Ich bin der Geist, der stets verneint!“

                  LLAP 🖖

                  -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
                  1. Hallo Gunnar,

                    „Ich bin der Geist, der stets verneint!“

                    Oder um korrekt zu sein: „Ich bin nicht kein Geist, der nicht stets nicht verneint.“

                    MfG, at

            2. Hallo Gunnar Bittersmann,

              Zumal sich mir der Sinn nicht erschließt, groß Zeit in den Doku-Teil des Wikis zu investieren, wo es doch hervorragende Dokus wie MDN im Web gibt, mit denen SELFHTML personell und fachlich kaum mithalten kann.

              Wir haben auf diversen Mitgliederversammlungen darüber gesprochen. Darf ich dich daran erinnern, dass auch du Mitglied des Vereins bist?

              Bis demnächst
              Matthias

              -- Rosen sind rot.
              1. @@Matthias Apsel

                Wir haben auf diversen Mitgliederversammlungen darüber gesprochen.

                Was meine Meinung über den Doku-Teil des Wikis nicht geändert hat. Und das sage ich schon ein bisschen wehmütig, schließlich bin ich mit der SELFHTML-Doku von Stefan Münz großgeworden.

                Ich kann und will auch niemanden davon abhalten, am Doku-Teil des Wikis zu arbeiten. Ich sehe nur für mich wenig Sinn darin. (Was nicht heißt, dass ich nicht auch mal punktuell was einbringe.) IMHO wäre aber die Zeit besser investiert, z.B. an der Übersetzung von MDN ins Deutsche zu arbeiten.

                Was das Wiki leisten kann (und IMHO sollte): gute Tutorials, die nicht nur ein Fitzelchen im Auge haben, sondern ein bestimmtes Gebiet ganzheitlich betrachten.

                Beispiel: Tabs. Zunächst: was sind Tabs? Listen von Links. Also erstmal das Markup dafür. Dann stylen wir die Liste mal so, dass das wie Tabs aussieht: Flexbox, Rahmen, runde Ecken. Dann machen wir die Tabs funktional – mit progressive enhancement, denn die Links zu den jeweiligen Inhalten funktionieren ja schon. Also etwas JavaScript, wobei auch dynamisch die nötigen ARIA-Attribute gesetzt werden, damit das auch barrierefrei funktioniert.

                So wie es Heydon Pickering in seinem Buch Inclusive Design Patterns und seinem Projekt Inclusive Components tut.

                LLAP 🖖

                -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
            3. Hej Gunnar,

              @@Christian Kruse

              Ich habe auch nicht 24/7 Zeit, Fehler im Wiki zu verbessern.

              Der Hinweis ist IMHO ja auch was wert! Von mir daher kein minus

              Zumal sich mir der Sinn nicht erschließt, groß Zeit in den Doku-Teil des Wikis zu investieren, wo es doch hervorragende Dokus wie MDN im Web gibt, mit denen SELFHTML personell und fachlich kaum mithalten kann.

              Die sind aber auf englisch…

              Bestenfalls hinterherrennen. Und in der Zwischenzeit wird gefährliches Halbwissen verbreitet.

              Fehler passieren überall. Es stimmt schon, es beteiligen sich zu wenig mit zu wenig Zeit. Dennoch ist SelfHTML derzeit die vermutlich beste online-Quelle im deutschsprachigen Raum. Viele haben sich schon abgewendet, das ist schade, aber üblich bei ehrenamtlichen Projekten. Noch halte ich aber die Unterstützung für groß genug, nicht gleich das ganze Projekt in die Tonne zu kloppen. Fehler werden ja laufend korrigiert…

              Marc

            4. @@Gunnar Bittersmann

              Zumal sich mir der Sinn nicht erschließt, groß Zeit in den Doku-Teil des Wikis zu investieren, wo es doch hervorragende Dokus wie MDN im Web gibt

              Aktuelles Beispiel. Die verlinkte Beschreibung im Wiki hilft dem Fragenden kaum weiter; im MDN findet sich genau die gesuchte Lösung (zumindest was das CSS betrifft).

              Nun könnte man natürlich den Wiki-Artikel zu :nth-child verbessern. Aber warum sollte man das tun? Die Information gibt es bereits im Web – und das sogar auf deutsch. Warum nochmal? Nur, um sie nochmal mit SELFHTML-Bapperl drauf zu haben? Für mich kein hinreichender Grund. YMMV.

              Wenn andere das anders sehen, will ich sie von nichts abhalten. Ich sehe aber keine Notwendigkeit, einer erstklassigen Quelle eine zweitklassige danebenzustellen. Sondern darin eher eine Gefahr.

              Und dass die SELFHTML-Doku jemals wieder eine erstklassige Quelle wird, halte ich für realitätsfernes Wunschdenken. Dazu sind andere (wie MDN) einfach mit viel besseren Ressourcen aufgestellt.

              IMHO sollte sich SELFHTML auf das konzentrieren, was es wirklich gut leisten kann, z.B. Tutorials.

              LLAP 🖖

              -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory

              Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

              1. Hallo Gunnar,

                Zumal sich mir der Sinn nicht erschließt, groß Zeit in den Doku-Teil des Wikis zu investieren, wo es doch hervorragende Dokus wie MDN im Web gibt

                Hervorragend? Aus Sicht von Fortgeschrittenen ja, aus Anfängersicht nein.

                Aktuelles Beispiel. Die verlinkte Beschreibung im Wiki hilft dem Fragenden kaum weiter; im MDN findet sich genau die gesuchte Lösung (zumindest was das CSS betrifft).

                Gut, dass du dieses Beispiel wählst. Wenn du wirklich in der Lage bist dich auf Anfängerniveau hineinzuversetzen, dann würdest du merken, dass dein Linkziel, einen Anfänger förmlich erschlägt. Das was du liebst (der professionelle Auftritt, die fachlateinisierte Ausdrucksweise) schafft beim Anfänger ein Gefühl von "...brrr. sieht das kompliziert aus, schnell weg..." Da lobe ich das Wiki mit dem Zebrabeispiel und Schachbeispiel und leicht verständlichen Aussagen, Wohnzimmeratmosphäre eben. Auch dass deine bevorzugte Seite oft ein Deutsch-Englisch Mix ist(siehe Screenshot unten) ist nicht gerade förderlich und was ich davon halte die Beispiele dort auf Fiddle oder Codepen auszulagern dürfte klar sein.

                Selfhtml ist für mich immer noch das beste deutschsprachige Nachschlagewerk in Sachen HTML. Das liegt an den bereits genannten Gründen aber ebenso an der Kombination mit diesem Forum, das zwar auch seine Höhen und Tiefen hat, aber einzigartig im Netz durch seinen Chatcharakter. Ich halte es i.d.R. so, dass ich meistens zuerst bei euch nachschaue und mit diesem dort erlangten Grundwissen, das auf anderen Seiten nachschaue und komplementiere.

                Ich weiß, wie schwer es vielen hier fällt sich in die Gedankengänge eines Anfängers hinein zu versetzen. Das sehe ich auch immer wieder in "Anfänger"Bücher/Tutorials. Als ichvor etlichen Jahren mit PHP/Mysql angefangen habe, fand ich zunächst kein sinnvolles Buch und wollte schon fast die Flinte ins Feld werfen. Warum? Weil die Schreiberlinge nicht in der Lage waren Basiswissen zu vermitteln, das setzten sie irgendwie voraus. Zum Glück fand ich ein Buch, dass genau das konnte und wenige Tage später wusste ich schon problemlos mit Funktionen zu jonglieren.

                Wenn andere das anders sehen, will ich sie von nichts abhalten. Ich sehe aber keine Notwendigkeit, einer erstklassigen Quelle eine zweitklassige danebenzustellen. Sondern darin eher eine Gefahr.

                Hier sollte meiner Meinung nach auch nicht konkurriert werden, sondern sich auf die alten Stärken zurück besinnen.

                Und dass die SELFHTML-Doku jemals wieder eine erstklassige Quelle wird, halte ich für realitätsfernes Wunschdenken. Dazu sind andere (wie MDN) einfach mit viel besseren Ressourcen aufgestellt.

                Das sehe ich anders, SelfHTML ist eine erstklassige Quelle. Die Zukunft sehe ich allerdings nicht in einer (Es den Fachleuten recht machen), sondern Anfängernahebringen Mentalität. Also(Back to the roots)

                IMHO sollte sich SELFHTML auf das konzentrieren, was es wirklich gut leisten kann, z.B. Tutorials.

                Absolut richtig, aber nicht so wie du sie schreiben würdest, sondern leicht verständlich ;-)

                Gruss
                Henry

                Nachtrag: Doch noch den Screenshot vergessen

                docu

                Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

        2. Hej Gunnar,

          Wenn das Wiki lediglich vermittelt, dass man ein Feature einsetzen kann, aber unterlässt zu sagen, wie man da sinnvoll einsetzen kann und wie nicht, dann ist das Wiki wertlos – bestenfalls, ansonsten gefährlich.

          Habe ein Update des Artikels über flexbox-Neuanordnung gemacht.

          Marc

      3. Hallo,

        Das ist Browser-abhängig… manche Browser kommen mit dem order und dem Fokus überhaupt nicht klar.

        Ich habe das order mal gestrichen und die Elemente im Source-Code umgestellt. Sollte jetzt besser sein…

        LG,
        CK

        -- https://wwwtech.de/about
        1. Hej Christian,

          Hallo,

          Das ist Browser-abhängig… manche Browser kommen mit dem order und dem Fokus überhaupt nicht klar.

          Ich habe das order mal gestrichen und die Elemente im Source-Code umgestellt. Sollte jetzt besser sein…

          In der "Beitrag lesen"-Ansicht werden nach der Nachricht noch immer zuerst die Bewertungsbuttons angesprungen, dann die ganz hinten (aufklappen, alles gelesen...) — übersehen?

          Marc

          1. Hallo marctrix,

            In der "Beitrag lesen"-Ansicht werden nach der Nachricht noch immer zuerst die Bewertungsbuttons angesprungen, dann die ganz hinten (aufklappen, alles gelesen...) — übersehen?

            Jain - ich sah darin kein Problem. Ist es eins?

            LG,
            CK

            -- https://wwwtech.de/about
            1. Hej Christian,

              In der "Beitrag lesen"-Ansicht werden nach der Nachricht noch immer zuerst die Bewertungsbuttons angesprungen, dann die ganz hinten (aufklappen, alles gelesen...) — übersehen?

              Jain - ich sah darin kein Problem. Ist es eins?

              Leider ja - das ist keine nachvollziehbare oder erwartbare Reihenfolge…

              Marc

              1. Hallo marctrix,

                In der "Beitrag lesen"-Ansicht werden nach der Nachricht noch immer zuerst die Bewertungsbuttons angesprungen, dann die ganz hinten (aufklappen, alles gelesen...) — übersehen?

                Jain - ich sah darin kein Problem. Ist es eins?

                Leider ja - das ist keine nachvollziehbare oder erwartbare Reihenfolge…

                Ich glaube, wir sprechen aneinander vorbei. Kannst du nochmal erklären, welche Reihenfolge genau nicht passt? Denn das, was zu beschreiben scheinst, kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht kannst du ja mal ein kleines Screencapture machen?

                LG,
                CK

                -- https://wwwtech.de/about
                1. Hej Christian,

                  In der "Beitrag lesen"-Ansicht werden nach der Nachricht noch immer zuerst die Bewertungsbuttons angesprungen, dann die ganz hinten (aufklappen, alles gelesen...) — übersehen?

                  Jain - ich sah darin kein Problem. Ist es eins?

                  Leider ja - das ist keine nachvollziehbare oder erwartbare Reihenfolge…

                  Ich glaube, wir sprechen aneinander vorbei. Kannst du nochmal erklären, welche Reihenfolge genau nicht passt? Denn das, was zu beschreiben scheinst, kann ich nicht nachvollziehen. Vielleicht kannst du ja mal ein kleines Screencapture machen?

                  Klar. Die Bösewichte habe ich mit einem dezenten roten Kreis markiert - damit du den nicht übersiehst, habe ich noch ein winziges Pfeilchen hinzugefügt 😉

                  Alternativ-Text

                  Marc

                  1. Hallo marctrix,

                    Klar. Die Bösewichte habe ich mit einem dezenten roten Kreis markiert - damit du den nicht übersiehst, habe ich noch ein winziges Pfeilchen hinzugefügt 😉

                    Das hat sehr viel geholfen. Danke, ist jetzt gefixed.

                    LG,
                    CK

                    -- https://wwwtech.de/about
    5. Hallo marctrix,

      Horizontales Scrollen nötig

      Das wird sich nicht vermeiden lassen, wenn man die Struktur des Baumes abbilden will. Die Beiträge selbst haben dann eine Breite von 95vw, sodass man zum Lesen eines Beitrages nicht zu scrollen braucht.

      Bis demnächst
      Matthias

      -- Rosen sind rot.
      1. Hej Matthias,

        Horizontales Scrollen nötig

        Das wird sich nicht vermeiden lassen, wenn man die Struktur des Baumes abbilden will. Die Beiträge selbst haben dann eine Breite von 95vw, sodass man zum Lesen eines Beitrages nicht zu scrollen braucht.

        Ich persönlich halte die "Nested-Ansicht" für überflüssig und unübersichtlich, aber vermutlich gibt es Leute, die das so wollen.

        Einerseits kann man sich die ja abschalten/einschalten, andererseits (wie immer bei solchen Features) muss man erst mal wissen, dass das geht und dann noch den Knopf finden.

        Schwierig…

        Marc

        1. @@marctrix

          Ich persönlich halte die "Nested-Ansicht" für überflüssig und unübersichtlich, aber vermutlich gibt es Leute, die das so wollen.

          Ich nutze sie schon hin und wieder, gerade auf dem Mobilgerät. Wenn ich sowieso vorhabe, den ganzen Thread zu lesen, ist das ein Request für alles und ich muss mich nicht von Posting zu Posting durchhangeln.

          Oder ich suche eine bestimmte Stelle (ein bestimmtes Wort) im Thread, weiß aber nicht mehr, in welchem Posting das zu finden ist. Nested-Ansicht, cmd-F.

          Ich wäre aber dafür, „Nested-Ansicht“ in etwas umzubenennen, unter dem sich der gemeine Nutzer etwas vorstellen kann.

          LLAP 🖖

          -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
          1. Hallo Gunnar Bittersmann,

            Ich wäre aber dafür „Nested-Ansicht“ in etwas umzubenennen, unter dem sich der gemeine Nutzer etwas vorstellen kann.

            Vorschläge?

            "alle Beiträge" - "einzelne Beiträge"?

            Bis demnächst
            Matthias

            -- Rosen sind rot.
            1. Hej Matthias,

              Ich wäre aber dafür „Nested-Ansicht“ in etwas umzubenennen, unter dem sich der gemeine Nutzer etwas vorstellen kann.

              Vorschläge?

              "alle Beiträge" - "einzelne Beiträge"?

              Analog zu alle Threads öffnen. Alle Beiträge öffnen...? Vielleicht die beiden auch gruppieren/ an gleicher Stelle anbieten?

              Marc

              1. Hallo marctrix,

                Alle Beiträge öffnen...? Vielleicht die beiden auch gruppieren/ an gleicher Stelle anbieten?

                Es gibt immer nur einen der beiden, denn in einer der beiden Darstellungsmodi muss sich der Thread ja befinden.

                Bis demnächst
                Matthias

                -- Rosen sind rot.
                1. Hej Matthias,

                  Alle Beiträge öffnen...? Vielleicht die beiden auch gruppieren/ an gleicher Stelle anbieten?

                  Es gibt immer nur einen der beiden, denn in einer der beiden Darstellungsmodi muss sich der Thread ja befinden.

                  Ja genau, man ist dann ja schon in einem Thread…

                  Habe das Forum nicht so im Kopf wie du, sorry.

                  Marc

        2. Hallo Marc.

          Ich persönlich halte die "Nested-Ansicht" für überflüssig und unübersichtlich, aber vermutlich gibt es Leute, die das so wollen.

          Ja, ich zum Beispiel 😀.

          Ich finde sie ziemlich praktisch und übersichtlich, zumal ich nicht dauernd den nächsten Beitrag anfordern muss, sondern einfach runterscrollen kann. In anderen Foren vermisse ich die Nested-Ansicht (so heißen muss sie aber nicht). In Blogs sind die Kommentare aber oft auch hierarchisch organisiert, das ähnelt der Nested-Ansicht doch sehr.

          Gruß
          Julius

          1. Hallo,

            Ich persönlich halte die "Nested-Ansicht" für überflüssig und unübersichtlich, aber vermutlich gibt es Leute, die das so wollen.

            Ja, ich zum Beispiel 😀.

            dto.

            Gruss
            Henry

          2. Hej Julius,

            Ich persönlich halte die "Nested-Ansicht" für überflüssig und unübersichtlich, aber vermutlich gibt es Leute, die das so wollen.

            Ja, ich zum Beispiel 😀.

            Uneigentlich auch ich. Heißt: ich nutze die baumansicht.

            Hätte ich die nicht, würde ich die nested Ansicht auch unbedingt wollen, denn mir ist es wichtig zu sehen, wer sich auf wen bezieht.

            Die Baumansicht sieht so aus wie mein Mail-Client. 😉

            Marc

            1. Hallo Marc,

              Uneigentlich auch ich. Heißt: ich nutze die baumansicht.

              Hätte ich die nicht, würde ich die nested Ansicht auch unbedingt wollen, denn mir ist es wichtig zu sehen, wer sich auf wen bezieht.

              Das ist in Chat-Systemen wie WhatsApp und Telegram total dämlich (ich wurde „gezwungen“ sowas zu nutzen, E-Mail war den anderen wohl nicht hipp genug...), vor allem wenn man in einer Gruppe parallel mehrere Themen ausdiskutiert – ich behelfe mir da mit exzessivem Zitieren... Wollte dann mal irgendwann sogar mal eine eigene, private Instanz des CForums installieren, bin dann aber nicht dazu gekommen.

              Die Baumansicht sieht so aus wie mein Mail-Client. 😉

              Thunderbird (ich nehme mal an, dass du Apple Mail nutzt) hat derartiges auch. Wirklich praktisch, um den Verlauf der Diskussion zu verfolgen.

              Gruß
              Julius

              1. Hej Julius,

                Die Baumansicht sieht so aus wie mein Mail-Client. 😉

                Thunderbird (ich nehme mal an, dass du Apple Mail nutzt) hat derartiges auch. Wirklich praktisch, um den Verlauf der Diskussion zu verfolgen.

                Outlook 😂

                Marc

                1. Hallo Marc,

                  Die Baumansicht sieht so aus wie mein Mail-Client. 😉

                  Thunderbird (ich nehme mal an, dass du Apple Mail nutzt) hat derartiges auch. Wirklich praktisch, um den Verlauf der Diskussion zu verfolgen.

                  Tja, Der-ist-Apple-Nutzer-und-nutzt-daher-bestimmt-was-von-Apple-Karte gespielt und verloren... 😉

                  Gruß
                  Julius

                  1. Hallo Julius,

                    Tja, Der-ist-Apple-Nutzer-und-nutzt-daher-bestimmt-was-von-Apple-Karte gespielt und verloren... 😉

                    Die Apple-Mail-App ist so ziemlich das schlechteste, was man finden kann… verbuggt, langsam, die Suche finde ich schlecht und Threading oder GPG kann es erst recht nicht.

                    LG,
                    CK

                    -- https://wwwtech.de/about
                    1. Hallo Christian,

                      Tja, Der-ist-Apple-Nutzer-und-nutzt-daher-bestimmt-was-von-Apple-Karte gespielt und verloren... 😉

                      Die Apple-Mail-App ist so ziemlich das schlechteste, was man finden kann… verbuggt, langsam, die Suche finde ich schlecht und Threading oder GPG kann es erst recht nicht.

                      Oh... Ich kannte bislang nur die Version vom iPad, die ist von der Bedienung her irgendwie seltsam (man weiß manchmal nicht, wie man wieder auf das Postfach zurück kommt...). Vielleicht habe ich mich auch nicht intensiv genug damit auseinander gesetzt. Auf dem iPhone ging es damals eigentlich, aber GPG habe ich damals nicht genutzt.

                      Gruß
                      Julius

                      1. Hallo Julius,

                        Oh... Ich kannte bislang nur die Version vom iPad, die ist von der Bedienung her irgendwie seltsam (man weiß manchmal nicht, wie man wieder auf das Postfach zurück kommt...). Vielleicht habe ich mich auch nicht intensiv genug damit auseinander gesetzt. Auf dem iPhone ging es damals eigentlich, aber GPG habe ich damals nicht genutzt.

                        Auf den Mobil-Geräten habe ich auch ganz andere Anforderungen, da lese ich z.B. keine Mailinglisten, und für richtiges Threading ist da auch einfach kein Platz und ich habe auch Verständnis dafür, dass man auf einem Mobil-Gerät kein Postfach mit drölzigtausend Mails sinnvoll verwalten kann.

                        Das gilt aber nicht für den Desktop! Existierende Lösungen zeigen, dass es geht, und dort lese ich durchaus Mailinglisten.

                        LG,
                        CK

                        -- https://wwwtech.de/about
                      2. Hej Julius,

                        Tja, Der-ist-Apple-Nutzer-und-nutzt-daher-bestimmt-was-von-Apple-Karte gespielt und verloren... 😉

                        Die Apple-Mail-App ist so ziemlich das schlechteste, was man finden kann… verbuggt, langsam, die Suche finde ich schlecht und Threading oder GPG kann es erst recht nicht.

                        Oh... Ich kannte bislang nur die Version vom iPad, die ist von der Bedienung her irgendwie seltsam

                        Ja, aber die finde ich gar nicht schlecht. Probiere gerade air Mail auf dem iPhone aus. Macht erst mal einen ganz guten Eindruck.

                        Über Outlook für iPad habe ich ein paar unschöne Sachen gelesen, das ist wohl gar kein richtiges Outlook, nicht einmal ein abgestecktes, sondern ganz was anderes…

                        Aber wie gesagt, Mail auf iOS ist wesentlich besser als auf macOS.

                        Marc

                  2. Hej Julius,

                    Die Baumansicht sieht so aus wie mein Mail-Client. 😉

                    Thunderbird (ich nehme mal an, dass du Apple Mail nutzt) hat derartiges auch. Wirklich praktisch, um den Verlauf der Diskussion zu verfolgen.

                    Tja, Der-ist-Apple-Nutzer-und-nutzt-daher-bestimmt-was-von-Apple-Karte gespielt und verloren... 😉

                    😉

                    Auch ich freue mich über Wahlfreiheit. Der Apple Neil-Client hat ein paar nette Features, macht aber Probleme. Ich finde z.b. Versendete Mails nicht - jedenfalls nicht im gesendet-Ordner.

                    Vor allem wenn so wichtige Mails nicht wieder auffindbar sind ein absolutes no-Go!

                    Thunderbird nervt auch. Ich liebe den wegen seinem spamfilter. Deshalb habe ich den eigentlich immer im hintergrund laufen. Aber gerade der scheint über das Zeil hinaus zu schießen. In letzter Zeit sind einige wichtige Mails verloren gegangen, was mich beinahe einen gut bezahlten Auftrag gekostet hätte.

                    Insofern müsste ich wohl mal meine ganzen imap-Ordner und Mail-Clients durchforsten, um zu sehen, was da womit nicht harmoniert.

                    Ich überlege gerade auf meinen Office-365-Exchange-Server umzusteigen. Dann bin ich auch sämtliche Platzprobleme für immer los. Da das Deutsche Telekom-Server sind, wäre die Mail dort sicher auch gut aufgehoben.

                    Aber ich fürchte den Umzug von mehreren Gigabyte Mail-Archiven… - wenn jemand dafür einen Tipp hat?!?

                    Marc

                    1. Hallo marctrix,

                      Aber ich fürchte den Umzug von mehreren Gigabyte Mail-Archiven… - wenn jemand dafür einen Tipp hat?!?

                      Nur einen: nicht tun.

                      LG,
                      CK

                      -- https://wwwtech.de/about
                      1. Hallo Christian,

                        Aber ich fürchte den Umzug von mehreren Gigabyte Mail-Archiven… - wenn jemand dafür einen Tipp hat?!?

                        Nur einen: nicht tun.

                        Wie würdest du E-Mails so archivieren, dass man sie nicht dauernd umkonvertieren bzw. hin und her kopieren muss?

                        Gruß
                        Julius

                        1. Hallo Julius,

                          Aber ich fürchte den Umzug von mehreren Gigabyte Mail-Archiven… - wenn jemand dafür einen Tipp hat?!?

                          Nur einen: nicht tun.

                          Wie würdest du E-Mails so archivieren, dass man sie nicht dauernd umkonvertieren bzw. hin und her kopieren muss?

                          Wenn es wirklich ums archivieren geht, dann würde ich sie in einem Maildir-Postfach sichern, auf meinem „Datengrab“ (der Name für mein NAS hier). Ich archiviere Emails aber nicht…

                          Ich betreibe schon seit einigen Jahren (es müssten inzwischen schon 15 Jahre sein, verdammt) eigene Mailserver und habe das Postfach immer einfach von Server zu Server kopiert, via rsync. Ich kann jedoch nur davon abraten, den Umzug via Mailprogramm zu machen, das geht schief. Ein Verbindungsabbruch oder ein Fehler, und es gibt einen inkonsistenten Stand. Wir haben das in der Firma gemacht, beim Wechsel vor einem eigenen Mailserver zu einem Anbieter; das war für meinen Chef sehr schmerzhaft.

                          Wenn man wirklich umziehen muss, würde ich ein Tool wie mbsync verwenden, dass zwei Postfächer synchronisieren kann. Das kann ein lokales Postfach und ein IMAP sein, es können zwei lokale sein oder auch zwei IMAP-Postfächer. Das kann auch abgebrochene Synchronisation wieder aufnehmen. Der Nachteil: es ist eine CLI-Anwendung. Für unsereins mag das OK sein (keine Ahnung wie vertraut du mit der Command line bist), aber ich würde das keinem zumuten wollen, der keine Ahnung von der CL hat. Mit dem Tool kann man auch sehr schnell viel kaputt machen…

                          LG,
                          CK

                          -- https://wwwtech.de/about
                          1. Hallo Christian,

                            Wie würdest du E-Mails so archivieren, dass man sie nicht dauernd umkonvertieren bzw. hin und her kopieren muss?

                            Wenn es wirklich ums archivieren geht, dann würde ich sie in einem Maildir-Postfach sichern, auf meinem „Datengrab“ (der Name für mein NAS hier).

                            Meine E-Mails liegen anscheinend sogar auf dem Server in diesem Format (uberspace nutzt qmail...), ich wusste bisher nicht, dass das eine Art Industrie-Standard ist. Gut zu wissen, dann bräuchte ich das Format fürs Archivieren nicht aufwendig umkonvertieren. Danke!

                            Ich kann jedoch nur davon abraten, den Umzug via Mailprogramm zu machen, das geht schief.

                            Beim letzten Mal habe ich das sogar so gemacht, es hat anscheinend funktioniert (nur ein Postfach, meins, und wenige E-Mails)...

                            Vielen Dank für deine Hinweise, wie man es besser macht :-)

                            Gruß
                            Julius

                        2. Hallo Julius.

                          Wie würdest du E-Mails so archivieren, dass man sie nicht dauernd umkonvertieren bzw. hin und her kopieren muss?

                          Wir verwenden dafür eine spezielle Software. Da die Ansprüche an ein solches Programm variieren, hier keine Empfehlung, sondern ein Vergleich.

                          MfG, at

                    2. Hallo Marc,

                      Thunderbird nervt auch. Ich liebe den wegen seinem spamfilter. Deshalb habe ich den eigentlich immer im hintergrund laufen. Aber gerade der scheint über das Zeil hinaus zu schießen. In letzter Zeit sind einige wichtige Mails verloren gegangen, was mich beinahe einen gut bezahlten Auftrag gekostet hätte.

                      Ich habe auf mehrere Aliase für bestimmte Zwecke (z. B. self@example.net für SELFHTML oder heise@example.net für meinen Heise-Account, bei einer eigenen Domain und flexiblen Software ist das kein großes Problem), die ich bei Bedarf löschen kann – beispielsweise wenn es zu vielen E-Mail-Harvestern gelungen ist, mein obfuskatierte Adresse auslesen konnten oder die E-Mail bei einem Online-Shop hinterlegt war, der gehackt wurde. Mit Spamfiltern habe ich so meine Probleme. Microsoft Live (bzw. Outlook.com) nimmt E-Mails von bestimmten Institutionen nicht an (landet auch nicht im Spam-Ordner). Da lösche ich lieber noch mal von Hand.

                      Aber ich fürchte den Umzug von mehreren Gigabyte Mail-Archiven… - wenn jemand dafür einen Tipp hat?!?

                      Müssen die wirklich immer zugreifbar sein? Sonst kannste die ja in einem höchstwahrscheinlich dauerhaft lesbaren Format sicher abspeichern (man könnte sie ja noch mal irgendwie brauchen...). (Will ich mit meinen E-Mails, die ich via IMAP seit Ewigkeiten so herumschleppe, auch noch mal machen, aber wachsende Übertragungsraten und Speicherkapazitäten schieben das nach hinten hinaus 😉)

                      Gruß
                      Julius

                      1. Hej Julius,

                        Aber ich fürchte den Umzug von mehreren Gigabyte Mail-Archiven… - wenn jemand dafür einen Tipp hat?!?

                        Müssen die wirklich immer zugreifbar sein?

                        Ist nur wegen der Steuer. Manchmal freut man sich auch über eine schon vergessene Mail eines lieben Menschen unerwartet zu stolpern. Aber alles was älter als 10 Jahre ist kommt trotzdem weg…

                        Sorry für die späte Reaktion. Hatte viel zu tun…

                        Marc

                        1. Hallo Marc,

                          Aber ich fürchte den Umzug von mehreren Gigabyte Mail-Archiven… - wenn jemand dafür einen Tipp hat?!?

                          Müssen die wirklich immer zugreifbar sein?

                          Ist nur wegen der Steuer.

                          Mh...

                          Sorry für die späte Reaktion. Hatte viel zu tun…

                          Absolut kein Problem 😀

                          Gruß
                          Julius

                        2. Hallo marctrix,

                          Müssen die wirklich immer zugreifbar sein?

                          Ist nur wegen der Steuer.

                          Und wie gewährleistet ihr die Revisionssicherheit?

                          MfG, at

                          1. Hej at,

                            Hallo marctrix,

                            Müssen die wirklich immer zugreifbar sein?

                            Ist nur wegen der Steuer.

                            Und wie gewährleistet ihr die Revisionssicherheit?

                            Häh? 😂

                            Im Ernst. Ist für meine nebenberufliche Selbständigkeit. Ich habe mal gehört, man soll Mails 10 Jahre aufheben, also mache ich es.

                            Ich weiß, es gibt auch Programme, die weitergehende Ansprüche erfüllen können. Brauch ich die?

                            Dank dem Office 365 mit deutscher cloud habe ich so eine Funktion mit Beweissicherung (in situ) — sollte ich die aktivieren oder mache ich mich damit unnötig in vorauseilendem Gehorsam unnötig überprüfbar?

                            Will ja nicht unbedingt mehr Daten als nötig anhäufen…

                            Marc

                            1. Hallo marctrix,

                              Ich weiß, es gibt auch Programme, die weitergehende Ansprüche erfüllen können. Brauch ich die?

                              Grundsätzlich gibt diese Anforderung. Wenn du die Revisionssicherheit anderweitig rechtssicher gewährleisten kannst, kannst du natürlich auf die Software verzichten.

                              Dank dem Office 365 mit deutscher cloud habe ich so eine Funktion mit Beweissicherung (in situ) — sollte ich die aktivieren oder mache ich mich damit unnötig in vorauseilendem Gehorsam unnötig überprüfbar?

                              Ich kenne Office 365 nicht gut genug, um mich dazu zu äußern, aber wenn du dem Anbieter ohnehin vertraust und die beschriebene Funktion das Vorgeschriebene leistet, wäre das sicher ein gangbarer Weg, den rechtlichen Anforderungen zu entsprechen.

                              Das Finanzamt oder die zuständige Kammer sollten dir aber verlässlichere Auskunft geben.

                              MfG, at

    6. Hallo marctrix,

      Nach der Überschrift wird dem Nutzer eine Liste mit verlinkten Zahlen angeboten, deren Sinn nirgends erläutert wird. (aus dem Fragebogen)

      Das HTML dazu sieht so aus:

      <div class="cf-pages"> <ul> <li class="first disabled"><a href="/all">«</a></li> <li class="active disabled"><a href="/all?p=0">1</a></li> <li><a href="/all?p=1">2</a></li> <li><a href="/all?p=2">3</a></li> <li><a href="/all?p=3">4</a></li> <li><a href="/all?p=4">5</a></li> <li><a href="/all?p=5">6</a></li> <li><a href="/all?p=6">7</a></li> <li><a href="/all?p=7">8</a></li> <li><a href="/all?p=8">9</a></li> <li><a href="/all?p=9">10</a></li> <li class="last"><a href="/all?p=21">»</a></li> </ul> </div>

      Was sollte hier konkret geändert werden?

      Bis demnächst
      Matthias

      -- Rosen sind rot.
      1. Hej Matthias,

        <section class="cf-pages"> <hx>Blätter-Navigation</hx><!-- müsste h2 sein, wenn ich das recht erinnere, ggfs. vor sehenden verbergen, aber wozu? --> <ul> <li class="first disabled"><a href="/all">zurück</a></li> <li class="acive disabled" aria-current="page"><a href="/all?p=0">1</a></li> <li><a href="/all?p=1">2</a></li> <li><a href="/all?p=2">3</a></li> <li><a href="/all?p=3">4</a></li> <li><a href="/all?p=4">5</a></li> <li><a href="/all?p=5">6</a></li> <li><a href="/all?p=6">7</a></li> <li><a href="/all?p=7">8</a></li> <li><a href="/all?p=8">9</a></li> <li><a href="/all?p=9">10</a></li> <li class="last"><a href="/all?p=21">weiter</a></li> </ul> </section>

        Was sollte hier konkret geändert werden?

        Schnelle Vorschläge können zwar in die Hose gehen, aber ich hoffe, das hier ist ok.

        Heute habe ich zufällig gerade einen Artikel gefunden, der zu einigem hier passt: User Facing State

        Zum Current Page Problem habe ich ja mit Unterstützung des Forums mal einen Blog-Artikel verfasst.

        Marc

        1. Hallo marctrix,

          "zurück" und "weiter" trifft es ja nicht. Es wäre die erste und die letzte Seite.

          Bis demnächst
          Matthias

          -- Rosen sind rot.
          1. Hej Matthias,

            Hallo marctrix,

            "zurück" und "weiter" trifft es ja nicht. Es wäre die erste und die letzte Seite.

            Ach so - würde ich übrigens beides anbieten. Anfang und Ende dann für erste und letzte Seite, wenn du es nicht lang ausschreiben möchtest.…

            Marc

            1. Hallo marctrix,

              Ach so - würde ich übrigens beides anbieten. Anfang und Ende dann für erste und letzte Seite, wenn du es nicht lang ausschreiben möchtest.…

              Also

              erste Seite eine Seite zurück 5 6 7 # 8 # 9 10 11 eine Seite vor letzte Seite

              ?

              Bis demnächst
              Matthias

              -- Rosen sind rot.
              1. Hej Matthias,

                Also

                erste Seite eine Seite zurück 5 6 7 # 8 # 9 10 11 eine Seite vor letzte Seite

                ?

                Ja, habe ich oft so gesehen und umgesetzt. Meiner Meinung nach ist das selbsterklärend. So braucht man imho auch die Überschrift nicht mehr unbedingt. Jedenfalls nicht für sehende Nutzer. Blinden hilft es bei der Einschätzung, ob es loht die Liste durchzutabben oder ob man sie getrost überspringen kann.

                Marc

                1. Hallo marctrix,

                  erste Seite eine Seite zurück 5 6 7 # 8 # 9 10 11 eine Seite vor letzte Seite

                  ?

                  Ja, habe ich oft so gesehen und umgesetzt.

                  Hab das mal so umgesetzt.

                  Meiner Meinung nach ist das selbsterklärend. So braucht man imho auch die Überschrift nicht mehr unbedingt.

                  Ich habe auch eine Überschrift reingenommen, allerdings vor sehenden Nutzern versteckt.

                  LG,
                  CK

                  -- https://wwwtech.de/about
                  1. Hej Christian,

                    erste Seite eine Seite zurück 5 6 7 # 8 # 9 10 11 eine Seite vor letzte Seite

                    Hab das mal so umgesetzt.

                    Ich habe auch eine Überschrift reingenommen, allerdings vor sehenden Nutzern versteckt.

                    Finde ich gut!

                    Marc

        2. @@marctrix

          Zum Current Page Problem habe ich ja mit Unterstützung des Forums mal einen Blog-Artikel verfasst.

          Darin: <a href="foo.html" aria-current="Aktuelle Seite">foo</a>

          Du verweist doch auf Léonies Artikel Using the aria-current attribute, worin steht: “According to the ARIA 1.1 specification, the aria-current attribute can be given one of a predefined set of values (enumerated tokens)” (Hervorhebung von mir).

          In der Spec: “Value: token”, nicht string. Nichts mit "Aktuelle Seite", da gehört "page" hin.

          LLAP 🖖

          -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
          1. Hej Gunnar,

            Du hast natürlich recht, das stammte noch aus der Zeit, als ich mich zum ersten Mal in das Thema eingelesen hatte und da es auf englisch war, klang es übersetzt wie „Geben Sie zum Beispiel Seite ein, lesen Screenreader vor: Aktuelle Seite" oder was sie sonst eingesetzt haben“ oder so ähnlich und ich dachte, da kann man einen vorzulesenden String eingeben. Später habe ich das dann bei der Überarbeitung übersehen.

            Danke!!!

            Marc

          2. Hallo Gunnar,

            In der Spec: “Value: token”, nicht string. Nichts mit "Aktuelle Seite", da gehört "page" hin.

            done.

            LG,
            CK

            -- https://wwwtech.de/about
        3. Hallo marctrix,

          <div class="cf-pages"> <hx>Gehe zur Seite</hx> <ul> <li class="active disabled" aria-current="page"><a href="/all?p=0">1</a></li> <li><a href="/all?p=1">2</a></li> <!-- weitere --> <li><a href="/all?p=9">10</a></li> <li class="last"><span></span><a href="/all?p=21">22</a></li> </ul> </div>

          Vorschau der Paginierung

          Bis demnächst
          Matthias

          -- Rosen sind rot.
          1. Hej Matthias,

            Das "x" in "hx" noch durch eine sinnvolle Hierarchie-Ebene ersetzen und "Gehe zur Seite…" ist für mich keine Überschrift. Ich würde „Seitenauswahl“ vorziehen. Gerade wenn die Überschrift für sehende versteckt wird, ist sie ja nur eine Beschriftung und nicht Teil des folgenden. Sie dient ja nur den Blinden als Information darüber, was die Liste enthält. Und das ist eben eine Seitenauswahl.

            Marc

            1. Was ich noch vergessen hatte: aria-disabled würde ich noch einfügen für die aktuelle Seite…

              1. Hallo marctrix,

                Was ich noch vergessen hatte: aria-disabled würde ich noch einfügen für die aktuelle Seite…

                done

                LG,
                CK

                -- https://wwwtech.de/about
  3. Moin,

    wie viele blinde Nutzer gibt es denn überhaupt und würden diese den Aufwand rechtfertigen? Man kann einen Tauben auch keine Musik hören lassen (symbolisch, auch wenn es Cochlea-Implantate etc. gibt). Ausdruck mittels 3D-Drucker in Blindenschrift?

    Gruß Hans

    1. Hallo Hans,

      wie viele blinde Nutzer gibt es denn überhaupt und würden diese den Aufwand rechtfertigen?

      Die Frage ist ein Henne-Ei-Problem. Könnte ja auch sein, dass es wenig eingeschränkte User gibt, weil das Forum Schwächen in der Bedienung hat.

      LG,
      CK

      -- https://wwwtech.de/about
    2. Hallo Hans,

      wie viele blinde Nutzer gibt es denn überhaupt

      Es geht nicht nur um Blinde.

      und würden diese den Aufwand rechtfertigen?

      Ja. Selbst wenn es nur eine(r) wäre.

      Bis demnächst
      Matthias

      -- Rosen sind rot.
    3. @@Hans

      wie viele blinde Nutzer gibt es denn überhaupt und würden diese den Aufwand rechtfertigen?

      Die Fragestellung ist in mehrfacher Hinsicht bedenklich.

      Zunächst einmal ist die Frage, ob man Menschen mit Einschränkungen behindern will („Behindert ist man nicht, behindert wird man.“), keine monetäre, sondern eine menschliche.

      Bei Apple hat man das verstanden. Tim Cook, Apple CEO: “When we work on making our devices accessible by the blind I don’t consider the bloody return of investment.” (Quelle)

      Außerdem: was für Aufwand? Eine Anwendung barrierefrei umzusetzen ist kaum aufwendiger als Barrieren einzubauen. Es braucht nur etwas Wissen, wie man Barrierefreiheit erhält. („Erhält“ im wahrsten Sinne des Wortes, denn bei adäquatem HTML ist Barrierefreiheit ja prinzipiell schon gegeben.) Der Aufwand liegt nicht in der Implementierung, sondern in der Aneignung des Wissens; und das sollte sich lohnen.

      Außerdem lohnt sich Barrierefreiheit, weil sie nicht nur Blinden zugutekommt, sondern auch Sehschwachen. Und sehschwach sind wir alle, bspw. wenn wir mit dem Mobilgerät im gleißenden Sonnenschein stehen. Motorisch eingeschränkt sind wir alle, wenn wir die Einkaufstasche in der einen Hand haben und zur Bedienung des Geräts nur noch eine Hand zur Verfügung haben.

      Man kann einen Tauben auch keine Musik hören lassen

      Natürlich kann man das. Grönemeyer besingt es.

      Auch Blinde können mit Bildern und Videos etwas anfangen. Ich habe schon mehr als einmal ein Bild oder Video von Marco Zehe verlinkt bekommen.

      Überlasse die Einschätzungen, was Nutzer können, besser ihnen.

      LLAP 🖖

      -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory

      Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

      1. Moin,

        das Web ist vor allem ein visuelles Medium, wenn auch nicht ausschließlich. Hier im Forum geht es (i.d.R) um Codebeispiele, Programmierlösungen etc., die am Ende eine Ausgabe (welcher Art auch immer, meist auch visuell) erzeugen. Und gerade das macht es so schwierig. Wie sollte man Programmcode mit Sonderzeichen sinnvoll für einen Blinden darstellen? Beim Vorlesen fehlt der Gesamtblick auf die Materie, welcher aber unabdingbar ist.

        Gruß Hans

        1. @@Hans

          Wie sollte man Programmcode mit Sonderzeichen sinnvoll für einen Blinden darstellen?

          Mach dir darüber keine Gedanken. Stelle Programmcode dar (als Code gekennzeichnet).

          Es gibt etliche blinde Programmierer. Die haben ihre Werkzeuge und wissen damit umzugehen.

          Nochmals: Überlasse die Einschätzungen, was Nutzer können, besser ihnen.

          LLAP 🖖

          -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
          1. Hallo,

            die Kennzeichnung löst das Problem nicht. Ebenso wird eine Beschreibung nie den Bildeindruck wiedergeben.

            Gruß Hans

            1. Hej Hans,

              die Kennzeichnung löst das Problem nicht. Ebenso wird eine Beschreibung nie den Bildeindruck wiedergeben.

              Wie gesagt ist das kein spezielles Problem von blinden Menschen; bei fast jedem hinterlässt ein Bild einen anderen Eindruck als bei dir.

              Darum ist es immer und für jeden wichtig zu erläutern, warum man ein bestimmtes Bild zeigt!

              Das kann dann wiederum der Blinde ebenso nachvollziehen, wie jeder andere.

              Und noch mal: beiß dich nicht an den Blinden fest. Du hast ja gefragt, ob es sinnvoll ist, diese zu unterstützen und die Antwort war: ja, weil es für Blinde unbedingt notwendig ist, weil es teilweise rechtlich vorgeschrieben ist und weil alle Nutzer davon profitieren. Und der Seitenbetreiber!

              Marc

            2. Hallo Hans,

              die Kennzeichnung löst das Problem nicht.

              Doch.

              Du kannst dir vielleicht nicht vorstellen, wie Blinde oder Sehbehinderte eine Internetseite wahrnehmen. Gerade für sie ist eine semantisch korrekte Auszeichnung wichtig.

              Du kannst als Sehender nicht für Blinde sprechen.

              Bis demnächst
              Matthias

              -- Rosen sind rot.
        2. @@Hans

          Wie sollte man Programmcode mit Sonderzeichen sinnvoll für einen Blinden darstellen?

          Apropos „Sonderzeichen“: Beim GAAD hab ich gehört (IIRC), dass Nutzer in ihren Screenreader-Einstellungen wählen können, ob bestimmte Zeichen vorgelesen werden oder nicht. Programmierer werden da womöglich andere Einstellungen wählen als Nicht-Programmierer.

          LLAP 🖖

          -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
    4. Hej Hans,

      wie viele blinde Nutzer gibt es denn überhaupt und würden diese den Aufwand rechtfertigen?

      Die Unterstützung von Blinden ist recht trivial. Sie müssen für alles einen text haben, der vorgelesen werden kann. So müssen Bilder beispielsweise beschrieben sein.

      Das sollte man aber auch für alle anderen machen, insbesondere wenn man auf etwas, was man selber in dem Bild zu erkennen meint, seine weitere Argumentation aufbaut.

      Selbst kluge Leute nehmen oft eine andere Perspektive ein, als man selbst. Insbesondere wenn sie etwas besser können, als man selbst. Besser sehen, besser den Browser bedienen, besser denken. Dass uns kluge Menschen mitunter nicht verstehen, zeigt doch sehr schön, dass Menschen nicht behindert sind, sondern unnötig durch Barrieren behindert werden.

      Du siehst, der Kreis der Betroffenen ist groß. Man kann ihn sogar ganz genau beziffern. 100% der Webseiten-Benutzer profitieren von Barrierefreiheit, für einen großen Teil ist BF eine wichtige Hilfe und für 15% unbedingte Voraussetzung, um eine Website nutzen zu können. Wobei die Zahl aus zwei Gründen eine Untertreibung ist: ich habe die 12,5% der anerkannt Schwerbehinderten aufgerundet. Alle die den offiziellen Anwrkennungsbürokrarismus scheuen oder aufgrund ausreichender eigener finanzieller Mittel nicht nötig haben, werden darin nicht berücksichtigt. Auch nicht, dessen Anerkennung zu unrecht abgelehnt wurde usw Dazu kommen auch noch viele Menschen, die Nähe dran sind usw. Zweitens sind Menschen mit Behinderungen im Web überrepräsentiert, weil es schlicht einfacher und bequemer möglich ist, selbstbestimmt und ohne Hilfe im web zu surfen, als mit dem Rollstuhl oder blind durch Geschäfte zu schlendern…

      Um auf deine Frage zurück zu kommen: ja es lohnt sich auf jeden Fall. Ein großer Markt, der sich mit geringem Aufwand erschließen lässt.

      In Österreich ist es übrigens gesetzlich vorgeschrieben. Wer als Webentwickler also für österreichische Firmen tätig sein will, sollte wissen, worum es geht!

      Man kann einen Tauben auch keine Musik hören lassen (symbolisch, auch wenn es Cochlea-Implantate etc. gibt). Ausdruck mittels 3D-Drucker in Blindenschrift?

      Warum nicht vom iPhone vorlesen lassen? Viel umweltfreundlicher!

      Marc

      1. @@marctrix

        Zweitens sind Menschen mit Behinderungen im Web überrepräsentiert, weil es schlicht einfacher und bequemer möglich ist, selbstbestimmt und ohne Hilfe im web zu surfen, als mit dem Rollstuhl oder blind durch Geschäfte zu schlendern…

        Das ist auch das, was ich von den blinden Teinehmern des Workshops am Global Accessibility Awareness Day mitgenommen habe: Für sie ist die Verwedung des Computers/Mobilgeräts noch wichtiger als für Sehende.

        Sehende können ja gedruckte Bücher, Zeitungen, Zeitschriften lesen. Für Blinde ist die Online-Welt die wichtigste Informationsquelle.

        LLAP 🖖

        -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
    5. @@Hans

      Man kann einen Tauben auch keine Musik hören lassen

      Artikel: So entstehen Musikvideos in Gebärdenspräche

      Video (2½ min): Diese Frau übersetzt Musik in Gebärdensprache

      LLAP 🖖

      -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
    6. @@Hans

      Man kann einen Tauben auch keine Musik hören lassen

      Unterschätze niemals, wozu Menschen fähig sind … (Video ab 16:11)

      LLAP 🖖

      -- “When UX doesn’t consider all users, shouldn’t it be known as ‘Some User Experience’ or... SUX? #a11y” —Billy Gregory
  4. Hallo marctrix,

    es ist ja nun eine ganze Menge gemacht worden, vielen Dank an dich und an @Christian Kruse.

    Gibts da jetzt eine Neubewertung?

    Bis demnächst
    Matthias

    -- Rosen sind rot.
    1. Hallo Matthias,

      es ist ja nun eine ganze Menge gemacht worden, vielen Dank an dich und an @Christian Kruse.

      Ich bin noch nicht fertig… bin nur gerade beruflich unterwegs.

      LG,
      CK

      -- https://wwwtech.de/about
      1. Hallo,

        habe regelmäßige Darstellungsprobleme mit dem Forum auf meinem Tablet (Samsung Galaxy TAB). Das Logo ist immer verschoben, liegt teils auf dem Textbeitrag. Das passiert mit Chrome und Opera. Gibt es dafür eine Lösung, bzw. ist das Problem bekannt?

        Dank & Gruß Hans

        1. Hallo Hans,

          habe regelmäßige Darstellungsprobleme mit dem Forum auf meinem Tablet (Samsung Galaxy TAB). Das Logo ist immer verschoben, liegt teils auf dem Textbeitrag. Das passiert mit Chrome und Opera. Gibt es dafür eine Lösung, bzw. ist das Problem bekannt?

          Weder war es bisher bekannt, noch gibt es eine Lösung dafür. Ich habe kein Samsung-Tablett, kann da also auch nix testen…

          Welche Auflösung hat denn dein Gerät?

          LG,
          CK

          -- https://wwwtech.de/about