Matthias Scharwies: Wiki: Vorlage für ausl. Fachbegriffe mit lang-Angabe

Servus!

@Matthias Apsel hatte vorgeschlagen, eine Vorlage für engl. und anderssprachige Fachbegriffe einzuführen. Durch das implizierte lang-Attribut können Screenreader den Begriff (engl. "term" dann richtig aussprechen.

In welchem Format sollten solche Fachbegiffe und ihre Übersetzungen verwendet werden?

BTW: @Gunnar Bittersmann Ist das abbr-Element, in dem Abkürzungen nur im title-Attribut aufgelöst werden denn überhaupt barrierefrei? Sollte man da den Wert des title-Attributs mit einem ::after-Element anzeigen?

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

-- "Survive or die trying!"
  1. Lieber Matthias,

    Vielleicht mit <def>?

    <def>Zugänglichkeit (<span lang="en">accessibility</span>)</def> vielleicht? Das "engl.:" könnte man vielleicht via ::before ergänzen - aber ob das sinnvoll ist? Berücksichtigen Screenreader eine von der User-Spracheinstellung abweichende lang-Angaben beim Vorlesen?

    Na, da hätte ich jetzt <abbr> verwendet, da es ein Acronym ist. Vielleicht so?

    <def><abbr>HTML</abbr> (<span lang="en">HyperText Markup Language</span>)</def>

    BTW: Auf der abbr-Seite wird die Verwendung eines Universalattributs ("title") besprochen. Warum ist das dort etwas Besonderes? Das title-Attribut führt grundsätzlich zu Tooltips, nicht nur bei abbr...

    Aber das sind alles nur meine paar Cents. Bin ja nur interessierter Laie und kein "Beruflicher".

    Liebe Grüße,

    Felix Riesterer.

    1. Lieber Felix,

      Vielleicht mit <def>?

      Das dfn-Element scheint semantisch das richtige zu sein, mir ist allerdings unklar wie die Übersetzung auszuzeichenen ist.

      Berücksichtigen Screenreader eine von der User-Spracheinstellung abweichende lang-Angaben beim Vorlesen?

      Ja. Das war Thema des Workshops beim Treffen.

      Erwischt, Du hast anscheinend meine Mail bezüglich des Artikels Internationalisierung nicht gelesen. Könnte Ulli für die mehrsprachige Version das (spanische) Ergebnis des Google-Übersetzers sprachlich glätten?

      Na, da hätte ich jetzt <abbr> verwendet, da es ein Acronym ist. Vielleicht so?

      <def><abbr>HTML</abbr> (<span lang="en">HyperText Markup Language</span>)</def>

      BTW: Auf der abbr-Seite wird die Verwendung eines Universalattributs ("title") besprochen. Warum ist das dort etwas Besonderes? Das title-Attribut führt grundsätzlich zu Tooltips, nicht nur bei abbr...

      In das title-Attribut soll zwingend die ausgeschriebene Form der Abkürzung. Die MDN ist da auf dem Stand des IE6 stehengeblieben und schreibt: "Das title Attribute wird dazu verwendet, die vollständige Beschreibung zu der Abkürzung anzugeben. Viele User Agents zeigen diese als Tooltip an."

      Da (und bei uns) müsste jetzt was geschrieben werden, wie man das auf Touch-Geräten sichtbar machen kann / soll.

      Aber das sind alles nur meine paar Cents. Bin ja nur interessierter Laie und kein "Beruflicher".

      Hihi

      Liebe Grüße,

      Felix Riesterer.

      Herzliche Grüße

      Matthias Scharwies

      -- "Survive or die trying!"
      1. @@Matthias Scharwies

        Da (und bei uns) müsste jetzt was geschrieben werden, wie man das auf Touch-Geräten sichtbar machen kann / soll.

        Gar nicht.

        Im title-Attribut können zusätzliche Erklärungen stehen. Wenn der Inhalt des title-Attribut essentiell ist, hat man was falsch gemacht.

        LLAP 🖖

        -- „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
        1. Servus!

          @@Matthias Scharwies

          Da (und bei uns) müsste jetzt was geschrieben werden, wie man das auf Touch-Geräten sichtbar machen kann / soll.

          Gar nicht.

          Im title-Attribut können zusätzliche Erklärungen stehen. Wenn der Inhalt des title-Attribut essentiell ist, hat man was falsch gemacht.

          Aber vor einer halben Stunde hast du (und Steven Faulkner) ja überzeugend dargelegt, dass der Begriff wegen der Touch-Geräte nicht (nur) im title-Attribut, sondern eben auch im plain text danach stehen sollte!

          Das sollte doch in den Wiki-Artikel rein!

          LLAP 🖖

          Herzliche Grüße

          Matthias Scharwies

          -- "Survive or die trying!"
          1. @@Matthias Scharwies

            Da (und bei uns) müsste jetzt was geschrieben werden, wie man das auf Touch-Geräten sichtbar machen kann / soll.

            Gar nicht.

            Im title-Attribut können zusätzliche Erklärungen stehen. Wenn der Inhalt des title-Attribut essentiell ist, hat man was falsch gemacht.

            Aber vor einer halben Stunde hast du (und Steven Faulkner) ja überzeugend dargelegt, dass der Begriff wegen der Touch-Geräte nicht (nur) im title-Attribut, sondern eben auch im plain text danach stehen sollte!

            Das sollte doch in den Wiki-Artikel rein!

            Ach so, das. Da hab ich dich missverstanden.

            (Ich dachte, das sollte heißen „Da (und bei uns) müsste jetzt was geschrieben werden, wie man [den Inhalt des title-Attributs] auf Touch-Geräten sichtbar machen kann / soll.“)

            LLAP 🖖

            -- „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
      2. Hallo Matthias,

        ist es auf Touch-Geräten (zumindest Android Smartphone) nicht so, dass der title angezeigt wird wenn man den Finger auf dem betitelten Element liegen lässt?

        Rolf

        -- sumpsi - posui - clusi
        1. Aloha ;)

          ist es auf Touch-Geräten (zumindest Android Smartphone) nicht so, dass der title angezeigt wird wenn man den Finger auf dem betitelten Element liegen lässt?

          Ja. Leider geht dabei aber auch das "Rechtsklick"-Menü automatisch auf und man muss das erstmal schließen.

          Das ist für user keine befriedigende Erfahrung und höchstens als "Life Hack" geeignet, um als wissender Benutzer Webseiten zu bedienen, die eigentlich via Touch unbedienbar sind.

          Grüße,

          RIDER

          -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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      3. Lieber Matthias,

        Ja. Das war Thema des Workshops beim Treffen.

        da habe ich in der Tat (wieder einmal) etwas verpasst.

        Erwischt, Du hast anscheinend meine Mail bezüglich des Artikels Internationalisierung nicht gelesen.

        Das habe ich sehr wohl, jedoch ist das Mailaufkommen mit dem neuen Schuljahr geradezu explodiert. Diese Woche zeichnet sich ein Abklingen an... aber sicher bin ich mir da noch nicht.

        Könnte Ulli für die mehrsprachige Version das (spanische) Ergebnis des Google-Übersetzers sprachlich glätten?

        Deine Anfrage habe ich längst weiter geleitet. Keine Ahnung, ob gerade Kapazitäten dafür frei sind. Es könnte also noch eine Weile dauern. Sie meinte aber, dass die Google-Übersetzung "gar nicht mal so schlecht" sei, wenn auch unnötig "geschraubt". Ein Spanier würde das etwas einfacher formulieren. Eine Überarbeitung in eben diese Richtung hin könnte jetzt etwas dauern.

        In das title-Attribut soll zwingend die ausgeschriebene Form der Abkürzung.

        Ich bin anderer Meinung. Nicht zuletzt wegen der bereits thematisierten Unsichtbarkeit auf Touch-Geräten.

        Da (und bei uns) müsste jetzt was geschrieben werden, wie man das auf Touch-Geräten sichtbar machen kann / soll.

        Leistet mein Vorschlag das nicht bereits? Ist er unsemantisch? Wo ist außer dem Dogma hinsichtlich des title-Attributs der trifftige Grund dagegen?

        Liebe Grüße,

        Felix Riesterer.

        1. Lieber Felix!

          In das title-Attribut soll zwingend die ausgeschriebene Form der Abkürzung.

          Ich bin anderer Meinung. Nicht zuletzt wegen der bereits thematisierten Unsichtbarkeit auf Touch-Geräten.

          Da (und bei uns) müsste jetzt was geschrieben werden, wie man das auf Touch-Geräten sichtbar machen kann / soll.

          Leistet mein Vorschlag das nicht bereits? Ist er unsemantisch? Wo ist außer dem Dogma hinsichtlich des title-Attributs der trifftige Grund dagegen?

          Da gibt's keinen, deshalb habe ich das auch geändert.

          So ist das halt mit Dokumentationen. Früher gab's angeblich nur Mausbedienungen und in der MDN steht immer noch:

          Beachte, dass dieses Element erst seit Internet Explorer Version 7 unterstützt wird, da frühere Versionen das Styling von unbekannten Elementen nicht erlaubt haben. Das folgende Skript ist hierfür notwendig:

          <!--[if lte IE 6]> <script> document.createElement("abbr"); </script> <![endif]-->

          Liebe Grüße,

          Felix Riesterer.

          Herzliche Grüße

          Matthias Scharwies

          -- "Survive or die trying!"
          1. hallo

            Da gibt's keinen, deshalb habe ich das auch geändert.

            Zitat: Das title-Attribut wird dazu verwendet, die vollständige Beschreibung zu der Abkürzung anzugeben. Mausgesteuerte Rechner zeigen diese bei :hover als Tooltip an. Viele Screenreader lesen auch den title vor. Auf Touch-Geräten gibt es jedoch kein hover, sodass es empfehlenswert ist, die Langform innerhalb eines span oder als Klartext nach dem abbr-Element zu wiederholen.

            Scheint so, wir haben endlich einen Anwendungsfall für details/summary

            <details> <summary><abbr lang="en">IPCC</abbr></summary> <span lang="en">Intergovernmental Panel on Climate Change</en> <span lang="de">Des Klimawandels zwischenregierungsamtliches Brett</en> <!-- weitere Übersetzungen --> </details> -- https://beat-stoecklin.ch/pub/index.html
            1. @@beatovich

              Scheint so, wir haben endlich einen Anwendungsfall für details/summary

              Scheint nicht so.

              Ist nicht die Erklärung einer Abkürzung soetwas wie eine Fußnote, bei denen die Spec explizit von der Verwendung des details-Elements abrät?

              details ist flow content, aber kein phrasing content, also nicht im Fließtext (in p) erlaubt.

              Für die Erklärung einer Abkürzung ist details/summary nicht zu gebrauchen.

              LLAP 🖖

              -- „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
              1. hallo

                @@beatovich

                Scheint so, wir haben endlich einen Anwendungsfall für details/summary

                Scheint nicht so.

                Ist nicht die Erklärung einer Abkürzung soetwas wie eine Fußnote, bei denen die Spec explizit von der Verwendung des details-Elements abrät?

                details ist flow content, aber kein phrasing content, also nicht im Fließtext (in p) erlaubt.

                Für die Erklärung einer Abkürzung ist details/summary nicht zu gebrauchen.

                Guter Hinweis.

                Noch ein Sargnagel auf details/summary

                Vielleicht sollten mal die Specs zu details überarbeitet werden, so dass man es effektiv für irgend etwas gebrauchen kann (ausser nutzlose Demos zu schreiben).

                -- https://beat-stoecklin.ch/pub/index.html
            2. Lieber beatovich,

              <details> <summary><abbr lang="en">IPCC</abbr></summary> <span lang="en">Intergovernmental Panel on Climate Change</en> <span lang="de">Des Klimawandels zwischenregierungsamtliches Brett</en> <!-- weitere Übersetzungen --> </details>

              warum sollte mich eine mehrsprachige Erläuterung kümmern? Außerdem ist das letzte lang="de" überflüssig, wenn der Rest der Seite in deutscher Sprache ist.

              Und dass Du ein <span> nicht mit einem </en> schließen kannst, ist Dir sicherlich erst nach dem Posten aufgefallen... ;-)

              Für dieses Beispiel schlage ich diesen Weg vor:

              <body lang="de"> ... <abbr lang="en">IPCC</abbr> (<i lang="en">Intergovernmental Panel on Climate Change</i>, zu deutsch etwa <i>Zwischenstaatlicher Ausschuss für Klimaänderungen</i> - <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change">Wikipedia dazu</a>) ... </body>

              Liebe Grüße,

              Felix Riesterer.

              1. hallo

                Für dieses Beispiel schlage ich diesen Weg vor:

                ~~~ html <body lang="de">

                ... <abbr lang="en">IPCC</abbr> (<i lang="en">Intergovernmental Panel on Climate Change</i>, zu deutsch etwa <i>Zwischenstaatlicher Ausschuss für Klimaänderungen</i> - <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change">Wikipedia dazu</a>)

                Tja, zumindest formal sieht's politisch korrekt aus. Da war ein AListApart Artikel zum Thema conversational semantics. Da drückt dann <i> etwas besonderes aus.

                -- https://beat-stoecklin.ch/pub/index.html
          2. Lieber Matthias,

            deshalb habe ich das auch geändert.

            ich finde die Verwendung des title-Attributs nach wie vor problematisch. Mein Vorschlag hat bewusst gänzlich darauf verzichtet, da in meiner Lesart das title-Attribut grundsätzlich und immer ein Universalattribut ist, dessen Verwendung daher auch immer dem gleichen Zweck folgen müsste, hier aber explizit als eine Lösung für ein technisches Problem erwähnt wird, welches kein technisches, sondern ein menschliches (lies: Wahrnehmungsproblem) ist.

            Wenn ich die Abkürzung sehen kann, dann will ich die Erläuterung dazu auch sehen (und mir nicht erst durch zusätzliche Bedienungsschritte zugänglich bzw. sichtbar machen). Also muss sie daher im gleichen Kontext wie die Abkürzung umgesetzt werden, nämlich ebenso als Fließtext. Die Verwendung des title-Attributs ändert diesbezüglich den Kontext völlig, weil sich das title-Attribut für völlig andere Verwendungsszenarien eignet und sein Inhalt eben gerade nicht unmittelbar sichtbar wird. Daran ändert in meinen Augen auch kein CSS-Trick mit ::after { content: attr(title); } und Konsorten etwas.

            Aber was weiß ich schon.

            Liebe Grüße,

            Felix Riesterer.

            1. Servus!

              Lieber Matthias,

              deshalb habe ich das auch geändert.

              ich finde die Verwendung des title-Attributs nach wie vor problematisch. Mein Vorschlag hat bewusst gänzlich darauf verzichtet, da in meiner Lesart das title-Attribut grundsätzlich und immer ein Universalattribut ist, dessen Verwendung daher auch immer dem gleichen Zweck folgen müsste, hier aber explizit als eine Lösung für ein technisches Problem erwähnt wird, welches kein technisches, sondern ein menschliches (lies: Wahrnehmungsproblem) ist.

              Ich hätte ja nie gedacht, dass ich das mal tun würde: Jetzt spiel ich den letzten Jedi und verteidige die W3C-Spec als das „Heilige Buch“, dessen Regeln einfach so dastehen.

              Die sehen halt das title-Attribut als Alternative für das, was sonst in Klammern steht, vor.

              Ich hab grad in der Referenz nachgeschaut, das abbr-Element gibt es seit HTML4.0. Damals war halt alles auf Maus ausgerichtet. Heute versucht man auch Tastatur, Touch und Sprachausgabe zu berücksichtigen.

              Herzliche Grüße

              Matthias Scharwies

              -- "Survive or die trying!"
  2. @@Matthias Scharwies

    Durch das implizierte lang-Attribut können Screenreader den Begriff (engl. "term" dann richtig aussprechen.

    Interessant daran: einige Nutzer wollen das gar nicht. Bei Wechsel der Sprache erfolgt ein Wechsel der Stimme und eine kurze Sprechpause.

    Marco Zehe bspw. hört lieber ein falsch ausgesprochenes englisches Wort als einen unterbrochenen Sprachrhythmus. Also schaltet in seinem Screenreader aus, dass das lang-Attribut beachtet wird.

     

    BTW: @Gunnar Bittersmann Ist das abbr-Element, in dem Abkürzungen nur im title-Attribut aufgelöst werden denn überhaupt barrierefrei?

    Ich glaube, ich habe erst gestern was darüber gelesen, finde das aber natürlich nicht wieder.

    IIRC: Manche Screenreader lesen bei attr das title-Attribut vor; andere tun das nicht.

    Sollte man da das title-Attribut mit einem ::after-Element anzeigen?

    Dann kann man’s ja gleich in den Inhalt schreiben.

    Sollte man auch – bei der ersten Verwendung der Abkürzung.

    Steve Faulkner sagt in Using the HTML title attribute:

    Expansion of an abbreviation:
    <abbr title="world wide web consortium">W3C</abbr>
    The title on the abbr element is well supported by screen reader software, but its use is still problematic, as other user groups cannot access the expansion. It is recommended that the expanded form of an abbreviation is provided in plain text when it is first used in a document, and/or a glossary of terms that provides the expanded form is provided. This is not to suggest that that the expansion should not be provided using the title attribute, only that due to its limitations, an expansion in plain text should also be provided.

    LLAP 🖖

    -- „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann

    Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

    1. @@Gunnar Bittersmann

      BTW: @Gunnar Bittersmann Ist das abbr-Element, in dem Abkürzungen nur im title-Attribut aufgelöst werden denn überhaupt barrierefrei?

      Ich glaube, ich habe erst gestern was darüber gelesen, finde das aber natürlich nicht wieder.

      Wie der Zufall es so will, wurde mir das wieder in die Timeline gespült.

      IIRC: Manche Screenreader lesen bei attr das title-Attribut vor; andere tun das nicht.

      Sag ich doch. @aardrian sagt es doch.

      LLAP 🖖

      -- „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann