Matthias Scharwies: Wiki: Einstieg in JavaScript

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Wiki: Einstieg in JavaScript

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        Wiki: Grundlagen der Programmierung

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        Wiki: zugängliche Dropdown-Navigation

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Servus!

Die Kurse im Wiki sind bis jetzt gut angenommen worden. Jetzt ist der Bereich JavaScript dran. Anlass war MarLems Frage:

Wie kann ich bei einem Eingabefeld den Wert auslesen und weiterverarbeiten?

Ich hatte 15min gesucht, aber wirklich nichts gefunden!

Jetzt habe ich einen Einstieg in JavaScript-Kurs angelegt, der sich hauptsächlich mit der Einbindung in HTML, den DOM-Methoden und der Ereignisverarbeitung befasst, auch wenn die meisten Anfänger-Tutorials erst nur mit alert() oder console.log anfangen.

Hier fehlt aber noch die inhaltliche Verknüpfung der bisher bestehenden Tutorials zu einem gemeinsamen Thema wie der Schreinerei im HTML-Einstieg.

Was haltet ihr von einer interaktiven Schreinerei-Seite (bzw. einem Tutorial mit mehreren Beispielen):

  • Benutzeranmeldung und personalisierte Seite
  • Angebotserstellung mit individuellen Maßen
  • Bestellformular

Andererseits gibt es ebenso Bedarf für einen Kurs über Debugging mit der Konsole. Das würde ich in die Grundlagen der Programmierung packen. Dort hatten wir ja das Problem mit der Ausgabe. Hier könnte man gleich frühzeitig anfangen, wie man mit console.log arbeitet.

Und jetzt Freiwillige gesucht:

  • Wer hat Ideen zu Live-Beispielen?
  • Wer will mitmachen?

Herzliche Grüße

Matthias Scharwies

--
"I don’t make typos. I make new words."
  1. Hallo Matthias,

    beim Thema Debuggen kann ich mich gerne einbringen. Der Artikel scheint ja schon ein paar Jahre alt, und ich hätte zum aktuellen Stand erstmal ein paar Fragen. Unabgestimmt drauf los editieren will ich nicht. Wo wäre der geeignete Ort, das zu diskutieren?

    Rolf

    --
    sumpsi - posui - clusi
    1. Servus!

      Hallo Matthias,

      beim Thema Debuggen kann ich mich gerne einbringen.

      Vielen Dank im Voraus!

      Der Artikel scheint ja schon ein paar Jahre alt, und ich hätte zum aktuellen Stand erstmal ein paar Fragen. Unabgestimmt drauf los editieren will ich nicht. Wo wäre der geeignete Ort, das zu diskutieren?

      Ich glaube hier im Forum. Wir hatten auf dem letzten Self-Treffen mal Developer-Teams geplant, die sich aber nie richtig konstituiert hatten. Auf dieser Seite Diskussion:Kurse hatte ich mal meine Fragen formuliert.

      Ich würde die (Methoden der) Console API in eine eigene Seite ausgliedern.

      Bereits bei den Kontrollstrukturen könnte man ja einfach die Konsole öffnen und eine Ergebnisausgabe mit console.log vornehmen. Das Kapitel, wieso man debuggen lernen muss (Self-Forum 2017) könnte man evtl. auch etwas nach vorne schieben.

      Meine Idee war, die Beispiele fehlerhaft, bzw. unvollständig anzulegen, sie durch die Nutzer erstellen zu lasssen und dann eine Lösung hinter einem Link anzubieten.

      Herzliche Grüße

      Matthias Scharwies

      --
      "I don’t make typos. I make new words."
      1. Hallo Matthias,

        Auf dieser Seite Diskussion:Kurse hatte ich mal meine Fragen formuliert.

        Ach was! Es gibt Diskussionsseiten im Self-Wiki? Ich dachte immer, die wären abgeklemmt. Zumindest sind sie ja nicht auf den Wiki-Seiten verlinkt...

        Aber ich sehe, den toten Firebug hast Du schon ausgebaut, das wäre meine erste Frage gewesen 😂. Wenn Du eh noch weiter an der Seite arbeitest - dann wäre die Frage: welche Art von Unterstützung kannst Du Dir vorstellen?

        Rolf

        --
        sumpsi - posui - clusi
      2. problematische Seite

        Servus!

        @Rolf B Ich habe das bestehende Tutorial noch mal durchforstet und denke, dass die Ersten Schritte mit alert() ganz gut gehen.

        Bei den Kontrollstrukturen ist das erste Beispiel die Altersabfrage. Hier erwartet man eigentlich eine Zahl. Da JS keine Datentypen festlegt, kann man aber auch Wörter eingeben. Hier könnte man einmal die Konsole öffnen und die Variable alter überprüfen.

        Dafür würde ich den Abschnitt "die Konsole öffnen" aus dem Debuggen-Kapitel nach vorne ziehen und das Debuggen-Kapitel auf das Debuggen mit Haltepunkten beschränken.

        Das könnte man evtl. vor das Kapitel Funktionen ziehen und dann Funktionen mit Haltepunkten analysieren. Dann fiele auch das document.write in den Schleifen weg.

        Danach gibt es eine lose Folge von Best Practice-Tipps. Schöner wäre es, die in die jeweiligen Kapitel einzubauen.

        Unter Grundlagen/Debuggen/Quellen habe ich einige Ideen aus dem Forum gesammelt.

        Herzliche Grüße

        Matthias Scharwies

        --
        "I don’t make typos. I make new words."
  2. Aloha ;)

    Erstmal grundsätzlich: Danke für dein Engagement - gute Sache!

    Was haltet ihr von einer interaktiven Schreinerei-Seite (bzw. einem Tutorial mit mehreren Beispielen):

    • Benutzeranmeldung und personalisierte Seite
    • Angebotserstellung mit individuellen Maßen
    • Bestellformular

    Die Beispiele haben (vielleicht mit Außnahme des zweiten?) das Problem, dass sie jeweils eben nicht (nur) mit Javascript realisierbar sind, weils immer auch irgendwo eine Reaktion des Servers braucht.

    In einem Javascript-Tutorial sollten wir aber genau solche Beispiele vermeiden - aus zwei Gründen. Erstens ist es unbefriedigend, wenn man schreiben muss „wir haben jetzt was gebaut, aber richtig funktionieren tut das erst wenn man serverseitig auch programmiert und darüber reden wir jetzt nicht“, zweitens birgt das die Gefahr, dass Leser das missverstehen und denken, Javascript allein wäre eine gute Wahl, um eine Benutzeranmeldung und ein Bestellformular zu realisieren.

    Das mit der Angebotserstellung allerdings ist ein guter Ansatz! Vielleicht finden wir weitere Beispiele, die wirklich rein auf der Clientseite ablaufen können und dürfen. Zum Beispiel eine zugängliche Dropdown-Navigation für die Schreinerei-Seite?

    Grüße,

    RIDER

    --
    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
    # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
    1. Servus!

      Was haltet ihr von einer interaktiven Schreinerei-Seite (bzw. einem Tutorial mit mehreren Beispielen):

      • Benutzeranmeldung und personalisierte Seite
      • Angebotserstellung mit individuellen Maßen
      • Bestellformular

      Die Beispiele haben (vielleicht mit Außnahme des zweiten?) das Problem, dass sie jeweils eben nicht (nur) mit Javascript realisierbar sind, weils immer auch irgendwo eine Reaktion des Servers braucht.

      Deshalb das gemeinsame Hirnen im Team. Ich hatte auch schon an LocalStorage gedacht. Allerdings soll es ja trotz der 3 eher trockenen Kapitel am Anfang irgendwie leicht anfangen.

      • Eingabefeld auslesen
      • Wert verarbeiten
      • output ausgeben (evtl sogar grafisch, aber ohne canvas!)

      Das mit der Angebotserstellung allerdings ist ein guter Ansatz! Vielleicht finden wir weitere Beispiele, die wirklich rein auf der Clientseite ablaufen können und dürfen. Zum Beispiel eine zugängliche Dropdown-Navigation für die Schreinerei-Seite?

      Das ist ein weiteres ToDo!

      • Diskussion:Kurse#HTML Ich würde das in einen HTML-Kurs integrieren / anflanschen, da andere Tutorials und Literatur versprechen, so etwas nur mit :hover und CSS realisieren zu können.

      Herzliche Grüße

      Matthias Scharwies

      --
      "I don’t make typos. I make new words."
      1. Hallo Matthias,

        Die Beispiele haben (vielleicht mit Außnahme des zweiten?) das Problem, dass sie jeweils eben nicht (nur) mit Javascript realisierbar sind, weils immer auch irgendwo eine Reaktion des Servers braucht.

        Deshalb das gemeinsame Hirnen im Team. Ich hatte auch schon an LocalStorage gedacht. Allerdings soll es ja trotz der 3 eher trockenen Kapitel am Anfang irgendwie leicht anfangen.

        • Eingabefeld auslesen
        • Wert verarbeiten
        • output ausgeben (evtl sogar grafisch, aber ohne canvas!)

        dafür braucht man aber keine Serveraktion. Siehe diese Seite. Hier werden per Javascript Inputs ausgelesen, Eingaben überprüft, Rechenergebnisse ausgegeben, auf Events reagiert und Bereiche ein- bzw. ausgeblendet.

        Gruß
        Jürgen

        1. Servus!

          Hallo Matthias,

          Die Beispiele haben (vielleicht mit Außnahme des zweiten?) das Problem, dass sie jeweils eben nicht (nur) mit Javascript realisierbar sind, weils immer auch irgendwo eine Reaktion des Servers braucht.

          Deshalb das gemeinsame Hirnen im Team. Ich hatte auch schon an LocalStorage gedacht. Allerdings soll es ja trotz der 3 eher trockenen Kapitel am Anfang irgendwie leicht anfangen.

          • Eingabefeld auslesen
          • Wert verarbeiten
          • output ausgeben (evtl sogar grafisch, aber ohne canvas!)

          dafür braucht man aber keine Serveraktion.

          Deswegen ja dieser Vorschlag. Ausgangslage ist das Beispiel, in dem mit document.getElementById('info').innerText = text; ein Textknoten ausgelesen und dann mit document.querySelector('output').innerText = text; ausgegeben wird.

          Siehe diese Seite. Hier werden per Javascript Inputs ausgelesen, Eingaben überprüft, Rechenergebnisse ausgegeben, auf Events reagiert und Bereiche ein- bzw. ausgeblendet.

          My Bad! Das hattest Du mir vor 2 Jahren schon mal geschickt, als es um Event-Delegation und das change-Event ging. Das passt hier perfekt. Ich bin grad nur am Tablet unterwegs und habe bis Anfang Juli viel zu tun. Dann will ich diese Baustelle aber so weit abschließen, dass sie vorzeigbar ist.

          Herzliche Grüße

          Matthias Scharwies

          --
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      2. problematische Seite

        Servus!

        @Camping_RIDER

        Vielleicht finden wir weitere Beispiele, die wirklich rein auf der Clientseite ablaufen können und dürfen. Zum Beispiel eine zugängliche Dropdown-Navigation für die Schreinerei-Seite?

        Das ist ein weiteres ToDo!

        Ich habe den Kurs soweit fertig: HTML/Tutorials/Navigation; im 3. Kapitel gibt's bei "Submenü ausblenden" ein ToDo.

        Das fünfte Kapitel ist jedoch keine Unterseite, sondern im JS-Bereich beheimatet:

        JavaScript/Tutorials/zugängliche_Dropdown-Navigation

        Das ist seit 2015 ein ToDo, dass ich in absehbarer Zeit nicht fertigstellen kann, vielleicht jedoch du?

        Herzliche Grüße

        Matthias Scharwies

        --
        "I don’t make typos. I make new words."
        1. problematische Seite

          Hallo Matthias,

          Das fünfte Kapitel ist jedoch keine Unterseite, sondern im JS-Bereich beheimatet:

          JavaScript/Tutorials/zugängliche_Dropdown-Navigation

          wäre es nicht eine Option, hier mit focus-within eine javascriptfreie Navigation aufzubauen? Ich glaube, @Gunnar Bittersmann hat da schon einen Pen zu.

          Der Edge wird focus-within ab der nächsten Version unterstützen und mit dem Auslaufen von Windows 7 wird man es meistens verantworten können, wenn der IE11 eine immer offene Navigation bekommt.

          Was meint ihr dazu?

          Gruß
          Jürgen

          1. problematische Seite

            @@JürgenB

            wäre es nicht eine Option, hier mit focus-within eine javascriptfreie Navigation aufzubauen?

            Nein.

            Ich glaube, @Gunnar Bittersmann hat da schon einen Pen zu.

            Mehrere. Bei diesem Menü ist auch erklärt, warum das nicht bekömmlich ist.

            LLAP 🖖

            --
            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
        2. problematische Seite

          Aloha ;)

          Das ist seit 2015 ein ToDo, dass ich in absehbarer Zeit nicht fertigstellen kann, vielleicht jedoch du?

          Ich kann nichts versprechen, aber ich hab noch ein bissl Ferien. Ich schreibs mir hinter die Ohren.

          Grüße,

          RIDER

          --
          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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  3. Jetzt habe ich einen Einstieg in JavaScript-Kurs angelegt, der sich hauptsächlich mit der Einbindung in HTML, den DOM-Methoden und der Ereignisverarbeitung befasst,

    Dafür mal wieder Respekt für deinen unermüdlichen Einsatz hier.

    auch wenn die meisten Anfänger-Tutorials erst nur mit alert() oder console.log anfangen.

    was ich besser finden würde. Soll auch keine Kritik sein, sondern nur persönliche Ansicht. Gerade wann man sich mit einem neuen thema auseinandersetzt, benötigt man möglichst schnell kleine Erfolgserlebnisse, die einen motivieren weiter zu machen, auch wenns komplexer wird. Und komplex wird es hier leider wirklich. Denn, was wird der interessierte Leser schnell ausprobieren? Das Resultat, in dem Fall das Spiel. Und ganz ehrlich, selbst ich blicke nicht dadurch, wenn ich das nicht alles vorher genau durchlese und auch verstehe (habe ich bis jetzt noch nicht getan). Da ist also ein Spiel mit irgendwelchen Zusatzzahlen die sich addieren, oder so ähnlich. Habs mal intuitiv durchgespielt und komme auf eine Genauigkeit von 102,1%, was immer das bedeuten soll.

    Ich will damit sagen, beim Lernen sind schnelle AHA-Erlebnisse (Erfolge) und intiutives Verständnis sehr wichtig, ein Grund warum m.M.n. gefühlt 90% aller Anfängerlehrbücher (auch hochgelobte) zu allen Themen, nicht nur Programmierung, schlecht sind. Weil eben der Autor sich selbst zu weit entwickelt hat und viele Überlegungen des Lesers nicht mehr voraus ahnt.

    Hier ist das was anderes, ist wirklich gut, wäre aber m.M.n. besser, wenn direkt am Anfang tatsächlich schon kleine Erfolge durch Alert usw. kämen und das Spiel durch ein Spiel wie z.B. Memory oder 4gewinnt oder sonstwas leicht Verständliches ersetzt werden würde.

    lg.

    1. Servus!

      Ich will damit sagen, beim Lernen sind schnelle AHA-Erlebnisse (Erfolge) und intiutives Verständnis sehr wichtig, ein Grund warum m.M.n. gefühlt 90% aller Anfängerlehrbücher (auch hochgelobte) zu allen Themen, nicht nur Programmierung, schlecht sind. Weil eben der Autor sich selbst zu weit entwickelt hat und viele Überlegungen des Lesers nicht mehr voraus ahnt.

      Full Ack! Deshalb müssen wir hier als Team arbeiten.

      Hier ist das was anderes, ist wirklich gut, wäre aber m.M.n. besser, wenn direkt am Anfang tatsächlich schon kleine Erfolge durch Alert usw. kämen und das Spiel durch ein Spiel wie z.B. Memory oder 4gewinnt oder sonstwas leicht Verständliches ersetzt werden würde.

      Da gibt es ja schon die Grundlagen der Programmierung. Es wäre zu überlegen, ob man diesen Kurs "Einstieg in …" nennen sollte und den jetzigen Einstiegs-Kurs dann …

      • moderne Webseiten
      • JS und das DOM
      • ???

      Oder man lässt die Namen und überarbeitet beide Tutorials und setzt dabei imer wieder Querverlinkungen.

      Bis gestern gab es unter "Einstieg in JavaScript"

      • eine Seite, die erklärt was JS überhaupt ist
      • Einbindung in HTML
      • wie man's im Browser wieder deaktiviert

      Das gleiche Problem findet sich bei SVG (Diskussion:Kurse#SVG.

      Herzliche Grüße

      Matthias Scharwies

      --
      "I don’t make typos. I make new words."
      1. Lieber Matthias,

        Ich will damit sagen, beim Lernen sind schnelle AHA-Erlebnisse (Erfolge) und intiutives Verständnis sehr wichtig, ein Grund warum m.M.n. gefühlt 90% aller Anfängerlehrbücher (auch hochgelobte) zu allen Themen, nicht nur Programmierung, schlecht sind. Weil eben der Autor sich selbst zu weit entwickelt hat und viele Überlegungen des Lesers nicht mehr voraus ahnt.

        Full Ack! Deshalb müssen wir hier als Team arbeiten.

        ich sehe das ein wenig kritischer als ein simples Full Ack. Wenn man JavaScript einsetzen will, ist es alles andere als egal wo. Im Browser ist sein Einsatz zwar historisch betrachtet der Ursprung seiner Existenz (Netscape wissenschon), aber alles andere als intuitiv (Lisas Begriff). Im Browser JavaScript einzusetzen (z.B. um den Wert eines Inputs zu ermitteln) setzt implizit einiges an Wissen um HTML voraus, noch genauer um das DOM, mit dem JavaScript im Browser untrennbar zusammenhängt. Was den Einsatz von JavaScript außerhalb des Browsers angeht (node.js oder als Makrosprache in einem freien Office) sollten (und können!) wir im Wiki nicht (sinnvoll) abhandeln.

        Ich habe mit JavaScript gelernt, wie objektorientiertes Programmieren prinzipiell funktioniert. Dabei hatte ich aber schon Vorkenntnisse mit BASIC, TurboPascal und Assembler (auf dem C64). Ohne dieses Vorwissen wäre mir das Erlernen deutlich schwerer gefallen. Ja, und natürlich hatte ich mich schon ausreichend mit HTML befasst, um die Idee mit dem DOM als Grundlage zu verstehen. Meiner Meinung nach muss man bei "Anfängern" in Sachen JavaScript schon einiges voraussetzen, wenn man ein Einstiegskapitel schreibt.

        Hier ist das was anderes, ist wirklich gut, wäre aber m.M.n. besser, wenn direkt am Anfang tatsächlich schon kleine Erfolge durch Alert usw. kämen und das Spiel durch ein Spiel wie z.B. Memory oder 4gewinnt oder sonstwas leicht Verständliches ersetzt werden würde.

        Da würde ich sogar mitgehen. Man kann zeigen, dass es auch in JavaScript grundsätzliche Dinge einer Programmiersprache gibt, wie z.B. Variablen und Prozeduren (hier Funktionen), sowie die üblichen Kontrollstrukturen wie Schleifen und Verzweigungen. Das kann man auch in einem kleinen Beispiel vorführen, welches alert, confirm und prompt verwendet - eben für das ganz schnelle Aha-Erlebnis, aber garniert mit dem Verweis auf die Schattenseiten dieser Methoden und dass diese historisch bedingt sind.

        Da gibt es ja schon die Grundlagen der Programmierung. Es wäre zu überlegen, ob man diesen Kurs "Einstieg in …" nennen sollte und den jetzigen Einstiegs-Kurs dann …

        • moderne Webseiten
        • JS und das DOM
        • ???

        Die Grundlagen der Programmierung sollten genau das sein und bleiben: Grundlagen. Idealerweise hätte ich ein solches Tutorial gerne unabhängig von JavaScript als verwendeter Sprache, bzw. sowohl für JavaScript als auch PHP gleichermaßen konzipiert im Wiki. Was eine klassische EVA (Eingabe > Verarbeitung > Ausgabe) betrifft, hat man ja bei beiden keine intuitive Möglichkeit, wenn man document.write und print als scheinbar intuitive Ausgabefunktionen aussortiert.

        Oder man lässt die Namen und überarbeitet beide Tutorials und setzt dabei imer wieder Querverlinkungen.

        Genügt das wirklich? Da habe ich meine Zweifel.

        Bis gestern gab es unter "Einstieg in JavaScript"

        • eine Seite, die erklärt was JS überhaupt ist
        • Einbindung in HTML
        • wie man's im Browser wieder deaktiviert

        Das finde ich nicht schlecht. Immerhin ist es ja nicht trivial (s.o.), allerdings habe ich jetzt auch keinen Überblick, ob dazu noch klitzekleine Code-Beispiele stehen, die wie oben angedeutet mit alert&Co einen ersten Vorgeschmack geben. Aber dann wäre aus meiner Sicht der Einstieg getan. Das Hantieren mit dem DOM wäre dann der nächste Schritt, den ich in einen eigenen Artikel setzen würde, da er mit einem reinen Einstieg nichts mehr zu tun hat.

        Liebe Grüße

        Felix Riesterer

        1. @@Felix Riesterer

          Das kann man auch in einem kleinen Beispiel vorführen, welches alert, confirm und prompt verwendet - eben für das ganz schnelle Aha-Erlebnis, aber garniert mit dem Verweis auf die Schattenseiten dieser Methoden und dass diese historisch bedingt sind.

          Bitte nicht. Fürs ganz schnelle Aha-Erlebnis ist console.log() geeignet.

          Ja, natürlich muss der Anfänger dazu die Konsole in den Entwicklertools seines Browsers kennen – das sollte er aber sowieso! (Und den Tab „Inspektor“ (Firefox) / „Elemente“ (Chrome) natürlich auch.)

          Aha-Erlebnis gibt’s nur mit Entwicklertools. Fair enough.

          Aber auch Element.textContent = result zur Ausgabe im Viewport ist nahezu selbsterklärend.

          LLAP 🖖

          --
          „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
          1. Hallo Gunnar,

            Das kann man auch in einem kleinen Beispiel vorführen, welches alert, confirm und prompt verwendet - eben für das ganz schnelle Aha-Erlebnis, aber garniert mit dem Verweis auf die Schattenseiten dieser Methoden und dass diese historisch bedingt sind.

            Bitte nicht. Fürs ganz schnelle Aha-Erlebnis ist console.log() geeignet.

            Ja, natürlich muss der Anfänger dazu die Konsole in den Entwicklertools seines Browsers kennen – das sollte er aber sowieso! (Und den Tab „Inspektor“ (Firefox) / „Elemente“ (Chrome) natürlich auch.)

            Aha-Erlebnis gibt’s nur mit Entwicklertools. Fair enough.

            Aber auch Element.textContent = result zur Ausgabe im Viewport ist nahezu selbsterklärend.

            natürlich sollte das Debuggen mit den Browserwerkzeugen bekannt und der normale Weg sein. Aber alert sollte man nicht verschweigen, denn hin und wieder muss man ja auch mal an einem (fremden) Smartphone die Seite überprüfen und dann auch schon mal nach Fehlern suchen.

            Gruß
            Jürgen

          2. Lieber Gunnar,

            Fürs ganz schnelle Aha-Erlebnis ist console.log() geeignet.

            je nach Anfänger eben nicht. Will ich ein SELFHTML-Beispiel auf einem Touchgerät sofort ausprobieren, ist die Konsole eben unerreichbar, alert-Modals aber nicht. Und nocheinmal: Wir reden hier von Anfängern! Die kommen unter Umständen zuerst von einem Smartphone, bevor sie eine "richtige" Entwicklungsumgebung mit Desktop benutzen.

            Aha-Erlebnis gibt’s nur mit Entwicklertools. Fair enough.

            Und Du a11y-Prophet wolltest niemanden ausgrenzen...

            Aber auch Element.textContent = result zur Ausgabe im Viewport ist nahezu selbsterklärend.

            Aus Deiner Sicht vielleicht. Aber für Dich gilt, was Lisa oben schrieb mit sich zu weit entwickelt haben.

            Liebe Grüße

            Felix Riesterer

            1. Tach!

              Fürs ganz schnelle Aha-Erlebnis ist console.log() geeignet.

              je nach Anfänger eben nicht. Will ich ein SELFHTML-Beispiel auf einem Touchgerät sofort ausprobieren, ist die Konsole eben unerreichbar, alert-Modals aber nicht. Und nocheinmal: Wir reden hier von Anfängern! Die kommen unter Umständen zuerst von einem Smartphone, bevor sie eine "richtige" Entwicklungsumgebung mit Desktop benutzen.

              console.log() ist immer noch die beste Variante. Das würde ich als erstes präsentieren, danach Alternativen für ungünstige Fälle.

              Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, und sich umstellen macht Arbeit. Deswegen möglichst gleich das richtige lernen, solange nichts gravierendes dagegenspricht.


              Abgesehen davon, welche Möglichkeiten hat man denn, wenn man nur ein Smartphone zur Verfügung hat? Beispielsweise wo liegen denn da die Dateien, mit denen man arbeiten möchte?

              dedlfix.

              1. Servus!

                Tach!

                Fürs ganz schnelle Aha-Erlebnis ist console.log() geeignet.

                je nach Anfänger eben nicht. Will ich ein SELFHTML-Beispiel auf einem Touchgerät sofort ausprobieren, ist die Konsole eben unerreichbar, alert-Modals aber nicht. Und nocheinmal: Wir reden hier von Anfängern! Die kommen unter Umständen zuerst von einem Smartphone, bevor sie eine "richtige" Entwicklungsumgebung mit Desktop benutzen.

                console.log() ist immer noch die beste Variante. Das würde ich als erstes präsentieren, danach Alternativen für ungünstige Fälle.

                alert() hören und lesen die Leute überall, es wäre schon gut, wenn sie in den Grundlagen frühzeitig mit der Konsole in Berürung kommen und den Umgang mit ihr lernen.

                Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, und sich umstellen macht Arbeit. Deswegen möglichst gleich das richtige lernen, solange nichts gravierendes dagegenspricht.

                Genau!


                Abgesehen davon, welche Möglichkeiten hat man denn, wenn man nur ein Smartphone zur Verfügung hat? Beispielsweise wo liegen denn da die Dateien, mit denen man arbeiten möchte?

                Wir sollten unsere Tutorials auch nicht für seltene Eventualfälle, sondern für eine möglichst breite Schicht optimieren. Deshalb finde ich auch das eigentlich elegantere Element.innerText problematisch, da die Computer unserer Schule immer noch FF31 haben. :-(

                dedlfix.

                Herzliche Grüße

                Matthias Scharwies

                --
                "I don’t make typos. I make new words."
                1. @@Matthias Scharwies

                  Wir sollten unsere Tutorials auch nicht für seltene Eventualfälle, sondern für eine möglichst breite Schicht optimieren. Deshalb finde ich auch das eigentlich elegantere Element.innerText problematisch, da die Computer unserer Schule immer noch FF31 haben. :-(

                  Wie du sagtest: Wir sollten unsere Tutorials auch nicht für seltene Eventualfälle, sondern für eine möglichst breite Schicht optimieren.

                  Eure Schule ist ein seltener Eventualfall.

                  Ihr solltet Euren Systemadministrator und die Systeme updaten. In der Reihenfolge.

                  LLAP 🖖

                  --
                  „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                  1. Servus!

                    @@Matthias Scharwies

                    Wir sollten unsere Tutorials auch nicht für seltene Eventualfälle, sondern für eine möglichst breite Schicht optimieren. Deshalb finde ich auch das eigentlich elegantere Element.innerText problematisch, da die Computer unserer Schule immer noch FF31 haben. :-(

                    Wie du sagtest: Wir sollten unsere Tutorials auch nicht für seltene Eventualfälle, sondern für eine möglichst breite Schicht optimieren.

                    @Felix Riesterer verwendet immer textContent, ich fand das Wort content zu schwierig und hatte Live-Beispiele mit innerText verwendet und mich dann gewundert, warum ich keine Ausgabe sah.

                    Eure Schule ist ein seltener Eventualfall.

                    Ihr solltet Euren Systemadministrator und die Systeme updaten. In der Reihenfolge.

                    😀

                    LLAP 🖖

                    Herzliche Grüße

                    Matthias Scharwies

                    --
                    "I don’t make typos. I make new words."
                  2. Hallo Gunnar Bittersmann,

                    Eure Schule ist ein seltener Eventualfall.

                    Ihr solltet Euren Systemadministrator und die Systeme updaten. In der Reihenfolge.

                    Du verkennst die Realität und die Möglichkeiten. In der Reihenfolge.

                    Bis demnächst
                    Matthias

                    --
                    Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                    ¯\_(ツ)_/¯
                    1. @@Matthias Apsel

                      Eure Schule ist ein seltener Eventualfall.

                      Ihr solltet Euren Systemadministrator und die Systeme updaten. In der Reihenfolge.

                      Du verkennst die Realität und die Möglichkeiten. In der Reihenfolge.

                      Wenn es der Sinn von SELHTML sein soll, Schülern veraltetes Zeugs beizubringen, das auf veralteten Systemen laufen soll, die sie von veralteten Leerkräften vorgesetzt bekommen, bin ich raus.

                      LLAP 🖖

                      --
                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                      1. Hallo Gunnar Bittersmann,

                        Wenn es der Sinn von SELHTML sein soll, Schülern veraltetes Zeugs beizubringen, das auf veralteten Systemen laufen soll, die sie von veralteten Leerkräften vorgesetzt bekommen, bin ich raus.

                        SELFHTML kann sicher dazu beitragen den einen oder anderen Unterricht zu verbessern. Die Realität sieht an vielen Schulen so aus, wie Matthias sie beschreibt, FF 31 ist in manchen Schulen geradezu ultra-modern. Und das Problem des Lehrermangels behebst du auch nicht. Auch nicht das Problem, dass man versäumt hat, Lehrer auszubilden. Und eine ganze Reihe von Lehrerinnen und Lehrern (die nichts Böses im Schilde führen, die es wahrscheinlich versäumt haben sich in Informatik fortzubilden, auch weil kaum passende Fortbildungen angeboten werden, die zu Informatik meist wie die Jungfrau zum Kind kamen) als „veraltete Leerkräfte“ zu diffamieren, finde ich schon richtig heftig daneben.

                        Ich weiß, wie in Schule zugeht, Matthias weiß das auch. Weißt du das auch? Also klopf nicht so große Sprüche. Du darfst dich gern als Seiteneinsteiger bewerben. Mathe und Informatik wird gesucht. Dann kannst du auch mit ein oder zwei Anrechnungsstunden die Hard- und Software betreuen. Deren Benutzer sind keine Erwachsenen, die versehentlich Schaden anrichten, sondern Kinder, deren harmlosester Schabernack noch ist, Tasten auf der Tastatur zu vertauschen.

                        Und ja, ich fühle mich grade echt angepisst.

                        Bis demnächst
                        Matthias

                        --
                        Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                        ¯\_(ツ)_/¯
                        1. @@Matthias Apsel

                          Und eine ganze Reihe von Lehrerinnen und Lehrern … als „veraltete Leerkräfte“ zu diffamieren, finde ich schon richtig heftig daneben.

                          Kannste so finden, ich hab das ja nicht getan. Ein Systemadmin oder zwei sind keine „ganze Reihe von Lehrerinnen und Lehrern“.

                          Deren Benutzer sind keine Erwachsenen, die versehentlich Schaden anrichten, sondern Kinder, deren harmlosester Schabernack noch ist, Tasten auf der Tastatur zu vertauschen.

                          Du nennst einen triftigen Grund, warum keine Sicherheitslöcher aufgerissen werden sollten. In Firefox 31 (5 Jahre alt) sind wohl viel mehr offene Sicherheitslöcher als man sie je bekommen könnte, wenn man das automatische Aktualisieren des Browsers zulassen würde.

                          LLAP 🖖

                          --
                          „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                          1. Hallo Gunnar Bittersmann,

                            Kannste so finden, ich hab das ja nicht getan. Ein Systemadmin oder zwei sind keine „ganze Reihe von Lehrerinnen und Lehrern“.

                            Es sind an vielen Schulen gleichzeitig auch die einzigen Info-Lehrer.

                            Bis demnächst
                            Matthias

                            --
                            Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                            ¯\_(ツ)_/¯
                        2. Hallo,

                          SELFHTML kann sicher dazu beitragen den einen oder anderen Unterricht zu verbessern. Die Realität sieht an vielen Schulen so aus, wie Matthias sie beschreibt, FF 31 ist in manchen Schulen geradezu ultra-modern.

                          ja, man hört immer wieder, dass zwischen Schulen und Museen kein großer Unterschied besteht, wenn es um die Ausstattung geht. Das war schon so, als ich selbst noch Schüler war.

                          Auch nicht das Problem, dass man versäumt hat, Lehrer auszubilden. Und eine ganze Reihe von Lehrerinnen und Lehrern (die nichts Böses im Schilde führen, die es wahrscheinlich versäumt haben sich in Informatik fortzubilden, auch weil kaum passende Fortbildungen angeboten werden, die zu Informatik meist wie die Jungfrau zum Kind kamen) als „veraltete Leerkräfte“ zu diffamieren, finde ich schon richtig heftig daneben.

                          Yep. Informatik-Unterricht wird oft von Mathe- oder Physiklehrern vermittelt, die sich ein bisschen mit der Materie auskennen, aber in einzelnen Teilbereichen locker von ihren Schülern überholt werden.
                          Es gibt allerdings bei den Lehrern immer wieder mal Flachpfeifen, bei denen mir auch schon der Begriff "Leerkraft" in den Sinn kam. Aber die gibt's wohl in allen Berufsständen.

                          Und ja, ich fühle mich grade echt angepisst.

                          Und womit? - Mit Recht!

                          Schönen Abend noch,
                           Martin

                          --
                          Ein Tag, an dem du nicht wenigstens einmal gelacht hast, ist ein verlorener Tag.
                          1. @@Der Martin

                            ja, man hört immer wieder, dass zwischen Schulen und Museen kein großer Unterschied besteht, wenn es um die Ausstattung geht.

                            Bei Hardware ist das ja verständlich. Man kann nicht jedes Jahr alle Computer rausschmeißen und durch brandneue ersetzen.

                            Bei Software, wo Updates Geld kosten, ist das auch verständlich.

                            Bei Software, wo es Updates kostenlos gibt, ist das nicht verständlich.

                            Bei Software, wo die Updates sogar automatisch ins Haus geflattert kommen, wenn man sie nicht bewusst aussperrt, ist das ganz und gar nicht verständlich.

                            bei denen mir auch schon der Begriff "Leerkraft" in den Sinn kam.

                            Kam mir gar nicht in den Sinn. Ob Ihr’s glaubt oder nicht, die Schreibweise war nicht beabsichtigt.

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                            1. Hallo Gunnar,

                              Ob Ihr’s glaubt oder nicht, die Schreibweise war nicht beabsichtigt.

                              angesichts der typischen Menge deiner Rechtschreibfehler ist das schwer zu glauben... Aber vielleicht war's ja Freud.

                              Bei Software, wo die Updates sogar automatisch ins Haus geflattert kommen, wenn man sie nicht bewusst aussperrt, ist das ganz und gar nicht verständlich.

                              Als mein Sohn noch zur Schule ging, war da folgende Situation: Eine Leerkraft (sic!), als deren größtes Talent sich das Würstchengrillen beim Schulfest erwies, war zunächst einziger Info-Lehrer und demnach Fachbereitsleiter. Nachher kamen weitere, kompetentere Lehrkräfte hinzu, aber der FB-Leiter blieb. Die Auffassungen der Leerkraft sind, nunja, mittelalterlich (la classe, c'est moi). Ein Dienstleister hat den Inforaum eingerichtet, und zwar so, dass die Software dieser Computer in einem Readonly-Modus ist. Nichts kann installiert werden, bzw. wird automatisch wieder entfernt. Dieser Readonly-Modus verhindert das Installieren von Schabernack seitens der Schüler, was leider nötig ist. Und er verhindert, dass sich ein FF oder Chrome automatisch aktualisiert. Wie die Computer ihre Windows-Updates ziehen, weiß ich nicht. Vermutlich gar nicht. Jedenfalls ist dieses bewusste Aussperren im Schulumfeld durchaus sinnvoll. Und bedeutet, dass jedes Update nur über das Image vom Master-Computer erfolgen kann. Die eingangs erwähnte Leerkraft war außerstande, das selbst zu tun. Mein Sohn (@Gunnar: nicht der, wegen dem wir in Berlin waren) hatte sich fix eingearbeitet und das System zum fliegen gebracht. Nun hat er Abi und ist weg. Wenn jetzt was gemacht werden soll, muss der Dienstleister kommen (dessen Kompetenz nach Meinung meines Sohnes ebenfalls zu wünschen übrig ließ). D.h.: Kostet Geld.

                              Die Info-Situation an vielen Schulen ist dramatisch. Und gelegentlich auch mal peinlich.

                              Rolf

                              --
                              sumpsi - posui - clusi
                              1. @@Rolf B

                                Ein Dienstleister hat den Inforaum eingerichtet, und zwar so, dass die Software dieser Computer in einem Readonly-Modus ist. Nichts kann installiert werden, bzw. wird automatisch wieder entfernt. Dieser Readonly-Modus verhindert das Installieren von Schabernack seitens der Schüler, was leider nötig ist. Und er verhindert, dass sich ein FF oder Chrome automatisch aktualisiert.

                                „Durch das Nichtaktualisieren unserer Browser verhindern wir, dass Schüler Schabernack auf unseren Computern treiben. Dass durch das Nichtaktualisieren unserer Browser jeder von außen Schabernack auf unseren Computern treiben kann, ist uns scheißegal.“

                                Finde den Fehler!

                                LLAP 🖖

                                --
                                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                1. Hallo,

                                  Finde den Fehler!

                                  Das war einfach. Du hast ihn (bewusst oder absichtlich?) fett gesetzt…

                                  Gruß
                                  Kalk

                                  1. @@Tabellenkalk

                                    Finde den Fehler! Das war einfach. Du hast ihn (bewusst oder absichtlich?) fett gesetzt…

                                    Nein, so einfach war’s doch nicht. In dem Satz ging es nicht um die Fähigkeit, sondern um die Möglichkeit. Aber ich denke, das hast du durchschaut.

                                    LLAP 🖖

                                    --
                                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                2. Hallo Gunnar Bittersmann,

                                  „Durch das Nichtaktualisieren unserer Browser verhindern wir, dass Schüler Schabernack auf unseren Computern treiben. Dass durch das Nichtaktualisieren unserer Browser jeder von außen Schabernack auf unseren Computern treiben kann, ist uns scheißegal.“

                                  Das ist auch wieder unzulässig vereinfacht. In meinem konkreten Fall war es so, dass der gesamte Netzverkehr über einen eigenen Server läuft, der per Vertrag aktuell gehalten wurde. Der Schabernack wird nicht durch das Nichtaktulisieren vermieden, sondern das Nichtaktualisieren ist ein nicht willkommener Nebeneffekt.

                                  Bis demnächst
                                  Matthias

                                  --
                                  Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                  ¯\_(ツ)_/¯
                                3. Hallo Gunnar,

                                  Finde den Fehler

                                  Ich habe eine Situation beschrieben, und nicht als Empfehlung hingestellt.

                                  Wie gesagt: Die Info-Situation an vielen Schulen ist dramatisch. Und gelegentlich auch mal peinlich.

                                  Rolf

                                  --
                                  sumpsi - posui - clusi
                                  1. Aloha ;)

                                    Wie gesagt: Die Info-Situation an vielen Schulen ist dramatisch. Und gelegentlich auch mal peinlich.

                                    Kommt auf den Vergleichspunkt an. Auch viele Unternehmen nutzen aus #Gründen völlig veraltete Software. Auch in vielen Unternehmen gibt es irgendwelche hanebüchenen Richtlinien.

                                    Ich erinnere mich zum Beispiel daran, dass man in einem mir bekannten Unternehmen für manche Intranet-Anwendung den Internet Explorer (nicht Edge) brauchte, weshalb einige Mitarbeiter trotz anderweitiger Alternativen halt für alles den IE benutzt haben. Und ich wette, dass der auch nicht überall auf der aktuellsten Version war. Nicht nur Schul-IT-Abteilungen sind oft veraltet, sondern Unternehmens-IT-Abteilungen halt auch, und das aus den unterschiedlichsten Gründen.

                                    Grüße,

                                    RIDER

                                    --
                                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                    # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                    1. @@Camping_RIDER

                                      Auch in vielen Unternehmen gibt es irgendwelche hanebüchenen Richtlinien.

                                      Ja. Bspw. so’n Schwachsinn wie alle paar Wochen das Passwort wechseln. Und so ein Passwort muss natürlich Großbuchstaben, Kleinbuchstaben, Ziffern und „Sonderzeichen“ enthalten – ansonsten könnte man sich das Passwort ja merken (und müsste es sich nicht irgendwo notieren). 😱

                                      LLAP 🖖

                                      --
                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                      1. @@Gunnar Bittersmann

                                        Und so ein Passwort muss natürlich Großbuchstaben, Kleinbuchstaben, Ziffern und „Sonderzeichen“ enthalten – ansonsten könnte man sich das Passwort ja merken (und müsste es sich nicht irgendwo notieren). 😱

                                        Jüngstes Beispiel: die Bahn.

                                        LLAP 🖖

                                        --
                                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                        1. Hallo Gunnar,

                                          Und so ein Passwort muss natürlich Großbuchstaben, Kleinbuchstaben, Ziffern und „Sonderzeichen“ enthalten – ansonsten könnte man sich das Passwort ja merken (und müsste es sich nicht irgendwo notieren). 😱

                                          Jüngstes Beispiel: die Bahn.

                                          Am schlimmsten sind Passwort-Komplexitätsprüfungen, bei denen Beschreibung und Implementation nicht übereinstimmen und man dann durch ausprobieren herausfinden muss, wo die Abweichung ist. Hat mich schonmal eine Stunde gekostet…

                                          LG,
                                          CK

                                          1. Hallo

                                            Und so ein Passwort muss natürlich Großbuchstaben, Kleinbuchstaben, Ziffern und „Sonderzeichen“ enthalten – ansonsten könnte man sich das Passwort ja merken (und müsste es sich nicht irgendwo notieren). 😱

                                            Jüngstes Beispiel: die Bahn.

                                            Am schlimmsten sind Passwort-Komplexitätsprüfungen, bei denen Beschreibung und Implementation nicht übereinstimmen und man dann durch ausprobieren herausfinden muss, wo die Abweichung ist. Hat mich schonmal eine Stunde gekostet…

                                            Noch schlimmer ist's, wenn die Programmierer dabei Mist bauen und das Programm Anführungszeichen als solche erkennt und den String beendet. Da habe ich mir mal für einen Kunden von Kabel Deutschland einen Wolf gesucht, bis er mir die verwendeten Sonderzeichen explizit genannt hat.

                                            Denn was macht der unbedarfte Kunde, wenn ihm das System Regeln wie jeweils mindestens zwei Kleinbuchstaben, Großbuchstaben, Ziffern und Sonderzeichen, mindestens acht, höchstens zwanzig Zeichen abfordert? Er fängt mit gedrückter Umschalttaste links an, um die Sonderzeichen einzugeben. Und da auf der [2] als Zweitbelegung das doppelte Anführungszeichen " sitzt, wird dann im Zweifels- und in diesem Fall vor dem achten Zeichen der String beendet und das Passwort somit für ungültig erklärt.

                                            Ich will nicht wissen, wieviele Kunden von Diensten, die solche Regeln erzwingen, ein anderes Passwort haben, als sie denken es zu haben, weil sie ein " im Passwort haben und das System das Passwort an dieser Stelle abschneidet, die Regeln, wie z.B. die Mindestlänge des Passwortes aber generell eingehalten werden.

                                            Tschö, Auge

                                            --
                                            Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
                                            Hohle Köpfe von Terry Pratchett
                                4. Lieber Gunnar,

                                  Finde den Fehler!

                                  das war zu leicht: Du bist keine Lehrkraft an einer Schule und kennst das System daher nicht von innen. Da kann einem eine unangebrachte Arroganz sehr leicht passieren.

                                  Liebe Grüße

                                  Felix Riesterer

                                  1. @@Felix Riesterer

                                    das war zu leicht: Du bist keine Lehrkraft an einer Schule und kennst das System daher nicht von innen. Da kann einem eine unangebrachte Arroganz sehr leicht passieren.

                                    Ich halte die Aussage, dass wenn „Firefox 31 in manchen Schulen geradezu ultra-modern ist“, da grundsätzlich was nicht in Ordnung ist, für durchaus angebracht. Und das ist nicht arrogant, sondern arrogant ist es, den Missstand zu leugnen.

                                    Es liegt auch an Euch Lehrern, den Missstand zu beheben anstatt den Status quo zu verteidigen. Ran an die Arbeit!

                                    LLAP 🖖

                                    --
                                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                    1. Lieber Gunnar,

                                      Ich halte die Aussage, dass wenn „Firefox 31 in manchen Schulen geradezu ultra-modern ist“, da grundsätzlich was nicht in Ordnung ist, für durchaus angebracht.

                                      auf diese hatte ich nicht reagiert. Mir ging es um eine andere. Leider ignorierst Du das...

                                      Und das ist nicht arrogant, sondern arrogant ist es, den Missstand zu leugnen.

                                      Aha...

                                      Es liegt auch an Euch Lehrern, den Missstand zu beheben anstatt den Status quo zu verteidigen. Ran an die Arbeit!

                                      Das war jetzt ebenfalls arrogant.

                                      Liebe Grüße

                                      Felix Riesterer

              2. Lieber dedlfix,

                console.log() ist immer noch die beste Variante.

                für wen? Und für wen sollte so ein Tutorial sein? Absolut formulierte Sätze wie der Deine, die keine Rücksicht auf die Situation des Lernenden nehmen, können einfach aus Prinzip nicht richtig sein. Und da ich um die Ahnungslosigkeit meiner SuS weiß, und davon abstrahierend auf Laien schließe, für die das blaue e synonymisch zu Internet(seite) aka Neuland ist, klingt ein Satz wie der Deine einfach nach Elfenbeinturm!

                Wenn wir console.log von Anfang an ersatzlos propagieren und Möglichkeiten wie alert&co wie peinliche Verwandtschaft verleugnen, brauchen wir überhaupt kein Einstiegstutorial für Anfänger, weil wir keine Anfänger zulassen.

                Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, und sich umstellen macht Arbeit. Deswegen möglichst gleich das richtige lernen, solange nichts gravierendes dagegenspricht.

                Das Gravierende ist die Kluft zwischen dem, was regulars wie Du wissen, können und tun, und dem was absolut ahnungslose aber lernwillige Anfänger mitbringen.

                Abgesehen davon, welche Möglichkeiten hat man denn, wenn man nur ein Smartphone zur Verfügung hat? Beispielsweise wo liegen denn da die Dateien, mit denen man arbeiten möchte?

                Wieso arbeiten? An erster Stelle steht die Begegnung mit der Materie an sich, die beim Suchen und Lesen von Internetseiten (und leider auch Schauen suboptimaler Youtube-Videos) passiert. Genau da muss das Interesse durch erstes Verstehen von leichten Beispielen geweckt werden. Sonst sind wir unsere Anfänger gleich wieder los, ohne davon auch nur etwas mitbekommen zu haben. Da können wir dann aber mächtig stolz auf unser Anfängertutorial sein, welches von Anfang an nur best practises propagiert und auf historisch gewachsene Strukturen zugunsten des neuesten ECMA-Scripts konsequent verzichtet.

                Meiner Meinung nach steht uns die Hybris schlecht zu Gesicht anzunehmen, dass heute noch spätere Generationen von hauptberuflichen Webworkern ihr Wissen und Können mit SELFHTML erlernt haben. Diese Zeiten sind schlicht vorbei, weil unsere Vorgänger die Wiki-Idee im wichtigsten Moment versaut haben. Unsere Doku hat heute leider längst nicht mehr die Bedeutung, als dass man in solchen Fragen auf so hohem Ross reiten darf.

                Ihr seid alle herzlich eingeladen das völlig anders zu sehen.

                Liebe Grüße

                Felix Riesterer

                1. Tach!

                  console.log() ist immer noch die beste Variante.

                  für wen? Und für wen sollte so ein Tutorial sein? Absolut formulierte Sätze wie der Deine, die keine Rücksicht auf die Situation des Lernenden nehmen, können einfach aus Prinzip nicht richtig sein.

                  console.log() hat nichts mit Zielpersonen zu tun, sondern es ist das beste Werkzeug, das es gibt. Abgesehen vom Debugger und dem Umgang mit Breakpoints.

                  Wenn wir console.log von Anfang an ersatzlos propagieren und Möglichkeiten wie alert&co wie peinliche Verwandtschaft verleugnen, brauchen wir überhaupt kein Einstiegstutorial für Anfänger, weil wir keine Anfänger zulassen.

                  So kompromisslos war ich nicht. alert() als Alternative kann ruhig genannt werden. Damit haben wir damals auch angefangen. Aber console.log() ist einfach detaillierter, besonders bei komplexen Dingen. Zum Beispiel versagt alert(ein_objekt) mit der Ausgabe von [object Object] schlicht als Debug-Tool, aber mit console.log(ein_objekt) kann man das sehr gut untersuchen.

                  Der Mensch ist ein Gewohnheitstier, und sich umstellen macht Arbeit. Deswegen möglichst gleich das richtige lernen, solange nichts gravierendes dagegenspricht.

                  Das Gravierende ist die Kluft zwischen dem, was regulars wie Du wissen, können und tun, und dem was absolut ahnungslose aber lernwillige Anfänger mitbringen.

                  Was ist das Problem, die Konsole als das Werkzeug bekanntzumachen? Der Unterschied zwischen Wissendem und Anfänger ist doch nicht das Problem, sondern die Frage, was braucht der Anfänger und was kann man ihm zumuten. Also, gibt es etwas gravierendes, das ein Problem für den Anfänger darstellt, die Konsole nicht nutzen zu können?

                  Abgesehen davon, welche Möglichkeiten hat man denn, wenn man nur ein Smartphone zur Verfügung hat? Beispielsweise wo liegen denn da die Dateien, mit denen man arbeiten möchte?

                  Wieso arbeiten? An erster Stelle steht die Begegnung mit der Materie an sich, die beim Suchen und Lesen von Internetseiten (und leider auch Schauen suboptimaler Youtube-Videos) passiert. Genau da muss das Interesse durch erstes Verstehen von leichten Beispielen geweckt werden. Sonst sind wir unsere Anfänger gleich wieder los, ohne davon auch nur etwas mitbekommen zu haben. Da können wir dann aber mächtig stolz auf unser Anfängertutorial sein, welches von Anfang an nur best practises propagiert und auf historisch gewachsene Strukturen zugunsten des neuesten ECMA-Scripts konsequent verzichtet.

                  Du polemisierst. Dann nimm halt nicht arbeiten sondern ein anderes Verb. Ich wollte wissen, wie jemand nur mit Smartphone bewaffnet Javascript lernen kann. Wie geht sowas praktisch? Wie probiert man das Gelernte? Wie erstellt man Code und bringt ihn zum Laufen im Generellen, egal ob Anfänger oder nicht mehr.

                  Nochmal konkret gefragt: Wir haben angenommenerweise ein anfängertaugliches Beispiel. Wie lässt man das auf dem Smartphone laufen? Lediglich indem man den vorbereiteten Code auf unserer Seite laufen lässt?

                  dedlfix.

                  1. Hallo dedlfix,

                    Wie lässt man das auf dem Smartphone laufen? Lediglich indem man den vorbereiteten Code auf unserer Seite laufen lässt?

                    Auch das wird schwierig. Unser vorbereiteter Code läuft vermutlich in Frickl. Hast Du das schon mal auf einem Smartphone gesehen? Ich hab's grad mal angeschaut. Sorry, nein, unmöglich.

                    Ich denke, ein JavaScript-Tutorial kann man auf dem Smartphone lesen, aber kaum nachvollziehen.

                    Rolf

                    --
                    sumpsi - posui - clusi
                    1. Lieber Rolf,

                      Unser vorbereiteter Code läuft vermutlich in Frickl. Hast Du das schon mal auf einem Smartphone gesehen? Ich hab's grad mal angeschaut. Sorry, nein, unmöglich.

                      deshalb werde ich es ja überarbeiten.

                      Ich denke, ein JavaScript-Tutorial kann man auf dem Smartphone lesen, aber kaum nachvollziehen.

                      Das sehe ich auch so. Mit einem besser Smartphone-tauglichen Frickl sollte das Nachvollziehen dann schon besser gelingen. Wer aber wirklich arbeiten möchte, also an Dateien mit Code-Editor oder IDE werkeln, der wird ohnehin bald vom reinen Lesen auf Touchgeräten abkommen und an Desktops weiter arbeiten. Aber dann ist so jemand auch mit dem Einsteiger-Tutorial fertig.

                      Liebe Grüße

                      Felix Riesterer

                      1. Hallo

                        … Frickl. Hast Du das schon mal auf einem Smartphone gesehen? Ich hab's grad mal angeschaut. Sorry, nein, unmöglich.

                        deshalb werde ich es ja überarbeiten.

                        👍

                        Ich denke, ein JavaScript-Tutorial kann man auf dem Smartphone lesen, aber kaum nachvollziehen.

                        Das sehe ich auch so. Mit einem besser Smartphone-tauglichen Frickl sollte das Nachvollziehen dann schon besser gelingen. Wer aber wirklich arbeiten möchte, also an Dateien mit Code-Editor oder IDE werkeln, der wird ohnehin bald vom reinen Lesen auf Touchgeräten abkommen und an Desktops weiter arbeiten. Aber dann ist so jemand auch mit dem Einsteiger-Tutorial fertig.

                        Sorry, aber ich verstehe die Argumentation nicht. Dass das Frickl-System auf Smartphones nicht aussieht oder gar nicht benutzbar ist, sei dahingestellt. Aber was hat das mit der primären Benutzung der Browserkonsole in einem Anfängertutorial zu tun? Du willst mir doch nicht etwa weismachen, dass auch nur irgendjemand ein solches Programmiertutorial an einem Smartphone durcharbeitet? Man mag es auf einem solchen Gerät vielleicht lesen, aber, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit, den Code nicht nachbauen und zum laufen bringen.

                        Die allermeisten Entwickler – Ausnahmen mögen die Regel bestätigen – arbeiten an einem Desktop oder Laptop, schon allein wegen der dort verfügbaren qualifizierten Tastatur. Die Verwendung der Browserkonsole ist somit überhaupt keine Hürde gegenüber der Verwendung der JS-eigenen Modals. Wo also ist der Punkt?

                        Tschö, Auge

                        --
                        Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
                        Hohle Köpfe von Terry Pratchett
                  2. Lieber dedlfix,

                    console.log() hat nichts mit Zielpersonen zu tun, sondern es ist das beste Werkzeug, das es gibt. Abgesehen vom Debugger und dem Umgang mit Breakpoints.

                    und Werkzeuge sind Selbstzweck? Oder sind sie dafür gemacht, von (wie auch immer gearteten Ziel-)Personen genutzt zu werden? Und wie für jedes andere Handwerk gilt auch hier, dass der Gebrauch gelernt und geübt werden muss. Schulkinder schreiben zuerst auch nicht mit dem Füllfederhalter, sondern mit dem Bleistift, obwohl letzterer "das beste Werkzeug [ist], das es gibt." Der Füller kommt schon noch zum Einsatz, nur eben nicht von Anfang an. Das heißt übrigens nicht, dass das Gewohnheitstier Mensch für den Rest seines Lebens mit dem Bleistift schreibt!

                    So kompromisslos war ich nicht. alert() als Alternative kann ruhig genannt werden. Damit haben wir damals auch angefangen.

                    Na, dann sind wir uns im Grunde ja einig.

                    Aber console.log() ist einfach detaillierter, besonders bei komplexen Dingen. Zum Beispiel versagt alert(ein_objekt) mit der Ausgabe von [object Object] schlicht als Debug-Tool, aber mit console.log(ein_objekt) kann man das sehr gut untersuchen.

                    Ja, das kommt dann in Klasse 2 dran. Schon klar.

                    Liebe Grüße

                    Felix Riesterer

                    1. Tach!

                      console.log() hat nichts mit Zielpersonen zu tun, sondern es ist das beste Werkzeug, das es gibt. Abgesehen vom Debugger und dem Umgang mit Breakpoints.

                      und Werkzeuge sind Selbstzweck? Oder sind sie dafür gemacht, von (wie auch immer gearteten Ziel-)Personen genutzt zu werden?

                      Jedenfalls ist alert() nicht dafür erfunden worden, ein Debugwerkzeug für Anfänger zu sein. Man hat das halt verwendet, weil es damals nichts gescheites anderes gab.

                      Und wie für jedes andere Handwerk gilt auch hier, dass der Gebrauch gelernt und geübt werden muss. Schulkinder schreiben zuerst auch nicht mit dem Füllfederhalter, sondern mit dem Bleistift, obwohl letzterer "das beste Werkzeug [ist], das es gibt." Der Füller kommt schon noch zum Einsatz, nur eben nicht von Anfang an. Das heißt übrigens nicht, dass das Gewohnheitstier Mensch für den Rest seines Lebens mit dem Bleistift schreibt!

                      Diese Vergleiche sind für mich nicht hilfreich. Was ist denn nun das konkrete Problem an console.log()? (In der Schule gibt es einen Lehrer, der den weiteren Weg direkt begleitet und dafür sorgt, dass vom Bleistift auf Füller umgestellt wird. Das fehlt bei Tutorials, die vom Lernenden von selbst abgearbeitet werden.)

                      dedlfix.

                    2. Hallo Felix,

                      Schulkinder schreiben zuerst auch nicht mit dem Füllfederhalter, sondern mit dem Bleistift, obwohl letzterer "das beste Werkzeug [ist], das es gibt."

                      der Bleistift? Also ich betrachte den zum Schreiben nur als Provisorium. Beim Zeichnen sieht es vielleicht anders aus.

                      Aber console.log() ist einfach detaillierter, besonders bei komplexen Dingen. Zum Beispiel versagt alert(ein_objekt) mit der Ausgabe von [object Object] schlicht als Debug-Tool, aber mit console.log(ein_objekt) kann man das sehr gut untersuchen.

                      Ja, das kommt dann in Klasse 2 dran. Schon klar.

                      Soweit einverstanden. Es darf dann aber nicht so ausarten wie damals in der Grundschule: Meine Eltern haben sich mal darüber ereifert, dass die Kids im Deutschunterricht vielfach die schwäbische Variante gelernt haben (z.B. Genus von Substantiven wie das Tunnel, der Pult u.ä.), die gemessen an der korrekten deutschen Sprache schlicht falsch ist.
                      Mein Vater hat das dann mal bei einem Elternsprechtermin angesprochen, und die Klassenlehrerin hat zur Rechtfertigung erklärt: Das ist aber hier normal, und wenn die Kinder später mal zum Gymnasium gehen, lernen sie es ja noch richtig.

                      Worauf ich hinaus will: Ich find's okay, den Laien zunächst einfache Mittel anzubieten, auch wenn die vielleicht nicht perfekt sind. Nur sollten sie nicht so "falsch" sein, dass man sie den Leuten später wieder abtrainieren muss.

                      Beim hier gewählten Beispiel mit alert() vs. console.log() bin ich allerdings auch voll bei Gunnar bzw. dedlfix, weil ich nicht erkenne, inwiefern alert() einfacher sein soll.
                      Weil man im anderen Fall erst erklären muss, wie man die Web-Konsole öffnet?

                      So long,
                       Martin

                      --
                      Ein Tag, an dem du nicht wenigstens einmal gelacht hast, ist ein verlorener Tag.
                      1. Hallo,

                        ich habe die existierenden YouTube Videos zum Thema noch nicht gesichtet. Ist dieses "wie mache ich die ersten Schritte" Problem ggf mit einem Video besser vermittelbar?

                        Rolf

                        --
                        sumpsi - posui - clusi
                        1. Hallo Rolf,

                          ich habe die existierenden YouTube Videos zum Thema noch nicht gesichtet. Ist dieses "wie mache ich die ersten Schritte" Problem ggf mit einem Video besser vermittelbar?

                          für diese Frage bin ich nun wirklich der Falsche. Ich kann mit Video-Tutorials meist wenig anfangen und lerne lieber (und effizienter) textlastig, vielleicht mal mit einer Skizze oder einem Screenshot zwischendurch. Und im fortgeschrittenen Stadium durch Ausprobieren.

                          Aber das soll und kann keine allgemeine Aussage sein - viele meiner Kollegen finden gut gemachte Lern-Videos ganz toll.

                          Ciao,
                           Martin

                          --
                          Ein Tag, an dem du nicht wenigstens einmal gelacht hast, ist ein verlorener Tag.
                    3. Hallo

                      Und wie für jedes andere Handwerk gilt auch hier, dass der Gebrauch gelernt und geübt werden muss.

                      Wo siehst du an dieser Stelle den Vorteil der JS-eigenen Modals gegenüber der Konsole? Braucht es für diese etwa weniger Übung als für console.log(irgendwas) und den Druck der passenden Tastenkombi zum Aufruf der Browserkonsole einmal am Anfang jeder Browsersitzung?

                      Tschö, Auge

                      --
                      Ein echtes Alchimistenlabor musste voll mit Glasgefäßen sein, die so aussahen, als wären sie beim öffentlichen Schluckaufwettbewerb der Glasbläsergilde entstanden.
                      Hohle Köpfe von Terry Pratchett