VRML - Fluch oder Segen?

[ottmar biebersdorf]

Hallo Leute,

ums gleich vorweg zu nehmen: Ich selbst bin Anhänger der VRML-Bewegung.

Bewegung?, gerade darum interressiert mich eure Meinung, denn manchmal kann ich selbst keine erkennen.

Schon mehrmals habe ich erstaunt festgestellt, daß diejenigen, die vorgeben alle Möglichkeiten zu kennen die das Netz so bietet, zwar schon von VRML gehört haben, mehr aber auch nicht. Zeigt man ihnen dann (gute) Beispiele ist das Erstaunen groß.
"Sowas ist heute möglich?!", "Wie funktioniert das?", "Was kostet das?", "Hat das Zukunft?" - tja, wenn ich das nur wüßte.

Um nicht vollkommen in kalte Wasser zu springen habe ich im Archiv nach "VRML" gesucht. Wieder erstaunen meinerseits. Es taucht zwar alle halbe Jahre mal ein Beitrag auf (so wie jetzt), aber das wars dann auch.

aus dem Beitrag "Inflation und Orientierung"(http://www.teamone.de/selfaktuell/inflation.htm) von Stefan:
"Fazit: es gibt eine massive Inflation an Technologien, Befehlen und Sprachen für das Web. Die Vermehrung steht in keinem Verhältnis zu den Problemen, die es nach den Anfangserfolgen von HTML und HTTP zu lösen galt. Wie auch in anderen Lebensbereichen hat sich im Bereich der Web-Technologien der für das 20. Jahrhundert typische Strudel entwickelt: ein Problem, zehn Lösungen, zehn neue Probleme, hundert neue Lösungen. Gedient ist damit dem wirtschaftlichen Fortschritt, aber nicht dem geistigen. Denn geistiger Fortschritt besteht darin, mit einem möglichst einfachen Prinzip möglichst viele Probleme zu lösen (HTML+HTTP waren deshalb ein typisch geistiger Fortschritt)."

Da kann ich nur zustimmen.

in einem Thread zu dem Thema (http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/1999_1/t02077.htm#a9482) schreibt Stefan:
"Allerdings wollte ich an der Stelle gar nicht unbedingt zwischen Markup- und Modeling-Languages unterscheiden, sondern nur moeglichst viel von dem Zeugs aufzaehlen, was mich eher auf die Idee bringt, VRML auch noch in die Aufzaehlung mit aufzunehmen - denn auch "VRML wird HTML abloesen" war seinerzeit zu lesen... ;-)"

Das war mit sicherheit sehr oft zu lesen, aber kann man das VRML anlasten? Man liest viel, und leider auch viel Quatsch.
Ich bin selbst heilfroh, daß es nicht so gekommen ist. Ich bin allerdings der Meinung, es ist an der Zeit die Möglichkeiten dieser Technik sinnvoll im Netz zu nutzen. Anwendungsgebiete gibt es doch genug (z. B. technische Dokumentation, Datenvisualisierung, Unterhaltung).

Meine Meinung:
VRML ist leicht erlernbar, jeder kann sich den Quelltext anschauen und daraus lernen.
VRML ist gut dokumentiert.
VRML kostet nichts und tut niemandem weh.
VRML eröffnet Möglichkeiten, die HTML nicht bietet.

Insgesamt halte ich das schon für einen "geistigen Fortschritt". Warum nicht mal erwägen, wenn sinnvoll, VRML einzusetzen?

viele Grüße
ottmar

[Thorhall]

Hallo Ottmar,

ums gleich vorweg zu nehmen: Ich selbst bin Anhänger der VRML-Bewegung.

Herzlichen Glückwunsch :-(

Schon mehrmals habe ich erstaunt festgestellt, daß diejenigen, die vorgeben alle Möglichkeiten zu kennen die das Netz so bietet, zwar schon von VRML gehört haben, mehr aber auch nicht. Zeigt man ihnen dann (gute) Beispiele

Ja, zeige die doch mal hier!!!!!

Seit wann gibst den gute Beispiele für VRML. Die, die ich kenne, sind irgendwelche zähen Kistenmodelle a la Steinzeit der Computerspiele, die langsam und zäh durch die Leitung rauschen.
Unten dann irgendwelche Pfeile um die Kisten dann zu drehen, toll.

ist das Erstaunen groß.

"Sowas ist heute möglich?!",

Leider, wieder was überflüssiges zum Leitungsverstopfen-

Ich bin selbst heilfroh, daß es nicht so gekommen ist. Ich bin allerdings der Meinung, es ist an der Zeit die Möglichkeiten dieser Technik sinnvoll im Netz zu nutzen. Anwendungsgebiete gibt es doch genug (z. B. technische Dokumentation, Datenvisualisierung, Unterhaltung).

Ja aber erstens sind diese Polygonbiester nicht schön, zweitens wenn überhaupt würde ich diese nur im Firmeninternen Netz einsetzen und drittens gibt es für die von Dir oben angespochenen Einsatzmöglichkeiten wesentlich besser Software.

Meine Meinung:
VRML ist leicht erlernbar, jeder kann sich den Quelltext anschauen und daraus lernen.

Das sagt jetzt ein Programmierer. Schließe nicht von Dich auf andere

VRML ist gut dokumentiert.

Kann ich nicht beurteilen, da ich es nicht nutze

VRML kostet nichts und tut niemandem weh.

Doch, tut meiner Telefonrechnung weh :-((

VRML eröffnet Möglichkeiten, die HTML nicht bietet.

Quatsch, 3-D Kisten basteln, was sind denn das für Möglichkeiten.

Insgesamt halte ich das schon für einen "geistigen Fortschritt". Warum nicht mal erwägen, wenn sinnvoll, VRML einzusetzen?

Also was VRML mit geistigem Fortschritt zu tun hat, weiß ich nicht. Halte ich nicht dafür.
Daher würde ich es selber nicht einsetzen und es Kunden auch nicht empfehlen.

viele Grüße
ottmar

GAA Thorhall

[stecki]

¡hola thorhall!

(hihi, schon wieder du!)

ums gleich vorweg zu nehmen: Ich selbst bin Anhänger der VRML-Bewegung.

Herzlichen Glückwunsch :-(

naja, hier von bewegung zu reden, halte ich doch etwas abgehoben, aber meinereiner würde trotzdem solch ein smiley setzen  :-)
aber das thema hatten wir ja schon mal in einem thread über flash, nicht wahr?

beispiele:

Ja, zeige die doch mal hier!!!!!

also:

eingangs muss ich erwähnen, dass ich aus der architekten-ecke komme, viel mit cad arbeite, und mich zur zeit, wie viele andere architekten auch, daran mache, das alles für das web umzusetzen - ein zukunftsträchtiges akquise-instrument für unseren berufsstand, der wie anwälte oder ärzte keine werbung machen, nach einschlägigen urteilen aber sehr wohl eine webseite unterhalten darf.
aber ich schweife ab.

worauf ich hinauswill, ist: für uns ist vrml wie auch flash (wieder der verweis auf unseren thread <../../sfarchiv/1999_4/t07760.htm>) fast ein geschenk des himmels.
denn wir stehen/standen vor dem problem, wie wir denn unsere arbeit präsentieren wollen ausser mit fensterfüllenden grossen jpgs und gifs, die mehr schlecht als recht zusammengeschnurzelte pläne zeigen. und fotos müssten eigentlich auch recht gross im 10er- bis 20er-pack daherkommen, damit man sich von einem projekt halbwegs eine räumliche vorstellung machen kann.

hier ist vrml das ideale werkzeug für uns. dabei geht es gar nicht um komplett frei durchwanderbare gebäude, sondern nur, um einmal grob die ganze räumliche disposition eines entwurfs zu erfassen, wobei detailtreue (die ja die vrml-datei immens wachsen lässt) eher unwichtig ist.
flash bietet sich hierbei als ideale ergänzung an, da pläne als vektorisierte und frei skalier- und zoombare (!) zeichnungen dargestellt werden können, deren dateigrösse einen bruchteil der von grossen gif-dateien ausmacht.

fotos von modellen oder gebautem dienen hier nur noch als ergänzung und können dementsprechend reduziert ausfallen.

beispiele:

hier die seite der architekten & ingenieure schlaich, bergermann & partner aus stuttgart:

http://www.sbp.de/index-de.html

weiss jetzt nicht genau wo, aber dort befindet sich eine vrml-datei eines entwurfs für einen fussgängersteg.

es gibt noch andere solcher (zugegeben:) ansätze, aber habe sie jetzt nicht alle parat hier, lasst mir zeit - bin gerade nach einer durchtanzten nacht ("menear el esqueleto") in santiago nach hause gekommen und blöd genug, hier im forum vorbeizuschauen ;-(

Meine Meinung:
VRML ist leicht erlernbar, jeder kann sich den Quelltext anschauen und daraus lernen.

Das sagt jetzt ein Programmierer. Schließe nicht von Dich auf andere

m.e. ist es gar nicht nötig, vrml zu "lernen" - mittlerweile gibt es eine reihe einschlägiger cad- und animationsprogramme wie autocad, nemetschek allplan, archicad, 3dstudiomax etc. die solche export-schnittstellen integriert haben.

VRML ist gut dokumentiert.

das nicht! :-(

VRML kostet nichts und tut niemandem weh.

Doch, tut meiner Telefonrechnung weh :-((

wenn sich die dateien auf das wesentliche beschränken, nicht sehr. des weiteren muss ich hinzufügen, dass "unsere" typische klientel nicht der freizeitsurfer ist, sondern ein evtl. künfiger kunde/bauherr, der sich ein bild unserer arbeit machen will.

VRML eröffnet Möglichkeiten, die HTML nicht bietet.

das eine hat imho nichts mit dem anderen zu tun (birne - apfel-vergleich! ha, da fällt mir ein; hier in chile gibt es eine frucht, die heisst pera-manzana: apfelbirne :-)

vrml ist eine ergänzung/erweiterung zu html.

Quatsch, 3-D Kisten basteln, was sind denn das für Möglichkeiten.

na, na. nicht so polemisch!

also, jetzt muss ich aber wirklich in die heia, siesta machen, sssssssssss

saludos de chile,
stecki

[Thorhall]

Hallo stecki, salodos amigo,

(hihi, schon wieder du!)

ja ich schon wieder ;-). Du wirst mich immer dort antreffen wo riesige Datenmengen auf meinen kleinen ISDN Anschluß treffen, meine Hagenuk anfängt rot, hektisch zu blinken und ich mich nach dem Datenorgasmuß frage: "Warn das jetzt die Infos die Du haben wolltes oder solltes Du mal wieder Deinen Cache lehren" :-))

naja, hier von bewegung zu reden, halte ich doch etwas abgehoben, aber meinereiner würde trotzdem solch ein smiley setzen  :-)

Habe ich dann später ja auch getan. In Ottmars erstem Posting war ich eigentlich darüber irritiert, das er keine praktischen Beispiele gleich beigelegt hat. Die, die ich nämlich kannte, warn nun mal absolut nicht das gelbe vom Ei :-)

aber das thema hatten wir ja schon mal in einem thread über flash, nicht wahr?

Das hatten wir und nicht nur mit Dir. Zumindestens ein paar andere in diesem Forum stehen den neuen Möglichkeiten zur multimedialen Sinnesüberreizung auch nicht ganz locker gegenüber :-)

beispiele:

Ja, zeige die doch mal hier!!!!!

also:

eingangs muss ich erwähnen, dass ich aus der architekten-ecke komme, viel mit cad arbeite, und mich zur zeit, wie viele andere architekten auch, daran mache, das alles für das web umzusetzen - ein zukunftsträchtiges akquise-instrument für unseren berufsstand, der wie anwälte oder ärzte keine werbung machen, nach einschlägigen urteilen aber sehr wohl eine webseite unterhalten darf.
aber ich schweife ab.

Kurze Zwischenfrage von mir mal, gibst den eigentlich ISDN in Chile?? Meines wissens nicht oder kaum??

worauf ich hinauswill, ist: für uns ist vrml wie auch flash (wieder der verweis auf unseren thread <../../sfarchiv/1999_4/t07760.htm>) fast ein geschenk des himmels.
denn wir stehen/standen vor dem problem, wie wir denn unsere arbeit präsentieren wollen ausser mit fensterfüllenden grossen jpgs und gifs, die mehr schlecht als recht zusammengeschnurzelte pläne zeigen. und fotos müssten eigentlich auch recht gross im 10er- bis 20er-pack daherkommen, damit man sich von einem projekt halbwegs eine räumliche vorstellung machen kann.

hier ist vrml das ideale werkzeug für uns. dabei geht es gar nicht um komplett frei durchwanderbare gebäude, sondern nur, um einmal grob die ganze räumliche disposition eines entwurfs zu erfassen, wobei detailtreue (die ja die vrml-datei immens wachsen lässt) eher unwichtig ist.

Aber das ist es ja gerade. Die meisten kleinen VRML Dateien sind doch nur sehr grobe bunte Polygon in einfachen Formen. Gerade mal bei Architekten oder Statikern und ähnlichem will ich doch aber mehr sehen, oder liege ich da völlig falsch???

flash bietet sich hierbei als ideale ergänzung an, da pläne als vektorisierte und frei skalier- und zoombare (!) zeichnungen dargestellt werden können, deren dateigrösse einen bruchteil der von grossen gif-dateien ausmacht.

fotos von modellen oder gebautem dienen hier nur noch als ergänzung und können dementsprechend reduziert ausfallen.

beispiele:

hier die seite der architekten & ingenieure schlaich, bergermann & partner aus stuttgart:

http://www.sbp.de/index-de.html

weiss jetzt nicht genau wo, aber dort befindet sich eine vrml-datei eines entwurfs für einen fussgängersteg.

Ja, das ist dort vorhanden. Na ich habe es mir mal angesehen. Zum Glück konnte ich mir noch eine Zigarette drehen, neuen Kaffe holen, nochmal ins Frühstücksbrötchen beißen, in der aktuellen Tageszeitung den Sportteil lesen und schon waren die Schwupps 750 KB geladen. :-)

Dann kam der große Aha Effekt mit dem Handling dieser 3-D Animation. Obwohl ich nicht schwindelfrei bin habe ich mich dann auf die Brücke gewagt, bin ungefähr 8 mal abgestürtzt, 5 x geben den Pfosten in der Mitte geknallt, 3 x im Eisengitter verfangen, einmal weiß nicht mehr wo, war alles blau und dann war mir schlecht.
Leicht orientierungslos.
Sicher man kann alles irgendwie zwenkdienlich machen, aber auch diese Doku hat mich nun nicht so wahnsinng überzeugt.
Für mich und meinen Geschmack eben eine nette Spielerei, zumindestens zur Zeit noch. Und davon werde ich nicht abgehen. ;-)

es gibt noch andere solcher (zugegeben:) ansätze, aber habe sie jetzt nicht alle parat hier, lasst mir zeit - bin gerade nach einer durchtanzten nacht ("menear el esqueleto") in santiago nach hause gekommen und blöd genug, hier im forum vorbeizuschauen ;-(

Was gibt es eigentlich für Bier in Chile, kann man das trinken???

Meine Meinung:
VRML ist leicht erlernbar, jeder kann sich den Quelltext anschauen und daraus lernen.

Das sagt jetzt ein Programmierer. Schließe nicht von Dich auf andere

m.e. ist es gar nicht nötig, vrml zu "lernen" - mittlerweile gibt es eine reihe einschlägiger cad- und animationsprogramme wie autocad, nemetschek allplan, archicad, 3dstudiomax etc. die solche export-schnittstellen integriert haben.

VRML ist gut dokumentiert.

das nicht! :-(

VRML kostet nichts und tut niemandem weh.

Doch, tut meiner Telefonrechnung weh :-((

wenn sich die dateien auf das wesentliche beschränken, nicht sehr. des weiteren muss ich hinzufügen, dass "unsere" typische klientel nicht der freizeitsurfer ist, sondern ein evtl. künfiger kunde/bauherr, der sich ein bild unserer arbeit machen will.

Ja und alle mit 2 MBits Standleitung :-)

VRML eröffnet Möglichkeiten, die HTML nicht bietet.

das eine hat imho nichts mit dem anderen zu tun (birne - apfel-vergleich! ha, da fällt mir ein; hier in chile gibt es eine frucht, die heisst pera-manzana: apfelbirne :-)

Apfelbirne, ist ja heftig. Kannte ich auch noch nicht obwohl ich fast 10 Jahre Koch war. Sende mal einen Link mit einem Bild von der Frucht!

vrml ist eine ergänzung/erweiterung zu html.

»»

Quatsch, 3-D Kisten basteln, was sind denn das für Möglichkeiten.

na, na. nicht so polemisch!

Ja so bin ich halt ab und zu ;-)))))

also, jetzt muss ich aber wirklich in die heia, siesta machen, sssssssssss

saludos de chile,
stecki

Tschüß stecki, schöne Nacht noch. Aber wenn Du von einer Feier kommst, warum bist Du den dann noch alleine?? ;-))))

GAA Thorhall

PS Was habt ihr den eigentlich für ne Jahreszeit jetzt in Chile??

[ottmar biebersdorf]

Hallo stecki,

möglicherweise war es naiv von mir, die Leute hier auf theoretischer Basis anzusprechen und dann auch noch auf Begeisterung zu hoffen. Umsomehr freut mich dein Beitrag.
Ich habe selber Architektur studiert, und bin auf diesem Weg auch über CAD an die 3d-Modellierung gekommen. Das Problem der Akquise und der Überzeugengsarbeit, die man als Architekt leisten muß, ist mir natürlich auch bekannt.
Nach einigen Versuchen, Architektur mit VRML möglichst realistisch darzustellen, bin ich auch zu der Überzeugung gekommen, daß es dafür, zumindest beim Einsatz von bezahlbarer Hardware, noch zu früh ist. Doch im Bereich Städtebau/Massenmodelle sehe ich genau wie du schon heute ein großes Einsatzgebiet für VRML. Eine gut gemachte (und auch optimierte) VRML-Welt sehe ich auch als ideale Ergänzung zu CAD-Plänen und fotorealisten Bildern. Doch als Architekt hat man ja normalerweise genug andere Probleme und kann nicht auch noch für eine "neue Computertechnik" Überzeugungsarbeit leisten. Wie schwierig das ist habe ich gemerkt, als ich im Rahmen einer Ausstellung von computergenerierten Architekturbildern, bei uns an der Fachhochschule, auch eine virtuelle Architekturszene präsentiert habe. Äußerste Zurückhaltung und irgendwie sogar ein wenig Angst vor der neuen Technik, sogar bei den Studenten. Dabei steckt doch für jeden räumlich-kreativ schaffenden Menschen so ein großes Potential in VRML. Man denke nur daran, wir würden z.B. irgendwann in Zukunft zur gleichen Zeit am Rechner sitzen, du in Chile ich in Deutschland, und zusammen dieselbe virtuelle Szene betrachten und daran arbeiten (nur mal so phantasiert), in der Praxis ja durchaus üblich sich schnell aus Pappe ein kleines Modell zu bauen - bloß wie bekommt man das heil und schnell nach Chile.
Klar, man muß VRML nicht lernen, in den meisten CAD/3d Programmen kann man auch einfach nur auf den VRML-Export drücken. Trotzdem kommt man nicht darum herum, wenn man es gut machen will, sich ein wenig näher damit zu beschäftigen. Z.B. Komprimierung mit gzip, Probleme bei der Darstellung sich überschneidender Flächen usw.
HTML hat mit VRML (außer einer Namensähnlichkeit) nichts zu tun, habe ich aber auch nicht behauptet. Dennoch ist VRML der offizielle Standard für 3d im Web. Doch gerade diejenigen, die die Möglichkeiten hätten VRML endlich zum Erfolg zu verhelfen, akzeptieren VRML nicht. Ich frage mich schon länger woran das liegt. Ist es die Angst etwas neues lernen zu müssen? Befürchtet man doch VRML würde HTML verdrängen? Ich kann das Argument, man hätte bisher noch keine guten VRML-Welten gesehen einfach nicht verstehen. Ich denke eher die Leute sind durch die Medien etwas abgestumpft worden. Klar ist man generft wenn man erst 1MB laden muß um etwas zu sehen was einen gar nicht interessiert. Man geht aber doch auch sonst nicht auf Seiten die Themen behandeln von denen man nichts wissen will.
Ich denke ohne Unterstützung derjenigen die tagtäglich Web-Seiten erstellen wird VRML untergehen bevor dessen Möglichkeiten auch nur ansatzweise ausgeschöpft wurden. Dann kommt die nächste 3d-Webtechnik, alle Interessierten müssen neu lernen, jeder kommt noch mehr durcheinander, und am Ende hat man einen großen Haufen Mansch.

Das mit den frei skalierbaren CAD-Plan in Flash würde mich sehr interessieren, kannst du mir mehr darüber sagen?

viele Grüße,
ottmar

[Stefan Muenz]

Hallo Ottmar

interessantes Thema hast du da angesprochen, und auch die Art, wie du es angesprochen hast, finde ich gut!

Mir persoenlich geht es mit VRML einfach so, dass ich es einerseits lustig finde, in so einer Landschaft wie <../../ypalla.wrl> rumzusurfen. Aber andererseits habe ich von VRML noch nicht viel Anderes als solche einfachen Demos gesehen. Will sagen: die tollen virtuellen Museen mit echten durchwanderbaren Raeumen usw. und was da alles versprochen wurde, hab ich in der Form noch nirgends gesehen.

Liegt das nun an VRML, an den Uebertragungsraten, oder an der mangelnden Phantasie der Web Designer?

• Jeder Browser hat heute glaube ich ein VRML-Plugin, von daher duerfte zumindest der Einsatz von VRML 1.0 kein Problem darstellen.
• Leicht zu lernen? Nun ja. Bei VRML wuerde ich nur auf Wysiwyg-Ebene arbeiten, da waere mir die Code-Ebene zu abstrakt. Und _gute_ Wysiwyg-Editoren, die weniger als ein paar Tausend Mark kosten, kenne ich keine. Ein Windows-Proggi hab ich mal ausprobiert, das war so la la, aber besonders toll eigentlich nicht.

Vielleicht postest du einfach mal ein paar Links, die uns vom Hocker reissen?

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[ottmar biebersdorf]

Hallo Stefan,

Liegt das nun an VRML, an den Uebertragungsraten, oder an der mangelnden Phantasie der Web Designer?

Es ist klar, daß in der Vergangenheit mal wieder viel zu viel versprochen wurde. Ich hatte auch nicht vor hier falsche Erwartungen zu wecken. Tatsache ist, daß eine gute VRML-Welt natürlich einiges an Aufwand erfordert. Mir ist auch klar, daß nicht jeder Web Designer Zeit und Lust hat VRML zu lernen. Halte ich auch gar nicht für nötig, denn auch sonst sind Internetauftritte ja meist eine Teamarbeit in der jeder sein Fachgebiet hat.
Mangelnde Phantasie ist mit Sicherheit auch nicht der Grund, schon eher die Übertragungsraten. Ich denke aber, daß hier jeder dieses Problem kennt und seine Seiten daraufhin optimiert. Das gleiche muß natürlich auch bei VRML beachtet werden. Hier sehe ich das größte Problem, denn die meisten benutzen sinnvollerweise WYSIWYG-Editoren für VRML-Welten. Ist im Normalfall auch gar nicht anders möglich. Aber jeder der seine Seiten optimiert schaut auch mal in den Qellcode ob sich dort etwas verbessern läßt. Vielen die sich mit VRML beschäftigen ist das aber zu aufwendig. So geschieht das, was mit grafischen Editoren immer geschieht: Die Dateien blähen sich auf, die Übertragungszeit steigt unnötig, im gleichen Verhältnis sinkt die Darstellungsgeschwindigkeit. Zu guter letzt vergessen viele auch noch die Daten zu komprimieren.
Ich denke das darf man aber nicht VRML anlasten. Gerade in Zeiten in denen 2/3 aller Internetauftritte Text als Grafiken einbinden, roll-over Buttons benutzen usw.

• Jeder Browser hat heute glaube ich ein VRML-Plugin, von daher duerfte zumindest der Einsatz von VRML 1.0 kein Problem darstellen.

Leider auch immer noch ein großes Problem sind die Plug-Ins. Teils müssen sie eben doch noch installiert werden, was viele verständlicherweise abschreckt. VRML 2.0 sollte es aber schon sein, denn mit VRML 1.0 ist keine richtige Interaktivität zu erreichen. Auch hat natürlich jeder VRML Designer mit Inkompatibilitäten der Plug-Ins zu kämpfen. Die Entwicklung geht hier aber zügig voran.

• Leicht zu lernen? Nun ja. Bei VRML wuerde ich nur auf Wysiwyg-Ebene arbeiten, da waere mir die Code-Ebene zu abstrakt. Und _gute_ Wysiwyg-Editoren, die weniger als ein paar Tausend Mark kosten, kenne ich keine. Ein Windows-Proggi hab ich mal ausprobiert, das war so la la, aber besonders toll eigentlich nicht.

Hier hast du natürlich recht.
Nach meiner Erfahrung ist die Erstellung guter HTML-Seiten aber auch nicht gerade einfach. Dennoch kann es jeder der Interresse daran hat lernen. Es kommt darauf an was man erreichen möchte. Wenn man alle Möglichkeiten von VRML ausnutzen will muß man sich auch mit JavaScript und evt. Java beschäftigen.

Links habe ich schon gepostet, das mit dem Hocker ist natürlich Geschmackssache.

Wie gesagt, es war nicht meine Absicht hier jemanden vor den Kopf zu stoßen, oder gegen HTML zu reden.
Ich halte VRML für eine sinnvolle Ergänzung, die mit Bedacht angewendet eigentlich nur jedem nutzen kann.

viele Grüße
ottmar

[Stefan Muenz]

Hallo Ottmar

Ich hab da ja schon seit laengerem einen ketzerischen Gedanken und wundere mich, warum die Browser-Hersteller noch nicht darauf gekommen sind: ein vektorgrafisches Objekt in JavaScript. Mal frei weg von der Leber phantasiert ein ganz einfaches Beispiel:

<script language="MyJavaScript">
var Bild = new graph(300,200); /* Breite,Hoehe */
Bild.drawLine(0,190,300,3,"#0000EE"); /* unten eine blaue Linie mit 3px Dicke ziehen */
Bild.show("controls=all"); /* Bild zeichnen, Viewer zum "Begehen" anzeigen */
</script>

Mit entsprechenden Konstruktionsmethoden koennte man 2- und 3-dimensionalen Figuren, Polygone, Fuellungen, Strukturen, Beleuchtung usw. definieren. Waere halt ein Objekt mit vielen maechtigen Methoden und Eigenschaften, das Ganze. Und der Browser wuerde ausserdem eine Viewer-Umgebung anzeigen muessen, aehnlich wie beim VRML-Player, damit sich der User darin bewegen kann.
Eine solche Loesung haette den Vorteil, dass sie sich perfekt in HTML integrieren liesse, weil JavaScript perfekt in HTML integriert ist. So waere es beispielsweise moeglich, die Daten zum Zeichnen der Objekte dynamisch aus Formulareingaben zu gewinnen usw.
Ich bin einfach der Meinung, dass JavaScript einfach noch viel zu wenig ausgereizt ist, und dass es stattdessen viel zu viele Einzelsprachen gibt (aehnlich sehe ich es bei SMIL - wozu das? Eine ordentliche Objektsteuerungs-Schnittstelle und entsprechende OBjekte und Methoden in JavaScript wuerden das auch erledigen).

Vielleicht ist das alles zu quer gedacht - aber die Potentiale von JavaScript scheinen mir einfach zu ungenutzt herumzuliegen, und es kommt mir manchmal wie reines Marktgeschrei vor, wenn immer wieder neue Sprachen etabliert werden sollen (wobei zumindest VRML die Ehre hat, bereits zu den alteingesessenen Sprachen zu gehoeren).

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[ottmar biebersdorf]

Hallo Stefan,

Ein vektorgrafisches Objekt in JavaScript wäre sicherlich ne feine Sache. Das Problem dabei ist die Performance. Ich bin kein Programmierer, habe mich aber ein wenig über die Probleme des Echzeit-Renderings schlau gemacht.
Bei VRML ist momentan bei ca 10000 Polygonen Schluß mit der flüssigen Darstellung. Schon das ist nicht gerade viel. Mit JavaScript, denke ich, wäre schon bei einem Bruchteil davon jeglichen Spaß dahin. Von Texturieung mal ganz abgesehen. Man kann wahrscheinlich mit JavaSript auch nicht ohne weiteres die Grafikkartenbeschleunigung nutzen (z.B. OpenGL, DirectX). Der Erfolg wäre, daß 3d im Web endgültig von jedem als Spielzeug angesehen würde. Dennoch gibt es schon ganz interressante Entwicklungen in Java. Hier wird die Szene von einem JavaApplet dargestellt. Als Quelle dienen, wie könnte es anders sein, VRML-Dateien.
näheres unter:
http://www.shout3d.com/about.html
http://www.blaxxun.de/products/blaxxun3d/index.html

Eine solche Loesung haette den Vorteil, dass sie sich perfekt in HTML integrieren liesse, weil JavaScript perfekt in HTML integriert ist. So waere es beispielsweise moeglich, die Daten zum Zeichnen der Objekte dynamisch aus Formulareingaben zu gewinnen usw.

Die dynamische Generierung von VRML-Welten ist Problemlos möglich, da es sich ja um Klartext handelt. Es gibt z.B. ein ausgereiftes Perl-Modul, welches auch bei allgemein bei der Erstellung von VRML hilfreich sein kann. Das Modul deckt alle wesentlichen Aspekte ab, so unter anderem VRML 1.0, VRML 2.0 , die Plug-In Erkennung und auch an die Komprimierung vor dem abschicken zum Client ist gedacht.
näheres unter:
http://dc.gfz-potsdam.de/~palm/

Vielleicht ist das alles zu quer gedacht - aber die Potentiale von JavaScript scheinen mir einfach zu ungenutzt herumzuliegen...

JavaScript wird ja in VRML-Welten zur Interaktivität eingesetzt. Ich vermute hier ist es auch besser aufgehoben, als zur direkten Darstellung von 3d. Ich hatte schon Thorhall geschrieben, 3d im Web wird sich nicht aufhalten lassen. Auch wird in nicht allzuweiter Zukunft jeder Web Designer ein wenig über die Einbindung von 3d im Web wissen müssen. Es sollte sich doch jeder mal überlegen welche Technik dafür geeignet ist. Ansonsten wird dieser Bereich immer weiter von einzelnen Firmen und ihren individuellen Lösungen besetzt.
Ich finde es erstaunlich, daß jeder Web-Interessierte immer nur nach den super Beispielen fragt, ohne sich mal kurz die Zeit zu nehmen allgemeine Informationen zu dem Thema durchzulesen. Beispiele im Web gab und gibt es schon gute, aber eben durch die mangelnde Akzeptanz auch sehr versteckt. Wer soll denn die tollen Beispiele machen, wenn jeder erst von anderen sehen will was so möglich ist?

viele Grüße
ottmar

[Thomas Hieck]

Hi Ottmar,

Ich finde es erstaunlich, daß jeder Web-Interessierte immer nur nach den super Beispielen fragt, ohne sich mal kurz die Zeit zu nehmen allgemeine Informationen zu dem Thema durchzulesen. Beispiele im Web gab und gibt es schon gute, aber eben durch die mangelnde Akzeptanz auch sehr versteckt. Wer soll denn die tollen Beispiele machen, wenn jeder erst von anderen sehen will was so möglich ist?

Das ist vielleicht doch das entscheidende. Bist DU sicher, dass es wirklich sinnvolle Anwendungen gibt? Ich sehe naemlich einfach keinen allgemeinen Bedarf fuer diese 3D Sachen. Ich hab mir schon oft Gedanken darueber gemacht, wie ich Informationen anders, freudlicher praesentieren kann. VRML war dabei schon eine Option, allerdings ging das was ich mir 3D vorstellte eben nicht.

Ich denk nicht, dass VRML ausser in einigen Sparten eine Chance hat - dazu sind wir zu sehr von Kindheit an ans zweidimensionale oder abstrakte gewoehnt. Mit einem Stefans Vektorobjekt
kann ich mich da schon viel besser anfreunden, weil es sich besser und sinnvoller integrieren laesst und nicht vollkommenes Umdenken bei User und Praesentator erfordert.

Viele Gruesse, Thomas Hieck

[ottmar biebersdorf]

Hallo Thomas,

Das ist vielleicht doch das entscheidende. Bist DU sicher, dass es wirklich sinnvolle Anwendungen gibt? Ich sehe naemlich einfach keinen allgemeinen Bedarf fuer diese 3D Sachen....

Wenn du dir die Zeit nimmst das ganze Gewurschtel hier durchzulesen stößt du auf einige sinnvolle Anwendungsmöglichkeiten. VRML ist 3d, klar macht es wenig Sinn etwas anders damit zu versuchen. Es gibt aber doch genug Berufe in diesem Bereich. Auch in der Produktpräsentation/Dokumentation ist VRML sinnvoll. Und natürlich auch in der Unterhaltung.

Ich denk nicht, dass VRML ausser in einigen Sparten eine Chance hat - dazu sind wir zu sehr von Kindheit an ans zweidimensionale oder abstrakte gewoehnt. Mit einem Stefans Vektorobjekt
kann ich mich da schon viel besser anfreunden, weil es sich besser und sinnvoller integrieren laesst und nicht vollkommenes Umdenken bei User und Praesentator erfordert.

Kann ich jetzt nicht ganz nchvollziehen. Ich bin als Kind in einer realen 3d-Welt aufgewachsen (wenn man die Zeit mal rausläßt). ;-)
Das zweidimensionale abstrahieren habe ich erst lernen müssen. Man kann doch da sogar einen Vorteil sehen, wenn man dreidimensionale Sachen nicht mehr abstrahieren muß. VRML ist doch am Ende auf dem Bildschirm auch eine 2d Geschichte. Ich halte VRML auch jetzt schon für ganz gut integriert, könnte natürlich noch besser werden. Bei vielen anderen Sachen rund um HTML aber auch (z.B. StyleSheets). Umdenken muß doch wohl jeder heutzutage andauernd.

viele Grüße
ottmar

[Thomas Hieck]

Das ist vielleicht doch das entscheidende. Bist DU sicher, dass es wirklich sinnvolle Anwendungen gibt? Ich sehe naemlich einfach keinen allgemeinen Bedarf fuer diese 3D Sachen....

Wenn du dir die Zeit nimmst das ganze Gewurschtel hier durchzulesen stößt du auf einige sinnvolle Anwendungsmöglichkeiten. VRML ist 3d,

Alles Randerscheinungen. Ich bestreite nicht, dass es in gewissen Bereichen wichtig und sinnvoll ist, aber eben nicht fuer einen so grossen Teil, dass es wichtig im WWW werden koennte.

Viele Gruesse, Thomas Hieck

[Thorhall]

Na, wo sind denn jetzt Deine Links??

Toll einen Thread aufmachen und dann so long amigos. :-((
Für das nächste mal habe ich hier ein Forum für Dich:
http://f11.parsimony.net/forum16729/
Die sind für jede Anregung dankbar!

Thorhall

[Nicolas Muehlen]

Hallo,

Na, wo sind denn jetzt Deine Links??
Toll einen Thread aufmachen und dann so long amigos. :-((
Für das nächste mal habe ich hier ein Forum für Dich:
http://f11.parsimony.net/forum16729/
Die sind für jede Anregung dankbar!

Was ist denn eigentlich hier heute mal wieder los? Mal ganz davon abgesehen, daß schon dein letztes Posting in diesem Thread schon das krasse Gegenteil von Ottmar's doch recht qualitativen Beitrag war, wer hat denn hier jemals versprochen, irgendwelche Links zu liefern???
Viele Grüsse,

Nicolas Muehlen

[ottmar biebersdorf]

Hallo Leute,

sorry das ich erst jetzt antworte.
Ich hatte eigentlich bewußt vermieden Links auf VRML-Welten zu posten. Leider gibt es davon wirklich viel zu wenige gute. Das war ja schließlich der Grund, warum ich mir meinen Frust von der Seele schreiben mußte.

Jetzt aber ganz flugs einige Links aus den Bookmark-files genommen. Ob sie euch vom Hocker reißen kann ich allerdings nicht versprechen.

http://sachio.infoseek.co.jp/digital/sco_dgtl.html

http://www.musical.de/stage/de/html/content.htm

http://www.dhm.de/lemo/

http://fabdp.fh-potsdam.de/anker/anker/produkte/prodframes.htm

http://www.geometrek.com/vrml/rucube/rucube.wrl

http://fabdq.fh-potsdam.de/cgi-bin/gtopo30 macht bei mir manchmal Probleme!

http://dc.gfz-potsdam.de/borehole/ICDP/KTB/index.html

viele Grüße

ottmar

[Thorhall]

Hallo Nicolas, hallo Ottmar,

gut dann habe ich mir mal ganz qualitativ mir die Links angesehen, die Ottmar gepostet hat.

1.http://sachio.infoseek.co.jp/digital/sco_dgtl.html
Bei allen Links, beginnt es natürlich, wie auch schon von Stefan und mir angesprochen mit den Übertragungsdaten. 100KB, 50KB, 25KB usw. Bei einer mittelmäßigen Grafik die dann erscheint, ist natürlich mein Geschmack, werden schon mal mit Sicherheit 400 KB übertragen. Gut, lesen konnte ich dann nichts auf der Seite, dafür kann nun mal der japanische Webmaster nichts.

2. http://www.musical.de/stage/de/html/content.htm

Diese VRML Animation zu Starlight Express ist zwar grafisch schon besser, aber eben auch nur ein Gimmik, das man auch anders hätte erstellen können.
Eben mal ganz nett, reißt doch aber nicht vom Hocker (mich) und erfüllt ja sonst weiterhin keinen Zweck,so mal rein Infomäßig, meine ich.
Im IE lies sich die Seite übrigens nicht öffen, nur NN, das 12 MB große Worldview 2.1 habe ich dann aber doch nicht herunter geladen ;-)

3. http://www.dhm.de/lemo/
Also dieses Museum, tut mir leid, nach ca. 9 Minuten habe ich dann abgebrochen. Er hatte die ganze Zeit nur GELADEN. Dann kann es nun mal wirklich nicht sein.
Wenn man mal versuchen würde durch das ganze Museum zu gehen, dann glaube ich hat man locker 15 MB VRML Code auf der HDD. Dieses Beispiel mag ja für Leute mit ADSL toll sein, aber ich habe nur einen normalen ISDN Anschluß. Da war mir dann wirklich zu viel.
Zudem brachte die VRML Console des IE nur noch Fehlermeldungen und im NN gings noch langsammer.

4. http://fabdp.fh-potsdam.de/anker/anker/produkte/prodframes.htm
Hier wurde ja mal zumindestens die Größe der Datei angegeben, aber das Modell wäre auch über normale Grafiken + JSkript zu realisieren gewesen. Auch hier ein nettes Gimmick, aber für was???

5. http://www.geometrek.com/vrml/rucube/rucube.wrl
Das war die einzige Seite die wirklich schnell geladen wurde, aber auch dieser Würfel ist ja eine schöne Spielerei. Sicher man kann auch komplexere Modelle darstellen, das war eben nur eine Demo, aber komplexere Modell haben eben wieder wesentlich größere Übertragungsdaten.

6. http://fabdq.fh-potsdam.de/cgi-bin/gtopo30
Hier wäre mal vielleicht der erste Ansatz vorhanden, VRML irgendwie zu nutzen. Dieses Weltmodell ist vom Grundgedanken nicht schlecht, das heranzoomen a la Satellit war recht nett umgesetzt.
Das letze Detail dann direkt im Viewer war aber dann doch sehr einfach gehalten. Das Bewegen auf dieses Welten ist dann sowieso sehr langsam.

7. http://dc.gfz-potsdam.de/borehole/ICDP/KTB/index.html
Auch hier, das Geomodell. Viele grüne, hellgrüne, dunkelgrüne, mittelgrüne und sonstwiegrüne Polygone.
Hmm, reißt mich dann irgendwie einfach nicht um.

Ergebnis:
Also ich habe mir alle Beispiele mit beiden Browsern, so weit es ging angesehen.
Manche sinnvoll, andere weniger sinnvoll aber alle eben mit der Problematik des Datenvolumens behaftet.
Das führt aber wieder genauso zudem Thema wie umfangreiche Flash Animationen, AVI Files, MP3 und ähnliche Großverbraucher von Datenvolumen.
Die meisten dieser Darstellungen sind zwar nette Gimmiks, bringen aber defacto keine Informatioen und wären ggf. auch anders darzustellen.
Vielleicht wird uns das alle mal im Zeitalter von ADSL oder anderen kommenden schnellen Techniken nur noch ein müdes Lächeln abgewinnen, was sind schon 500 KB auf der Indexseite :-) aber zur Zeit sind alle diese Techniken noch nicht ganz ausgereift, ihr Einsatz noch nicht so genau bekannt.
Ich, das habe ich ja nun schon häufiger mal gesagt möchte im Web schnelle Infos finden, dazu gehören aber nicht Animationen.
Es wird sich wohl mal ändern, davon bin ich auch überzeugt, aber das wird noch etwas dauern.
So ich hoffe meine erste Kurzbewertung war erstmal qualitativ relativ neutral gehalten,

bis dann GAA Thorhall

[ottmar biebersdorf]

Hallo Torsten,

Diese VRML Animation zu Starlight Express ist zwar grafisch schon besser, aber eben auch nur ein Gimmik, das man auch anders hätte erstellen können.

Eben kein Gimmick, sonder durchaus sinnvoll vor einem Kartenkauf die Sicht zu überprüfen. Gut hat knapp 400kb,
wenn du nur auf die Größe achtest, wie hättest due es realisiert? Mit tausenden Grafiken die erst mal allle übertragen werden müßten bevor die Sache läuft?

3. http://www.dhm.de/lemo/
   Also dieses Museum, tut mir leid, nach ca. 9 Minuten habe ich dann abgebrochen.

Dieses Museum ist, wie auf der Einstiegsseite erwähnt, ja auch für ein Breitbandnetz gemacht.

4. http://fabdp.fh-potsdam.de/anker/anker/produkte/prodframes.htm
   Hier wurde ja mal zumindestens die Größe der Datei angegeben, aber das Modell wäre auch über normale Grafiken + JSkript zu realisieren gewesen. Auch hier ein nettes Gimmick, aber für was???

Mich würde ja mal interessieren, wie du das alles so mit JScript machst. Auch kein Gimmick, sondern gut gemachte Produktwerbung, aber du benutzt normalerweise bestimmt einen Textbrowser ;-)

5. http://www.geometrek.com/vrml/rucube/rucube.wrl
   Das war die einzige Seite die wirklich schnell geladen wurde, aber auch dieser Würfel ist ja eine schöne Spielerei. Sicher man kann auch komplexere Modelle darstellen, das war eben nur eine Demo, aber komplexere Modell haben eben wieder wesentlich größere Übertragungsdaten.

War keine Demo, sondern ein super spielbarer RubiksCube.

6. http://fabdq.fh-potsdam.de/cgi-bin/gtopo30
   Hier wäre mal vielleicht der erste Ansatz vorhanden, VRML irgendwie zu nutzen. Dieses Weltmodell ist vom Grundgedanken nicht schlecht, das heranzoomen a la Satellit war recht nett umgesetzt.
   Das letze Detail dann direkt im Viewer war aber dann doch sehr einfach gehalten. Das Bewegen auf dieses Welten ist dann sowieso sehr langsam.

Halte ich auch für ne tolle Sache. Freut mich, daß es ein wenig Gnade findet. Klar kann man alles noch verbessern, die Geschwindigkeit steigt jedoch auch mit der normalen Prozessoren und Grafikkartenentwicklung.

7. http://dc.gfz-potsdam.de/borehole/ICDP/KTB/index.html
   Auch hier, das Geomodell. Viele grüne, hellgrüne, dunkelgrüne, mittelgrüne und sonstwiegrüne Polygone.
   Hmm, reißt mich dann irgendwie einfach nicht um.

Ich denke man muß sich auch dafür interressieren. Für Geologen zum Beispiel ne spannende Sache.

Manche sinnvoll, andere weniger sinnvoll aber alle eben mit der Problematik des Datenvolumens behaftet.

was ist das nicht im Web?

Vielleicht wird uns das alle mal im Zeitalter von ADSL oder anderen kommenden schnellen Techniken nur noch ein müdes Lächeln abgewinnen, was sind schon 500 KB auf der Indexseite :-) aber zur Zeit sind alle diese Techniken noch nicht ganz ausgereift, ihr Einsatz noch nicht so genau bekannt.

War nicht meine Absicht, Leute unvorbereitet riesige Datenmengen zu schicken. Alles auch eine Frage der Optimierung. Welche Computertechnik ist schon ausgereift? HTML? Woher dann die ganzen Fragen in diesem Forum?

Ich, das habe ich ja nun schon häufiger mal gesagt möchte im Web schnelle Infos finden, dazu gehören aber nicht Animationen.

Habe ich volles Verständnis für. Mir geht es aber nicht um Datenmüll, sondern genau gesagt um Wissensvermittlung und Informationen.

viele Grüße
ottmar

[Thorhall]

Hallo Ottmar,

Gut hat knapp 400kb,

:-)))))), na ja hält sich doch im Rahmen

wenn du nur auf die Größe achtest, wie hättest due es realisiert? Mit tausenden Grafiken die erst mal allle übertragen werden müßten bevor die Sache läuft?

Gut, daß kann ich Dir natürlich so schnell nicht erkären! Klar, wenn man jetzt diesen Effekt des Sichtwinkels unbedingt sehen will ist die VRML Variante ein Möglichkeit. Aber eben auch nur eine aus meiner Sicht.

Dieses Museum ist, wie auf der Einstiegsseite erwähnt, ja auch für ein Breitbandnetz gemacht.

Gut, diesen Hinweis habe ich nicht gefunden, ich war nur einfach völlig entnervt dann :-)))

Mich würde ja mal interessieren, wie du das alles so mit JScript machst. Auch kein Gimmick, sondern gut gemachte Produktwerbung, aber du benutzt normalerweise bestimmt einen Textbrowser ;-)

Nee, ich schalte die Grafiken ab, aber nur wenn ich auf diese Seite gehe <g>
http://home.k-town.de/~bloedow/ ;-)))
Gut, Werbung mit welchen Stielmitteln diese dann gemacht wird ist natürlich unterschiedlich. Für mein Empfinden ist es aber trotzdem ein Gimmick, wenn auch nett.

War keine Demo, sondern ein super spielbarer RubiksCube.

Funktionierte bei mir aber nur 3 mal. Oder ich bin zu blöd mit einem Zauberwürfel zu spielen.

Ich denke man muß sich auch dafür interressieren. Für Geologen zum Beispiel ne spannende Sache.

Klar, die Unis haben ja auch schnelle Anschlüße, Deutsches Forschungsnetz und so und dann Fibre to the desk.
Dann habe ich auch keine Probleme mit großen VRML Dateien. :-)

was ist das nicht im Web?

Stimmt ist hier auch schon im Forum heftig darüber disskutiert worden.

War nicht meine Absicht, Leute unvorbereitet riesige Datenmengen zu schicken.

Das sehen manche aber leider doch anders. Habe da schon tolle Leistungen erlebt :-(

Alles auch eine Frage der Optimierung. Welche Computertechnik ist schon ausgereift? HTML? Woher dann die ganzen Fragen in diesem Forum?

HTML in seiner Form ist bestimmt ausgereift, es entwickelt sich aber weiter.
Ob aber eine Umwandlung oder Einbindung von neuen Elementen wie XML, VRML oder sogar JSkript in ein neues Über-HTML der richtige Weg sein wird, wird sich erst erweisen müssen. Meiner Meinung nach sollte man möglichst nicht versuchen HTML mit anderen Sprachen zu vermischen. Denn dann manscht sich jeder seine Version zurecht und ob das dann noch so schön sein wird????

Ich, das habe ich ja nun schon häufiger mal gesagt möchte im Web schnelle Infos finden, dazu gehören aber nicht Animationen.

Habe ich volles Verständnis für. Mir geht es aber nicht um Datenmüll, sondern genau gesagt um Wissensvermittlung und Informationen.

Absolut eine Meinung, denn das war und ist für mich auch immer noch der Grundgedanke des Internets.
Kostenlose, ausführliche und qualifizierte Informationen für jeden Nutzer. So sollte es auch bleiben. :-))))))

viele Grüße
ottmar

viele Grüße zurück,

GAA Thorhall

[ottmar biebersdorf]

Hallo Torsten,

Gut, daß kann ich Dir natürlich so schnell nicht erkären! Klar, wenn man jetzt diesen Effekt des Sichtwinkels unbedingt sehen will ist die VRML Variante ein Möglichkeit. Aber eben auch nur eine aus meiner Sicht.

Klar gibt es auch andere Möglichkeiten. Aber VRML ist ein internationaler standard, nach ISO/IEC 14772-1:1997, ähnlich wie HTML.

http://home.k-town.de/~bloedow/ ;-)))

Habe mir nur die Startseite angeschaut. Die finde ich aber sehr gelungen. Halte ich eher für ne Persiflage.

Funktionierte bei mir aber nur 3 mal. Oder ich bin zu blöd mit einem Zauberwürfel zu spielen.

Bei mir noch keine Probleme gewesen. Aber so ist das nun mal mit allen neuen Techniken. Auch mit Java hat man oft so seine Probleme.

HTML in seiner Form ist bestimmt ausgereift, es entwickelt sich aber weiter.
Ob aber eine Umwandlung oder Einbindung von neuen Elementen wie XML, VRML oder sogar JSkript in ein neues Über-HTML der richtige Weg sein wird, wird sich erst erweisen müssen. Meiner Meinung nach sollte man möglichst nicht versuchen HTML mit anderen Sprachen zu vermischen. Denn dann manscht sich jeder seine Version zurecht und ob das dann noch so schön sein wird????

VRML ist auch ausgereift. Wenn Probleme auftreten ist entweder der VRML-Browser, oder der VRML-Autor schuld (aber eben nicht VRML). Auch hier wieder ähnlich wie bei HTML vor nicht allzu langer Zeit.

Ich vermute mal, wir denken an sich doch in derselben Richtung. Die weiterentwicklung von HTML und die Einbindung neuer Techniken wird sich aber nicht verhindern lassen (finde ich auch gut so). Gerade darum sollte man als Interressierter doch darum bemüht sein, daß es sich bei diesen Techniken um die richtigen handelt und eben nicht ein Mansch entsteht.

viele Grüße
ottmar

[Thorhall]

Hallo Ottmar,

Hallo > Habe mir nur die Startseite angeschaut. Die finde ich aber sehr gelungen. Halte ich eher für ne Persiflage.

Ja, aber wenn Du mal Zeit hast, dann lese Dir mal das Gästebuch durch. Bei einigen Postings habe ich sch***** geschrieen und Tränen gelacht. Mal was anderes :-))

Ich vermute mal, wir denken an sich doch in derselben Richtung. Die weiterentwicklung von HTML und die Einbindung neuer Techniken wird sich aber nicht verhindern lassen (finde ich auch gut so). Gerade darum sollte man als Interressierter doch darum bemüht sein, daß es sich bei diesen Techniken um die richtigen handelt und eben nicht ein Mansch entsteht.

Ja, aber die Einbindung der neuen Techniken oder die Verknüpfung muß ja auch erst mal wieder dargestellt werden können. Wir sehen ja jetzt schon an den beiden großen Browsern, wir toll das mit der Übernahme und Implementierung von Standards.
Jetzt kommen dann neue hinzu, via XML lassen sich im gewissen Rahmen auch sozusagen eigene erstellen, wer wird den das wieder darstellen können?
Das wird noch ein großes Problem werden, schätzte ich mal, vielleicht kommen dann auch noch verschiedene Plug-Ins oder sonstiges für die korrekte Darstellung hinzu. Deren Hersteller definieren dann auch eigene leider auch meist prohibitäre Standards.
Also ich halte das für einen gefährlichen Weg, der Erfolg wiedermal eines mächtigen Herstellers könnte sich durchsetzen und das wars dann eben. Muß nicht passieren, könnte aber wiedermal. Das muß man eben abwarten.
Aufzuhalten, da gebe ich Dir recht, ist es aber auch nach meiner Aufassung nicht mehr.
Schönes Wochenende noch,

GAA Thorhall

viele Grüße
ottmar

[Thomas J.S.]

Hallo!

Ich bin etwas gespalten, denn wie Stefan sagt, von ganz wenigen einfachen demos habe auch ich nichts gesehen, was für VRML sprechen würde.
Eher der Gegenteil: es wird ja immer ein VRML-viewer verlangt.

Aber wenn du mal ein oder zwei gute links kennst, poste sie mal, denn es wäre interessant zu wissen, wie weit es mit VRML ist.

Grüße
Thomas

[Michael Schröpl]

Insgesamt halte ich das schon für einen "geistigen Fortschritt". Warum nicht mal erwägen, wenn sinnvoll, VRML einzusetzen?

Nach Deinem und Stefans Posting habe ich mir mal ein paar VRML-Sachen angesehen. (Ausgerechnet Netscape 3 auf dem zugenagelten Arbeitsplatz-Rechner hatte das VRML-plugin schon installiert, alle übrigens Browser nicht ...)

Das VRML-Demo aus SelfHTML sieht wirklich hübsch aus. Um so gruseliger finde ich den Quelltext voller numerischer Konstanten und etwas, das ich auf den ersten Blick für 4*4(???)-Transformationsmatrizen halten würde (pfui Teufel, das habe ich auf der Uni mal in Fortran machen müssen ...). Die erste der ausprobierten WWW-URLs schoß dann gleich meinen Browser ab, da habe ich es dann bleiben lassen.

Aber wie hübsch das auch aussehen mag: Ich sehe einfach keinen Verwendungszweck dafür. Als Animation alleine werde ich es genauso wenig einsetzen wie animierte GIFs.
Was man damit überhaupt sinnvoll machen kann, das hängt von den verfügbaren Daten ab. Ich verweise mal auf die aktuelle Intel-TV-Werbung ("kann ich den mal näher ansehen", mit dem Gabelstapler) - so etwas würde natürlich Sinn machen. Aber dafür brauche ich eben die 3D-Darstellung des Autos, und mir die per Hand zu erstellen, das kann es doch wohl nicht sein.
Ganz im Gegensatz zu HTML glaube ich nicht daran, daß man VRML-Sourcecode sinnvoll, d. h. halbwegs effizient ohne WYSIWYG-Tools erstellen kann.

Was mich aber noch mehr davon abhält, mich mit VRML zu befassen, das ist die fehlende Ausbildung in dem entsprechenden Universum.
Wenn ich eine HTML-Seite bastele, dann "denke" ich letzten Endes im Universum von Papier (plus Hyperlinks, okay). Jedenfalls in einem zweidimensionalen Universum, welches mit technischen Hilfsmitteln (Stift) zu gebrauchen ich in der Schule gelernt habe.
Auch die Verwendung von JavaScript habe ich bei der Programmierung von Graphischen Oberflächen vorher schon mal geübt. (Mein erstes ereignisorientiertes Menüprogramm war nach vorherigen strikt geführten Dialogen unter DOS eine ganz schöne Umstellung ...)
Um aber VRML-Code zu erstellen, bräuchte ich nicht nur Sprachkenntnisse und eine passende Aufgabenstellung, sondern vor allem auch eine Ausbildung in dreidimensionaler Modellierung. Die habe ich nicht. Das ist noch schlimmer als meine fehlende Ausbildung in Graphik-Design, die schon diverse Geschmacksverirrungen auf meiner Homepage verursacht hat - aber daran hat man sich heutzutage vermutlich gewöhnt. ;-)

Sag mir einen Einsatzzweck für VRML, der mich wirklich überzeugt. Der Einsatzzweck von HTML ist die allgemeine Verfügbarmachung von weltweiten Hyperlinks zur Darstellung und Verknüpfung von Informationen - das können viele Leute brauchen. Aber wer profitiert (meßbar!) von einer VRML-Anwendung? Ich glaube irgendwie, daß ich vieles, was ich dreidimensional empfinden will, auch fühlen, schmecken, riechen möchte ... eben mehr "real" als "virtuell".

[ottmar biebersdorf]

Hallo Michael,

Das VRML-Demo aus SelfHTML sieht wirklich hübsch aus. Um so gruseliger finde ich den Quelltext voller numerischer Konstanten .....Die erste der ausprobierten WWW-URLs schoß dann gleich meinen Browser ab, da habe ich es dann bleiben lassen.

Der gruselige Qelltext läßt sich nicht vermeiden, da bei 3d-Daten Vektoren im Raum beschrieben werden müssen. Mit Programmierung hat das allerdings weniger zu tun.
Nach meiner Erfahrung verläßt uns Netscape ja auch heute noch gerne unerwartet ;-) Schade, daß du solches Pech mit den Links hattest. Ich habe sie schon sehr sorgfältig ausgewählt.

Was man damit überhaupt sinnvoll machen kann, das hängt von den verfügbaren Daten ab....Ganz im Gegensatz zu HTML glaube ich nicht daran, daß man VRML-Sourcecode sinnvoll, d. h. halbwegs effizient ohne WYSIWYG-Tools erstellen kann.

Das hat bei etwas größeren Projekten auch keinen Sinn die Geometrie- und Texturkoordinaten von Hand zu schreiben (wenn überhaupt möglich). Ich hatte mit "VRML ist kostenlos" auch nur sagen wollen, daß es im Prinzip möglich ist mit einem einfachen Texteditor VRML-Welten zu erstellen. Um den Quelltext zu kontrollieren / optimieren ist z.B. XEmacs sehr geeignet. Wer aber sucht, findet mit Sicherheit auch einen grafischen Editor umsonst (evt. im PovRay Bereich). Zur Konvertierung aus anderen Dateiformaten gibt es auch einige Programme.

Um aber VRML-Code zu erstellen, bräuchte ich nicht nur Sprachkenntnisse und eine passende Aufgabenstellung, sondern vor allem auch eine Ausbildung in dreidimensionaler Modellierung...

3d-Modellierung ist sicher nicht jedermans Sache. Etwas räumliches Vorstellungsvermögen ist schon nötig. Ich möchte die Sache auch nicht einfacher machen als sie ist. Aber auch gute HTML-Seiten fallen nicht vom Himmel, sondern sind oft das Ergebnis eines langen Lernprozesses. Muß jeder selbst entscheiden ob ihm 3d liegt, soll ja auch Spaß machen.

Sag mir einen Einsatzzweck für VRML, der mich wirklich überzeugt. Der Einsatzzweck von HTML ist die allgemeine Verfügbarmachung von weltweiten Hyperlinks zur Darstellung und Verknüpfung von Informationen - das können viele Leute brauchen. Aber wer profitiert (meßbar!) von einer VRML-Anwendung? Ich glaube irgendwie, daß ich vieles, was ich dreidimensional empfinden will, auch fühlen, schmecken, riechen möchte ... eben mehr "real" als "virtuell".

Ganz knapp gesagt: alle räumlichen Informationen.
Ich freue mich auch eher über eine reale Blume, als über eine virtuelle (mag sie noch so gut gemacht sein), genauso lese ich aber auch lieber ein reales Buch als Hypertext.
Meßbar profitieren können nach meiner Meinung alle.

gute Nacht,
ottmar

(hoffentlich erscheint mir im Traum endlich der alle überzeugende Einsatzzweck)

[stecki]

¡hola ottmar!

(hoffentlich erscheint mir im Traum endlich der alle überzeugende Einsatzzweck)

hoffe, dir ist im traum ein architekt oder ein bauingenieur oder ein industriedesigner oder jemand ähnliches erschienen :-)

ansonsten schau mal in mein posting weiter oben, die antwort an thorhall.

und, btw: ich kenne niemanden, der vrml mit einem texteditor erstellt - wo kommen wir denn dahin? schon mal von 3dstudiomax gehört? oder cinemastudio, oder bryce, oder alles, was mit cad zu tun hat ...

¡buenas noches aus chile!
stecki