Haben die Leute das nachdenken verlernt?

[Oliver Lehmann]

Hallo Forum,

ich bin ja eher ein stiller Mitleser als ein aktiver Schreiberling. Ganz einfach weil ich denke das es qualifizierteres "Fachpersonal" als mich gibt ;-). aber was ich hier in letzter Zeit zu lesen bekomme.. Da kommts mir echt hoch. Bisher habe ich hier immer gerne mitgelesen, doch der prozentualle Anteil an sinnlosen Postings, ich kanns mir nicht verkneifen. Die Postings sind nicht nur sinnlos, sie sind Schrott. Ich bitte eich, neun ich bitte nicht, ich verlnage. Kreuzotter und Spinne nochmal, seit ihr zu faul oder was wies ich was zum nachdenken?? Denkt ihr das Forum soll SelfHTML ersetzen? Ich hoffe Ihr wist wenigstens was SelfHTML ist! Habt ihr kein Ergeiz diese Probleme selber zu loesen? Ach was nenn ich sie Probleme. Die "Dinger" sind nicht mal zum Nachdenken wert so billig sind die Loesungen. Denkt ihr hier sitzen Die Leute von frueh bis abend vor ihren Bildschirmen, in der HOffnung das irgendwer wieder irgendeine bloede frage stellt? Anstatt das ihr Euch mal selber auf die Suche begibt. Es muss ja nicht immer das Archiv sein. Verdammt nochmal, es steht doch so viel in Selfhtml. Wozu gibt es die Quickbar <..selfhtml/tq.htm>, mal schnell unter <FRAMESET> Nachgeschaut, und fertig. Das Beispiel war jetzt NICHT zufaellig gewaehlt. Genauso ist das hier immer noch keien Selbstverstaendlichkeit wo man Fragen verlnagen kann. Im rl. koennt ihr euch gluecklichschaetzen wenn euch jemand umsonst sagt wie ihr ne Strasse findet. Ach ja, ich vergass das ist ja hier nur VR. Im clicki bunti stil wo man alles darf. Aber ich schweife vom Thema ab. Ich bitte alle die sich angesprochen fuehlen (duerften in letzter Zeit recht viele geworden sein) Doch mal ihren Grips anzustrengen (Ich nehem doch mal an, auch ihr habt sowas). Bevor ihr hier das Forum zumuellt (Ja, ich meine das so wie ich es schreibe, moege mcih auch so manch einer dafuer hassen, ist mir s*****egal).

Und ehe ich es vergesse. Ich habe nicht gesagt ihr sollt nicht mehr posten. Aber bitte versucht doch wenigstens ersteinmal selbst ne Loesung zu finden. Bevor ihr anderen Leuten den Spass am Forum vermiest.

MfG Olli

P.S. mit ihr ist nciht die Allgemeinheit gemeint. Die richtigen werden sich schopn angesprochen fuehlen.

[Fredi]

yo olli!
so isch des!!!

du sprichst mir echt aus der seele. ich persöhnlich habe mir mein gesamtes wissen über HTML/JavaScript/CSS aus SelfHTML aufgebaut und mir den rest (somal es überhaupt einen gibt) dazugedichtet. auch ich bin (wie allgemein bekannt) nicht allwissend, aber wenn ich ein problem hab, dann kuck ich erst mal in SelfHTML rein und da steht meist schon die lösung. und so sollte es gefälligst jeder machen!

[Uwe]

Hi Olli,

<<Bisher habe ich hier immer gerne mitgelesen, doch der prozentualle Anteil an sinnlosen Postings, ich kanns mir nicht verkneifen. Die Postings sind nicht nur sinnlos, sie sind Schrott.>>

Nimm's mir nicht übel, aber dein Posting ist auch reichlich sinnlos (genau wie meins hier) ... <G>

Cheers
Uwe

[Kess]

Hallo Uwe.

Nimm's mir nicht übel, aber dein Posting ist auch reichlich sinnlos (genau wie meins hier) ... <G>

Aber ich nehme es Dir übel!
Olli kann ich wirklich nur zustimmen. Aber solche Beiträge wie Deiner verbessern das Forum garantiert nicht. Dies ist zwar ein Fachforum, aber eines, das sich auch mit Randthemen beschäftigt. Und eines, bei dem die Menschen hier durchaus in der Lage sind, auch die Welt außerhalb des Forums wahrzunehmen. Doch gerade Ollis Posting beschäftigt sich mit diesem Forum selber. Und das findest du sinnlos ? Reichlich engstirnig finde ich Dein Denken. Werde glücklich damit ... doch hoffentlich nicht hier. Es wäre schade um dieses Forum.

Gruß
  Kess

[Uwe]

Hi Kess,

<<Reichlich engstirnig finde ich Dein Denken. Werde glücklich damit ... doch hoffentlich nicht hier.>>

Wirklich klasse, wie du mit Leuten klar kommst, die 'ne andere Meinung vertreten als die "erwünschte". Werd erwachsen, echt.

Uwe

[Kess]

Hallo Uwe.

Wirklich klasse, wie du mit Leuten klar kommst,

die 'ne andere Meinung vertreten als die "erwünschte". Werd erwachsen, echt.

Lol. Nagut. Das war zu heftig von mir. Von Dir jetzt aber auch.
Doch wann äußerst Du dich mal zum Thema ?

Gruß
Kess

[Uwe]

Hi Kess,

... laß uns Frieden schließen: Meine Reaktion war ebenfalls zu heftig, sorry ...

Mein Reply an Olli war eigentlich freundlich-ironisch gemeint. Er ärgert sich über (seiner Meinung nach) sinnlose Postings und stellt eines ins Forum, das dort in ähnlicher Form schon häufiger zu lesen war und das im Grunde genommen genauso wenig Substanz hatte wie jene, über die er sich aufregte.

Klar ist es manchmal nervig, bestimmte Basisfragen immmer wieder im Forum zu lesen. Aber warum sich darüber so heftig ärgern? Anfänger oder unbefangene Neulinge im Forum/Newsgroups stellen nun mal RTFM Fragen, ohne sich groß darüber Gedanken zu machen. Ich persönlich toleriere das und kann bequem damit leben. Man muß ja nicht antworten.

Anders sieht es natürlich bei "Wiederholungstätern" aus. Hat man sie einmal freundlich (!!!) darauf aufmerksam gemacht, vor dem Stellen einer Frage besser erstmal ins Archiv oder ins SELFHTML zu gucken, dann sollte das nächste Posting dieser Leute selbstverständlich nicht mehr "RTFM Qualität" haben.

Gruß
Uwe

[André Laugks]

Hallo!

ich bin ja eher ein stiller Mitleser als ein aktiver Schreiberling. Ganz einfach weil ich denke das es qualifizierteres "Fachpersonal" als mich gibt ;-). aber was ich hier in letzter Zeit zu lesen bekomme.. Da kommts mir echt hoch. Bisher habe ich hier immer gerne ...

So, ich hänge mich auch mal dran! Ich muß Dir recht geben. In letzter Zeit beobachte ich das auch. Mich stört es nicht, wenn einfache Fragen kommen, die mit wenigen Worten zu beantworten sind, oft sieht man eben den Baum vor lauter Bäume nicht mehr. Nein, es sind die Fragen, bei denen man merkt, das der jenige nicht mal in selfhtml, in diversen anderen Referenzen oder in einen gutes Buch nachgeschaut hat. Wenn man den jenigen auch noch zu der richtigen Stelle verweist, kommt noch mal eine Frage so nach dem Motto, ob man nicht mal schnell ein Script schreiben kann.

Ich arbeite ja an der Auslese mit, dort betreue ich den Bereich Projektverwaltung, Sonstiges. Ich wollte jetzt anfangen, daß 3. und 4. Quartal zu bearbeiten. Wenn ich den Haufen Postings sehe, habe ich schon kein Bock mehr. Hier wird ja mittlerweile alle 2-3 Tage der Schwanzabschneider angestoßen. Ich will mal behaupten, daß 30% der Postings überflüßig waren. Mit einer kleinen Suchanfrage im Archiv, könnten viele Fragen schon beantwortet werden.

Es macht mir mittlerweile schon kein Spaß mehr, auf einige Postings zu antworten, den 1. geht meine Zeit dabei drauf und 2. frage ich mich, wieso ich für simple Problemchen mein Kopf rauchen lassen soll. Fragen zu beantworten ist für mich auch eine Herausforderung, ein ungewöhnliches Problem zu lösen. Aber bei Problemen, die mit 2. Klicks und etwas Grundwissen selbst beantwortet werden könnten...!

mfg, André

[Stefan Muenz]

Hallo Oliver,

danke dass du das ansprichst. Ich selber lese in letzter Zeit selten die uferlos vielen Frage-Antwort-Threads, weil mich die meisten Fragen nicht ansprechen und die Antworten gar nicht besonders interessieren. Daher kriege ich von der Qualitaet der Fragen und Antworten auch nicht so viel mit. Wenn ich mal in einen solchen Thread reingucke, weil er mich doch interessiert, sind die Postings meistens ganz ordentlich. Meistens. Ich habe auch schon andere Threads gesehen, aus denen ich einfach nur schnell wieder verschwunden bin, weil das gebotene Niveau dort einfach nur peinlich war. Ich habe aber, weil ich nicht mehr genuegend davon lese, wirklich nicht mehr den genauen Ueberblick. Ich bitte daher um weitere Meinungen von Leuten, die hier sehr viel mitlesen.

Wo ich selber deutlich den derzeitigen Mainstream hier im Forum spuere, ist, wenn mal andere Themen aufgeworfen werden, zum Beispiel was Verruecktes oder Lustiges. Typisches Beispiel ist der Scheibenknutscher-Thread (<../../sfarchiv/2000_1/t09955.htm>), der bis vor kurzem ganz sicher einen ganz anderen Verlauf genommen haette. Jetzt: bornierte Unfaehigkeit, mal was anderes zu akzeptieren als das uebliche "ich und mein Homepage-Problem", und weit und breit kein spontanes Eingehen auf das Angebotene, keine netten, menschlichen, phantasievollen Antworten. Kein Wunder, dass die "Neuen" hier im Forum auf diese Weise Nummern bleiben fuer die "Alteingesessenen". Wer hier als Mensch fuer voll genommen werden will, muss auch mal ueber was anderes reden koennen als immer nur ueber seine Probleme mit Netscape hier und Explorer da.

So fachidiotisch, wie es hier im Forum seit einiger Zeit zugeht, macht es mir ehrlich gesagt wenig Spass. Derzeit schleppe ich das Forum einfach so mit. Es waere wahrscheinlich gut, wenn alle, die auch mal was anderes lesen wollen, sich ein Herz nehmen und auch mal wieder oefters was anderes posten. Damit das hier keine reine Frage-Antwort-Wueste wird.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Renate Casper]

Wo ich selber deutlich den derzeitigen Mainstream hier im Forum spuere, ist, wenn mal andere Themen aufgeworfen werden, zum Beispiel was Verruecktes oder Lustiges. Typisches Beispiel ist der Scheibenknutscher-Thread (<../../sfarchiv/2000_1/t09955.htm>), der bis vor kurzem ganz sicher einen ganz anderen Verlauf genommen haette. >
viele Gruesse
  Stefan Muenz

Hallo Stefan, hallo alle

ich lese hier zwar wenig (meistens die Rubriken Menschelei und Meinung) und posten noch weniger (hihi, ich bin die graue Eminenz im Hintergrund), aber hier wollte ich doch auch noch meinen Senf dazugeben.

Einerseits nervt es, diese "Mama-hilf-mir"-Mentalität, die ich nicht unbedingt ausschließlich in diesem Forum, sondern - und da besonders nervig - auch oft im RL mitbekomme.

Andererseits: gerade der von Dir benannte Beitrag hatte mich eigentlich sehr interessiert und ich hatte den Thread noch tagelang verfolgt, weil mir hier wieder einmal die Borniertheit mancher Leute so schön präsentiert wurde. Besonders interessant war natürlich auch, die RL-Reaktionen betroffener Personen mitzuerleben und gewisse Unterstellungen....
Leider war ja dann, wie vorherzusehen, aus dem Jux nix geworden :-(

In der Hoffnung, daß für die weitere Zukunft dieses Forums
a) ernsthafte und sinnvolle Threads hier wieder die Oberhand gewinnen
b) Witziges und Menscheleien nicht von irgendwelchen Betonköpfen abgewürgt werden

verbleibe ich mit Offebächer Grüßen

die alte OF-line

[Michael Schröpl]

Ich selber lese in letzter Zeit selten die uferlos vielen Frage-Antwort-Threads, weil mich die meisten Fragen nicht ansprechen und die Antworten gar nicht besonders interessieren.

Hm - das klingt ernst. Wenn Deine Identifikation mit dem Forum derartig am Schwinden ist, dann sehe ich die nächste Schließung kommen - und wer weiß, wie lang die dauern wird.

Meiner Meinung nach existieren in diesem Forum an verschiedenen Stellen mehrere Ansätze nebeneinander: Einerseits die Dualität von Fachforum und Menschelei, andererseits die Dualität von "HTML richtig lernen" und "Klicki-Bunti-Generatoren", sicherlich noch einige andere.
Wenn sich hier Leute gegenseitig auf die Nerven gehen, dann liegt das m. E. nicht zuletzt daran, daß jeder seine eigene Vorstellung dieses Forums für die einzig Wahre hält. Das ist aber ein nichttriviales Problem unserer Gesellschaft.

Im Chat würde man ein solches Problem durch die Einführung von Chat-Räumen lösen.
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich habe schon mehrfach angeregt, das Forum inhaltlich zu zerlegen. Mein Ansatz hierfür wäre das (TOPIC) gewesen. Dein Ansatz ist es ja wohl auch, wenn ich mir Deine Trennung zwischen Fachfragen und Menscheleien ansehe.

In der Forums-Auslese gibt es eine thematische Struktur. Wieso dann nicht auch mehrere Foren?
Technisch wäre das kein großes Problem: Man müßte lediglich den Poster so parametrisieren, daß er weiß, in welches Forum er gerade zu schreiben hat (ein zusätzlicher CGI-Parameter und ein Verzeichnis pro Forum) - einheitliche Posting-Nummern für alle diese Foren zentral zu generieren ist dann immer noch nicht verkehrt (fürs Archiv ggf. sogar wichtig).
Der Schwanzabschneider ist sicherlich so konfigurierbar (ggf. über die Teilforumsnummer als weiteren Kommandozeilenparameter), daß man alle Beiträge eines einzelnen Forums in das gemeinsame Archiv schreiben kann - das ist dann halt nicht mehr strikt nach Posting-Nummer sortiert, aber was soll's.
Die Suchmaschine bekommt von alledem gar nichts mit.

Für mich wäre es völlig sekundär, *wie* die exakte Aufteilung letztlich aussieht. Es kann eine Trennung zwischen JavaScript und Perl, zwischen Client und Server, zwischen Anfänger- und Fortgeschrittenenfragen sein ... letztlich sind das alles nur Türschilder, und die Benutzer werden lernen müssen, in welchem Teilforum sie sich am wohlsten fühlen. Und es wird normal sein, daß jemand in ein anderes Teilforum verwiesen wird - dies darf dann nicht als "Rauswurf mißverstanden werden.
Ich denke, am einfachsten verständlich dürften Bezeichnungen sein, die ausdrücken, was der Anwender eigentlich erreichen will, also nicht (JAVASCRIPT) bzw. (DHTML), sondern z. B. (DESIGN), und nicht (HTML) bzw. (PERL), sondern (GRUNDLAGEN) (also hauptsächlich das, was eigentlich schon SelfHTML abdecken könnte, wenn der Leser sich darin auskennen würde ;-). Fragen nach Fremdprodukten (egal ob Apache oder FrontPage) könnten in einem eigenen Teilforum (SOFTWARE) landen. (MENSCHELEI) paßt für seinen Bereich übrigens prima, könnte aber ggf. auch mit (ÜBER DIESES FORUM) zusammen ein Teilforum (OFF_TOPICS) oder (NON_TECH) werden usw. Die Zuordnung, welche Topics in welches Teilforum passen, kann das Poster-Skript erleichtern, welches ja schon heute eine Liste aller Topics anbietet und dies dann eben separat für jedes Teilforum tun würde (am besten als Liste aus einer Datei einlesen, dann kann man diese jederzeit erweitern ;-).

Laßt doch mal den Hut herum gehen, wie viele vom Charakter her unterschiedliche Teile dabei entstehen würden - ich tippe auf 5 bis 10. Ungefähr so viele unterschiedliche Gründe dürfte es geben, warum die Leute dieses Forum besuchen - und darum geht es doch letztlich in dieser Diskussion, oder?

Nicht zuletzt würde der Schwanzabschneider pro Teilforum viel seltener zum Einsatz kommen, was in zwischen ein nicht zu unterschätzendes Argument darstellt. (Steter Tropfen höhlt den Ste[ifa]n ... ;-)

[Stefan Muenz]

Hallo Michael

Wenn Deine Identifikation mit dem Forum derartig am Schwinden ist, dann sehe ich die nächste Schließung kommen - und wer weiß, wie lang die dauern wird.

Kann schon sein, dass eine Schliessung kommt, wenn es so weitergeht wie in den letzten Tagen. Ich hab damit kein Problem, und es betrifft auch nicht meine Identifikation mit dem Forum. Wenn ich mich ueberhaupt nicht mehr mit alledem identifizieren wuerde, wuerde ich eben alles endgueltig zumachen und fertig. In diesem Stadium befinde ich mich aber nicht <g>.

Du musst nur beruecksichtigen, dass mir wie den meisten, die hier ueber Monate und jetzt schon Jahre alles mit ansehen, irgendwann mal die Puste ausgeht, immer wieder die aufgeregten Fragen wilder Bastelversuche zu beantworten. Nur im Gegensatz zu Leuten wie etwa Cheatah oder Frank Schoenmann, deren nachlassendes Engagement ich trotz allen Bedauerns durchaus nachvollziehen kann, kann ich mich nicht einfach still und heimlich davon machen, denn es ist nun mal mein Forum, und dazu gehoert auch eine gewisse persoenliche Praesenz.

Meiner Meinung nach existieren in diesem Forum an verschiedenen Stellen mehrere Ansätze nebeneinander: Einerseits die Dualität von Fachforum und Menschelei, andererseits die Dualität von "HTML richtig lernen" und "Klicki-Bunti-Generatoren", sicherlich noch einige andere.

Diese Mischung und ihre Gegensaetze erzeugen zwar bisweilen Spannungen zwischen den verschiedenen Leuten im Forum, aber gerade aus diesen Spannungen ergeben sich ja die Diskussionen, gerade daran entzuendet sich ja der Funke, der aus dem Forum mehr macht als nur eine "Schublade" fuer etwas ganz Bestimmtes.

Wenn sich hier Leute gegenseitig auf die Nerven gehen, dann liegt das m. E. nicht zuletzt daran, daß jeder seine eigene Vorstellung dieses Forums für die einzig Wahre hält. Das ist aber ein nichttriviales Problem unserer Gesellschaft.

Ich finde deshalb solche Threads wie diese wichtig. Mein Wort dafuer kennst du ja: Forums-Hygiene. Guck dir mal an, wie eifrig heute bereits auf die dreisteren der Fragen geantwortet wurde, und du siehst auch, warum ich Threads wie diese wichtig finde: es sollen sich diejenigen davon angesprochen fuehlen, denen an diesem Forum viel liegt, die hier viel Zeit verbringen und spannende Fachdiskussionen oder auch mal Menscheleien verfolgen wollen. Die sollen aufgeruettelt werden, um gemeinsam dazu beizutragen, dass in diesem Forum wieder eine andere Atmosphaere dominiert als in den letzten Tagen, wo ich nicht selten das Gefuehl hatte, das ist ein Geisterschiff hier, das sich selber ueberlassen ist und niveaumaessig immer weiter abgleitet. Ich will hier nun mal kein Frageforum fuer Leute, die zu faul sind zum Suchen von Befehlen oder kleinen Syntaxfehlern, sondern ein Fachforum fuer Leute, die sich bereits umgeguckt haben, und ein Forum fuer Leute, die auch mal ueber den Tellerrand des Fachs hinausgucken wollen.

Ich selber schaffe es einfach nicht, alleine dagegen anzuhalten. Deshalb brauche ich Leute, die den Geist dieses Forums begreifen und sich mit mir gemeinsam dafuer einsetzen wollen, dass er erhalten bleibt. Und fuer die schreibe ich auch so was wie das hier.

In der Forums-Auslese gibt es eine thematische Struktur. Wieso dann nicht auch mehrere Foren?

Das Thema mag ich nicht mehr breit treten, wir hatten es oft genug, und du weisst selber, dass die meisten Leute _keine_ Trennung wollten. Nur ein Argument an dieser Stelle: guck dir mal an, wie oft es vorkommt, dass fuer Postings unpassende Themenbereiche gewaehlt werden. Wenn man nun lauter unpassende, eigentlich ins Nachbarforum gehoerende Messages haette, wuerde die Idee der Foren-Trennung ad absurdum gefuehrt. Wo ich eine Trennung nachvollziehen kann, ist zwischen Bereichen wie Hardware und Software. Aber nicht zwischen so eng beieinanderliegenden und haeufig sich ergaenzenden und ineinandergreifenden Bereichen wie einzelnen Techniken des Web Publishings. Und nur, wo man mal alles auf einen Blick sehen kann, entwickelt man finde ich auch den Blick dafuer, dass diese Techniken keine voellig autonomen Welten sind, und wie sie zusammenhaengen.

Ein zusaetzliches Forum fuer organisatorische Dinge wie SELFHTML-User-Treffen usw. wird im uebrigen demnaechst auf den SELFSPEZIAL-Seiten auf http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/ eingerichtet werden.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Hartmut]

Hallo Stefan!

Ich kann mich der Meinung von Michael Schröpfel nur anschliessen. Ich besuche noch nicht so lange dieses Forum, und mein Eindruck ist durchweg positiv. Solche selbstkritischen Fragen, wie sie hier gestellt werden, zeugen ja gerade von guter Qualität. Ich sehe keinen Grund zur Resignation! Wenn man die Beiträge zum Thema hier konstruktiv nimmt,  bleibt doch nichts anderes übrig, als so zu Handeln, wie jede Firma, deren Zahl der Mitarbeiter wächst: Man muss sich nach neuen, grösseren Räumlichkeiten umsehen. Auch im Hinblick auf das Wachstum des Internets in den kommenden Jahren: Es werden immer mehr Internetuser kommen, da ist es nur logisch, dass auch immer mehr Leute dieses Forum besuchen. Mit einer Trennung z.B. Hardware/Software oder Anfänger/Profis könnte man doch beginnen und sehen, wie es läuft, oder?

Viele Grüsse
Hartmut

[Kess]

Hallo Hartmut und auch Michael,

das Forum ist keine Firma. Und eine saubere Aufteilung hat noch nirgendwo funktioniert. Nein, ich werde hier nicht die Diskussion noch mal aufrollen. Aber ich werde mir auch kein reines Anfängerforum antun. Eine Auteilung wäre aus meiner Sicht das Ende dieses ziemlich einmaligen Forums hier.

Viele Grüße
Kess

[Hartmut]

Hallo Kess!

das Forum ist keine Firma.

"Firma" sollte ja auch nur ein Beispiel sein. Ich hätte auch schreiben können "Familie"..."wenn mehr Kinder"..."dann mehr Kinderzimmer".

»»Und eine saubere Aufteilung hat noch nirgendwo funktioniert.

In aller Höflichkeit gefragt, wo, bitteschön, ist denn dieses Nirgendwo?? Ich denke, es gibt sicher Situationen, wo Aufteilungen angemessen, und wiederum Situationen, wo Aufteilungen unangemessen sind.
Ich bin mir sicher, dass für dieses Forum ein Zeitpunkt kommen wird, wo jemand eine Frage stellt, sie aber einen halben Tag später nicht mehr vorfindet - Schwanzabschneider, zu viele Postings!

»»Aber ich werde mir auch kein reines Anfängerforum antun.

Dem schliesse ich mich an. Der Vorschlag "Anfänger/Profis" war unüberlegt.

»»Eine Auteilung wäre aus meiner Sicht das Ende dieses ziemlich einmaligen Forums hier.

Das würde ich an Deiner Stelle nochmal überdenken. Es steckt sehr viel Emotion in Deinem Satz. Und die Befürchtung, dass "alles anders" wird. Ich empfinde genauso. Man braucht halt auch Mut, um neue Wege zu gehen. Das Neue muss nicht notwendig schlechter sein als das Alte.

Viele Grüsse
Hartmut

[Michael Schröpl]

Nur ein Argument an dieser Stelle: guck dir mal an, wie oft es vorkommt, dass fuer Postings unpassende Themenbereiche gewaehlt werden. Wenn man nun lauter unpassende, eigentlich ins Nachbarforum gehoerende Messages haette, wuerde die Idee der Foren-Trennung ad absurdum gefuehrt.

Die würde ich ja auch nicht beantworten, sondern umleiten (mit einem Link auf den Poster-Aufruf mit der passenden Teilforums-Nummer - kein Problem).

Wo ich eine Trennung nachvollziehen kann, ist zwischen Bereichen wie Hardware und Software. Aber nicht zwischen so eng beieinanderliegenden und haeufig sich ergaenzenden und ineinandergreifenden Bereichen wie einzelnen Techniken des Web Publishings. Und nur, wo man mal alles auf einen Blick sehen kann, entwickelt man finde ich auch den Blick dafuer, dass diese Techniken keine voellig autonomen Welten sind, und wie sie zusammenhaengen.

<breit>

Ich halte zwei andere Abtrennungen für naheliegender:

1. Threads, die von vornherein als MENSCHELEI gestartet werden. Das ist für mich etwas völlig anderes, als wenn innerhalb eines Threads ein paar kleine Schnörkel angebracht werden, die aber irgendwie noch zum Thema gehören und im Kontext gelesen werden sollten - und ich verstehe, daß jemand solche Threads als Fremdkörper empfindet.
Vielleicht ist dafür wirklich das Fanseiten-Forum von PAF der bessere Ort, um die "reinen Insider-Threads" abzuwickeln und nicht so viel "FI"-Atmosphäre zu verströmen? ;-)

2. Fragen, die explizit über Produkte und nicht über Konzepte gestellt werden.
Dazu zähle ich nicht nur Frontpage, sondern genauso Apache, Oracle, Linux, MattWright-Skripts und sowohl Hard- als auch Software ... (und diese als vordefinierte (TOPIC)s im modifizierten Poster, damit man sofort merkt, was 'erwünscht' ist und was nicht!). Es wird sich dann ja schon irgendwie herausstellen, ob jemand antwortet oder nicht.
Oder willst Du diese Art von Postings vielleicht generell nicht? Dann schreibe es an irgend eine prominente Stelle ... beispielsweise ganz oben in die Forum-Hauptdatei, ggf. wäre das die Stelle, an der die Foren jeweils aufeinander zeigen sollten. (SSI is' was Feines ... ;-)

Den ganzen Rest - inklusive ÜBER DIESES FORUM usw. - dann meinetwegen gerne in den großen Topf wie bisher. Auch ich empfinde die Vielfalt ja als eine der großen Stärken des Forums, aber es kann halt auch ausufern, und dieses Gefühl lese ich aus einigen Postings heraus (und teile es sogar).

Mir geht es wirklich nicht darum, Perl von JavaScript zu trennen, sondern - wenn überhaupt - tatsächlich das Fachforum von der Produktberatung (die ich z. B. für GNU-Zeug durchaus einsehe!) und dem ... hm ... ;-) Also jedenfalls die fundamental widersprüchlichen Auffassungen, wozu das Forum da sein soll. Denn die halte ich für den Auslöser der gesamten Problematik.

Ich verstehe ja, daß *Du* kein reines Fachforum willst ...

</breit>

[Martin Speiser]

Hi Michael,

der Vorschlag mit der Trennung nach Foren hört sich zwar schön an, aber ich kenne solche Foren leider schon zur Genüge. Es gibt dann immer wieder Zeitgenossen, die sich nicht entscheiden können, wo ihre Frage eigentlich hingehört (gibt's ja jetzt schon hier), und dann in allen Bereichen posten, die in Frage kommen könnten. Durch dieses Crossposting wird das Forum dann aber noch mehr aufgebläht mit Hintergrundrauschen.

Für die Archivsuche wird's dann auch problematisch, dann gibt's ein paar Threads zum gleichen Thema, die man dann als Sucher alle durchackern müsste.

Gruss,
Martin

[Mirko]

Hi!

Hm - das klingt ernst. Wenn Deine Identifikation mit dem Forum derartig am Schwinden ist, dann sehe ich die nächste Schließung kommen - und wer weiß, wie lang die dauern wird.

Ich denke nicht, daß das was bringen würde.
Da ist's imho noch wahrscheinlicher, daß er nur noch sporadisch checkt, oder ein paar Stammposter zu "Hilfssheriffs" macht.

Meiner Meinung nach existieren in diesem Forum an verschiedenen Stellen mehrere Ansätze nebeneinander: Einerseits die Dualität von Fachforum und Menschelei, andererseits die Dualität von "HTML richtig lernen" und "Klicki-Bunti-Generatoren", sicherlich noch einige andere.

Jepp. Neben seinen Problemen hat das aber auch einige Vorteile. Denn wer sollte z.B. in einem reinen Anfänger-Forum die Fragen beantworten? Und aus Fach-Threads entstehen ab und an Menscheleien. Usw.

Wenn sich hier Leute gegenseitig auf die Nerven gehen, dann liegt das m. E. nicht zuletzt daran, daß jeder seine eigene Vorstellung dieses Forums für die einzig Wahre hält. Das ist aber ein nichttriviales Problem unserer Gesellschaft.

Tja... Toleranz wird oft gepredigt, solange es um die der anderen geht...

Im Chat würde man ein solches Problem durch die Einführung von Chat-Räumen lösen.
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich habe schon mehrfach angeregt, das Forum inhaltlich zu zerlegen. Mein Ansatz hierfür wäre das (TOPIC) gewesen. Dein Ansatz ist es ja wohl auch, wenn ich mir Deine Trennung zwischen Fachfragen und Menscheleien ansehe.

Die Idee hatte ich auch mal vorgeschlagen.
Es gibt aber einen ganz gewaltigen Haken bei der Sache: Abgesehen davon, daß, wie du auch festgestellt hast, oft das falsche (TOPIC) gewählt wird, gehen diese auch ab und zu ineinander über, oft auch, ohne daß es angepaßt wird. Selbst eine "Follow-Up"-Lösung wie im Usenet würde nur funktionieren, wenn sie alle mitmachen - und da habe ich doch starke Zweifel.

Technisch wäre das kein großes Problem: Man müßte lediglich den Poster so parametrisieren, daß er weiß, in welches Forum er gerade zu schreiben hat

Wenn er das halt immer wüßte... schau' doch nur mal an, wie oft Java, JavaScript und DHTML vermischt werden!
Und ganz so einfach wird das wohl auch technisch nicht sein, da dieses Forum immer noch auf Matt Wrights Text-Dateien-Forum basiert, was Anpassungen "etwas" schwieriger macht, als bei Datenbanken.

Und es wird normal sein, daß jemand in ein anderes Teilforum verwiesen wird - dies darf dann nicht als "Rauswurf mißverstanden werden.

Ich befürchte nur, daß das etwas zu häufig passieren wird. Außerdem finde ich's immer etwas nervend, sich von einem Forum ins andere wühlen zu müssen ("ach, das ist der Anfang vom Thread im xyz-Forum")...

Ich denke, am einfachsten verständlich dürften Bezeichnungen sein, die ausdrücken, was der Anwender eigentlich erreichen will, also nicht ....

Gute Idee. Aber auch nicht einfach...

Nicht zuletzt würde der Schwanzabschneider pro Teilforum viel seltener zum Einsatz kommen, was in zwischen ein nicht zu unterschätzendes Argument darstellt. (Steter Tropfen höhlt den Ste[ifa]n ... ;-)

Nunja... wenn es ein gemeinsames Foren-Archiv geben soll, muß der ja dann über alle Foren laufen...

Ciao,
Mirko

[Swen]

Moin Michael,

In der Forums-Auslese gibt es eine thematische Struktur. Wieso dann nicht auch mehrere Foren?

In der Analyse sicherlich korrekt. Aber ich glaube, dass der Kick dieses Forums darin besteht, dass es viele  Foren vereint - und dieses Ganze ist mehr als die Summe.
Und ganz eigennützig: Die karthartischen Threads in diesem Forum bringen mich persönlich immer ein Stück voran.

(Steter Tropfen höhlt den Ste[ifa]n ... ;-)

LOL, da ist er ja, der Spaß der Woche.

Swen

[Michael Schröpl]

Die Postings sind nicht nur sinnlos, sie sind Schrott. Ich bitte eich, neun ich bitte nicht, ich verlnage. Kreuzotter und Spinne nochmal, seit ihr zu faul oder was wies ich was zum nachdenken??

Meine Methode ist die "Demokratie mit den Füßen", in unserem Falle mit der Tastatur.

Vernünftig formulierte Fragen über interessante Themen führen zu schnellen Antworten in langen interessanten Threads, weil die Antwortenden *Lust* bekommen, sich mit dem Thema zu befassen. (Wenn die von Dir Angesprochenen allein nur *das* begreifen würden, wäre uns allen schon sehr geholfen.)

Blöde Fragen führen zu ... wenn es nach mir ginge, dann einfach nur zu keinen Antworten. Bestenfalls einem kommentarlosen Link, wenn ich den gerade zur Hand habe.
(<spott>Bau doch mal bitte einer in den SelfBrowser ein Menü ein, durch welches man mit jeweils einem Mausklick Links auf die Standardantworten zu den 10 häufigsten dummen Fragen setzen kann.</spott>)

Der interessante Bereich ist derjenige zwischen beiden Extremen, wo man eine Weile lang nicht weiß, ob der Fragesteller sein eigenes Problem überhaupt verstanden hat und worin dieses wirklich besteht. Solche Threads sehen teilweise "lohnend" aus, enden aber oft genug entäuschend.
Nur kann man es dem Fragesteller aber auch nicht generell verübeln, daß er seine Frage nicht mit den exakten Fachbegriffen gestellt hat (und genau deshalb mit der Suchmaschine auch nur teilweise Erfolge erzielen kann) - Du weißt selbst, wie viele Leute nicht mal Java und JavaScript auseinanderhalten können. Genauso unbedarft gehen die client-gewöhnten Benutzer mit der Begriffswelt Server / HTTP / CGI / Perl um - klar, sie hätten auch die entsprechenden Kapitel aus SELFHTML lesen können, aber leider vor allem das richtige, also meistens *alle*, um zu begreifen, von welcher Richtung sie sinnvollerweise ihr Problem hätten angehen sollen. (Dies so halbwegs gelernt zu haben ist für mich der größte Reiz an diesem Forum!)
Stefan Artikel http://www.teamone.de/selfaktuell/inflation.htm beschreibt den Effekt hervorragend, unter dem inzwischen immer mehr Neulinge im Wust der Technologien leiden (und sollte Pflichtlektüre für jeden sein, der im Web etwas erschaffen will). Und täglich werden es mehr - Neulinge ebenso wie Technologien.

Andererseits klage ich natürlich die Klick-Bunti-Hersteller an, dem Unwissen bewußt Vorschub geleistet zu haben (natürlich um die Abhängigkeit vom "Dealer" zu erreichen). Deshalb antwortet hier ja auch keiner auf Fragen nach Fremdprodukten, weil man sich dabei der Mittäterschaft schuldig machen würde. ;-)

Fazit: Wenn jemand nach einer Antwort, die nur ein  Link auf das Konzept der Lösung ist, einfach nur jammert (oder sogar schon in seiner Fragestellung), dann hat diese Person eben "die Energie des Verstehens" nicht in sich. An dieser Stelle endet dann sinnvollerweise sein thread ("self.close" oder Link nach Forum-FAQ - wo ich gerne einen Anker an jeder einzelnen Beschreibung einer "Sünde" hätte, um genauer "zielen" zu können).
Das *Entstehen* solcher threads läßt sich ohne Gesichtskontrolle nicht verhindern - und das wäre es uns deren Einführung nicht wert.

[Pepe]

Hallo Michael, hallo alle anderen !

[...] An dieser Stelle endet dann sinnvollerweise sein thread ("self.close" oder Link nach Forum-FAQ - wo ich gerne einen Anker an jeder einzelnen Beschreibung einer "Sünde" hätte, um genauer "zielen" zu können).

Schonmal eine gute Idee..

..hatte da nicht auch jemand vor kurzem den Vorschlag gamacht (sorry ich weiss vor lauter chaos hier echt nicht mehr wer dies wann genau in welchem Thread geposted hatte) den Forumslink auf selfaktuell zuerst auf eine andere Seite mit einer Art 'Rechtsbehelfsbelehrung ;-)' zu verweisen, auf der dann noch einmal gross und deutlich auf die FAQ und den Sinn und Zweck dieses Forums aufmerksam gemacht wird ?

Zudem könnte man ja auch zwei, drei wohlformulierte Standardantworten 'entwickeln' die je nach 'Härtefall' dann per Copy&Paste einfach als Antwort gegeben werden..

</mfg pepe>

[Michael Schröpl]

..hatte da nicht auch jemand vor kurzem den Vorschlag gamacht (sorry ich weiss vor lauter chaos hier echt nicht mehr wer dies wann genau in welchem Thread geposted hatte) den Forumslink auf selfaktuell zuerst auf eine andere Seite mit einer Art 'Rechtsbehelfsbelehrung ;-)' zu verweisen, auf der dann noch einmal gross und deutlich auf die FAQ und den Sinn und Zweck dieses Forums aufmerksam gemacht wird ?

Na, wer wird das wohl gepostet haben ...

[Matti Mäkitalo]

Hallo

(<spott>Bau doch mal bitte einer in den SelfBrowser ein Menü ein, durch welches man mit jeweils einem Mausklick Links auf die Standardantworten zu den 10 häufigsten dummen Fragen setzen kann.</spott>)

Man könnte das Ja mit den F[1-12] Tasten regeln:
Also:
Taste F + F1: 2 Frames ändern
Taste F + F2: Favicon
Taste F + F3: .htaccess
Taste F + F4: 'IE ist blöd (bäääh)'
Taste F + F5: 'Netscape ist blöd (bääääääähhh)'
Taste F + F6: 'Netscape Frame-Größen Bug'
Taste F + F7: RTFM bzw. FAQ you
Taste F + F8: Werbebanner ausschalten
Taste F + F9: geklaute MP3's (zum Glück bisher selten)
Taste F + F10: automatische Weiterleitung
Taste F + F11: RTFM bzw. FAQ you: unfreundlicher
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Ci@o Matti

[Swen]

Moin Oliver, moin Forum,

Die "Dinger" sind nicht mal zum Nachdenken wert so billig sind die Loesungen. Denkt ihr hier sitzen Die Leute von frueh bis abend vor ihren Bildschirmen, in der HOffnung das irgendwer wieder irgendeine bloede frage stellt?

Wir sollte die Qualität des Forums nicht an den Fragen messen. Gegen die Fragen in einem öffentlichen Forum ist kein Kraut gewachsen. Ich vermute, dass die weit überwiegende Zahl der Fragesteller in diesem Forum nicht häufiger als einmal im Monat hier auftaucht und "uns" zumeist nur für eine gewisse Periode ("ich baue mir gerade eine Homepage") besucht. "Die" lesen diesen Thread nicht; müssen sie auch nicht. "Die" lesen die FAQ nicht; kann sie eh keiner zu zwingen. "Die" sind nicht mal schockiert von einer Schließung des Forums, kann denen auch egal sein; gibt ja zur Not andere Foren. Bestenfalls lesen "die" ein paar Thread durch, die sie gerade interessiert, und lesen die _Antworten_.

Und von wegen "Schrottpostings": Ich kenn das selbst gut genug: Manchmal bin ich für das nahe liegende blind und stelle ein Frage, wo ich bei der Antwort zugleich vor Scham im Boden versinken möchte. Wer dann ein hochnäsige Antwort bekommen haben sollte, stellt kein zweite Frage mehr.

Anstatt das ihr Euch mal selber auf die Suche begibt.

Vielleicht durchsuchen Sie auch "schnell" mal das Archiv und sehen nach drei Minuten 97 Fragen und 237 Antworten zu dem viel zu allgemeinen Stichwort, dass ihnen eingefallen war.

Es muss ja nicht immer das Archiv sein.

Gute Idee. Aber wenn ich das Archiv durchsuche, dann bin dort "gefangen".

Verdammt nochmal, es steht doch so viel in Selfhtml.

... das nicht im Archiv auftaucht. Zum Beispiel die Auslese. Warum sollte nicht das Suchskript zunächst die Auslese unf die Artikel durchsuchen und - als Zwischenergebnis - erste Antworten rauswerfen (Michael, liest du mit? Da ich perl nicht kenne, habe ich kein Angst vor der Initiativstrafe. Ich würde mich aber revanchieren wollen mit einen Beitrag für den fälligen Artikel zum Projektmanagement von Intranet)

Wozu gibt es die Quickbar <..selfhtml/tq.htm>, mal schnell unter <FRAMESET> Nachgeschaut, und fertig.

Guter Idee. Anschließend wird die Quickbar durchsucht. (Michael, ich hätte da noch ne idee für einen weiteren Artikel :-) )

Bevor ihr anderen Leuten den Spass am Forum vermiest.

Das finde ich anmassend. Woher soll ich wissen, was dir Spaß bringt? Wer bestimmt denn hier das (dein) Maß der Dinge ? Wenn die Qualität der _Antworten_ stimmt -  und das ist nicht allein zu messen an der vollständigen Antwort, sondern auch am qualifizierten Verweis - werden sich die Fragen entsprechend entwickeln.Und der Spaß kehrt auch für dich wieder ein. Damit ich nicht missverstaden werde: Weit überwiegend ist dieses Forum schon jetzt auch in den Antworten qualifiziert. Nur manchmal gewinne ich den Eindruck, dass manchmal der Blick zwischen Innenwelt und Außenwelt verloren geht. Ich merke dass auch an mir.

Swen

[Thomas J.S.]

Hallo Swen!

Wenn die Qualität der _Antworten_ stimmt -  und das ist nicht allein zu messen an der vollständigen Antwort, sondern auch am qualifizierten Verweis - werden sich die Fragen entsprechend entwickeln.Und der Spaß kehrt [...] wieder ein.

Entschuldiege, aber bis manche auf "deine" Art es Lernen ihre Fragen und Suchabfragen so zu formulieren, daß erstens; ihre Frage von den Mitlesenden in Forum nicht erst nach 10 maligen Nachhacken und Rätselraten verstanden werden kann und zweitens, daß ein Suchscript nicht 3.575 Antworten auspucken muss weil sie nach >frames< gefragt haben, bin ich lägst älter als Methusalem. So viel Zeit habe ich aber nicht. Wenn diese, wie Renate sagt "Mama-hilf-mir", Typen es nicht lernen können und wollen wie Man fragt und das nur, weil sie selbst keine Ahnung haben was sie eigentlich wollen; dann sollten sie eben wo anders hingehen.
Unwissenheit ist keine Schande, dem Unwissenden kann und wird gern geholfen. Dummheit ist aber ein "Kapitalverbrechen".

Grüße
Thomas

[Swen]

Moin Thomas

Entschuldiege, aber bis manche auf "deine" Art es Lernen ihre Fragen und Suchabfragen so zu formulieren, (...) bin ich lägst älter als Methusalem. So viel Zeit habe ich aber nicht.

<g>Abgesehen davon, dass ich dir diese Zeit - und zwar für andere Dinge - wünsche: brauchst du sie dafür auch nicht.

Nehmen wir doch mal http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/50772.html (weil es gerade "nahe" liegt.)

Wenn diese, wie Renate sagt "Mama-hilf-mir", Typen es nicht lernen können und wollen wie Man fragt und das nur, weil sie selbst keine Ahnung haben was sie eigentlich wollen; dann sollten sie eben wo anders hingehen.

Der Fragende hätte auch mit: "Du bist sehr fordernd, such lieber selbst" (Das weiss der Mensch im Zweifel selbst; vielleicht kennt er dieses Forum auch nicht und glaubt, hier sei auch so etwas wie eine Austauschbörse für Skripte) oder "das heißt JavaScript, schau mal im Archiv nach Mozartkugeln nach (häh ? sagt der Fragende, lol sagen die Insider)abgespeist werden können. Dagegen finde ich die Antwort sehr gelungen - und der Vertipper zeigt doch bestens, wie sich wohl viele Antwortende der Antwort nähern. Dieser Vertipper könnte Methode werden.

Unwissenheit ist keine Schande, dem Unwissenden kann und wird gern geholfen. Dummheit ist aber ein "Kapitalverbrechen".

Volle Zustimmung. Wie kann ich sicher beim ersten Posting den Unterschied erkennen ?

Swen

[Thomas J.S.]

Morgen Swen!

Was machst du um 06.35 im forum?? ;-)

Nehmen wir doch mal http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/50772.html (weil es gerade "nahe" liegt.)

Der Fragende hätte auch mit: "Du bist sehr fordernd, such lieber selbst" abgespeist werden können.

Hätte ich vermutlich gemacht. Oder gefragt, viewiel ihm die Lösung Wert sei.
Aber gerde bei der Frage zeigt sich der Unterschied zwischen Unwissenheit und Dummheit.
Unwissenheit war, daß er nicht weiss wie er das Gewünschte programmieren kann. Das ist so weit in Ordnung und kein Problem.
Dummheit beginnt dort, wo er annmint, daß  man ihm einen kompletten Javascript so einfach 'mirnixdirnix' hinstellt. Und beachte dabei bitte e-mail-Adresse (und auch die: http://www.web-concept.at/ view-source:http://www.web-concept.at/ ) Die Adresse impliziert doch etwas; aber was? Daß der Mensch eine Ahnung von der Materie hat. (es kostet keine 10 Minuten, um heraszufinden, daß Java nicht Javascript ist. Aber spätestens dann sollte man sich fragen, wenn man aus der Themenwahl einen Eintrag wählt) Daß derjenige der so eine Seite berteiben möchte zumindest fähig ist selb ein Script zu schreiben.

Aber stattdessen findest du die neue Konzeption fürs Web vor: "hei ihr da! gibt mir sofort und umsonst was ich will, da ich damit geldverdienen will. Denn ich bin der obercoole master of ...[eine url] und ihr sollt meine wahnsinngeile Idee huldigen eine URL reserviert zu haben.
Eine andere Möglichkeit: wenn man sich die Zeit nimmt für eine 10 minuten Recherche, dann entdeckt man folgendes was die url angeht: http://www.ripe.net/cgi-bin/whois ,dann kommt man gleich auf http://www.nikocity.de/ (wieder ein blick in die Ripe) und man landet bei: http://www.nikoma.de/ ... Alles klar?

»»Wie kann ich sicher beim ersten Posting den Unterschied erkennen ?

Wie hättest du denn gefragt?
So etwa?
________________
Hallo!

Ich möchte <cite>den Browser abzufragen, die Resolution automatisch einzustellen und die Größe automatisch anzupassen?</cite>. Könnte mir jemand mit Paar Stichwörter helfen, oder gelich einen Link zu Dokumentation geben, wo ich nachlesen kann?

Danke.
_______________

Grüße
Thomas

[Stefan Muenz]

Hallo Thomas

ich hoffe zwar, wir haben den Betroffenen jetzt nicht zu sehr persoenlich verletzt, aber deine Analyse dieses einen konkreten, aber ach so typischen Falls schien mir durchaus mal noetig und angemessen gewesen zu sein, damit mal deutlicher wird, was hier einige Leute so aufregt!

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Pepe]

Hallo Stefan !

ich hoffe zwar, wir haben den Betroffenen jetzt nicht zu sehr persoenlich verletzt [...]

..unter Umständen hat er es gar nicht gemerkt http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/50944.html

Und noch was.. Michael hatte weiter unten den Vorschlag gemacht, in den FAQ Anker an jeder einzelnen Beschreibung einer 'Sünde' zu setzen. Da mir vor lauter Grippe derzeit sehr langweilig ist wollte ich mal ein gutes Werk tun und Anker an jede NAQ setzen (falls tatsächlich Bedarf von des Forums Seite aus bestanden hätte) und was sehe ich da ? Alles schon geschehen.. sind über nacht die Heinzelmännchen da gewesen, oder waren die Anker schon immer dort (bei den NAQ) ?

</mfg pepe>

[Johann Lederer]

Hallo Stefan !

ich hoffe zwar, wir haben den Betroffenen jetzt nicht zu sehr persoenlich verletzt [...]

..unter Umständen hat er es gar nicht gemerkt http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/50944.html

Und noch was.. Michael hatte weiter unten den Vorschlag gemacht, in den FAQ Anker an jeder einzelnen Beschreibung einer 'Sünde' zu setzen. Da mir vor lauter Grippe derzeit sehr langweilig ist wollte ich mal ein gutes Werk tun und Anker an jede NAQ setzen (falls tatsächlich Bedarf von des Forums Seite aus bestanden hätte) und was sehe ich da ? Alles schon geschehen.. sind über nacht die Heinzelmännchen da gewesen, oder waren die Anker schon immer dort (bei den NAQ) ?

</mfg pepe>

Na lasst es mich mal so sagen.
Ich gebe euch recht.
bin noch neu in diesem Forum und habe daher diesen klassischen Fehler gemacht. Trotzdem dank für eure "Mühe".
Habt Ihr nun einen script oder nicht? *gg*
johann

[Swen]

Moin Johann

Habt Ihr nun einen script oder nicht? *gg*

Nicht nur das. Du musst du es nur finden *g*

Swen

[Thomas J.S.]

Hallo Johann!

»»Na lasst es mich mal so sagen.
Ich gebe euch recht.
bin noch neu in diesem Forum und habe daher diesen klassischen Fehler gemacht. Trotzdem dank für eure "Mühe".
Habt Ihr nun einen script oder nicht? *gg*
»»

Lass mich mal so sagen:
Ich fand dein 2. Posing und dieses hier schon richtig witzg und mittlerweile mag ich irgendwie deine schon fast unerschütterliche und freche Art.
Aber nicht so sehr, daß ich dir einen Script schreiben würde. ;-) Du verstehst.

Freundliche Grüße
Thomas

[Kess]

Hallo Johann.

Habt Ihr nun einen script oder nicht? *gg*

Du bist hartnäckig, das gefällt mir irgendwie.
Also gut: Nein, ein fertiges Script habe ich nicht. Du wirst Dir schon die Mühe machen müssen, ein eigenes passend für Deine Seiten zu entwickeln. Wenn Du dabei die gleiche Hartnäckigkeit an den Tag legst, schaffst Du das locker. Und sollte es trotz der hervoragenden Doku hier Problem geben, kannst Du gerne zum konkreten Fall eine Frage stellen.

Viele Grüße
  Kess

[Pepe]

Hallo Johann !

Habt Ihr nun einen script oder nicht? *gg*

hmm, wer suchet der findet.. schau doch mal im Archiv nach. Zudem gibt es im Web genügend Scriptsammlungen, Du musst Dir nur richtig Mühe geben *ggg*

</mfg pepe>

[Swen]

Moin Thomas,

Was machst du um 06.35 im forum?? ;-)

völlig aufgeregt nachgucken, ob jemand auf meine wahnsinnig tolle Antwort reagiert hat ;-)

Aber gerde bei der Frage zeigt sich der Unterschied zwischen Unwissenheit und Dummheit.

Deine Analyse ist beeindruckend und wäre für sich genommen ein ausreichende Argumention, um den Fragenden in die Wüste zu schicken - sofern die Wüste das akzeptiert ;-)

Du beschreibst die Beziehung Fragender zu Antwortender. Ich halte es darüber hinaus für das "feeling"hier für notwendig, auch die vielen leise Mitlesenden in die Antwort miteinzubeziehen. Diese Dimension ist nach meinem Eindruck in einem Hypertextprojekt nicht zu unterschätzen. Frage und Antwort erzeugen schließlich Stimmungen - besonders - auch bei Dritten.

Blicke ich aus der Sicht des mitlesenden S. W. aus K. auf den Thread nehme ich das so wahr: Da hat einer eine Frage gestellt, für meinen Geschmack etwas zu fordernd. Und dann hat ihn einer zu SELFHTML geschickt. Kurz, klar, abschließend und deutlich fand ich das. Die Antwort hat für alle Adressaten ihre Wirkung:

• Der Fragesteller wird höflich aber deutlich zurückgewiesen,

• Mitlesende merken, das hier gefordert wird, dass selfhtml bekannt ist,

• Archivsuchende finden einen Link, wenn sie  suchen (okay, hier hinkt es, kaum einer sucht nach Browser und Resolution sonder wohl eher nach "Browser" und "Auflösung" - aber ich habe ja nicht behauptet, dass das Beispiel perfekt ist ;-) )

Viele Grüße

Swen
Auf die Dauer kann der Vernunft und der Erfahrung nichts widerstehen (S.F aus W.)

[Mirko]

Hallihallo Forumer!

Aber gerde bei der Frage zeigt sich der Unterschied zwischen Unwissenheit und Dummheit.

Mir fällt hier auf, daß Dummheit immer wieder als übelstes Kapitalverbrechen hingestellt wird.
Nun hat aber leider oder zum Glück nicht jeder einen IQ von >= 120.
Was viel mehr stört als die Dummheit - jeder hat auch mal 'nen Tag (oder länger) an dem man einfach auf der Leitung steht, ist doch viel mehr die Dreistigkeit mancher Fragenden.
Vielleicht ist auch daran bei Einzelfällen die Dummheit Schuld, dann wäre ihmo aber auch ein netter, aber bestimmter Hinweis auf dessen Unzulänglichkeit (der blanke Link ist ja 'ne gute Idee, kann aber mißverstanden werden) besser als eine "Hau ab, du Arsch"-Behandlung. Wenn etwas Restverstand da ist, wird er wohl merken, daß man nicht alles einfach selber machen kann. Ich erwarte ja auch nicht in einem Auto-Forum eine Antwort auf "Mein Auto fährt nicht mehr. Wie repariere ich's?".

*Wirklich stören* mich nur diese selbsternannten Web-Profis, die dann mit Fragen wie onMouseOver-Bildwechseln ankommen, oder komplizierte Scripts, die sie eh niemals verstehen werden, umsonst ins Haus haben wollen. Leider sind die nicht immer von einem "Dummkopf", der die Tragweite seiner Frage einfach nicht abschätzen kann, zu unterscheiden...

Wie hättest du denn gefragt?
So etwa?
________________
Hallo!

Ich möchte <cite>den Browser abzufragen, die Resolution automatisch einzustellen und die Größe automatisch anzupassen?</cite>. Könnte mir jemand mit Paar Stichwörter helfen, oder gelich einen Link zu Dokumentation geben, wo ich nachlesen kann?

Danke.
_______________

Bei manchen Fragen wäre das echt nötig... :)
Ich stand auch schon in der Archiv-Suche und überlegte verzweifelt, welche Stichwörter wohl andere dafür benutzt haben könnten...

Ciao,
Mirko

[Günter Heinrich]

Hallo Swen, (hallo Forum)

Nehmen wir doch mal http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/50772.html (weil es gerade "nahe" liegt.)

Dagegen finde ich die Antwort sehr gelungen. Dieser Vertipper könnte Methode werden.

DANKE *vor freude springend* (das war ein Lob für mich, was mich weiterhin motiviert, anderen Leuten zu helfen).

Aber es ist doch im RL wie im VL immer so, das das Denken der (Bewußtsein-(s)zustand) Menschen immer unterschiedlich ist, und die Leute nicht nur "dumm" sind, sondern einfach nur blind sind einmal Ihre Augen zu öffnen. Das würde ja bedeuten, das sie geistig das arbeiten anfangen müssten, indem sie Ihr Hirn einschalten. Nein, sie gehen lieber den faulen Weg, (in der Hoffnung damit durchzukommen) und sagen einfach "hallo hier bin ICH, ICH habe ein Problem, helft IHR MIR".

Sorry das ich das Forum jetzt im Moment auch zumülle, aber das Danke für das Lob war der eigentlich Grund dazu. (Dadurch das ich es für mich BEWUSST als Lob sehe, ich kann mich ja auch täuschen:-)

Grüsse
Günter

[Stefan Muenz]

Wir sollte die Qualität des Forums nicht an den Fragen messen. Gegen die Fragen in einem öffentlichen Forum ist kein Kraut gewachsen.

Nun ja, sicher kann man nicht verhindern, dass auch mal Fragen gestellt werden, die nerven. Aber es sollte in einem Forum, in dem auch ueber das Forum selber reflektiert wird, weil es ein gern besuchter Aufenthaltsort ist, durchaus mal postulieren duerfen, welche Fragen erwuenscht sind und welche nicht.

Ich vermute, dass die weit überwiegende Zahl der Fragesteller in diesem Forum nicht häufiger als einmal im Monat hier auftaucht und "uns" zumeist nur für eine gewisse Periode ("ich baue mir gerade eine Homepage") besucht. "Die" lesen diesen Thread nicht; müssen sie auch nicht. "Die" lesen die FAQ nicht; kann sie eh keiner zu zwingen. "Die" sind nicht mal schockiert von einer Schließung des Forums, kann denen auch egal sein;

Leider siehst du das richtig - es ist seit kurzem eine Entwicklung zu beobachten: der Anteil der Schnell-mal-eben-Besucher nimmt mehr und mehr zu, wohingegen der Anteil der Immer-wieder-Besucher abnimmt, vielleicht nicht absolut in Zahlen, aber eben prozentual. Dennoch zeigt die bisherige Erfahrung, dass es durchaus Wirkung zeigt, wenn man regelmaessig mal auf die Pauke haut, sagt, was in diesem Forum erwuenscht ist und was nicht, und eventuell auch mal Konsequenzen wie eine voruebergehende Schliessung anwendet.

Ich kenn das selbst gut genug: Manchmal bin ich für das nahe liegende blind und stelle ein Frage, wo ich bei der Antwort zugleich vor Scham im Boden versinken möchte. Wer dann ein hochnäsige Antwort bekommen haben sollte, stellt kein zweite Frage mehr.

Es stimmt schon, bevor man hochnaesig antwortet, ist es manchmal besser die Klappe zu halten. Aber ein nackter, trockener Link auf eine Stelle, an der das Gefragte erklaert wird, ist finde ich zum Beispiel nicht hochnaesig, sondern eine verstaendliche Reaktion. Dem Fragenden wird einerseits geholfen, und der Antwortende zeigt mit dem nackten, trockenen Link andererseits, dass er nicht begeistert ist von der Frage. Da kann man dann nur hoffen, dass der Fragende diese gemeinte Botschaft auch versteht. Leider gibt es einige Frager, die das ganz normal so finden und sich schon auf den naechsten Link freuen, statt die stille Aufforderung zu verstehen, sich selber mal auf die Suche nach Loesungen zu machen ...

... Warum sollte nicht das Suchskript zunächst die Auslese unf die Artikel durchsuchen und - als Zwischenergebnis - erste Antworten rauswerfen (Michael, liest du mit?

War eh schon im Gespraech. Die Suche sollte Forumsarchiv, Forumsauslese und SELFHTML volltextmaessig erfassen. Problem ist halt die viele Arbeit, die ein Arbeitsscript erfordert, dass die beiden Dokumente volltextmaessig erfasst und ins Format der Suchindexdatei bringt. Auch das Suchscript muesste angepasst werden. Aber sinnvoll ist dieser Vorschlag auf jeden Fall!!

Da ich perl nicht kenne, habe ich kein Angst vor der Initiativstrafe.

Hihi, </selfhmtl/tg.htm> ;-)

Wer bestimmt denn hier das (dein) Maß der Dinge ?

Alle! Und wir duerfen eben nicht zulassen, dass gute Leute entnervt aufgeben und sich vom Forum zurueckziehen, weil die Anzahl wirklich aergerlicher Fragen und Verhaltensweisen ueberhand nimmt. Oliver steht nicht allein mit seinem Lamento, ich habe das schon von verschiedenen Seiten auf verschiedenen Wegen gehoert in den letzten Tagen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Michael Schröpl]

Vielleicht durchsuchen Sie auch "schnell" mal das Archiv und sehen nach drei Minuten 97 Fragen und 237 Antworten zu dem viel zu allgemeinen Stichwort, das ihnen eingefallen war.

Deshalb gibt es doch den AND-Operator! Genau *darum* habe ich ihn eingebaut ... weil ich selbst vorher auch 'nichts' gefunden habe.

Und deshalb bemühe ich mich, in meinen Antworten passende Stichworte für eine Suche zu liefern ("LWP::Simple" etc.) - an diese erinnere ich mich ggf. noch, während mir eine explizite Archivsuche für die Beantwortung einer Frage manchmal zuviel Aufwand ist. (Das soll der Suchende dann schon bitte selbst machen. ;-)

Mir ist bewußt, daß meine Antworten mit der steigenden Zahl meiner Postings immer knapper ausgefallen sind - und wenn es wirklich mal zu knapp war, habe ich auch gar nichts gegen eine weitere Nachfrage.

Verdammt nochmal, es steht doch so viel in Selfhtml.
... das nicht im Archiv auftaucht. Zum Beispiel die Auslese. Warum sollte nicht das Suchskript zunächst die Auslese und die Artikel durchsuchen und - als Zwischenergebnis - erste Antworten rauswerfen (Michael, liest du mit?

Ja, ich lese mit. Und ich hatte dieselbe Idee auch schon mal.

Also schnell ein Blick in den Quelltext: Aha. Anpassungaufwand für das Suchskript = NULL.

Das Problem liegt ganz woanders.

Technisch gesehen würde der Trick darin bestehen, den existierenden Schwanzabschneider zu nehmen und seine Eingabeschnittstelle so anzupassen, daß er eben nicht Forumspostings einliest, sondern Selfhtml- oder Auslese-Dateien. Im Archiv-Index stehen nämlich relative Pfadnamen zu den entsprechenden Archivdateien, und da kann man problemlos auch Verweise auf Auslese oder SelfHTML einbauen - notfalls fangen die dann eben mit ".." an, aber um die Umsetzung hat sich gefälligst der Webserver zu kümmern.
(Die Startseite von SelfAktuell müßte sich ja von hier aus auch als <../> beschreiben lassen - na, geht's?)

Wir bräuchten also 'einfach' einen (oder zwei oder drei - die Artikel allerdings sind so unsystematisch aufgebaut, daß mir davor graut, sie zu parsen) neuen Indexer. Dieser müßte den Inhalt des entsprechenden Verzeichnisses lesen (bei SelfHTML und Auslese flach, hier nützt die spartanische Verzeichnisstruktur sogar mal was ;-) und Indexeinträge erzeugen mit folgendem Inhalt (6 Felder pro Artikel):

1. $DieseDatei = relativer Pfadname der Datei in SelfHTML bzw. Auslese. Kein Problem.

2. $DieserAnker = Hm.
Wie fein soll geindext werden? Soll ein SelfHTML-Dokument mit allen Überschriftsebenen ansteuerbar sein? Sind dort auch überall Hypertext-Anker vorhanden, auf die verwiesen werden kann? Nur ein Link auf ein komplettes Kapitel JavaScript-Funktionen wird für den Suchenden furchtbar frustrierend sein, wenn ihn die Information in Zeile 529 bis 534 interessiert hätte (und genau dort auch der Suchtreffer erzielt wurde).
Wir brauchen also ein semantisches Äquivalent zu "Posting" in den genannten Dokumenten.
Bei SelfHTML würde ich vorschlagen: Alles, was in dem Navigationsmenü am Start einer solchen Datei adressierbar ist. Leider sind HTML-Dokumente keine fest strukturierten Datentypen; kann sich der Indexer auf irgendwas verlassen, was diese Struktur angeht, Stefan? Ist SelfHTML "compilierbar"? Wieviele Sonderfälle gibt es? ("So sieht's aus"-Dateien sind gar nicht strukturiert, nicht wahr?)
Bei SelfAktuell wahrscheinlich ganz ähnlich - die Navigationsstruktur ist ja immerhin identisch.

3. $DieserTitel = Inhalt zwischen <H*>...</H*> im ersten <H*-Statement des Dateiabschnitts. Nicht schön (wieder Fließtext parsen), aber irgendwie doch machbar.
Der <title> des Dokuments wäre leichter auszuwerten, aber er nützt nicht viel, wenn pro Dokument einzelne Abschnitte geindext werden sollen (an dieser Stelle ist ja leider auch der Zusatzaufwand für exakte Trefferpositionen besonders hoch) und sollte deshalb nur als Präfixteil von $DieserTitel dienen.

4. $DieserName = bei SelfHTML konstant "Stefan Muenz", bei der Auslese wiederum ... hm. Leider stehen dort nämlich gar keine Namen drin, sondern nur E-Mail-Adressen. Noch dazu oftmals mehrere zu einem Eintrag. Und zudem irgendwo mitten im Text - also wieder mühsam herauszuparsen ...
Was tun? Auch die META-Tags wie "Author" sind leider weder in SelfHTML noch in der Auslese gefüllt - so was aber auch, nein wirklich. Dieses von Menschenhand erstellte Material scheint sich einer automatischen Verarbeitung ja richtig zu widersetzen ... schade eigentlich. ;-)

5. $DieserTag = da könnte man entweder konstant das Erscheinungsdatum von SelfHTML nehmen, oder (besser) das letzte Änderungsdatum der betreffenden Datei abfragen. Kein Problem.

6. $DieserText = der Inhalt dieses Abschnitts, ggf. wie ein Forums-Posting "behandelt" (senkrechte Striche raus, wahrscheinlich auch HTML-tags - oder???). Kein Problem, nur etwas Arbeit; der größte Teil kann aus dem Schwanzabschneider abgeschrieben werden.

Da ich perl nicht kenne, habe ich kein Angst vor der Initiativstrafe.

Nichts von meinen bisherigen Ausführungen hatte mit Perl zu tun.
Es ist vielmehr ein Problem, einen Index zu erstellen, der Verweise auf eine Mischung von Dokumenten verschiedener Struktur enthält. Also erst mal eine Frage der Semantik.
Außerdem haben wir bisher "gleichrangige" Treffer bei einer Suchanfrage. Durch die Erweiterung auf SelfHTML und Auslese kämen aber Treffer in "höherwertigen" Dokumenten hinzu - dies zu berücksichtigen würde ggf. dann doch eine Änderung der Suchmaschine erforderlich machen.
(Triviale Näherung: Bisher erfolgt die Anordnung der Treffer gemäß der Anordnung im Index - wenn man also die Indexdatei einfach in der entsprechenden Reihenfolge "absteigender Qualität" zusammenmischt, dann bekommt man auch die Treffer in dieser Reihenfolge - bei immer noch unverändertem Suchskript.)

Ich denke, mit solchen Problemen dürfte sich heute die Softwareindustrie an vielen Stellen herumschlagen, wenn sie Dokumentationssysteme schreiben (bzw. benutzen) will - das ist eigentlich ein prima Anschauungsbeispiel für das Aufeinandertreffen der Welten "Fließtext" und "Datenbank" ... es liegt normalerweise *nicht* an der Datenbank. ;-)

Ich würde mich aber revanchieren wollen mit einen Beitrag für den fälligen Artikel zum Projektmanagement von Intranet)

Das merke ich mir ... ;-)

Guter Idee. Anschließend wird die Quickbar durchsucht. (Michael, ich hätte da noch ne Idee für einen weiteren Artikel :-) )

Welches Datenformat hat "die Quickbar" - und was finde ich über diese zusätzlich, wenn ich bereits SelfHTML komplett als Volltext geindext habe?
(Wie Du siehst, verwende ich die Quickbar nie - mein Lieblings-Wegweiser in SelfHTML ist das <../../to.htm>, weil ich meistens schon einen Fachbegriff im Kopf habe und dann mit Links prima weiter komme.)
Dasselbe gilt in gewisser Weise auch für die Auslese, welche allerdings überarbeitetes Archivmaterial mit höherer Qualität enthält.

[Stefan Muenz]

Hallo Michael

schoen, dass du dir schon diese Gedanken gemacht hast zur Einbindung von SELFHTML und Forumsauslese in die Suche! Allerdings halte ich diesen schon aus allen Fugen platzenden Thread nicht fuer den geeigneten Ort, um das zu diskutieren. Vielleicht machst du mal einen neuen deswegen auf!

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Eckard]

Hallo, Oliver - und alle anderen.

Ich möchte mich gern mal hier als "Dummfrager" outen und die Sache mal von meiner Seite her zeichnen:

Chef: "Sie stellen diese Dinge mal ins Intranet, damit alle was davon haben". Ich - mit nahezu Null Ahnung von HTML habe mit einigem Anstand (und eifrigem Lesen dieser very Seiten) ein paar Intranetseiten mit Verweisen und Bilderchen versehen, was mich in seinen Augen wohl dazu qualifiziert. Aber dieser Auftrag führt mich an die Grenzen meiner Fähigkeiten. Eine spezielle Frage kann ich nicht lösen, offenbar ist hier Java vonnöten. Nachsuche in in allen mir bekannten Quellen fördert nichts zu Tage, der Chef mahnt Fertigstellung an.

Also erlaube ich mir eine Frage an das Forum zu stellen. Und in der Tat - es findet sich jemand, der mir den entscheidenden Hinweis liefert - gleichzeitg aber auch den Anreiz, mich weiter in dieser Richtung zu entwickeln.

Ich werde das Forum sicher nicht dreimal am Tage mit meinen dämlichen Fragen bemühen. Schon mal, weil das erstellen von HTML-Seiten garantiert nicht zu meinen Hauptaufgaben gehört. Und außerdem, weil ich nicht gern anderen Leuten zur Last falle. Es soll nicht wieder vorkommen, Oliver, entschuldige meine Unverfrorenheit.

Aber Dank an die, denen es nicht zu viel wird, auch mal eine Anfängerfrage zu beantworten, die nicht davon ausgehen, daß alle Welt hochqualifiziert in allen Facetten der Erstellung hochwertiger Internetprodukte ist. Sondern, daß manche aus Zwang, oder Spaß oder warum auch immer, sich nebenbei (igitt!) damit befassen.

Gruß Eckard Wolff-Postler
Weiterhin Web-Dilettant.

[Gero Takke]

Hallo Eckard..

Aber Dank an die, denen es nicht zu viel wird, auch mal eine Anfängerfrage zu beantworten, die nicht davon ausgehen, daß alle Welt hochqualifiziert in allen Facetten der Erstellung hochwertiger Internetprodukte ist.

Das ist eine Fehlauffassung... Es wurde schon mehrmals in diessem Thread gesagt, dass es nicht darum geht, _EINFACHE_ Fragen zu beantworten, sondern "faule" Fragen - wenn du wirklich deine bekannten Quellen vorher nachgeschaut hast, ist das ja kein Problem -
ich denke, es geht mehr um die Art, wie die Frage formuliert ist..
letztens hat jemand sein posting mit:
"Das sollte am besten gestern fertig sein, die Seiten müssen heute abend online"
beendet, das finde ich unverschämt. Wir sind ja hier keine Angestellten ;)

nichts für ungut,
gero

[Kess]

Hallo Eckard,

hier ziehst Du Dir einen Schuh an, der Dir gar nicht so recht paßt. Was ich von Dir gelesen und jetzt im Kopf habe, gehört nicht zu den Fragen, die hier angeprangert werden. Laß Dich nicht in die Irre führen.

Viele Grüße
  Kess

[Wilhelm]

Hi

Also erlaube ich mir eine Frage an das Forum zu stellen. Und in der Tat - es findet sich jemand, der mir den entscheidenden Hinweis liefert - gleichzeitg aber auch den Anreiz, mich weiter in dieser Richtung zu entwickeln.

Fragen ist ja auch legitim und wenn die Antworten dazu dienen, sich mit der Materie mehr zu befassen - umso besser.

Aber Dank an die, denen es nicht zu viel wird, auch mal eine Anfängerfrage zu beantworten, die nicht davon ausgehen, daß alle Welt hochqualifiziert in allen Facetten der Erstellung hochwertiger Internetprodukte ist

Das meinte Olli ja auch gar nicht. Ihm geht es wohl vielmehr darum, dass manche Leute mit Hilfe ihrer Fragen an dieses Forum ihre eigene Faulheit kompensieren. Ich will mir jetzt gar nicht die Muehe machen, im Archiv nach FAVICON und BILDERWECHSEL/LAYER/NETSCAPE zu suchen - es ging wohl ins unermessliche. Und diese permanenten Wiederholungen nerven gewaltig. (siehe auch in der aktuellen Hauptdatei). Verdammt nochmal, warum koennen die Leute nicht selber suchen???
Was mich am meisten aergert, sind dann gleich die "netten" Selbstbezichtigungen von wegen "ich JS-Anfaenger" (aber Monsterskripts basteln wollen) und "vielleicht bin ich zu dumm", mit denen dann den anderen vorgegaukelt wird, dass man ja so unbedarft sei.
(wobei ich eher das Gegenteil sehe)

Und "lustig" wird es dann immer erst, wenn es doch tatsaechlich jemand wagt, dies mal anzusprechen. Da fuehlen sich dann viele berufen, Ihren Senf dazu abzulassen und die "armen Neulinge" unter Ihren Schoss nehmen und dann auf den "boesen arroganten Alteingessessenen oder wasauchimmer" einpruegeln.

Aber was soll's, es hilft eh nichts und in 2 Wochen fuehren wir wieder die gleiche Diskussion.
Ich halt es mittlerweile so wie Stefan Muenz es weiter unten andeutete: Eigentlich interessieren mich 90% der Postings ueberhaupt nicht mehr und ich lese nur noch Beitraege von mir bekannten Leuten.

1. weil ich fuer mich persoenlich versuche, Problemstellungen alleine zu loesen (nur das bringt einen weiter) und von Dingen, die ich nicht beherrsche, lasse ich vorerst oeffentlich die Finger und knoble im stillen Kaemmerlein
2. weil mich der teilweise Muell in den Postings nervt
3. weil mich der 221.Workaround fuer ein und diesselbe Problemstellung langweilt.

Gruesse
Wilhelm

[Oliver Lehmann]

Hi Eckard,

wie auch schon viele sagten, war das SO nicht gemeint ;-) Wenn du dr den Kopf vorher drueber zerbrochen hast, merkt man das meist beim Lesen des Postings. Was mich stoert sind blos die Leute die das Forum vor allem anderen waehlen.

MfG Olli *g*

[Eckard]

Klar, Oliver :-)
das habe ich auch so verstanden und ich fühlte mich auch nicht direkt angesprochen. Ich wollte nur aufzeigen, wie schmal manchmal der Grat zwischen Unverschämtheit, Dummheit und echter Not sein kann.
Ich kenne das zur Genüge aus anderen Foren, in denen ich als "Helferlein" auftreten konnte.
Was vor allem frustet, ist die Selbstverständlichkeit, mit der anderer Leute Zeit und Wissen in Anspruch genommen wird, ohne auch nur im Ansatz wenigstens ein Minimum davon selbst zu investieren. In sofern bin ich also absolut einer Meinung mit Dir.
Die Chuzpe, mit der guter Wille als Dummheit ausgelegt wird ist grenzenlos, unausrottbar und allgegenwärtig.
Grüße
Eckard

[Michael Schröpl]

Chef: "Sie stellen diese Dinge mal ins Intranet, damit alle was davon haben". Ich - mit nahezu Null Ahnung von HTML habe mit einigem Anstand (und eifrigem Lesen dieser very Seiten) ein paar Intranetseiten mit Verweisen und Bilderchen versehen, was mich in seinen Augen wohl dazu qualifiziert. Aber dieser Auftrag führt mich an die Grenzen meiner Fähigkeiten. Eine spezielle Frage kann ich nicht lösen, offenbar ist hier Java vonnöten. Nachsuche in in allen mir bekannten Quellen fördert nichts zu Tage, der Chef mahnt Fertigstellung an.

Du hast die Situation sehr gut beschrieben.

Das Problem an der Sache ist wahrscheinlich gar nicht die von Dir gestellte Frage, sondern eventuell die Fehleinschätzung Deiner Fähigkeiten durch Deinen Chef, der ggf. die Komplexität der Aufgabe nicht verstanden hat. Und wenn Du Dich dann halt auch nicht wehrst ...
(Wenn Deine Firma Web-Technologien einsetzen will, dann muß sie investieren - ob in Weiterbildung ihrer Mitarbeiter oder über Aufträge an externe Firmen, das ist eine andere Frage. Es war bisher bei keiner neuen Technologie anders. Sag das mal Deinem Chef.)

Dieses Problem zu lösen übersteigt m. E. die Zielsetzung dieses Forums. ;-)

[Wowbagger]

Hi,

warum halten sich viele "experten" eigentlich für das gottverdammte salz der erde? Ich finde die einstellung die durch Ollis posting deutlich wird schon ziemlich arrogant!!! Natürlich machen es sich einige leute _sehr_ leicht und sind zu faul zum suchen, aber wer will sich (durch fehlende gestik, mimik, tonfall hier) anmaßen, zu beurteilen, ob man es tatsächlich mit so einem ausnutzer zu tun hat und nicht statt dessen mit einem, der einfach noch vollkommen unwissend ist (in den augen der "experten" dann wohl 'dumm', was?)

Überhaupt hab' ich im internet schon von jeher die erfahrung gemacht, daß einfach zu viele hausmeister mit offensichtlich zu viel freizeit an den maschinen da draußen sitzen und sich daran aufgeilen, andere zu maßregeln und das aus einer position heraus, die sie nicht zum maßregeln berechtigt (normale user also und keine betreiber der site auf der sie maßregeln).

Ich kann mich an meine zeit als anfgänger noch sehr gut erinnern und auch daran, wie oft ich von solchen arschlöchern belehrt wurde und hätte ich nicht einen gewissen hang dazu, kritik nicht allzu ernst zu nehmen, hätte ich schon längst das handtuch geworfen...wollt ihr das neulingen ernsthaft antun? Wie soll dann die zukunft des internet aussehen, wenn die 'neuen' wegen anfeindung und ausgrenzung kapitulieren? Blutarmut!

Also ich denke, die meisten 'dummen' fragen stammen nicht von unverschämten zeitgenossen sondern einfach von blutigen anfängern. Als richtiger "experte" sollte man da drüber stehen, statt sie in der luft zu zerreißen!

so long...
/*,*/
Wowbagger

[Thomas J.S.]

Hallo Wowbagger!

Weiss du was?

http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/50772.html
http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/50944.html
http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/50957.html

Du bist doch so anders als alle andere. Schreibe doch mal einen Script für den Johann.

Grüße
Thomas

[Wowbagger]

Hi Thomas,

und weist du was?
ich liebe sowas! echt!
aber da fehlt noch was ganz wesentliches:

<arrogante_wirf_dem_hund_ein_paar_knochen_vor_die_füsse_einstellung>

Weiss du was?

http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/50772.html
http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/50944.html
http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/50957.html

</arrogante_wirf_dem_hund_ein_paar_knochen_vor_die_füsse_einstellung>

außerdem:
ich kann an den o.g. postings nix furchtbar schlimmes entdecken!

Du bist doch so anders als alle andere. Schreibe doch mal einen Script für den Johann.

wenn ich zufällig eines griffbereit gehabt hätte (und sein posting gelesen hätte) hätte er's auch von mir bekommen, weil's kein großer aufwand gewesen wäre.
Ich denke der punkt ist: leute die sich von seinem posting auf den schlips getreten fühlen, hätten ihm selbst in diesem fall _aus prinzip_ nicht geholfen und sowas finde ich _scheiße_ (ja Wilhelm, du liest ganz richtig: _SCHEIßE_!) und arrogant.

und weist du auch noch was?
ich werde mich in zukunft aus solchen threads besser raushalten - vergebene liebesmüh, weil sich hier in 100 jahren nix ändert...

so long...
/*,*/
Wowbagger

[Wilhelm]

http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/50772.html
http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/50944.html
http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/50957.html
sowas finde ich _scheiße_ (ja Wilhelm, du liest ganz richtig: _SCHEIßE_!) und arrogant.

Ich wuesste nicht, dass ich mich in obigen Threads in irgendeiner Weise geaeussert haette.  Was soll das?????
Und wie willst Du beurteilen, wann und wie ich jemand helfe?

Ein zorniger Wilhelm

[Wowbagger]

http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/50772.html
http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/50944.html
http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/50957.html
sowas finde ich _scheiße_ (ja Wilhelm, du liest ganz richtig: _SCHEIßE_!) und arrogant.

Ich wuesste nicht, dass ich mich in obigen Threads in irgendeiner Weise geaeussert haette.  Was soll das?????
Und wie willst Du beurteilen, wann und wie ich jemand helfe?

Ein zorniger Wilhelm

oha, sorry! das ist jetzt ein mißverständnis!!! das wort 'scheiße' sollte nur eine anspielung auf deine antwort an mich weiter oben in diesem thread sein! (du hattest dich da über das wort 'arschloch' aufgeregt)

/*,*/
Wowbagger, der aufpassen sollte, was er so schreibt ;)

[Stefan Muenz]

Hallo Wowbagger

und weist du auch noch was?
ich werde mich in zukunft aus solchen threads besser raushalten - vergebene liebesmüh, weil sich hier in 100 jahren nix ändert...

Wie waere es denn, wenn du deine Ankuendigungen endlich mal wahr machst? - <../../sfarchiv/1999_4/t08394.htm>. Dein Gemoser stinkt!

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Wowbagger]

Hi Stefan,

und weist du auch noch was?
ich werde mich in zukunft aus solchen threads besser raushalten - vergebene liebesmüh, weil sich hier in 100 jahren nix ändert...

Wie waere es denn, wenn du deine Ankuendigungen endlich mal wahr machst? - <../../sfarchiv/1999_4/t08394.htm>. Dein Gemoser stinkt!

na und wenn? soll ich jetzt den schwanz einziehen, nur weil du und eine handvoll anderer das am liebsten sehen würde? dann würde ich dir folgenden vorschlag machen:
Schnapp dir diese handvoll leute, gib ihnen ein passwort und mach dieses forum _privat_. Ansonsten kannst du leute wie mich nicht einfach ausgrenzen:
Ich lasse mir _gottverdammtnochmal_ nicht wie ein kleines kind den mund verbieten!!!!!

/*,*/
Wowbagger

[Stefan Muenz]

Hallo Wowbagger,

»»  Ich lasse mir _gottverdammtnochmal_ nicht wie ein kleines kind den mund verbieten!!!!!

<img src="http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/images/05.gif" alt="">

Und Recht haste ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Wowbagger]

Hi Stefan,

»»  Ich lasse mir _gottverdammtnochmal_ nicht wie ein kleines kind den mund verbieten!!!!!

<img src="http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/images/05.gif" alt="">

Und Recht haste ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

hmmm...bringt mich auf 'ne idee...

<selbstironie>
Wer denn nun unbedingt der auffassung ist, ich solle mich aus einem bestimmten thread heraushalten, kann doch dazu einfach folgendes bild benutzen:

<img src="../src/no_aliens.jpg" width="162" height="146" alt="" border="0">

zu finden unter:
http://www.iws-ks.de/micha/images/no_aliens.jpg

</selbstironie>

[Thomas J.S.]

Hallo Wowbagger!

wenn ich zufällig eines griffbereit gehabt hätte (und sein posting gelesen hätte) hätte er's auch von mir bekommen, weil's kein großer aufwand gewesen wäre.

bla bla bla.

Grüße
Thomas

[Wilhelm]

warum halten sich viele "experten" eigentlich für das gottverdammte salz der erde?

Und was tust Du gerade???

Ich finde die einstellung die durch Ollis posting deutlich wird schon ziemlich arrogant!!!

Nein, nicht arrogant! Aber trotzdem richtig!

Überhaupt hab' ich im internet schon von jeher die erfahrung gemacht, daß einfach zu viele hausmeister mit offensichtlich zu viel freizeit an den maschinen da draußen sitzen und sich daran aufgeilen, andere zu maßregeln

Ich wiederhole mich: Und was tust Du gerade?? Du hausmeisterst doch jetzt auch.

und das aus einer position heraus, die sie nicht zum maßregeln berechtigt (normale user also und keine betreiber der site auf der sie maßregeln).

Suche im Archiv nach "STEAN MUENZ"!! Unter den 1000enden Beitraegen findest Du auch etwas ueber "Was will ich mit diesem Forum und wie kann man es in bestimmte Richtungen steuern"

Ich kann mich an meine zeit als anfgänger noch sehr gut erinnern und auch daran, wie oft ich von solchen arschlöchern belehrt wurde und hätte ich nicht einen gewissen hang dazu, kritik nicht allzu ernst zu nehmen, hätte ich schon längst das handtuch geworfen

Das mit der Kritikfaehigkeit lassen wir lieber dahingestellt! Andere Leute einfach als Arschloch zu bezeichnen (wenn sie nicht Deiner Meinung sind oder Deinem moralischen Level entsprechen oder fuer eine gewisse Linie eintreten) finde ich gelinde gesagt unverschaemt.

...wollt ihr das neulingen ernsthaft antun? Wie soll dann die zukunft des internet aussehen, wenn die 'neuen' wegen anfeindung und ausgrenzung kapitulieren? Blutarmut!

Wieso redest Du eigentlich immer in der IHR-Form. Du tust ja gerade so, als waerst Du erst seit einer Woche hier.

Also ich denke, die meisten 'dummen' fragen stammen nicht von unverschämten zeitgenossen sondern einfach von blutigen anfängern. Als richtiger "experte" sollte man da drüber stehen, statt sie in der luft zu zerreißen!

Dann lass doch Olli's Beitrag einfach so stehen. Er hat eine Meinung geaeussert - nicht mehr und nicht weniger. Und Du, mit Deiner in Deinen Augen absolut richtigen Einstellung solltest einfach darueberstehen.

[Wowbagger]

warum halten sich viele "experten" eigentlich für das gottverdammte salz der erde?

Und was tust Du gerade???

ja, genau: _was_ zur hölle tue ich denn gerade? das mußt du mir jetzt 'mal erklären... *wunder*

Überhaupt hab' ich im internet schon von jeher die erfahrung gemacht, daß einfach zu viele hausmeister mit offensichtlich zu viel freizeit an den maschinen da draußen sitzen und sich daran aufgeilen, andere zu maßregeln

Ich wiederhole mich: Und was tust Du gerade?? Du hausmeisterst doch jetzt auch.

nein. ich habe damit niemanden _persönlich_ angesprochen, sondern nur eine allgemeine feststellung (meinung) geäußert.

Ich kann mich an meine zeit als anfgänger noch sehr gut erinnern und auch daran, wie oft ich von solchen arschlöchern belehrt wurde und hätte ich nicht einen gewissen hang dazu, kritik nicht allzu ernst zu nehmen, hätte ich schon längst das handtuch geworfen

Das mit der Kritikfaehigkeit lassen wir lieber dahingestellt! Andere Leute einfach als Arschloch zu bezeichnen (wenn sie nicht Deiner Meinung sind oder

wie gesagt: auch das war eine allgemeine feststellung, die nicht auf eine bestimmte einzelne person zielt.
und was meine ausdrucksweise angeht: wozu dinge kompliziert und gekünstelt umschreiben? arschlöcher bleiben für mich halt arschlöcher und sonst nix! Wegen
zartbesaiteten naturen, die damit ein problem haben, nehme ich noch lange kein blatt vor den mund. Die müssen sich halt 'n dickeres fell zulegen!

Deinem moralischen Level entsprechen oder fuer eine gewisse Linie eintreten) finde ich gelinde gesagt unverschaemt.

gib's zu, du wolltest doch auch zuerst 'arschlöchig' schreiben >;-D

...wollt ihr das neulingen ernsthaft antun? Wie soll dann die zukunft des internet aussehen, wenn die 'neuen' wegen anfeindung und ausgrenzung kapitulieren? Blutarmut!

Wieso redest Du eigentlich immer in der IHR-Form. Du tust ja gerade so, als waerst Du erst seit einer Woche hier.

na gut, das 'ihr' war ein wenig _zu_ weit gefasst, aber im prinzip meine ich wieder die zuvor angesprochenen 'hausmeister-naturen' hier im forum.

Also ich denke, die meisten 'dummen' fragen stammen nicht von unverschämten zeitgenossen sondern einfach von blutigen anfängern. Als richtiger "experte" sollte man da drüber stehen, statt sie in der luft zu zerreißen!

Dann lass doch Olli's Beitrag einfach so stehen. Er hat eine Meinung geaeussert - nicht mehr und nicht weniger. Und Du, mit Deiner in Deinen Augen absolut richtigen Einstellung solltest einfach darueberstehen.

er hat verbale attacken gegen eine bestimmte gruppe verteilt und ich gebe aus sympathie einen kommentar dagegen ab, mehr nicht. Ich habe keinen vorteil vom dagegenhalten (ganz im gegenteil wie mir scheint, weil ich offensichtlich 'mal wieder der einzige bin, der sich hier das maul verbrennt), da ich mich nicht zu dieser gruppe zähle, aber mir passt Ollis meinung dennoch nicht.

Aber im grunde hast du mit deinem letzten statement sogar recht (aber eher aus dem grunde, weil das hier eh' nix bringt, da unpopuläre meinungen nicht gefragt sind!)

/*,*/
Wowbagger

[Swen]

Moin,

(...) da unpopuläre meinungen nicht gefragt sind!

Huch.. Misst du etwa die Qualität deiner Meinung an ihrer poularität ?

Swen

[Wowbagger]

Hi Swen,

(...) da unpopuläre meinungen nicht gefragt sind!

Huch.. Misst du etwa die Qualität deiner Meinung an ihrer poularität ?

...nicht die qualität, viel eher die akzeptanz dieser meinung beim 'inner-circle' hier...

[Swen]

Moin

...nicht die qualität, viel eher die akzeptanz dieser meinung beim 'inner-circle' hier...

Wieder huch: Soviel, wie ich von dir lese, dachte ich immer, du gehörst zum ‚inner-ircle‚

;-)

Swen

[Wilhelm]

Hi Du aus dem hohen Norden

Wieder huch: Soviel, wie ich von dir lese, dachte ich immer, du gehörst zum ‚inner-ircle‚

Mich wuerde schon mal interessieren: wer ist dieser inner-circle????
Als Sprachrohr der Politik findest Du doch sicher eine passende Erklaerung, oder? ;-)

Suedliche Gruesse
Wilhelm

[Swen]

Moin, Angehöriger des diebischen Bergvolkes am Fusse der Alpen ;-)

Mich wuerde schon mal interessieren: wer ist dieser inner-circle????

Solltest du den dünnlichen Spott in meiner Antwort an Wowbagger überlesen haben ? Kann ich mir fast nicht vorstellen ? ;-)

Als Sprachrohr der Politik findest Du doch sicher eine passende Erklaerung, oder? ;-)

Bitte erklär mir mal, was ist die "Politik" dessen Sprachrohr zu sein du mich bezichtigst? Siehste. Und genau so ist es mit dem inner-cirlce. Man kann sich IMHO nicht dagegen wehren, "drin zu sein" da die Zugehörigkeit fremdbestimmt von denen definiert wird, die sich "draußen" fühlen.

Swen

[Stefan Muenz]

Hallo Wowbagger

Huch.. Misst du etwa die Qualität deiner Meinung an ihrer poularität ?
...nicht die qualität, viel eher die akzeptanz dieser meinung beim 'inner-circle' hier...

Gut, also Tacheles: es gibt diesen inner circle, und ich finde es normal, dass es ihn gibt, weil sich in dieser Community nur wiederspiegelt, was in jeder Gruppe stattfindet. Leute, die sich staerker engagieren, raufen sich zusammen und bilden irgendwann mal einen ungeschriebenen Konsens, der so was wie die Atmosphaere dieser Gruppe darstellt. Es steht jedem, der neu hinzustoesst, frei, zu entscheiden, ob er mit dieser Gruppe was anfangen kann oder nicht. Wenn ja, wird er ganz von alleine versuchen, sich zu integrieren, und so viel menschliche Kunst gehoert wirklich nicht dazu, um das hier zu erreichen. Wer mit der Gruppe nicht so viel anfangen kann, geht eben wieder. Gerade im Internet sind Alternativen nur ein paar Mausklicks weit entfernt. Was sich hier aber in letzter Zeit immer haeufiger artikuliert und mich masslos aergert, ist, dass Leute, die gar keiner kennt, ein Recht zu haben glauben zu sagen, was in dieses Forum gehoert, was irgendwelche Leute zu unterlassen haben sollen usw. Die einen finden, dass hier Frontpage 2000-Klickibunti-Probleme hingehoeren, die andern mosern wegen einer kleinen albernen Menschelei usw. Und das laesst sich der "inner circle" irgendwann nicht mehr gefallen. Dann schlagen wir zurueck und sagen mal ziemlich deutlich unsere Meinung hier. Das wird uns dann wieder als arrogant ausgelegt, aber damit leben wir. Denn es geht darum, dieses Forum als einen Ort zu bewahren, an dem sich die gewachsene Gemeinschaft wohl fuehlen will. Und da werden wir auch schon mal ungemuetlich wenn es nicht anders geht.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Ron]

Hallo alle!

Ich lese nun auch schon einige Zeit mit und gebe ab und zu auch mal einen Kommentar ab. Aber ich weiß ehrlich gesagt immer noch nicht, wer jetzt genau zu diesem 'inner-circle' gehört. Besteht nicht irgendwie die Möglichkeit, für Neue das kenntlich zu machen, damit man weiß, mit wem man es zu tun hat? Wenn es diesen 'inner-circle' gibt, kann man den ja auch offiziell machen. Und ein Vielposter muß ja nun nicht unbedingt zu diesem Kreis gehören. Dann kann man als Mitleser auch besser einschätzen, wer gerade wen zusammenstaucht und ob das berechtigt ist. Dadurch würden sich wahrscheinlich einige Konflikte vermeiden lassen. In der Who is Who-Liste kann sich ja auch jeder eintragen, die hilft einem auch nicht weiter. Und alle aus dem 'inner-circle' haben doch sicher auch noch keine Artikel geschrieben oder sind bei einem Projekt wie dem SelfBrowser beteiligt, oder? Nur so ne spontane Idee, man könnte ja auch die Who is Who-Liste nicht frei erweiterbar machen, sondern nur 'ausgewählte' Leute, die es verdient haben, da auflisten.

Ron

[Michael Schröpl]

Ich lese nun auch schon einige Zeit mit und gebe ab und zu auch mal einen Kommentar ab. Aber ich weiß ehrlich gesagt immer noch nicht, wer jetzt genau zu diesem 'inner-circle' gehört.  Besteht nicht irgendwie die Möglichkeit, für Neue das kenntlich zu machen, damit man weiß, mit wem man es zu tun hat? Wenn es diesen 'inner-circle' gibt, kann man den ja auch offiziell machen.

Hmpf. Genau damit würde die (m. E nicht erwünschte, aber dennoch vorhandene) Trennung ja auch noch institutionalisiert.
Ob das die Sache wirklich besser macht?

Andererseits: http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/whowhere.html#a2.
Allerdings gibt es dort keine "Bewertung" ... immerhin kann man dort ggf. nachsehen, mit wem man es zu tun hat.

Dann kann man als Mitleser auch besser einschätzen, wer gerade wen zusammenstaucht und ob das berechtigt ist. Dadurch würden sich wahrscheinlich einige Konflikte vermeiden lassen.

Ich denke, es ließen sich viel mehr Konflikte vermeiden, wenn jemand, der gerade einen anderen zusammenstauchen will, noch mal kurz darüber nachdenken würde, was er da gerade tut.
Gerade bei einem Forum, in dem man seine Postings nicht nachträglich ändern kann ... jeder macht sich halt so unmöglich, wie er kann. ;-)

[Ron]

Ich denke, es ließen sich viel mehr Konflikte vermeiden, wenn jemand, der gerade einen anderen zusammenstauchen will, noch mal kurz darüber nachdenken würde, was er da gerade tut.

Ich glaube, das ist die beste Lösung. :-)

Ron

[Bio]

Aber ich weiß ehrlich gesagt immer noch nicht, wer jetzt genau zu diesem 'inner-circle' gehört.

Das ist ja das spannende...

Besteht nicht irgendwie die Möglichkeit, für Neue das kenntlich zu machen, damit man weiß, mit wem man es zu tun hat?

Damit Neulinge vor dem 'inner-circle' im Staub kriechen koennen? Abgesehen davon ist es ziemlich egal, wer zum inner-circle gehoert. Man merkt ja, wer. Jedenfalls, wenn man seine Zeit im SelfAktuell Chat totschlaegt, oder sehr sehr oft die Postings liest. Manche Leute sind einfach 'resident'.

Dann kann man als Mitleser auch besser einschätzen, wer gerade wen zusammenstaucht und ob das berechtigt ist.

Als wenn die Mitglieder eines s.g. 'inner circle' nicht auch unberechtigt Leute zusammenstauchen koennten ;-)
Abgesehen davon sollte sowieso fuer jeden denkenden Menschen erkennbar sein, was berechtigt ist und was nicht. Das Problem liegt ja darin, dass die s.g. 'FI' (der 'inner circle') halt andere Ansichten ueber 'das Berechtigte' haben.

Nur so ne spontane Idee, man könnte ja auch die Who is Who-Liste nicht frei erweiterbar machen, sondern nur 'ausgewählte' Leute, die es verdient haben, da auflisten.

Vielleicht moechten manche Leute ja gar nicht aufgelistet sein, und das insiderige am Insider-sein ist ja, das es nicht jeder weiss...

ups... muss ausloggen

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