Sind Anfänger zwingend Deppen?

[Alexander Kleinjung]

Liebe regelmäßige Forums-User,

ich gestehe, alleine der Titel ist provokant und nicht alles, was im Folgenden steht, sollte auf die sprichwörtliche Goldwaage gelegt werden.

Ich selbst nutze dieses Forum immer dann, wenn ich nicht weiterkomme, aber in letzter Zeit (an dieser Stelle dank an das Rechenzentrum der FH-Ansbach) habe ich via Standleitung einen Zugang zum Netz und damit auch mal die Muße, Beiträge "einfach so" zu lesen, auch wenn sie nicht gerade Themen behandeln, die mich akut betreffen.

Dabei sind mir einige Dinge aufgefallen:

1. Der Umgangston
Sicher, es nervt, wenn man jeden Tag fünf mal die sele Frage beantworten soll und es ist sicher für das SELF-Prinzip kontraproduktiv. Aber: Ist das gleich ein Grund, Formulierungen und Titulieren an die Adresse des Fragenden zu richten, die ein Zweifel an der "guten Kinderstube" aufkommen lassen?

Ich meine, billige Polemik hat noch keinem genutzt und ein freundlicher Hinweis, dass man vielleicht erst versuchen sollte, bereits publizierte Beiträge zu finden, die das selbe Thema behandeln, als gleich neu zu fragen, bewirken doch sicher das selbe.

2. Ein gewisses Maß an Hochnäsigkeit
Sicher, es gibt Leute in diesem Forum, die schlicht und ergreifen top sind und denen ich zuutraue, dass sie selbst im Halbschlaf noch 80% aller Fragen sinnerfassend und kompetent beantworten können. Aber ist das ein Grund, gleich "von oben herab" zu antworten?

Die meisten, die sich an HTML, JavaScript, CSS, CGI etc. versuchen, haben mal klein angefangen. Dazu kommt, dass die Entwicklung immer rasanter vorangeht und sich tausend Varianten bieten, das selbe Problem zu lösen - und einige Zeitgenossen einfach nicht die Zeit haben, sich alles anzueignen.

Zumal eine neue Version von SELFHTML leider immer noch auf sich warten läßt (NEIN! Ich will nicht gängeln :-), denn eine Doku wie SELFHTML ist wirklich selten...

Ebenfalls Zeichen von Hochnäsigkeit ist meiner Meinung nach der Verweis auf einen kostenpflichtigen Provider. Beispiel: ich lege sehr viel bei germany.net ab, weil dieser Webspace kostenlos ist und keine Zwangswerbung in welcher Form auch immer beinhaltet. germany.net bietet aber weder SSI noch diverse andere Features an, so dass ich oft "Umwege" gehen muß... weil die Leute, für die ich (privat, just for fun) eben kein Geld ausgeben wollen oder erst mal abwarten, ob das Web eine solche Resonanz hat, dass sich diese Kosten lohnen (besonders beliebte Taktik bei Vereinen oder kleinen Gruppierungen). Andererseits habe ich den Anspruch, dass ein 'low budget'-Projekt ja nicht von weitem nach 'low budget' riechen muss... und wenn dann einer sagt, dann gib halt Geld für nen richtigen ISP aus, dann macht mich das doppelt stinking, weil es a) weder ein Schritt in Problemlösung ist und b) von einer gewissen Ignoranz zeugt.

3. Erklärungen fachlich kompetent und doch irgendwie "hingerotzt"
Sorry, für den Ausdruck, aber manchmal kommt eine fachlich fundierte Lösung ohne eine nähere Erläuterung. Das aber ist auch nicht mit dem SELF-Prinzip vereinbar, schließlich wird in SELFHTML ausführlichst erklärt, wieso man was wie machen soll, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Ich meine, wer die Zeit zu antworten hat, hat sicher noch eine Minute übrig, um ein paar Erklärungen abzuliefern.

4. Anfänger = Deppen?
Formulierungen wie "der hat keine Ahnung, will aber was supertolles machen" sind im Ansatz vielleicht sogar zutreffen, aber ist Ehrgeiz wirklich schlecht?

Als ich angefangen habe, mich mit der Matrie zu befassen, dachte ich noch, der Webeditor unseres geschätzten Bill' könne Wunder bewirken. Und als ich merkte, dass ich damit nicht mal die damals auf der MS-Website eingesetzten Pull-Down-Menüs hinbekomme, hab ich angefangen, SELFHTML durchzuackern und zu fragen, obwohl ich keinen blassen Schimmer hatte... aber ich war und bin immer noch lernfähig.

Will sagen: Selbst wenn einer keine große Ahnung hat, sollte man ihm seinen Ehrgeiz nicht unbedingt negativ ankreiden... der dezente Hinweis, erst die Grundlagen zu lernen und dann erst an die "specials" zu gehen, ist natürlich absolut legitim. Im übrigen vgl. Umgangston

5. Mal eben gefragt...
Ich gestehe... auch ich hab schon mal schnell gefragt, anstatt lange zu suchen. Die Konstellation: Irgendwann bis tief in die Nacht hab ich an einem Web gebastelt und irgendwas wollte nicht, wie ich wollte. Am nächsten Morgen wurde alles in "wachem" Zustand noch mal kontrollgelesen, aber es blieb der Bug. Also hab ich im einen oder anderen Fall auch eine Frage ins Forum gestellt, die vielleicht (oder sogar ganz sicher) schon mal gestellt war, denn schließlich erfinden wir alle das Rad nicht neu.

Nun kann man sagen, 'hättest halt die Augen aufgemacht', aber ich hatte einfach keine Zeit zum suchen und wollte das Problem trotzdem wenigstens angesprochen haben, weil ich darauf vertrauen konnte, dass es besprochen und in jedem Fall auch kompetent beantwortet wird.

Ich will diese Situation mal mit dem üblichen deutschen Büroalltag vergleichen; wie oft fragt man/frau seine/n Kolleg/in, obwohl es entsprechende schriftliche Unterlagen gibt. Man/frau hat einfach keine Zeit und/oder keinen Bock, sich da durchzuquälen und 'schreit' mal eben "kannst Du mir kurz mal sagen, wie ich..." - und wer von uns wäre begeistert, wenn er dann zurück bekäme 'dann guck doch in deinem kram, ist doch nicht mein prob."

Bleibt noch zu sagen...

• dass ich heilfroh bin, dass es SELFHTML und dieses Forum gibt
• dass ich sehnsüchtig auf die neueste Version von SELFHTML warte u und hoffe, dass auch Bereiche wie ASP, PHP3 etc. darin genauso ausfühlich behandelt werden, wie man (ich) es gewohnt ist (bin).

Wie gesagt... es soll nur ein kleiner Denkanstoß sein - nobody is perfect :-)

Alles Gute und viel Erfolg bei Euren Projekten
      Alex

[n.d. parker]

hi,

Dabei sind mir einige Dinge aufgefallen:

1. Der Umgangston

ich denke, es ist von Niemandem zuviel verlangt, wenn er sich erstmal umguckt oder kreativ versucht, Loesungen zu finden. Schliesslich ist es in den meisten Faellen so, dass die Leute, die sich die Zeit nehmen, auf eine Frage zu antworten, es freiwillig machen und zwar in der Zeit, wo sie eigentlich was Anderes zu tun haetten. Und die Hinweise, was man beachten sollte, stehen wirklich unuebersehbar auf der Forumsseite ganz oben. Ich meine, es ist auch eine Art von Unhoeflichkeit, die Resourcen nicht wenigstens mal abzuchecken (eine Forumsarchivsuche dauert bei bei z.B. im Schnitt 3-5 min. ist das zuviel verlangt?). Und die Art, in der manche Fragen hier gestellt werden _ist_ eben nicht freundlich, nicht hoeflich oder sonst irgendwas sondern einfach nur fordernd. Das finde ich unverschaemt und da draengen sich mir dann auch von Zeit zu Zeit Fragen nach der (wie auch immer gearteten) Kinderstube auf, auch wenn sie von mir immer ungestellt bleiben werden, da es mich a) nicht interessiert und b) weil ich dann wahrscheinlich nicht viel besser waere als die von mir "bemaengelten" Personen.

3. Erklärungen fachlich kompetent und doch irgendwie "hingerotzt"
   Sorry, für den Ausdruck, aber manchmal kommt eine fachlich fundierte Lösung ohne eine nähere Erläuterung. Das aber ist auch nicht mit dem SELF-Prinzip vereinbar, schließlich wird in SELFHTML ausführlichst erklärt, wieso man was wie machen soll, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Ich meine, wer die Zeit zu antworten hat, hat sicher noch eine Minute übrig, um ein paar Erklärungen abzuliefern.

Das ist nur z.T. richtig. Denn wer stellt hier diesen Anspruch? Ich kann da nur fuer mich sprechen und - ich tue es nicht. Natuerlich wird in SelfHtml alles erklaert, aber fuer dieses Dokument wurden Jahre an Zeit gebraucht, um es auf den Standard zu bringen, auf dem es jetzt ist. Im Forum (nicht nur in diesem) ist die Sachlage etwas anders, denke ich. Da nimmt man sich meistens die Zeit, guckt sich das Problem an (manchmal muss man das Problem erstmal _erkunden_, da es gar nicht so offensichtlich ist, bzw. schlecht erklaert wurde) dann versucht man das Problem zu loesen und dann schreibt man die Loesung ins Forum, oder wenn es das Problem schon mal gibt, gibt mann netterweise einen Link ins Archiv oder in die Auslese. Jedenfalls der ganze Prozess vom Lesen des Threads bis zum Posten der Loesung kann (muss nicht) schon mal diverse Zeit in Anspruch nehmen und ich denke, wenn man dann eine funktionierende Loesung gelifert bekommt, sollte man zumindest den Ehrgeiz besitzen und diese Loesung zu begreifen versuchen. Das meiste, was hier an Loesungen angeboten wird, steht eben schon in SelftHtml etc. und der Rest wird meistens auch kommentiert.

4. Anfänger = Deppen?

Auf gar keinen Fall, jeder hat mal Angefangen und das vergessen hier glaube ich auch die Wenigsten. Nur wenn jemand in seine Ueberschrift schreibt, Hilfe, ich bin ein Anfaenger oder aehnliches, und das Posting besteht dann aus einer halben Zeile (etwa nach dem Motto: "ich habe ein problem"), was soll man denn da denken? Das ist jetzt zugegebenermassen etwas uebertrieben, aber von manchen Postings habe ich so einen Eindruck. Wenn eine Frage freundlich gestellt wird, kann man fuer gewoehnlich auch mit einer freundlichen Antwort rechnen, und wenn es eben nur ein Link in die Auslese ist, das finde ich voellig okay. Wenn aber dieselbe Frage eben schon 5 mal auf der aktiven Forumshauptseite auftaucht, kann ich nachvollziehen, dass einige Leute Forumshygiene betreiben und solche Threads auf na setzen oder auch mal bissige Kommentare loswerden.

5. Mal eben gefragt...
   Ich will diese Situation mal mit dem üblichen deutschen Büroalltag vergleichen; wie oft fragt man/frau seine/n Kolleg/in, obwohl es entsprechende schriftliche Unterlagen gibt. Man/frau hat einfach keine Zeit und/oder keinen Bock, sich da durchzuquälen und 'schreit' mal eben "kannst Du mir kurz mal sagen, wie ich..." - und wer von uns wäre begeistert, wenn er dann zurück bekäme 'dann guck doch in deinem kram, ist doch nicht mein prob."

Was waere denn, wenn dir dein Kollege sagt, das steht da und da, ist das nicht in Ordnung?, und die Links werden hier (fast) immer gesetzt. nach dem Motto Kurze Frage - Kurze Antwort.

okay, jetzt hab ich auch das Forum einmal unnoetig aufgeblaeht :-)

nix fuer ungut

cua

n.d.p.

[Hans]

Hallo Alex,
Sehr geehrte Damen und Herren

Deinen Eintrag im Forum von Sefhtml habe ich gerade durchgelesen.
und ich muss sagen dass ich wirklich ausgesprochen begeistert bin.

Mit unter auch desshalb,
weil auch mich der Umgangston im Forum schön länger störte,
ich jedoch nicht den nötigen Nerv gehabt hätte das so lange und breit auszuführen.
Also alle Achtung !!

Das soll heißen,
ich stimme Deinen Ausführungen voll und ganz zu.

An dieser Stelle richte auch ich meine Stimme an das Forum und sage:
Bitte, Leute,
Wenn ihr nicht fähig seid eine nette Antwort zu schreiben,
dann kasst es gleich bleiben,
das bringt echt nichts wenn dann der Hilfesuchende verduzt und erschrocken die ihm so herzlos
und voller Sarkassmus gegebene Antwort ließt und beschämt schnell das weite Sucht.

Ein Beispiel:
Ich habe vor geraumer Zeit eine Anfrage gepostet,
in der ich um ein Messageboard fragte.

Die Antwort war zwar relativ hilfreich als mir
gesagt wurde ich solle bei cgiressources nachschauen,
jedoch der Anhang
"....sofern man englisch kapiert"
wäre unnötig gewesen.

Jedoch habe ich bereits auch ärgere Fälle von Antworten gesehen,
welche aber keine meiner Anfragen betrafen.

Auf der anderen Seite muss ich aber auch sagen dass die Fragen oftmals keine andere Antwort ermöglichen,
weil wenn ich Fragen vor mir liegen habe,
die zum Teil weder Anrede noch nette Worte am Schluss enthalten dann......eh schon wissen ;-)

Nun will ich aber auch noch ein paar nette Worte an diese Lieben Menschen richten,
welche oft sehr geduldig alles erklären,
und Ihnen hiermiet "Danke" sagen.

Anmerkung:
Leider sind diese Menschen in diesem Forum schon SEHR selten geworden......

Vielleicht können wir und ja darauf einigen,
dass jeder
"vor seiner eigenen Türe kehrt"
und wirklich versucht etwas höflicher zu sein.

Es ist ja wie im alltäglichem Leben,
an der Supermarkt-Kassa,
wenn die Kassiererin schon ein langes Gesicht macht fällt es dem Kunden sicher auch schwer zu lächeln,
aber ein Wunder passiert,
wenn der Kunde plötzlich ein frohes lächeln aufsetzt und der Grießgrämigen Kassiererin einen wunderschönen guten Morgen wünscht.
Jede Wette dass die Kassierin auch plötzlich eine gute Laune hat.

Ich weiß von was ich spreche,
da ich das schon oft in verschiedensten Lebenslagen angewandt habe.
Mit Freundlichkeit fährt man echt besser.

Also, ich mache jetzt den Anfang:
Ich wünsche Euch allen einen Wunderschönen Guten Morgen !!!!

Mal sehen was als Antwort kommt ;-)
(Bitte enttäuscht mich nicht)

Mit den allerbesten Grüßen,
Euer Hans

[Roman Pfarrhofer]

Hi Hans!

An dieser Stelle richte auch ich meine Stimme an das Forum und sage:
Bitte, Leute,
Wenn ihr nicht fähig seid eine nette Antwort zu schreiben,
dann kasst es gleich bleiben,
das bringt echt nichts wenn dann der Hilfesuchende verduzt und erschrocken die ihm so herzlos
und voller Sarkassmus gegebene Antwort ließt und beschämt schnell das weite Sucht.

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist - genau das geschieht in den letzten wochen (zumin. von den seiten der stammuser) und deshalb nimmt IMHO die qualitaet des forum derzeit rapide ab - zaehle mal die threads die nur eine bzw ueberhauptkeine antwort erhalten - ein alamierendes verhaeltnis.

Ich moechte mal das schon vorhin aufgeriffene beispiel antje hofmann nehmen:
<cite message="http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/messages/71106.html">
An dieser Stelle moechte ich auch aber einmal ein ganz dickes Lob an Antje Hoffmann aussprechen, weil ihre Antworten immer freundlich und sehr hilfreich waren. Ich wuerde mir mehr solche Mods wie Antje wuenschen.
</cite>

Ist doch irgendwie komisch - als wir das forum wieder aufmachten und mit der moderation begonnen haben (und auch noch ein zwei mal danach) - ist sie teilweise sehr beleidigend angeflogen worden, den sie sei ja so unhoeflich etc.

darauf hat sie die konsequenzen gezogen und postet nur noch <cite copyright="Antje Hofmann">nur noch wenn sie die frage wirklich interessiert</cite> - und was kommt dabei raus? in der derzeitigen forumshauptdatei sind lediglich 5 Fachpostings - ca. 1 Posting/Tag - und antje ist kein einzelfall (zB ich).

zusammenfassend: mehr "schlechte" fragen (alle in der FAQ aufgelistet) - weniger kompetente antworten

also ich bitte jetzt einmal von leuten die sich eurer beiden meinung anschliessen loesungsvorschlaege, das hier wieder zu einem fachforum verwandelt (fp gehoert definitiv nicht dazu <fg/>) in dem auch wenigstens ein gewisses mass an anstand und hoeflichkeit herscht. wie hat die forumshygene auszusehen?

vielleicht seht ihr dann das was wir, teilweise verzweifelt versuchen, nichts anderes ist als ihr machen wuerdet - es hat es jeder unzaehlige male mit einem bitten versucht - aber das ist den leuten anscheinend schnuppe

aber ich lasse mich gerne belehren! ueberhaupt wenn es hilft werde ich sicherlich ungeheur dankbar sein - weil langsam macht das lesen hier kein vergnuegen mehr (liegt aber meiner meinung nach an den fragen)

"....sofern man englisch kapiert"

du hast recht das waere unnoetig gewesen - aber muss man immer alles auf die wagschale legen? wenn eine frager in so einen ton schreibt dann sagt inzwischen schon niemand mehr was...

Anmerkung:
Leider sind diese Menschen in diesem Forum schon SEHR selten geworden......

wie ich oben erklaert haben - die antworten aus deinen geforderten gruenden nicht mehr - ist es das was ihr wollt?

Vielleicht können wir und ja darauf einigen,
dass jeder
"vor seiner eigenen Türe kehrt"
und wirklich versucht etwas höflicher zu sein.

ich hoffe es war jetzt nicht unfreundlich meine meinung zu sagen auch wenn es nicht deiner ansicht entspricht.

Mit Freundlichkeit fährt man echt besser.

gut dann sagt das mal den fragern (bitte bitte ich meine nur spezielle sicher nicht die allgemeinheit) - denn so wie man in den wald hineinschreit kommt es zurueck - natuerlich bekommen auch mal nichtverursacher das echo zu hoeren - sorry dafuer

Ich wünsche Euch allen einen Wunderschönen Guten Morgen !!!!

und ich ein herzliches Mahlzeit!

Mal sehen was als Antwort kommt ;-)
(Bitte enttäuscht mich nicht)

durch diese zwei zeilen habe ich mir schon wieder ueberlegt nicht zu antworten ;-)

CU Roman

[Michael Schröpl]

Bitte, Leute,
Wenn ihr nicht fähig seid eine nette Antwort zu schreiben,
dann lasst es gleich bleiben,

Okay. Ich nehme Dich beim Wort.

Mal sehen was als Antwort kommt ;-)
(Bitte enttäuscht mich nicht)

Tja, das hängt nur davon ab, was genau Du eigentlich erreichen wolltest ...

u.t. - Michael

[Stefan Muenz]

Hallo Alex,

ich gestehe, alleine der Titel ist provokant und nicht alles, was im Folgenden steht, sollte auf die sprichwörtliche Goldwaage gelegt werden.

Er ist provokant, weil du selber weisst, dass niemand, aber wirklich niemand hier so denkt. Dass wir trotzdem oft rumpoltern und veraergert sind, hat andere Gruende, und es freut mich, dass es mal wieder mehr Threads gibt, die sich damit beschaeftigen, damit mal wieder alle mitkriegen, dass das hier kein Pissbecken ist.

Sicher, es nervt, wenn man jeden Tag fünf mal die sele Frage beantworten soll und es ist sicher für das SELF-Prinzip kontraproduktiv. Aber: Ist das gleich ein Grund, Formulierungen und Titulieren an die Adresse des Fragenden zu richten, die ein Zweifel an der "guten Kinderstube" aufkommen lassen?

An sich noch nicht. Und ich gebe dir auch Recht, was den uebertrieben scharfen Ton betrifft, den Fragende manchmal erhalten, nur weil eine Frage vor 14 Monaten schon einmal gestellt wurde. Trotzdem wird definitiv zu wenig selber gesucht. Und das mit der guten Kinderstube - es geht ja nicht um irgendwelche sinnleeren Zeremonien und Verhaltensweisen, die wir hier fordern. Es geht einfach nur darum, dass wir von jemandem, der uns eine Frage stellt, erwarten, dass er zu uns kommt, uns wahrnimmt, uns freundlich begruesst und dann versucht, ordentlich zu erklaeren, was Sache ist. Wenn diese grundsaetzliche Bereitschaft, mit uns zu kommunizieren, fehlt, dann gibt's halt auch mal Zweifel an der Kinderstube, ja.

Ich meine, billige Polemik hat noch keinem genutzt und ein freundlicher Hinweis, dass man vielleicht erst versuchen sollte, bereits publizierte Beiträge zu finden, die das selbe Thema behandeln, als gleich neu zu fragen, bewirken doch sicher das selbe.

Sicher, manchmal ist es einfach nur Polemik. Aber es gibt nun mal Faelle, bei denen einem der Hut hochgeht. Ich habe zum Beispiel nichts gegen Unwissen, aber ich habe was gegen penetrantes Unwissen. Bei Unwissen bleibe ich freundlich, aber bei penetrantem Unwissen nicht. Der Unterschied ist, dass Unwissen ein normaler Zustand ist, wenn man sich mit etwas Neuem beschaeftigt. Aber penetrantes Unwissen ist die Weigerung, sich mit etwas zu beschaeftigen, und trotzdem aber haben, haben, haben wollen. Tolle Scripts, tolle Effekte, tolle Tricks.

Zumal eine neue Version von SELFHTML leider immer noch auf sich warten läßt (NEIN! Ich will nicht gängeln :-)

Schon gut, habe ich in dem Fall auch nicht so aufgefasst. Es ist halt nur so, dass dieses Forum ziemlich gemuetlich und auf wirklich interessante Themen beschraenkt sein koennte, wenn die Benutzer desselben bei einem Problem erst mal in dem uralten SELFHTML 7 nachgucken, oder auch in anderen Quellen, die ja alle brav verlinkt sind hier in Selfaktuell.

Ebenfalls Zeichen von Hochnäsigkeit ist meiner Meinung nach der Verweis auf einen kostenpflichtigen Provider.

Kommt drauf an. Wenn der Fragende einen werbefreien Megaserver mit Security Layer, Channels, streaming Media, Datenbank und stuendlichem Dreifach-Backup will, muss er eben dafuer bezahlen. Und was die "armen Geldbeutel" der Poster hier betrifft, sollte man eines auch nicht vergessen: nicht wenige Leute, die hier relativ unverschaemt Fragen stellen, sind keine privaten Homepage-Bastler, sondern Leute, die fuer die tollen JavaScripts, die ihnen Antje als Antwort postet, Kohle bekommen.

Sorry, für den Ausdruck, aber manchmal kommt eine fachlich fundierte Lösung ohne eine nähere Erläuterung.

Das stimmt. Ist mir auch schon manchmal aufgefallen. Es gibt halt Leute, die gut programmieren, aber schlecht erklaeren koennen. Technische Dokumentation ist halt auch eine "Kunst" ;-)

Formulierungen wie "der hat keine Ahnung, will aber was supertolles machen" sind im Ansatz vielleicht sogar zutreffen, aber ist Ehrgeiz wirklich schlecht?

Das ist kein Ehrgeiz, sondern Selbstueberschaetzung. Und darauf eine klar ablehnende Reaktion zu bekommen, finde ich absolut richtig. Ich habe hier schon einige Leute erlebt, die gerade aus solchen Zurueckweisungen gelernt haben, sich die Materie Schritt fuer Schritt zu erarbeiten und erst mal klein anzufangen.

Ich gestehe... auch ich hab schon mal schnell gefragt, anstatt lange zu suchen.

Es ist immer eine Ermessenssache. Wenn man einen halben Tag lang sucht, findet man vielleicht was. Mit einer Frage im Forum geht es meist schneller. Insofern kann man nicht prinzipiell sagen: nur weil etwas in der RFC 1867 in Zeile 413 steht, ist die Frage danach in diesem Forum unerwuenscht. Aber wer die Frage nur hinrotzt, und dann bei blossen Hinweisen auf Dokumentation oder Links zu einschlaegigen Stellen noch patzig wird oder rumschreit, er brauche aber eine fertige Loesung bis heute abend ... ja dann staut sich schon wieder Wut im Bauch an. Und wenn dann an einem Tag gleich ein Dutzend solcher Sachen kommen, dann bricht die Wut irgendwann wieder aus ... ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Karin]

Hallo Stefan,

Sorry, für den Ausdruck, aber manchmal kommt eine fachlich fundierte Lösung ohne eine nähere Erläuterung.

Das stimmt. Ist mir auch schon manchmal aufgefallen. Es gibt halt Leute, die gut programmieren, aber schlecht erklaeren koennen. Technische Dokumentation ist halt auch eine "Kunst" ;-)

Als Technische Redakteurin muß ich hier gegen den Zwinker-Smiley protestieren:

Aus einem hochbegabten und einfallsreichen Programmierer _benutzer-relevante_ Informationen herauszukitzeln und diese auch noch so aufzubereiten, daß sie zum Lesen einladen, ist _wirklich_ und ohne Augenzwinkern eine Kunst!

;-)))

Gruß, Karin

[speedy]

Hallo,

Aber wer die Frage nur hinrotzt, und dann bei blossen Hinweisen auf Dokumentation oder Links zu einschlaegigen Stellen noch patzig wird oder rumschreit, er brauche aber eine fertige Loesung bis heute abend...

Das ist der springende Punkt. Jeder hier hat schon sogenannte blöde Fragen gestellt. Und als aufmerksamer Leser merkt man, daß der Ton die Musik macht. Denn auf ein Posting mit ‚nem "Hallo" und "Tschüss" kommt seltenst eine patzige Antwort.

Leider merkt man, daß immer weniger Neulinge so eine Art Umgangsform pflegen. Ich sehe immer öfter GESCHREI und viele Ausrufezeichen etc. Das ist meiner Meinung nach der Grund für "billige Polemik".

Liebe Grüsse
  speedy

[Pepe]

Morgäähn Alex !

..bevor jetzt alle losheulen: Das von mir gewählte Topic ist ein Joke, niemad braucht sich verarscht fühlen, capiche ?!

Hab' mir im halbwachenm Zustand (Montag ist eine Zumutung) Dein Posting gegeben.. Trotz dass ich Dir sicherlich in einigen Ausführungen beipflichte bzw. dies in anderen Punkten nicht tue, spare ich mir einen ausführlichen Comment zu diesem, da ich grad a bisserl "menscheln" mag.

Irgendwann bis tief in die Nacht hab ich an einem Web gebastelt

Bei der Begrifflichkeit "ich habe ein Web gemacht" o.ä. muss ich aus irgendeinem Grund immer an die Hausbesetzerin der Villa Kunterbunt denken:

"Ich mache mir mein Web, widde widde wie ich's gerne hät !" ;)

Einen sonnigen Montag
wünscht Pepe

[Tzadkiel]

Hallo Alexander,

herzlichen Glückwunsch zu deinem Posting, dem ich nur zustimmen kann.
Allen Leute die ja soooo genervt sind von unfreundlichen, schlecht formulierten,
unnützen Postings kann ich nur raten sie einfach nicht zu beantworten.

An dieser Stelle möchte ich auch aber einmal ein ganz dickes Lob an Antje Hoffmann
aussprechen, weil ihre Antworten immer freundlich und sehr hilfreich waren. Ich würde
mir mehr solche Mods wie Antje wünschen.

Tzadkiel

(Sorry habe meinen Namen geändert, nachdem jemand meinen Nickname kopiert und mißbraucht hat.)

[Chräcker Heller]

Hallo,

auch ich möchte meine Betrachtungen zu Deinen Punkten zum besten geben und fange einfach mal an:

1. Der Umgangston

hier gebe ich Dir recht. Ja, es nervt, wenn fünf mal die gleiche Frage gestellt wird, und nein, es ist kein Grund zurück zu rotzen. Ich denke dann immer an den Straßenverkehr. "Natürlich" sind da nur Idioten unterwegs, aber muß ich denn deswegen andauernd auf der Hupe stehen? Die nerven mich fast noch mehr....... Wenn man diese vermeidliche Penetranz der Frager wirklich beantworten will (Nichtbeantworten wäre ja auch schon ein Signal) dann reicht ein Hallo, gefolgt von einem Link gefolgt von einem Tchüss..... und wenn garnichts mehr hilft, dann eben mal nur ein Link (Danke an den "Linksetzer")

2. Ein gewisses Maß an Hochnäsigkeit

das ist nicht immer ganz einfach. Viel wird einfach als "Hochnäsig" empfunden was gar nicht so gemeint ist. Kurze und knackige Antworten empfinde ich persönlich zum Bsp immer als Hochnäsig, sie sind es aber meistens gar nicht. Hochnäsig sind meines Erachtens nur Antworten von Nichtmoderatoren, die einen darauf hinweisen wollen, das die Frage unqualifiziert und falsch am Platze sind.

Die meiste Hochnäsigkeit, und da gebe ich Dir recht, erlebe ich hier bei Seitenbewertungsfragen. Auch wenn ich mich noch so sehr über die Arbeit eins anderen amüsiere, ich muß das nicht gerade zeigen. Ich bin nicht der Meinung, daß man wirklich immer mit Tomaten werfen muß. Entweder ich sage gar nichts oder ich "sage es durch die Qualität der vernichtenden Kritik".

Ebenfalls Zeichen von Hochnäsigkeit ist meiner Meinung nach der Verweis auf einen kostenpflichtigen Provider.

Das sehe ich nicht so. Gut, wenn jemand nach einem kostenlosen Provider fragt, der dies und das hat, dann kann man ihm anständig antworten. Wenn aber jemand fragt, wie er seinen kostenlosen Provider austricksen kann (Stichwort Werbebanner) dann halte ich die Frage für unanständig und geradezu beleidigend. Und da ist mir die Finanzdecke des Fragenden ziemlich egal.

4. Anfänger = Deppen?
   Formulierungen wie "der hat keine Ahnung, will aber was supertolles machen" sind im Ansatz vielleicht sogar zutreffen, aber ist Ehrgeiz wirklich schlecht?

"Nein". Hier gilt das, was ich unter Punkt 1 gesagt habe. "Hupen" macht nur das Leben für alle unangenehmer. Trotzdem halte ich ein freundliches "Hey, fang mal kleiner an und arbeite Dich in einem Wissen von unten nach oben, nur so wirds wirklich gut" in diesem Forum für angebracht. Dies ist ja kein "Scriptsammlungsforum" sondern Self(!)HTML, und soweit reichen selbst meine Englischkenntnise noch.... (Wenn auch ich schon mal aushelfe, weil manchen Leuten wirklich mehr mit einem Script gedient ist. Aber gerade dann sollte man denen sagen, das es besser Foren für sie gibt. Man hilft damit schlieslich auch denen....)

5. Mal eben gefragt...

hier bin ich Deiner Meinung, mehr Toleranz zu "mal eben gefragt". Es darf eben nur nicht so aussehen, als ob einer immer mal wieder mal eben so fragt..... da ist die Grenze sehr schwierig. Vielleicht sollte man hier beim genervt sein einfach doch noch mal die Finger von der Hupe nehmen und einfach ignorieren. (Denn mal ehrlich. All die Postings die "uns so aufregen" erkennt man doch schon am Titel....) und wenn man doch mal was sagen will, dann macht man es eben ironisch "hey, <TD> falsch verschachtelt, zuwenig Schlaf gehabt?"

Chräcker

http://www.chraecker.de/stempel

[Matzl]

servus....

ich möchte dir im ersten Punkt rechtgeben, aber trotzdem glaube ich, dass das alles etwas zu eng gesehen
wird. Ich meine die meisten die sich nicht so gut auskennen sind heilfroh wenn sie Hilfe bekommen
Seit froh das sich so viele Menschen für Pc bzw. Programmieren interresieren. Woher sollen die Leute die
sich noch nicht so gut auskennen alles lernen. Bücher sind gut aber wenn man bestimmte Fragen hat,
bzw. was eigenes schreiben will helfen einem die Vorzeigebeispiele in einem Buch auch nicht viel.
Ich hole mir alles meist eh aus dem Forum oder Selfhtml. Fettes Lob an euch alle....

Matzl
I

[Steffen Gerlach]

Hi,

2. Ein gewisses Maß an Hochnäsigkeit

[...]

Aber ist das ein Grund, gleich "von oben herab" zu antworten?

Der Grund dafür könnte darin liegen, daß viele Fragende tatsächlich blutige Anfänger und manche auch nicht unbedingt die Hellsten sind. Die Vielantworter stellen sich darauf ein, weil sie "Häh??? Erklär das bitte nochmal einfach!!!" als Reaktion auf ihre Antworten satt haben. Die Folge: Namentlich nicht bekannte Experten und Genies ( ;) ) werden genauso abgewickelt und fühlen sich behandelt wie der letzte Idiot. Aber so ist das halt, das müssen sie weg stecken...

Gruß
Steffen

[Bio]

Hallo!

Zur laufenden Diskussion wollte ich auch noch etwas anmerken:

Ist es nicht so, daß in der Vergangenheit einige Frage weit herbere Sachen wegstecken mußten, als zu Zeit? Wenn ich mich Recht erinnere, bin ich, bevor man mich einfach zum Moderator gemacht hat, nicht immer unbedingt nur nett zu manchen Fragern weniger schlauer Fragen gewesen, und darum hat sich keiner gekümmert, der Stimmung hat das nie Abbruch getan, und die meisten Frager haben sich noch nichtmal aufgeregt, manche sogar ihren Fehler eingesehen, andere, zu Unrecht kritisierte, haben halt zurückgeschlagen...
Und jetzt?

Allerorten sieht man frustrierte, von der ominösen Community, die nichts als eine organisierte Bande von Anfängerquälern zu sein scheint, geknechtete Forumsneulinge, die sich lauthals beschweren, wie gemein doch alles ist.
Erleben wir den Triumph der Wehleidigkeit? Sind die Menschen hinter den Bildschirmen in der Tat sozial so gestört, daß sie a) hier im Forum ausrasten oder b) vom kleinsten Anzeichen eines verbalen Konflikts in Form eines weniger freundlichen Postings geschockt den Stecker ihres Computers rausziehen und nie wieder kommen?

Oder hat die Anzahl der schlicht und ergreifend sinnlosen, unnötigen, manchmal offensichtlich blödsinnigen, vor Ahnungslosigkeit triefenden Postings einen neuen Höchststand erreicht? Vielleicht haben manche Leute einfach keine Lust mehr, jeden Tag die gleiche Frage zu beantworten, und wenn auch nur mit einem Link?

Ich weiss ja nicht...

Als ich mit HTML angefangen habe, gab es nur den NN 2.0 und kein JS und keine andere Möglichkeit, HTML zu lernen, als, wie man heute sagen würde, von der Pieke auf.
Heute wollen alle gleich Frames und "Pull-Down Menus wie bei Microsoft.com"... das hätte ich vielleicht auch gewollt, wenn es das damals schon alles gegeben hätte...

... aber ist es nicht vielleicht gerechtfertigt, diese Leute mit einem relativ schroffen "Lern erstmal HTML" auf den Boden der Tatsachen zurückzuholen?
Es kann doch nicht die Aufgabe des Forums sein, jedermann bei der Realisation jeder noch-so-hirnigen Idee zu helfen bzw. totalen Anfängern beim Erstellen einer Frame-Page mit JS-Schnickschack beizustehen, wenn die das alleine nie schaffen würden.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Aufgabe des Forums nicht fehlinterpretiert wird, ob nicht die Anspruchshaltung bereits zu hoch ist, der Nimbus der Unfehlbarkeit der vorhandenen Cracks zu einem Andrang zu vieler Verzweifelter geführt hat.
Im Prinzip sollte jeder Frager über jede Antwort glücklich sein, und wenn es auch nur eine in der Art "Lern erstmal die CSS-Syntax" ist. Der (gerechtfertigte) Hinweis darauf, daß man Quatsch gebaut hat, sollte nicht als persönliche Beleidigung aufgefasst werden. Und wer fragt, der sollte sich durchaus ein wenig seiner Rolle als Bittsteller gewahr werden und sich nicht wundern, wenn Fragen "wie von oben herab" beantwortet werden. Manchmal ist der Antwortende eben ein paar Klassen besser als der Frager, und hat keine Zeit für Weichspül-Worte, um das Fazit (z.B.: "Deine Tag-Verschachtelung ist völlig falsch, der Valligator meldet.(...)") in etwas netterer Form ("an der Verschachtelung der Tags solltest Du noch arbeiten, da hast Du ein paar kleine Fehler gemacht") auszurücken.

Schluss mit der Wehleidigkeit, Selbstzerfleischung, Depression!
Sich zurückzuziehen ist keine Lösung.

Das Forum soll wieder so werden, wie es war... ein wenig anarchisch, offen, ehrlich, nicht zuckerwatteweich, aber menschlich.

Grüße,

Bio
(der jetzt schon ein wenig müde ist, aber denkt, dass er das vertreten kann, was er gerade geschrieben hat)

[Martin Speiser]

Hi Bio,

erst lese ich deine Nachricht, und dann den Artikel http://www.zdf.msnbc.de/news/54480.asp?x=off&p=gmx. Vielleicht machen wir was falsch? Wir sollten Geld verlangen, und unhöflicher werden <g>

Gruß,
Martin

[Buggi]

Abend Alex!

Ich meine, billige Polemik hat noch keinem genutzt und ein freundlicher Hinweis, dass man vielleicht erst versuchen sollte, bereits publizierte Beiträge zu finden, die das selbe Thema behandeln, als gleich neu zu fragen, bewirken doch sicher das selbe.

Da stimme ich voll mit dir überein...

2. Ein gewisses Maß an Hochnäsigkeit
   Sicher, es gibt Leute in diesem Forum, die schlicht und ergreifen top sind und denen ich zuutraue, dass sie selbst im Halbschlaf noch 80% aller Fragen sinnerfassend und kompetent beantworten können. Aber ist das ein Grund, gleich "von oben herab" zu antworten?

ist das in letzter Zeit vorgekommen? Wenn ja, dann muss es aber so selten gewesen sein, dass ich es nicht bemerkt habe. Liegt wohl auch daran, dass das Thema hier schon tausendmal durchgekaut wurde :)

Die meisten, die sich an HTML, JavaScript, CSS, CGI etc. versuchen, haben mal klein angefangen. Dazu kommt, dass die Entwicklung immer rasanter vorangeht und sich tausend Varianten bieten, das selbe Problem zu lösen - und einige Zeitgenossen einfach nicht die Zeit haben, sich alles anzueignen.

Muss denn jeder, der nicht die Zeit hat, sich alles oder zumindest alles nötige anzueignen, auch eine gute Website mit allem drum & dran haben? Je mehr Zeit man hat (und damit mehr lernt), desto mehr Kmpotenz hat man nunmal einfach. Ich halte diese Aussage nicht für eine Rechtfertigung dafür, dass man hier reinkommt und fragt, wie man denn nun einen PC anschaltet.

Zumal eine neue Version von SELFHTML leider immer noch auf sich warten läßt (NEIN! Ich will nicht gängeln :-), denn eine Doku wie SELFHTML ist wirklich selten...

Wozu denn eine neue Version? So viel Neuentwicklungen im Bereich HTML gab es ja nicht - Wäre schonmal toll, wenn die jetzigen Browser mal alle mit den von SelfHTML dokumentierten und ziemlich weitgehenden W3C-Standards klarkommen würden.

(...) weil die Leute, für die ich (privat, just for fun) eben kein Geld ausgeben wollen oder erst mal abwarten, ob das Web eine solche Resonanz hat, dass sich diese Kosten lohnen (...)

Gutes Web-Hosting ist ja nun wirklich nicht mehr so teuer, wie es mal war. Und jeder Schüler, der sich wirklich interessiert, hat heutzutage eine eigene Domain.

und wenn dann einer sagt, dann gib halt Geld für nen richtigen ISP aus, dann macht mich das doppelt stinking, weil es a) weder ein Schritt in Problemlösung ist und b) von einer gewissen Ignoranz zeugt.

Man kann eben nicht alles kostenlos haben. ;-)

Sorry, für den Ausdruck, aber manchmal kommt eine fachlich fundierte Lösung ohne eine nähere Erläuterung. Das aber ist auch nicht mit dem SELF-Prinzip vereinbar, schließlich wird in SELFHTML ausführlichst erklärt, wieso man was wie machen soll, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Ich meine, wer die Zeit zu antworten hat, hat sicher noch eine Minute übrig, um ein paar Erklärungen abzuliefern.

*zustimm*

4. Anfänger = Deppen?
   Formulierungen wie "der hat keine Ahnung, will aber was supertolles machen" sind im Ansatz vielleicht sogar zutreffen, aber ist Ehrgeiz wirklich schlecht?

Das hat ja weniger mit Ehrgeiz zu tun. Ehrgeiz nennt man IMHO, wenn eine(r) eine Sache unbedingt _selbst_ erreichen will.

Als ich angefangen habe, mich mit der Matrie zu befassen, dachte ich noch, der Webeditor unseres geschätzten Bill' könne Wunder bewirken. Und als ich merkte, dass ich damit nicht mal die damals auf der MS-Website eingesetzten Pull-Down-Menüs hinbekomme, hab ich angefangen, SELFHTML durchzuackern und zu fragen, obwohl ich keinen blassen Schimmer hatte... aber ich war und bin immer noch lernfähig.

Manche sind das leider nicht. Und wenn man ihnen sagt, "lies mal da und da, da wirst du fündig, hat mir auch geholfen", kriegt man als Antwort "Hä?!!!! Wie geht das?!!" oder Ähnliches - also bringts auch nix.

Ich gestehe... auch ich hab schon mal schnell gefragt, anstatt lange zu suchen. Die Konstellation: (...) und wer von uns wäre begeistert, wenn er dann zurück bekäme 'dann guck doch in deinem kram, ist doch nicht mein prob."

Du bist sicher nicht der einzige, der schonmal in so einer Situation war - aber über sowas beschwert sich auch kaum jemand. Mir gings auch schon so, und ich habe hier im Forum bisher immer nur nette Antworten bekommen!

Alles Gute und viel Erfolg bei Euren Projekten

Gleichfalls ;-)

CU
Buggi