Gleichere Gleichheit der Frauen (again)

[Moldawian]

Hi,
ich weiß das Thema hatten wir schonmal (http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/1999_3/t06800.htm) aber trotzdem kann ich diese Sonderbehandlung, wie sie auf http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,150256,00.html
 beschrieben wird nicht gutheißen. Was meint ihr dazu?
Viele Grüße
Moldawian

[Tim Tepaße]

Hi,

...aber trotzdem kann ich diese Sonderbehandlung, wie sie auf http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,150256,00.html
beschrieben wird nicht gutheißen. Was meint ihr dazu?

Ich bin da gespaltener Meinung:

... einerseits gibt es Studien, die "beweisen", daß Frauen in homogenen Gemeinschaften besser lernen - ich kann das zwar nicht unbedingt bis ins letzte nachvollziehen, aber isch 'abe garkeine Gegenbeweis ;o)

... andererseits finde ich, daß es eher um ein "Aufeinander Zubewegen" sein sollte, als ein "Voneinander Wegbewegen", sprich, daß ich eine geschlechterspezifische Spaltung intuitiv als lächerlich erfasse, sowohl in diesem Fall (auch wenn es nur für das Grundstudium ist und auch in einem so männerdomierten Fach wie Inf.) als auch generell, beispielsweise bei Schulen.

Letztendlich habe ich da keine konkrete Meinung, das müssen die Frauen für sich selbst entscheiden. Mir als Informatikstudent wäre es aber dann auch lieber, wenn die Vorlesungen einen etwas höheren Frauenanteil haben würden.

Als Bonus gibts noch einen Link:
http://fsinfo.cs.uni-dortmund.de/Arbeitskreise///beaver//beaver93/BB93Frauen.html

Gruß, Tim

[Christian]

Moin,

Ich finde diesen Einwurf wirklich vernünftig. Mir geht es ähnlich. Ich finde es tierisch albern Frauenkurse anzulegen, um eine geqisse Quote zu erfüllen. Ich denke die Frauen-Quote wird sich über kurz oder lang von ganz alleine normalisieren.
Es gibt eine ganze Menge Frauen, die mit Sicherheit besser und effizienter die Arbeit verrichten können, die ich im Moment erlerne (Fachinformatiker /Anwendungsentwicklung). Grade deswegen finde ich es albern, wenn Frauen auf einmal in einzelklassen zusammengepfercht werden sollen. Im Berufsleben müssen die Frauen sowieso die gleiche Leistung erbringen, wie ein Mann.
Ausserdem kann ich auch einige Männer nicht verstehen, wenn sie sagen, die Frauen wären zu doof und/oder gehören nicht in diese Branche. Das halte ich für Schwachsinn. Ausserdem wäre sehr fröhlig, wenn ich endlich eine (attraktive) Programmiererin als weiteren Azubi(ne) bekommen würde :-)

naja, so weit so gut,

bis denne,
Christian

[Chräcker Heller]

Hallo,

"kopfmässig" würde ich eine Trenung für Quatsch halten. Aber ich bin ein Mann ;-) Will damit nicht sagen, daß ich deswegen schon einen Buckel machen muß und mit meiner Meinung einknicke, aber stecke ich vielleicht einfach zu sehr im männlichen System?

Ich habe einige Frauen im Bekanntenkreis, die mehr oder weniger mit Computer umgehen. Und in der tat: sie gehen zum Teil komplett anders ran als männliche Freunde. Das hat nicht unbedingt etwas mit Genen und Urunstinkten zu tun ;-) aber es ist einfach eine Tatsache, daß Frauen und Männer hierzulande noch zum Teil komplett anders erzogen werden. Wenn ich Männer und Frauen zusammen an einen Computer sehe, dann ist es wirklich meistens noch so, daß die Männer den Frauen das da mal erklären. Das die ganze alte Geschichte von "ich bin der Jäger" da wieder mit reinspielt. Warum, daß mag eine spannende Geschichte für einen anderen Thread sein, aber Frauen arbeiten viel lieber unter sich, und zum Teil kann ich das gut verstehen. lso warum erst mal nicht? Natürlich wäre es besser die geschlechterteilende Erziehung in und durch unsere Gesellscahft zu ändern. Aber bis dahin....

Auch die Art des Lernens ist bei Männern und Frauen streckenweise komplett anders. Die Programme sind zum großen Teil von Männern designt worden. Ich wage mal die These, daß sich das einfach auf die Bedienstruktur auswirken muß. Ich seh dies an so vielen anderen Alltagsgegenständen, daß ich kaum an eine Ausnahme bei Software glauben mag.

Weil viele Frauen an viele Lebensdinge anders herangehen und es auch müssen, brauchen wir mehr gestaltene Frauen (die dann aber freilich aus diesem Alltag kommen sollten oder Kontakt zu sich in "gesellschaftlich typischen" Situationen befindnen Frauen haben.)

Als Bsp gibt es seltener Kindererziehende Männer die gleichzeitig einen "telejob" (nettes Wort, gell? ;-) ) bewältigen müssen als Frauen. Das kann nur der Grund sein, warum nicht jede Tastatur eine leicht ein und auszuschaltene Kindersperre hat wie jedes Telefon.

Das ist ja auch in anderen Bereichen so. Immer wenn ich mit meinem Kinderwagen nicht durch den Supermarktkassengang komme oder nicht in die Straßenbahn an den Haltestangen vobei, weil die Geldsparen enger zusammengerückt wurden, weiß ich wieder: aha, hat ein Mann designt...

Its a mans world, ob wir das glauben oder nicht....

Chräcker

http://www.Stempelgeheimnis.de

[Susi]

Hallo Stempelguru und Rest des Forums!

Ich finde diese Trennung diskriminierend. Irgendwie krieg ich so das Gefühl, daß die Frauen für die Männerwelt zu schlecht wären und sich deshalb separieren müssten, damit sie auch mal ein Erfolgserlebnis haben. Find ich doof!
Hier auf Arbeit muß ich mich auch durchbeißen, und den Männern erstmal beweisen, daß ich auch was kann, aber wie sollen die Männer das sonst kapieren, wenn nicht durch gute Programmiererinnen? Und zwar solche, mit denen sie zusammenarbeiten, und die sich nicht in einer "Frauengruppe" abkapseln.

Ich habe einige Frauen im Bekanntenkreis, die mehr oder weniger mit Computer umgehen. Und in der tat: sie gehen zum Teil komplett anders ran als männliche Freunde.

Find ich auch. Tendenziell ist das nach meiner Erfahrung so: die Männer (zu großes Selbstbewußtsein) gehen erstmal von aus, daß sie das alles können, setzen sich ran und fummeln solange rum, bis es dann auch klappt.
Frauen (zu geringes Selbstbewußtsein) denken erstmal, daß sie das nicht können und trauen sich dann nicht (könnten ja was "falsch" machen), obwohl sie die Sachen eigentlich könnten.

Warum, daß mag eine spannende Geschichte für einen anderen Thread sein, aber Frauen arbeiten viel lieber unter sich, und zum Teil kann ich das gut verstehen.

Mmmh, ich weiß nich. Manchmal regt mich das schon auf, wenn Männer beim Umgang mit Computer riesen Schaden anrichten, weil sie nicht nachdenken ("das klappt schon, ich kenn mich ja da aus"). Aber die Zögerlichkeiten der Frauen nerven mich auch manchmal...(dreimal nachfragen, ob das, was sie machen wollen auch richtig ist, obwohl sie das genau wissen)

Its a mans world, ob wir das glauben oder nicht....

Noch :-)

Susi Sorglos

[Moldawian]

Hallo Susi Sorglos,
ich halte es nicht für sinnvoll stets zu behaupten, "die" Männer würden dieses, "die" Frauen jenes tun. Nicht jeder Mann hat ein zu großes, nicht jede Frau ein zu kleines Selbstvertrauen. Oftmals werden hier Beispiele aus der eigenen Umgebung auf den Rest des entweder männlichen oder weiblichen Teils der Weltbevölkerung projeziert ("Mitschüler überheblich"=>alle Männer überheblich).
Salve
Moldawian

[Susi]

Hi!

ich halte es nicht für sinnvoll stets zu behaupten,

Also stets hab ich gar nicht behauptet, sondern nur einmal ;-)
Und dann hab ich auch nicht von "alle Männer" und "alle Frauen" geredet, sondern von einer Tendenz, d.h. daß man bestimmte Verhaltensweisen eher bei dem einen Geschlecht antrifft, als bei dem andereren. Und das mein ich auch so ;-)
Zuguterletzt war das auch keine Behauptung, sondern eine Darlegung meiner Beobachtung.

in der Hoffnung, alle Zweifel ausgeräumt zu haben :-)
mit fröhlichem gruß
Susi

[Patrick]

Hallo Susi!

Mmmh, ich weiß nich. Manchmal regt mich das schon auf, wenn Männer beim Umgang mit Computer riesen Schaden anrichten, weil sie nicht nachdenken ("das klappt schon, ich kenn mich ja da aus"). Aber die Zögerlichkeiten der Frauen nerven mich auch manchmal...(dreimal nachfragen, ob das, was sie machen wollen auch richtig ist, obwohl sie das genau wissen)

Hmmh... erinnert mich an einem vor langer Zeit geposteter Beitrag...

http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/1999_1/t01732.htm#a7547

der "Schnelllöscher" war ein Mann (der aber mit Sicherheit keinen riesen Schaden anrichten würde, will sagen, nicht wie ich aus Versehen Dateien löscht, wie sich Stefan sicherlich erinnern wird -> Stichwort Forumsaulese - und die vom Schliersee -> Stichwort Meisterlöscher!)

This:
Patrick
<hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>

[Chräcker Heller]

Hallo,

die unterschiedliche herangehensweise die Du auch beobachtet hast (und ja, es gibt natürlich eine Menge Ausnahmen) können auch noch einen anderen Grund haben, der auch was mit Erziehung zu tun hat. In nicht zu unterschätzdne vielen familien, gerade der etwas "bodenständigeren Gesellschaftschichten" in deren unmittelabrem Umfeld ich zur Zeit wohne, dürfen meistens die Jungs öfters "sinnfrei" spielen, während Mädchen häufiger in Familienbedingte Haushaltsaufgaben integriert werden. Auch ist das Spielen und das Spielzeug für Mädchen (schon mal im Laden sich die Baby-Born-Sachen angesehen?) bei weitem Realitäts-Zweckgebundener als bei Jungens.

Und beim Computer sehe ich selbst bei meiner Frau und mir. Während ich sage "Handbücher? Quatsch, ich spiele solange rum bis ichs selber "erlegt" habe, daß wäre doch gelacht, ich lasse mich doch von so einem Computer nicht unterkriegen" hat meine frau längst im Handbuch nachgeschlagen und die drei ausgedruckten Briefe ans Finanzamt fertig eingetütet. Sie hat das Zweckgebundene Umgehen mit dem, was ich als Spiel ansehe, so gelernt...... Nur, der Computer ist so gebaut, daß man mit diesem "atmosphärischen" auffinden von lösungen und mutigen Ausblenden von Fehlermeldung und Warnhinweisen zwar manchmal (immer?) mehr zeit braucht, sie lassen sich aber so tiefer ergründen. Auch sind viele fehlermeldungen zum aausblenden geschrieben worden, während meine frau (wie viele ihrer Kolleginen im gegnsatz zu ihren Kollegen fragen "warum steht das denn dann da?" eine frage, die ich männlich als unsinnig abstempel....

Sind eben auch eher unergonimsche menschenfremde Dinger die von welchem geschlecht noch mal entwickelt wurden?

Chräcker

http://www.Stempelgeheimnis.de

[Susi]

Hi,

»»...während meine frau (wie viele ihrer Kolleginen im gegnsatz zu ihren Kollegen fragen "warum steht das denn dann da?" eine frage, die ich männlich als unsinnig abstempel....

Eine wunderbare Analyse! Ich gebe zu, auch ich habe lange gebraucht, um einzusehen, daß Fehlermeldungen nur selten Aufschluß geben über die Art des Fehlers bzw. seine Beseitigung...

Auf jeden Fall find ich es megacool, daß so viele hier im Forum meiner Meinung sind (oder ich ihrer ;-) , und da die meisten Männer sind, gibt das ja noch Hoffnung für meine berufliche Laufbahn...naja und die Menschheit allgemein und so.

Susi Sorglos

[Dirk Ruchatz]

Moin Susi,

Mmmh, ich weiß nich. Manchmal regt mich das schon auf, wenn Männer beim Umgang mit Computer riesen Schaden anrichten, weil sie nicht nachdenken ("das klappt schon, ich kenn mich ja da aus"). Aber die Zögerlichkeiten der Frauen nerven mich auch manchmal...(dreimal nachfragen, ob das, was sie machen wollen auch richtig ist, obwohl sie das genau wissen)

da kenn ich aber auch den genau umgekehrten Fall: der männliche Part eines befreundeten Ehepaares ruft mich immer an, sobald er Probleme mit dem Computer hat (oder auch nur ein Programm installiert haben will).

"Das kann deine Frau", ist dann meine Standardantwort, worauf ein ungläubiges "Ja, echt?" zurückkommt.

Na ja, und seine Frau macht dann halt und die Welt ist wieder in Ordnung...

Glück auf
Dirk

[Reni]

hallo Moldawian,

Hi,
ich weiß das Thema hatten wir schonmal (http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/1999_3/t06800.htm) aber trotzdem kann ich diese Sonderbehandlung, wie sie auf http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,150256,00.html
beschrieben wird nicht gutheißen. Was meint ihr dazu?

Also, ich bin belustigt darüber, daß es immer noch Männer gibt, die sich darüber aufregen, daß Frauen sich männerfreie Freiräume schaffen. (Wo es doch gaaaar keine frauenfreien Räume für Männer gibt!)
Offenbar haben 30 Jahre Frauenbewegung es nicht bewirken können, daß dafür eine Sensibilität entsteht.
Vielleicht findet sich ja sogar jemand, der dir das genauer erklärt ;-)
Schönen Tag noch,
Reni

[Chräcker Heller]

Hallo,

Vielleicht findet sich ja sogar jemand, der dir das genauer
erklärt

warum nicht Du? keine Lust? keine Zeit? "nicht schon wieder"-Gefühl? dann schreib doch einfach gar nichts. Denn Ironiesierung in so einem knappen Format trägt nicht gerade zur Verstädnigung und Förderung der Kommuniaktion bei.

Chräcker

http://www.Stempelgeheimnis.de

[Reni]

auch Hallo,

warum nicht Du? keine Lust? keine Zeit? "nicht schon wieder"-Gefühl?

Tasächlich führe ich diese Diskussion nur dann, wenn ich Zeit und Lust dazu habe und vor allem, wenn ich das Gefühl habe, daß es "Sinn macht" (wobei mir vollkommen klar ist, daß dies eine sehr subjektive Empfindung ist)

dann schreib doch einfach gar nichts. Denn Ironiesierung in so einem knappen Format trägt nicht gerade zur Verstädnigung und Förderung der Kommuniaktion bei.

Immerhin begann der thread als "Gleichere Gleichheit der Frauen", das ist keine Ironie?
Wenn du dich dazu berufen fühlst, ihm die Sache mit den Freiräumen zu erklären, bitteschön. Aber ich erkenne einen Provokatuer, wenn ich ihn sehe.

Reni

[Chräcker Heller]

Hallo,

Tasächlich führe ich diese Diskussion nur dann, wenn ich Zeit und
Lust dazu habe und vor allem, wenn ich das Gefühl habe, daß
es "Sinn macht" (wobei mir vollkommen klar ist, daß dies eine
sehr subjektive Empfindung ist)

warum dann überhaubt einen Kommentar? Sorry, daß ich da drauf springe, aber es sind immer diese kurze hingworfenen Nullkommentare, die nur zum (gegen?) provozieren gedacht sind und von vornerein keine Bereitschaft zum auseinadersetzen erkennen lassen. (weil keine Lust etc....) die mich nerven.

Aber ich erkenne einen Provokatuer, wenn ich ihn sehe.

ja, das ist die Sprache die ich in Krisengebite immer von beiden Seiten höhre. Die Sprache, der Still, der Effekt....

Chräcker

[Moldawian]

Hallo Reni,

ich weiß das Thema hatten wir schonmal (http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/1999_3/t06800.htm) aber trotzdem kann ich diese Sonderbehandlung, wie sie auf http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,150256,00.html
beschrieben wird nicht gutheißen. Was meint ihr dazu?

Also, ich bin belustigt darüber, daß es immer noch Männer gibt, die sich darüber aufregen, daß Frauen sich männerfreie Freiräume schaffen. (Wo es doch gaaaar keine frauenfreien Räume für Männer gibt!)

Nun ja, zumindest kenne ich keine Studiengänge/Berufe (Übersetzer...), die von Frauen dominiert werden und bei denen die Männer deshalb bevorzugt behandelt oder besonders gefördert würden. Ich hielte dies weder auf der einen noch auf der anderen Seite für sinnvoll, schließlich sollte man sich für einen Beruf entscheiden, weil er einem Spaß macht und nicht aufgrund des Geschlechterverhältnisses. Mir ging es in dem Text eigentlich besonders um folgendes: "andere haben keine Lust auf dumme Sprüche von Technik-Freaks". Wenn ich nicht in der lage bin mich gegen dumme Sprüche, egal ob von "Technik-Freaks" (BTW: gibt es auch weibliche Technik-Freaks?) oder sonstwem, zu wehren, bin ich, traurig aber war, in unserer Gesellschaft fehl am Platze.

Offenbar haben 30 Jahre Frauenbewegung es nicht bewirken können, daß dafür eine Sensibilität entsteht.
Vielleicht findet sich ja sogar jemand, der dir das genauer erklärt ;-)

Da werde ich wohl erst noch jemanden finden müssen, der es selbst versteht...

Schönen Tag noch,

Gleichfalls
Moldawian

[Reni]

Hallo Moldawian,

Nun ja, zumindest kenne ich keine Studiengänge/Berufe (Übersetzer...), die von Frauen dominiert werden und bei denen die Männer deshalb bevorzugt behandelt oder besonders gefördert würden. Ich hielte dies weder auf der einen noch auf der anderen Seite für sinnvoll, schließlich sollte man sich für einen Beruf entscheiden, weil er einem Spaß macht und nicht aufgrund des Geschlechterverhältnisses.

och, der Spaß kann aber ganz schnell aufhören, wenn es mit dem Geschlechterverhältnis nicht stimmt. (z.B. ist die Wahrscheinlichekit für eine Frau, in einem "Männerberuf" arbeitslos zu werden, deutlich größer als in einem "Frauenberuf". Es ist schwieriger, Karriere zu machen in "Männerberufen", da kann einer der Spaß doch schon vergehen, oder?

Mir ging es in dem Text eigentlich besonders um folgendes: "andere haben keine Lust auf dumme Sprüche von Technik-Freaks". Wenn ich nicht in der lage bin mich gegen dumme Sprüche, egal ob von "Technik-Freaks" (BTW: gibt es auch weibliche Technik-Freaks?)

klar gib es sie, aber sie fallen nicht so sehr auf (vor allem nicht durch dumme Sprüche)

oder sonstwem, zu wehren, bin ich, traurig aber war, in unserer Gesellschaft fehl am Platze.

soso...

Vielleicht findet sich ja sogar jemand, der dir das genauer erklärt ;-)
Da werde ich wohl erst noch jemanden finden müssen, der es selbst versteht...

viel Spaß!

Schönen Tag
Reni

[Moldawian]

Hi Reni,

Nun ja, zumindest kenne ich keine Studiengänge/Berufe (Übersetzer...), die von Frauen dominiert werden und bei denen die Männer deshalb bevorzugt behandelt oder besonders gefördert würden. Ich hielte dies weder auf der einen noch auf der anderen Seite für sinnvoll, schließlich sollte man sich für einen Beruf entscheiden, weil er einem Spaß macht und nicht aufgrund des Geschlechterverhältnisses.

och, der Spaß kann aber ganz schnell aufhören, wenn es mit dem Geschlechterverhältnis nicht stimmt. (z.B. ist die Wahrscheinlichekit für eine Frau, in einem "Männerberuf" arbeitslos zu werden, deutlich größer als in einem "Frauenberuf". Es ist schwieriger, Karriere zu machen in "Männerberufen", da kann einer der Spaß doch schon vergehen, oder?

Und umgekehrt? Das gilt dann wohl für den Mann im Frauenberuf (die gibt´s schließlich auch) auch.

Mir ging es in dem Text eigentlich besonders um folgendes: "andere haben keine Lust auf dumme Sprüche von Technik-Freaks". Wenn ich nicht in der lage bin mich gegen dumme Sprüche, egal ob von "Technik-Freaks" (BTW: gibt es auch weibliche Technik-Freaks?)

klar gib es sie, aber sie fallen nicht so sehr auf (vor allem nicht durch dumme Sprüche)

Das ist mit Sicherheit ein Vorurteil. Selbstverständlich sind Frauen besser, höflicher, klüger, sozialer etc. als Männer.... Außerdem besagt doch das Klischee, dass gerade der (männliche) Technik-Freak eher schüchtern und zurückhaltend ist, siehe http://www.bunnyhop.com/BH5/geekguys.html.

oder sonstwem, zu wehren, bin ich, traurig aber war, in unserer Gesellschaft fehl am Platze.
soso...

Welch geistreicher, konstruktiver Kommentar!

Vielleicht findet sich ja sogar jemand, der dir das genauer erklärt ;-)
Da werde ich wohl erst noch jemanden finden müssen, der es selbst versteht...

viel Spaß!

vielen Dank!

Filet Griese
Moldawian

[Reni]

Hi Moldawian,

Und umgekehrt? Das gilt dann wohl für den Mann im Frauenberuf (die gibt´s schließlich auch) auch.

wenn die auch gefördert werden wollen, bitteschön.

klar gib es sie, aber sie fallen nicht so sehr auf (vor allem nicht durch dumme Sprüche)
Das ist mit Sicherheit ein Vorurteil.

Nun, sagen wir: mir sind sie bisher im Leben nicht unangenehm aufgefallen, im Gegensatz zu ihren männlichen Pendants, aber wahrscheinlich ist das meine subjektive selektive Wahrnehmung...

oder sonstwem, zu wehren, bin ich, traurig aber war, in unserer Gesellschaft fehl am Platze.
soso...
Welch geistreicher, konstruktiver Kommentar!

Hör mal, wenn du irgendwem den Platz in der Gesellschaft absprichst, weil er/sie nicht über genügend spitze Ellenbogen verfügt, dann ist das ein ganz anders Thema!

schönen Tag,
reni

[Moldawian]

Hallo Reni,

Und umgekehrt? Das gilt dann wohl für den Mann im Frauenberuf (die gibt´s schließlich auch) auch.

wenn die auch gefördert werden wollen, bitteschön.

Konsequenterweise müssten sie gefördert werden, werden es aber nicht, das ist es ja worüber ich mich ärgere.

klar gib es sie, aber sie fallen nicht so sehr auf (vor allem nicht durch dumme Sprüche)
Das ist mit Sicherheit ein Vorurteil.

Nun, sagen wir: mir sind sie bisher im Leben nicht unangenehm aufgefallen, im Gegensatz zu ihren männlichen Pendants, aber wahrscheinlich ist das meine subjektive selektive Wahrnehmung...

Umgebung auf den Rest der Welt projeziert?
Sind wir uns einig, dass es sowohl (und im gleichen Maße) doofe Männer als auch doofe Frauen gibt?

oder sonstwem, zu wehren, bin ich, traurig aber war, in unserer Gesellschaft fehl am Platze.
soso...
Welch geistreicher, konstruktiver Kommentar!

Hör mal, wenn du irgendwem den Platz in der Gesellschaft absprichst, weil er/sie nicht über genügend spitze Ellenbogen verfügt, dann ist das ein ganz anders Thema!

Was ich damit sagen wollte ist, dass er/sie damit nicht weit kommt und er/sie wohl überall egal ob in der Schule, im Beruf oder sonstwo attackiert werden kann und sich dann wehren muss. Es ist nicht so, dass ich das besonders begrüße, dass man sich ständig behaupten muss, es ist aber so.
=> Wenn man beruflichen Erfolg haben will, dürfen einen blöde Sprüche nicht schrecken. Gibt es von weiblicher Seite eigentl. keine blöden Sprüche? Ich denke schon.

Ciao,
Moldawian

[Reni]

Hallo Moldawian,

Und umgekehrt? Das gilt dann wohl für den Mann im Frauenberuf (die gibt´s schließlich auch) auch.

wenn die auch gefördert werden wollen, bitteschön.
Konsequenterweise müssten sie gefördert werden, werden es aber nicht, das ist es ja worüber ich mich ärgere.

nun, wenn es wirklich nötig wäre, würden sie sich doch wohl organisieren und das durchsetzen... gar ein Männerbewegung gründen?

Nun, sagen wir: mir sind sie bisher im Leben nicht unangenehm aufgefallen, im Gegensatz zu ihren männlichen Pendants, aber wahrscheinlich ist das meine subjektive selektive Wahrnehmung...
Umgebung auf den Rest der Welt projeziert?

meine Umwelt ist nicht schlechter als der Rest der Welt ;-)

Sind wir uns einig, dass es sowohl (und im gleichen Maße) doofe Männer als auch doofe Frauen gibt?

kein Zweifel daran

Hör mal, wenn du irgendwem den Platz in der Gesellschaft absprichst, weil er/sie nicht über genügend spitze Ellenbogen verfügt, dann ist das ein ganz anders Thema!
Was ich damit sagen wollte ist, dass er/sie damit nicht weit kommt und er/sie wohl überall egal ob in der Schule, im Beruf oder sonstwo attackiert werden kann und sich dann wehren muss. Es ist nicht so, dass ich das besonders begrüße, dass man sich ständig behaupten muss, es ist aber so.

das ist eine Sache, daß es so ist, aber ich muß das nicht gut finden!

=> Wenn man beruflichen Erfolg haben will, dürfen einen blöde Sprüche nicht schrecken.

komische Art von Qualifizierung...

Gibt es von weiblicher Seite eigentl. keine blöden Sprüche?

aha, wenn du diese Frage schon stellst, gib es da offenbar doch Unterschiede?

Ich denke schon.

na dann.
cu,
Reni

[Moldawian]

Hallo,

Und umgekehrt? Das gilt dann wohl für den Mann im Frauenberuf (die gibt´s schließlich auch) auch.

wenn die auch gefördert werden wollen, bitteschön.
Konsequenterweise müssten sie gefördert werden, werden es aber nicht, das ist es ja worüber ich mich ärgere.

nun, wenn es wirklich nötig wäre, würden sie sich doch wohl organisieren und das durchsetzen... gar ein Männerbewegung gründen?

Ich halte es ja eben nicht für sinnoll derartiges besonders zu fördern, deshalb gründe ich auch keine Männerbewegung.

Nun, sagen wir: mir sind sie bisher im Leben nicht unangenehm aufgefallen, im Gegensatz zu ihren männlichen Pendants, aber wahrscheinlich ist das meine subjektive selektive Wahrnehmung...
Umgebung auf den Rest der Welt projeziert?

meine Umwelt ist nicht schlechter als der Rest der Welt ;-)

Meine schon :-) Aber deine Umwelt muss nicht unbedingt repräsentativ für den Rest der Welt sein.

Sind wir uns einig, dass es sowohl (und im gleichen Maße) doofe Männer als auch doofe Frauen gibt?
kein Zweifel daran

Fein.

Hör mal, wenn du irgendwem den Platz in der Gesellschaft absprichst, weil er/sie nicht über genügend spitze Ellenbogen verfügt, dann ist das ein ganz anders Thema!
Was ich damit sagen wollte ist, dass er/sie damit nicht weit kommt und er/sie wohl überall egal ob in der Schule, im Beruf oder sonstwo attackiert werden kann und sich dann wehren muss. Es ist nicht so, dass ich das besonders begrüße, dass man sich ständig behaupten muss, es ist aber so.
das ist eine Sache, daß es so ist, aber ich muß das nicht gut finden!

Ich finde es auch nicht gut. Aber sich gegen doofe Sprüche zu wehren kann nicht so schwer sein. Beispiel: "Du bist doof!" "Selber!"

=> Wenn man beruflichen Erfolg haben will, dürfen einen blöde Sprüche nicht schrecken.
komische Art von Qualifizierung...

Ok: wenn man intelligent genug ist, beruflich erfolgreich zu sein (so intelligent muss man da zwar eh nicht sein), wird man es auch schaffen, sich gegen derartiges zur Wehr zu setzen.

Gibt es von weiblicher Seite eigentl. keine blöden Sprüche?
aha, wenn du diese Frage schon stellst, gib es da offenbar doch Unterschiede?

Rhetorische Frage.

Ich denke schon.
na dann.

Tschüss und Mahlzeit
Moldawian

[Reni]

Hallo Moldawian,

Konsequenterweise müssten sie gefördert werden, werden es aber nicht, das ist es ja worüber ich mich ärgere.

nun, wenn es wirklich nötig wäre, würden sie sich doch wohl organisieren und das durchsetzen... gar ein Männerbewegung gründen?
Ich halte es ja eben nicht für sinnoll derartiges besonders zu fördern, deshalb gründe ich auch keine Männerbewegung.

also was nun: Ungerechtigkeit ausgleichen oder bestehen lassen?

Nun, sagen wir: mir sind sie bisher im Leben nicht unangenehm aufgefallen, im Gegensatz zu ihren männlichen Pendants, aber wahrscheinlich ist das meine subjektive selektive Wahrnehmung...
Umgebung auf den Rest der Welt projeziert?

meine Umwelt ist nicht schlechter als der Rest der Welt ;-)
Meine schon :-) Aber deine Umwelt muss nicht unbedingt repräsentativ für den Rest der Welt sein.

ich bin schon ein bißchen was rumgekommen und kann insofern davon ausgehen, daß meine Erfahrungen mit der Umwelt (verschiedenen Umfeldern) schon den Rückschluß auf allgemeingültige Regel zulassen

das ist eine Sache, daß es so ist, aber ich muß das nicht gut finden!
Ich finde es auch nicht gut. Aber sich gegen doofe Sprüche zu wehren kann nicht so schwer sein. Beispiel: "Du bist doof!" "Selber!"

DAS soll eine schlaue Erwiederung sein?

=> Wenn man beruflichen Erfolg haben will, dürfen einen blöde Sprüche nicht schrecken.
komische Art von Qualifizierung...
Ok: wenn man intelligent genug ist, beruflich erfolgreich zu sein (so intelligent muss man da zwar eh nicht sein), wird man es auch schaffen, sich gegen derartiges zur Wehr zu setzen.

du mneinst: wenn man es schafft, sich gegen derartiges zur Wehr zu setzen, wird man beruflich erfolgreich zu sein...

Tschüss und Mahlzeit

´nen Guten,
Reni

[Bio]

Sup!

Ich empfehle Euch beiden einen Philosophie Kurs... Thema "Der Gegensatz zwischen Freiheit und Gerechtigkeit".

Die Welt _ist_ ungerecht. Das kann man nicht ausgleichen.
Daß einer schlauer und der andere weniger schlau ist, daß man eine Frau ist und länger lebt als ein Mann, daß man ein Mann ist und zur Bundeswehr muß... wenn man sucht findet man doch überall ein Gerechtigkeitsdefizit.
Aber irgendwo gleicht es sich doch normalerweise wieder aus.

Aber wenn man sich an Kleinigkeiten wie der Quote in der IT aufhängt und diese Ungleichheit mit Massnahmen ausgleichen will, die keinem Zweck dienen als sich selbst (die Studienplätze für IT sind alle belegt, volkswirtschaftlich nutzen also mehr Frauen in der IT gar nichts), dann fasse ich mir an den Kopf und frage mich, ob es nicht wichtigere Dinge gäbe, die man mit weniger Aufwand verbessern könnte.
Ich habe es selbst an meiner Uni gesehen, wie gering der Effekt dieser Mädchen- und Frauenförderung ist. Frauen und Mädchen sind selbständig und egoistisch genug das zu machen, was sie wollen - und deshalb relativ beratungsresistent gegenüber allen "Überredungskünsten", denn nichts anderes als ein "In-etwas-Hineinreden" kann ich in diesen Kampagnen erkennen - wie es scheint.
Und wenn wir mehr Frauen in der IT haben? Cui bono?

Ach ja, warum trefft ihr Euch nicht im Chat, um Euer "Scharmützel in Doppel-Sätzen" auszutragen?

Gruesse,

Bio

[Reni]

hallo!

Ich empfehle Euch beiden einen Philosophie Kurs... Thema "Der Gegensatz zwischen Freiheit und Gerechtigkeit".

danke, nein.

Die Welt _ist_ ungerecht. Das kann man nicht ausgleichen.

Bio, was bist du nihilistisch...

Und wenn wir mehr Frauen in der IT haben? Cui bono?

kann ich dir sagen: die Frauen täten davon profitieren, genau, wie ich es schon erlebt habe, daß andere Frauen davon profitierten, daß ich da war und ihnen Fragen beantwortete, wo die männlichen Kollegen mit einem jovialen "das haben wir gleich" in die Tastatur griffen und sich so einerseits zu profilieren wollten, andererseits die Frage so schnell wie möglich abzubügeln versuchten!

schönen Tag,
Reni

[Bio]

Sup!

Und wenn wir mehr Frauen in der IT haben? Cui bono?
kann ich dir sagen: die Frauen täten davon profitieren, genau, wie ich es schon erlebt habe, daß andere Frauen davon profitierten, daß ich da war und ihnen Fragen beantwortete, wo die männlichen Kollegen mit einem jovialen "das haben wir gleich" in die Tastatur griffen und sich so einerseits zu profilieren wollten, andererseits die Frage so schnell wie möglich abzubügeln versuchten!

Dann haetten die Frauen evtl. sagen sollen "Kannst du mir erklaeren, wie ich das selber hinbekommen kann?" und nicht "Wie geht das?" oder "Kannst Du mir helfen, ich schaff' das nicht"... natuerlich versuchen Maenner entsprechend der gestellten Aufgabe so schnell wie moeglich eine Loesung zu finden. Kein Mann wird in die Tastatur greifen und einfach machen, wenn man ihn explizit nach einer Erklaerung fragt. Wenn man natuerlich nach einer Loesung fragt und "in die Tastatur greifen" nicht explizit ausgeschlossen wird, dann wird er es schnell selbst machen, weil es weniger lang dauert. Warum sollte man anfangen zu schwafeln und zu erklaeren, wenn diejenige eigentlich nur kurz ein Problem geloest haben will?

Abgesehen davon weiss ich wirklich nicht, ob man davon, dass man in der IT arbeitet, wirklich so arg profitiert.
Alle Frauen, die nicht in der IT arbeiten, muessten demnach irgendwie benachteiligt sein - "in der IT arbeiten" muesste zum Buergerrecht erhoben werden...

Gruesse,

Bio

[Moldawian]

Hi,

Ich empfehle Euch beiden einen Philosophie Kurs... Thema "Der Gegensatz zwischen Freiheit und Gerechtigkeit".
danke, nein.

Die Welt _ist_ ungerecht. Das kann man nicht ausgleichen.
Bio, was bist du nihilistisch...

Und wenn wir mehr Frauen in der IT haben? Cui bono?
kann ich dir sagen: die Frauen täten davon profitieren, genau, wie ich es schon erlebt habe, daß andere Frauen davon profitierten, daß ich da war und ihnen Fragen beantwortete, wo die männlichen Kollegen mit einem jovialen "das haben wir gleich" in die Tastatur griffen und sich so einerseits zu profilieren wollten, andererseits die Frage so schnell wie möglich abzubügeln versuchten!

1. der Deutschlehrer in mir sagt: die Frauen profitierten davon :-)
2. stellst du das Wohl einer Frau über das Wohl eines Mannes?
3. Schon wieder ein Vorurteil. Wenn man mich darum bittet irgendetwas zu erklären, werde ich das auch tun, sofern der/die Bittende nicht gerade Ziel meines Hasses ist.

Viele
Grüße
Moldawian

[Calocybe]

Moin!

Und wenn wir mehr Frauen in der IT haben? Cui bono?

Ich sehe den Vorteil darin, dass es sich in gemischtgeschlechtlichen Gruppen fuer beide Geschlechter angenehmer arbeiten laesst. Das betrifft aber nicht nur die IT-Branche.

kann ich dir sagen: die Frauen täten davon profitieren, genau, wie ich es schon erlebt habe, daß andere Frauen davon profitierten, daß ich da war und ihnen Fragen beantwortete, wo die männlichen Kollegen mit einem jovialen "das haben wir gleich" in die Tastatur griffen und sich so einerseits zu profilieren wollten, andererseits die Frage so schnell wie möglich abzubügeln versuchten!

Typischer Fall von Vorurteil. Mehr gibt's dazu nicht zu sagen.

So long

[Moldawian]

Moinsen,

Typischer Fall von Vorurteil. Mehr gibt's dazu nicht zu sagen.

Es ist komisch, dass oft gerade die, die sich selbst als Opfer von Vorurteilen betrachten, munter selbst Vorurteile haben / verbreiten.

Filet Griese

[Dirk Ruchatz]

ReMoin Reni,

=> Wenn man beruflichen Erfolg haben will, dürfen einen blöde Sprüche nicht schrecken.
komische Art von Qualifizierung...
Ok: wenn man intelligent genug ist, beruflich erfolgreich zu sein (so intelligent muss man da zwar eh nicht sein), wird man es auch schaffen, sich gegen derartiges zur Wehr zu setzen.

du mneinst: wenn man es schafft, sich gegen derartiges zur Wehr zu setzen, wird man beruflich erfolgreich zu sein...

du drehst Moldawian gerade das Wort im Mund um: er meint die doppelte Verneinung dessen, was du schreibst: "wenn man es nicht schafft, sich gegen derartiges zur Wehr zu setzen, wird man nicht beruflich erfolgreich zu sein..."

Und minus mal minus ergibt nun mal nur im mathematischen Sinne plus, nicht aber im zwischenmenschlichen Bereich...

Glück auf
Dirk

[Reni]

Glück auf Dirk
(kommst du aus dem Gebirge?)

du mneinst: wenn man es schafft, sich gegen derartiges zur Wehr zu setzen, wird man beruflich erfolgreich zu sein...

du drehst Moldawian gerade das Wort im Mund um

ist das nicht der Beweis, daß ich das mit der "männlichen" Kommunikation drauf habe? ;-)

CU,
reni

[Dirk Ruchatz]

ReMoin Reni,

Glück auf Dirk
(kommst du aus dem Gebirge?)

nee, aus dem Kohlenpott! "Glück auf" ist ein alter Gruß der Bergleute, die sich gegenseitig gewünscht haben, glücklich wieder aufzufahren, also das Tageslicht nochmal zu Gesicht zu bekommen...

du mneinst: wenn man es schafft, sich gegen derartiges zur Wehr zu setzen, wird man beruflich erfolgreich zu sein...

du drehst Moldawian gerade das Wort im Mund um
ist das nicht der Beweis, daß ich das mit der "männlichen" Kommunikation drauf habe? ;-)

ja klar, hat funktioniert ;-)

Glück auf
Dirk

PS: Bevor die alte Frage nach dem "Moin" und der Tageszeit kommt: in Norddeutschland (ja, ich habe Verwandschaft in Ostfriesland) ist "Moin" bzw. "Moin moin" ein Gruß, der rund um die Uhr verwendet wird, letztens habe ich irgendwo gelesen, dass das jetzt sogar in den Duden aufgenommen werden  soll.

[Moldawian]

Morituri te salutant (oder so ähnlich),

Konsequenterweise müssten sie gefördert werden, werden es aber nicht, das ist es ja worüber ich mich ärgere.

nun, wenn es wirklich nötig wäre, würden sie sich doch wohl organisieren und das durchsetzen... gar ein Männerbewegung gründen?
Ich halte es ja eben nicht für sinnoll derartiges besonders zu fördern, deshalb gründe ich auch keine Männerbewegung.

also was nun: Ungerechtigkeit ausgleichen oder bestehen lassen?

Es besteht doch keine Ungerechtigkeit wenn Frauen sich (statistisch gesehen) nicht so sehr für Informatik interessieren. Genausowenig wie eine Ungerechtigkeit besteht wenn 70 % aller Buchhandlungsmitarbeiter weiblich sind.

Nun, sagen wir: mir sind sie bisher im Leben nicht unangenehm aufgefallen, im Gegensatz zu ihren männlichen Pendants, aber wahrscheinlich ist das meine subjektive selektive Wahrnehmung...
Umgebung auf den Rest der Welt projeziert?

meine Umwelt ist nicht schlechter als der Rest der Welt ;-)
Meine schon :-) Aber deine Umwelt muss nicht unbedingt repräsentativ für den Rest der Welt sein.
ich bin schon ein bißchen was rumgekommen und kann insofern davon ausgehen, daß meine Erfahrungen mit der Umwelt (verschiedenen Umfeldern) schon den Rückschluß auf allgemeingültige Regel zulassen

Aber es ist auch ein Vorurteil wenn du sagst "da, x % der Männer doof sind gehe ich grundsätzlich davon aus, dass ein Mann doof ist solange er mir nicht das Gegenteil bewiesen hat".

das ist eine Sache, daß es so ist, aber ich muß das nicht gut finden!
Ich finde es auch nicht gut. Aber sich gegen doofe Sprüche zu wehren kann nicht so schwer sein. Beispiel: "Du bist doof!" "Selber!"
DAS soll eine schlaue Erwiederung sein?

Das war ein Scherz, verzeih :-)
Aber: nenne mir einen blöden Spruch und ich nenne dir eine schlaue Erwiderung (ich versuch´s zumindest)

=> Wenn man beruflichen Erfolg haben will, dürfen einen blöde Sprüche nicht schrecken.
komische Art von Qualifizierung...
Ok: wenn man intelligent genug ist, beruflich erfolgreich zu sein (so intelligent muss man da zwar eh nicht sein), wird man es auch schaffen, sich gegen derartiges zur Wehr zu setzen.
du mneinst: wenn man es schafft, sich gegen derartiges zur Wehr zu setzen, wird man beruflich erfolgreich zu sein...

Nein, ich meine das was ich gesagt habe.

Tschüss
Moldawian

[Calocybe]

Huhu!

Nein, ich meine das was ich gesagt habe.

Du kannst nicht erwarten, dass eine Frau das so auffasst. ;-)

SCNR && So long

[MoM]

Hi,

Sind wir uns einig, dass es sowohl (und im gleichen Maße) doofe Männer als auch doofe Frauen gibt?
kein Zweifel daran

Aber was bringt dann ein "Frauen-only-Kurs"? Schließlich besteht dort dann ja dieselbe Gefahr auf "doofe" Menschen zu treffen, die einen möglicherweise mit blöden Sprüchen zu ärgern versuchen, als in einem gemischten Kurs!
MfG
MoM

[Dirk Ruchatz]

Moin Reni,

Also, ich bin belustigt darüber, daß es immer noch Männer gibt, die sich darüber aufregen, daß Frauen sich männerfreie Freiräume schaffen.

ich glaube, dieser Satz geht leider ziemlich am Thema vorbei. "Männerfreie Freiräume" (schöne Wortschöpfung übrigens) sind ja vollkommen OK, teilweise vielleicht auch unumgänglich, aber in diesem Zusammenhang...?

Ich (als Mann) denke, dass ich (als virtuelle Frau) mich diskriminiert fühlen würde durch Frauenquoten, VHS-Kurse "Computer für Frauen" und erst recht durch einen Studiengang "Informatik für Frauen"! Ich (vF) würde dann immer einen Unterton hören (ob nun vorhanden oder nicht), der mir (vF) entgegenschreit "Du, Frau, bist ja zu dumm, um gemeinsam mit Männern klarzukommen; mit Leistung schaffst du's nie, also fördern wir dich mal!"; vielleicht sogar noch erweitert um ein "Dann sehen wir ja hinterher, wie du scheiterst und dass das alles nichts nützt und du einfach zu schlecht bist, um dich wirklich durchzusetzen..."

Nee, ich (M) möchte wirklich nicht _so_ gefördert werden.

(Wo es doch gaaaar keine frauenfreien Räume für Männer gibt!)

Gerade das Informatikstudium stellte lange einen frauenfreien Raum dar, es muss doch darum gehen, das zu ändern und nicht noch mehr zwischen den Geschlechtern zu trennen!

Der Artikel, auf den Moldawian hinweist, ist doch selbst ein Beispiel dafür, dass Frauen hier diskriminiert werden: "Manuela Schumann etwa hat schon als kleines Mädchen mit ihrem Vater, einem Elektrotechniker, vor dem guten alten "Amiga" gesessen oder den Videorecorder programmiert. "

Toll, sie konnte schon damals  einen Joystick und einen Videorecorder bedienen. Das klappte aber nur, weil ihr Vater, als Elektrotechniker, sich natürlich viel besser als Otto Normalverbraucher mit Technik auskannte und es ihr beibringen konnte...

Und: Männer und Frauen sind doch gar nicht sooo verschieden, was das Lernen angeht. "Der Lehrplan ist strikt anwendungsbezogen, alle fachwissenschaftlich-abstrakten Strukturen werden auf konkrete Probleme in der Praxis abgeklopft und in Gruppenarbeit gelöst.  (...) Und der Stoff wird in der Form vermittelt, in der sich Frauen Wissen am besten aneignen - richtig praktisch. "

Mensch, was wäre ich froh gewesen, wenn mein Informatik-Studium so ausgesehen hätte...

Erst war ich an der Uni Dortmund, da war das Studium so praxisbezogen, dass ich im 4. Semester zum ersten Mal einen Computer einschalten durfte (hätte ich in der Zeit nicht hobbymässig weiterprogrammiert, hätte ich es wahrscheinlich mangels Übung vollkommen verlernt).

Dann bin ich zur FH Dortmund gewechselt, was den Praxisbezug um ...% (mir fällt gerade auf, dass Prozente hier nicht passen, x mal Null bleibt Null), also: was den Praxisbezug überhaupt erstmal ins Spiel brachte und das in nicht unerheblichem Maße. Aber vielleicht liegt das ja auch nur daran, dass ca. ein Drittel der dort Studierenden Frauen waren...

Wenn das der Grund ist: danke, dass ihr mit mir studiert habt!

Wenn nicht: danke, dass ihr mit mir studiert habt, ohne euch wär's nur halb so schön gewesen, denn "(...) auch der Umgangston ist gelassener und toleranter als an mancher Massenuni."

Bis zum letzten Absatz des Artikels, fragte ich mich dann noch, ob man den Frauen hinterher auch ein männerfreies Berufsleben bieten möchte, damit sie um den oben erwähnten Satz "Dann sehen wir ja hinterher, wie du scheiterst ..." herumkommen, aber der Artikel endet so, wie er begonnen hat: diskriminierend:

"Und wenn die Studentinnen dann richtig fit sind, dürfen sie ihr Wissen auch mit männlichen Kommilitonen teilen." klingt für mich (vF) wieder mal so: "Jetzt haben wir dich so fit gemacht, dass du sogar versuchen kannst, es mit MÄNNERN" - hier zuckt mein virtuelles Ich zusammen - " aufzunehmen! Also, zeig, was du kannst!"

Gerade hier in der SelfCommunity zeigt sich doch, dass es nicht so sein muss! Wer gibt denn z. B. die fundiertesten Antworten zum Thema "Javascript"? Mir fällt da spontan Antje ein und, aus früheren Zeiten, natürlich Christine Kühnel.

Übrigens finde ich, dass der Text, der sich hinter Tims Link (http://fsinfo.cs.uni-dortmund.de/Arbeitskreise///beaver//beaver93/BB93Frauen.html) verbirgt, hervorragend meine Meinung wiederspiegelt, ob er nun von einer virtuellen oder realen Frau geschrieben ist, spielt dabei keine Rolle.

Glück auf
Dirk

PS:

Offenbar haben 30 Jahre Frauenbewegung es nicht bewirken können, daß dafür eine Sensibilität entsteht.

Die Aussage verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

Vielleicht findet sich ja sogar jemand, der dir das genauer erklärt ;-)

Ich bitte darum.

Schönen Tag noch,

Wünsche ich dir auch, Reni.

[Reni]

moin moin Dirk!

Moin Reni,

Nee, ich (M) möchte wirklich nicht _so_ gefördert werden.

aber vielleicht empfinden einige Frauen das anders?

(Wo es doch gaaaar keine frauenfreien Räume für Männer gibt!)

Gerade das Informatikstudium stellte lange einen frauenfreien Raum dar, es muss doch darum gehen, das zu ändern und nicht noch mehr zwischen den Geschlechtern zu trennen!

nur, damit es für die Männer netter wird? (jetzt werd ich schon wieder polemisch, tut mir leid!)

Der Artikel, auf den Moldawian hinweist, ist doch selbst ein Beispiel dafür, dass Frauen hier diskriminiert werden:

Der Artikel, auf den Moldawian hinweist, ist doch selbst ein Beispiel dafür, daß der "Spiegel" einen polemischne Grundton in seinen Artikeln hat. Das ist das Diskriminierende.

Und: Männer und Frauen sind doch gar nicht sooo verschieden, was das Lernen angeht.

Vielleicht bist du ein untypischer Mann? ;-)
Nein, natürlich wollen alle Studierenden anwendungsbezogene Inhalte. Der Frauenanteil spielt bei der Umsetzung von Lehrplänen meines Erachtens keine Rolle. (Denn das würde bedeuten, daß sie an den Stellen sitzen, wo solche Dinge entschieden werden, was sie definitiv nicht tun),
Aber auch ich habe in der Schule und im Studium die unterschiedliche Behandlung von Mädchen/Frauen und Jungen/Männern durch Lehrer/Profs/WiMis erlebt und auch selbst erfahren, wie schwer es ist, z.B. in einer Arbeitsgruppe mit Männern "zum Zug" zu kommen. Ich hätte das auch nicht gedacht, was aber so. In der Arbeitsgruppe mit Frauen lief es anders.

Bis zum letzten Absatz des Artikels, fragte ich mich dann noch, ob man den Frauen hinterher auch ein männerfreies Berufsleben bieten möchte, damit sie um den oben erwähnten Satz "Dann sehen wir ja hinterher, wie du scheiterst ..." herumkommen, aber der Artikel endet so, wie er begonnen hat: diskriminierend:

(siehe oben. zynischer Grundton dieses Blattes)

Gerade hier in der SelfCommunity zeigt sich doch, dass es nicht so sein muss! Wer gibt denn z. B. die fundiertesten Antworten zum Thema "Javascript"? Mir fällt da spontan Antje ein und, aus früheren Zeiten, natürlich Christine Kühnel.

ja, so ist es.

Übrigens finde ich, dass der Text, der sich hinter Tims Link (http://fsinfo.cs.uni-dortmund.de/Arbeitskreise///beaver//beaver93/BB93Frauen.html) verbirgt, hervorragend meine Meinung wiederspiegelt, ob er nun von einer virtuellen oder realen Frau geschrieben ist, spielt dabei keine Rolle.

auch Frauen haben verschiedene Meinungen!

Glück auf
Dirk

PS:

Offenbar haben 30 Jahre Frauenbewegung es nicht bewirken können, daß dafür eine Sensibilität entsteht.

Die Aussage verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

ich wollte doch nur sagen, daß der Wunsch von Frauen, sich bestimmte Räume selbst zugestalten, nicht ganz neu ist und es mich wundert, daß es immer noch Männer gibt, die jeglichen Ansatz von Frauen, ihre Umwelt zu verändern, mit Unverständnis quittieren ("wieso, ist doch alles in Ordnung, so, wie es ist?")

Vielleicht findet sich ja sogar jemand, der dir das genauer erklärt ;-)

Ich bitte darum.

30 Jahre Frauenbewegung rekapitulieren? Das krieg ich nicht hin... Unterhalte dich mal mit verscheidenen Frauen in deinem Umfeld darüber, da wird sich schon die eine oder andere finden, die was zu erzählen hat... *g*
ok?

schönen Tag noch,
Reni

[Bio]

Sup!

Aber auch ich habe in der Schule und im Studium die unterschiedliche Behandlung von Mädchen/Frauen und Jungen/Männern durch Lehrer/Profs/WiMis erlebt und auch selbst erfahren, wie schwer es ist, z.B. in einer Arbeitsgruppe mit Männern "zum Zug" zu kommen. Ich hätte das auch nicht gedacht, was aber so. In der Arbeitsgruppe mit Frauen lief es anders.

Na klasse, und wenn Du dann aus dem Frauenstudiengang in die "Männerdomäne" kommst und nicht gelernt hast, die Kommunikationsweise der Männer (die definitiv anders ist als die weibliche Weise der Kommunikation) zu verstehen und selbst entsprechend "männlich" zu kommunizieren, dann hast Du zwar eine super Ausbildung, aber kommst trotzdem auf keinen grünen Zweig, weil Du nicht gelernt hast, in einem realen Umfeld "zum Zug" zu kommen.

Aber klar, sicher gibt es dann noch mehrmonatige verhaltenspsychologische Sonderkurse "Projektleitern gegenüber kompetent wirken" / "Gespräche mit älteren Männern führen" / "Gruppendynamik in Entwicklerteams mit 15-30 jährigen Männern" / "Auf den Tisch hauen für Harmoniesüchtige" ...

Das kann es ja auch nicht sein, IMHO.

Gruesse,

Bio

[Reni]

hallo bio,

Na klasse, und wenn Du dann aus dem Frauenstudiengang in die "Männerdomäne" kommst und nicht gelernt hast, die Kommunikationsweise der Männer (die definitiv anders ist als die weibliche Weise der Kommunikation) zu verstehen und selbst entsprechend "männlich" zu kommunizieren,

Super, die Frauen sollen sich also an den verkorksten Kommunikationsformen der Männer orientieren...

Aber klar, sicher gibt es dann noch mehrmonatige verhaltenspsychologische Sonderkurse "Projektleitern gegenüber kompetent wirken" / "Gespräche mit älteren Männern führen" / "Gruppendynamik in Entwicklerteams mit 15-30 jährigen Männern" / "Auf den Tisch hauen für Harmoniesüchtige" ...

und wenn wir dann alle heiser sind vom Rumbrüllen und Tewnnisellenbogen haben vom Auf-den-Tisch-Hauen, erst dann kann es wieder sachlich zur Sache gehen?
Ich finde das traurig.

Das kann es ja auch nicht sein, IMHO.

DAS kann es auch nicht sein, IMHO

schönen Tag,
Reni

[Bio]

hallo bio,

Super, die Frauen sollen sich also an den verkorksten Kommunikationsformen der Männer orientieren...

Du findest die maennliche Form der Kommunikationn "verkorkst"?
Was hast Du eigentlich fuer ein Problem?

Bist Du eine verbitterte Emanze auf dem "Frauen sind ueberlegen"-Trip, dass Du sowas raushaust?
Glaubst Du wirklich, was Du da schreibst?
Und auch WENN die Kommunikationsweise der maennlichen Bevoelkerung objektiv verkorkst waere - was ich, um das nochmal zu betonen, fuer eine voellig absurde, groteske, bloedsinnige Behauptung halte - wer in einer Maennerdomaene Fuss fassen will, wird wohl um ein wenig "Anpassung" nicht herumkommen.

Aber klar, sicher gibt es dann noch mehrmonatige verhaltenspsychologische Sonderkurse "Projektleitern gegenüber kompetent wirken" / "Gespräche mit älteren Männern führen" / "Gruppendynamik in Entwicklerteams mit 15-30 jährigen Männern" / "Auf den Tisch hauen für Harmoniesüchtige" ...
und wenn wir dann alle heiser sind vom Rumbrüllen und Tewnnisellenbogen haben vom Auf-den-Tisch-Hauen, erst dann kann es wieder sachlich zur Sache gehen?
Ich finde das traurig.

Hmm.... bleiben wir sachlich oder geben wir lieber Klischees wie "Maenner bruellen und schlagen um sich und sind unsachlich" von uns?

Das kann es ja auch nicht sein, IMHO.
DAS kann es auch nicht sein, IMHO

Die normative Kraft des Faktischen ist in diesem Fall auf meiner Seite.

Gruesse,

Bio

[Dirk Ruchatz]

Moin Bio,

Hmm.... bleiben wir sachlich oder geben wir lieber Klischees wie "Maenner bruellen und schlagen um sich und sind unsachlich" von uns?

*ROFL*, herrlich, diesen Satz gerade von dir zu lesen, besonders unterhalb von:

Bist Du eine verbitterte Emanze auf dem "Frauen sind ueberlegen"-Trip, dass Du sowas raushaust?

Die normative Kraft des Faktischen ist in diesem Fall auf meiner Seite.

Wo du recht hast, hast du recht.

Glück auf
Dirk *der deine Streitkultur ähnlich liebt, wie du selbst deinen Arsch *g* (und trotzdem weiterraucht und mit dem IE surft ;-)

[Reni]

herzallerliebster Bio,

Bist Du eine verbitterte Emanze auf dem "Frauen sind ueberlegen"-Trip, dass Du sowas raushaust?
Glaubst Du wirklich, was Du da schreibst?

Nein. Und DAS ist das schriftliche Äquivalent zum Rumbrüllen und Auf-den-Tisch-Hauen, mein Lieber. Gehen dir die Argumente aus?

Und auch WENN die Kommunikationsweise der maennlichen Bevoelkerung objektiv verkorkst waere - was ich, um das nochmal zu betonen, fuer eine voellig absurde, groteske, bloedsinnige Behauptung halte - wer in einer Maennerdomaene Fuss fassen will, wird wohl um ein wenig "Anpassung" nicht herumkommen.

also doch

Die normative Kraft des Faktischen ist in diesem Fall auf meiner Seite.

Das hat der König von Frankreich auch gedacht, bevor sie ihn einen Kopf kürzer machten! (nicht, daß dies meine Absicht wäre!)

schöne Grüße,
Reni

[Bio]

Liebste Reni!

Bist Du eine verbitterte Emanze auf dem "Frauen sind ueberlegen"-Trip, dass Du sowas raushaust?
Glaubst Du wirklich, was Du da schreibst?
Nein. Und DAS ist das schriftliche Äquivalent zum Rumbrüllen und Auf-den-Tisch-Hauen, mein Lieber. Gehen dir die Argumente aus?

Das ---------^^^ ist das schriftliche Aequivalent zum Rumbruellen. Das andere war Polemik. Und ein Ausgehen der Argumente kann ich nur bei Dir erkennen. Denn "Maenner haben eine verkorkste Kommunikation" ist kein Argument, sondern horrender Unsinn. Tatsache ist doch, dass Du die Kommunikation fuer verkorkst haeltst, weil Du damit nicht klarkommst.

Und auch WENN die Kommunikationsweise der maennlichen Bevoelkerung objektiv verkorkst waere - was ich, um das nochmal zu betonen, fuer eine voellig absurde, groteske, bloedsinnige Behauptung halte - wer in einer Maennerdomaene Fuss fassen will, wird wohl um ein wenig "Anpassung" nicht herumkommen.
also doch

Was doch? Haeh?

Die normative Kraft des Faktischen ist in diesem Fall auf meiner Seite.
Das hat der König von Frankreich auch gedacht, bevor sie ihn einen Kopf kürzer machten! (nicht, daß dies meine Absicht wäre!)

Tja, wenn der Anteil der Frauen, die die maennliche Kommunikation nicht beherrschen, in der IT auf 50% gestiegen ist, dann hast Du Recht behalten.

Gruesse,

Bio

[Moldawian]

Hi Reni,

Na klasse, und wenn Du dann aus dem Frauenstudiengang in die "Männerdomäne" kommst und nicht gelernt hast, die Kommunikationsweise der Männer (die definitiv anders ist als die weibliche Weise der Kommunikation) zu verstehen und selbst entsprechend "männlich" zu kommunizieren,
Super, die Frauen sollen sich also an den verkorksten Kommunikationsformen der Männer orientieren...

Und du wagst es allen Ernstes dich über Diskriminierung zu beschweren! Lege mir bitte dar was männliche Kommunikationsformen sind und warum diese verkorkst sein sollen.

Aber klar, sicher gibt es dann noch mehrmonatige verhaltenspsychologische Sonderkurse "Projektleitern gegenüber kompetent wirken" / "Gespräche mit älteren Männern führen" / "Gruppendynamik in Entwicklerteams mit 15-30 jährigen Männern" / "Auf den Tisch hauen für Harmoniesüchtige" ...
und wenn wir dann alle heiser sind vom Rumbrüllen und Tewnnisellenbogen haben vom Auf-den-Tisch-Hauen, erst dann kann es wieder sachlich zur Sache gehen?

Siehe oben.
Viele Grüße
Moldawian

[donut]

Hi

Super, die Frauen sollen sich also an den verkorksten Kommunikationsformen der Männer orientieren...

Hm. eigentlich kommt in der IT mehr eine mathematische orientierte Sprache zu Wort.

aber um mal streitlustig zu wirken:
Mann: Ist was?
Frau: Nein
...
wir kennen alle wie und warum das ausgeht. Keine Klarheit der Sprache. ;-)

Irgendwo braucht man einen einheitlichen Nenner.. oder willst du Verkehrsschilderfür Männer udn Frauen getrennt haben damit auch Frauen verstehen das das große Zeichen Behindertenparkplatz oder Parkverbot heißt? (Und wenn Du wiedersprichst das man in Medien meistens Männer falschparkend sieht... das ist außerhalb der Arbeitszeit... ich kenn mehr Frauen denen es egal ist wo sie stehen (Hab eh ein fremdes Nummernschild... Hier schreibt bestimmt keiner auf... Hälst Du bitte mal da vorne bei der Bank .. Sei doch nciht so unflexib3el.. da kann man parken....)

Gruß ;-)

Wolfgang

[Dirk Ruchatz]

ReMoin Reni,

Nee, ich (M) möchte wirklich nicht _so_ gefördert werden.

aber vielleicht empfinden einige Frauen das anders?

klar, ich wollte ja auch bewusst ein wenig provozieren in meinem Posting...

Der Artikel, auf den Moldawian hinweist, ist doch selbst ein Beispiel dafür, dass Frauen hier diskriminiert werden:

Der Artikel, auf den Moldawian hinweist, ist doch selbst ein Beispiel dafür, daß der "Spiegel" einen polemischne Grundton in seinen Artikeln hat. Das ist das Diskriminierende.

... und zwar genau dazu, sích mit dem Artikel und seinem Grundton auseinanderzusetzen!

Gerade das Informatikstudium stellte lange einen frauenfreien Raum dar, es muss doch darum gehen, das zu ändern und nicht noch mehr zwischen den Geschlechtern zu trennen!

nur, damit es für die Männer netter wird?

wenn das nicht der BAG* ist, was dann?

(jetzt werd ich schon wieder polemisch, tut mir leid!)

dito.

Und: Männer und Frauen sind doch gar nicht sooo verschieden, was das Lernen angeht.

Vielleicht bist du ein untypischer Mann? ;-)

Danke, ich glaube es gibt kein größeres Kompliment, als "untypisch" zu sein, halt was besonderes...

Nein, natürlich wollen alle Studierenden anwendungsbezogene Inhalte. Der Frauenanteil spielt bei der Umsetzung von Lehrplänen meines Erachtens keine Rolle. (Denn das würde bedeuten, daß sie an den Stellen sitzen, wo solche Dinge entschieden werden, was sie definitiv nicht tun),

Hoffen wir mal für uns alle, das sich das in nicht allzu ferner Zukunft ändert!

Aber auch ich habe in der Schule und im Studium die unterschiedliche Behandlung von Mädchen/Frauen und Jungen/Männern durch Lehrer/Profs/WiMis erlebt und auch selbst erfahren, wie schwer es ist, z.B. in einer Arbeitsgruppe mit Männern "zum Zug" zu kommen. Ich hätte das auch nicht gedacht, was aber so. In der Arbeitsgruppe mit Frauen lief es anders.

Die Art Erfahrung habe ich (als männliches Wesen natürlich passiv) auch im Studium mitgekriegt, aber

1. siehe Bio's Posting
2. kämpfen, kämpfen und nochmal ... sonst ändert sich nichts (und bestimmt nicht durch Geschlechtertrennung im Studium oder sonstwo, denn da kann man (meine Meinung zu "frau" als Ersatz dieses Wortes steht im Archiv :http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/1999_2/t03063.htm#a14722) weder kämpfen noch die IMHO nötigen Erfahrungen sammeln...

Übrigens finde ich, dass der Text, der sich hinter Tims Link (http://fsinfo.cs.uni-dortmund.de/Arbeitskreise///beaver//beaver93/BB93Frauen.html) verbirgt, hervorragend meine Meinung wiederspiegelt, ob er nun von einer virtuellen oder realen Frau geschrieben ist, spielt dabei keine Rolle.

auch Frauen haben verschiedene Meinungen!

Glücklicherweise!

Offenbar haben 30 Jahre Frauenbewegung es nicht bewirken können, daß dafür eine Sensibilität entsteht.

Die Aussage verstehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

ich wollte doch nur sagen, daß der Wunsch von Frauen, sich bestimmte Räume selbst zugestalten, nicht ganz neu ist und es mich wundert, daß es immer noch Männer gibt, die jeglichen Ansatz von Frauen, ihre Umwelt zu verändern, mit Unverständnis quittieren ("wieso, ist doch alles in Ordnung, so, wie es ist?")

Dieser Satz fehlte mir als Erläuterung, auch wenn ich das im Zusammehang Studium / Beruf / Ausbildung immer noch anders sehe...

Vielleicht findet sich ja sogar jemand, der dir das genauer erklärt ;-)

Ich bitte darum.

30 Jahre Frauenbewegung rekapitulieren? Das krieg ich nicht hin... Unterhalte dich mal mit verscheidenen Frauen in deinem Umfeld darüber, da wird sich schon die eine oder andere finden, die was zu erzählen hat... *g*

... kann ich mit dieser Erläuterung deines vorher etwas knappen Kommentars leben, also:

ok?

OK!

Glück auf
Dirk

* BAG = bester anzunehmender Grund ;-)

[Thomas J.S.]

Hallo Reni,

30 Jahre Frauenbewegung rekapitulieren? Das krieg ich nicht hin... Unterhalte dich mal mit verscheidenen Frauen in deinem Umfeld darüber, da wird sich schon die eine oder andere finden, die was zu erzählen hat... *g*

Schade, denn ich hätte gerne etwas über eine Lillian Russell, Helen Westley, Mary Jones gehört, falls dir diese Namen überhapt etwas sagen.

Djuna Barnes hat einmal gesagt (und geschrieben): "Solange es Frauen gibt, wie sollte da etwas vor die hunde gehen?"

Tja... vielleicht in dem Frauen vergessen, dass diese Frauen mal gab ...

Grüße
Thomas

[Bio]

Sup!

Anstatt sich zu freuen, daß Frauen und Männer mit verschiedenen Vorlieben und Fähigkeiten ausgestattet sind, haben die Emanzen offensichtlich ein Problem damit, daß Männer sich eben eher für IT interessieren als Frauen - und versuchen die Frauenquote auf 40% zu bringen - IMHO ein total aussichtsloses Unterfangen.
Ich würde meinen Arsch verwetten, daß das nicht klappt, wenn er nicht so einmalig schön wäre, daß ich auch das Restrisiko eines Verlustest scheue ;-)
Während die weiblichen Teenies Boygroups anhimmeln, sind die Jungs schon meilenweit voraus nach nächtelangem Computermissbrauch - der Staat sollte die Kohle lieber in die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit im Osten stecken als aus dogmatischen Gründen Frauenquoten erhöhen zu wollen.

Aber bitte - als Gegenforderung fordere ich aus dem Grund, daß die männliche Jugend Männer als Vorbilder braucht, 40% Männerquote in Pädagogik!
Dazu muß dringend ein Programm aufgelegt werden, um Pädagogik für Männer attraktiver zu machen!

Ich kann den Blödsinn nicht mehr hören, die Regierung sollte lieber das Marken- und Domainrecht revidieren und in Europa die Einführung der Softwarepatente verhindern, als so einen längst von der Wirklichkeit überholten Emanzipation-mit-der-Brechstange-Pipifax zu veranstalten.

Gruesse,

Bio

[Jan Schöfer]

Sup!

Hi,

Anstatt sich zu freuen, daß Frauen und Männer mit verschiedenen Vorlieben und Fähigkeiten ausgestattet sind, haben die Emanzen offensichtlich ein Problem damit, daß Männer sich eben eher für IT interessieren als Frauen - und versuchen die Frauenquote auf 40% zu bringen - IMHO ein total aussichtsloses Unterfangen.

endlich mal jemand, der sich traut es zu sagen wie es eben ist. Was können Männer dafür, daß sich Frauen weiger für IT interessieren? Und ist das denn so schlimm? Es gibt doch auch Studiengänge mit Frauenüberschuss, da regt sich keiner auf weil es den Männern nun mal auf gut deutsch wurscht ist. Aber man stelle sich das Geschrei vor, WENN mal ein Mann dagegen etwas sagen würde.

Um versöhnlich zu wirken möchte ich noch sagen, daß ich absolut nichts gegen Frauen in der IT Branche habe. Wenn sie die entsprechenden Interessen und Fähigkeiten besitzen ist das in Ordnung. Übrigens gibt es in hier auch fachlich schlechte Männer, also IT = Mann = Gut stimmt auch nicht unbedingt.

Schöne Grüße,

Jan

[Sonia]

Hi,

ich hab mal bei einer Umfrage mitgemacht (machen muessen) ueber
die gruende mit der alten Frage "warum..."
Dabei ergab sich, das vieles in der Erziehung in jungen Jahren
begruendet. Welche Spielsachen schenkst du einem Jungen
und welche einem Maedchen?? Manche Eltern merken gar nicht
selbst, wie sie ein Kind damit so beeinflussen koennen.
Das interesse fuer sowas kommt, wuerde ich sagen, noch
vor der Pubertaet oder es kommt nicht.
Ein anderer Punkt war, die Schule, die nur wenig kontaktpunkte
mit dem Computer geliefert hat. Maedels sind halt anders als
Jungs. Wenn der Zug erstmal abgefahren ist... mit 20 fangen
die wenigsten an, sich dafuer zu interessieren.
wenn man das mal weglaesst, bleibt folgendes uebrig:
1)falsche Vorstellungen von der Materie -> kein Interesse
2)kein Interesse -> auch kein Interesse wenns Studiengang
  nur mit Frauen gibt

Fazit:
Studiengang nur fuer Frauen: vollkommener Humbug!

Viele Gruesse
Sonia

[Chräcker Heller]

Hallo,

Was können Männer dafür, daß sich Frauen weiger für IT
interessieren?

die immer noch stark rollenverteilende Erziehung innerhalb der Familie und der gesellschaft wird von Männern mitgetragen und gefördert. (von Frauen auch, geschenkt geschenkt)

Chräcker

http://www.Stempelgeheimnis.de

[Calocybe]

Moin!

Was können Männer dafür, daß sich Frauen weiger für IT
interessieren?

die immer noch stark rollenverteilende Erziehung innerhalb der Familie und der gesellschaft wird von Männern mitgetragen und gefördert. (von Frauen auch, geschenkt geschenkt)

Geschenkt? Warum geschenkt? Haben etwa die Maenner den Hauptteil der Erziehung zu verantworten?

Abgesehen davon halte ich noch keineswegs fuer klar, dass das alles nur ein Erziehungsproblem ist. Ich schaetze mal, da lassen sich Studien dafuer und dagegen auftreiben, also letztlich wissen wir's wohl nicht.

So long

[Chräcker Heller]

Hallo,

wahrscheinlich ein Mißverständnis. mit "geschenkt geschenkt" meint man, daß man dem Gegenüber das Argument schenkt. Hätte ich es weggelassen, dann wäre das mit Sicherheit gekommen, daß die Frauen ja auch erziehen. Dieser Hinweis wurde ja von Dir auch noch mal bekräftigt....) Also griff ich dem Argument als "Geschenk" vor, eine klasische Floskel....

Chräcker

[Moldawian]

Sup!

er!
Hi Bio,
bin 100%ig deiner Meinung. Es soll doch jede(r) (beruflich) machen was er/sie will. Man könnte natürlich für Frauen das Gehalt in der IT-Branche verdoppeln, damit wir endlich die angestrebten 50% Frauenquote erhalten, denn es lebe die Gleichberechtigung!
MfG
Moldawian

[tina]

Hallo,

ich weiß das Thema hatten wir schonmal (http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/1999_3/t06800.htm) aber trotzdem kann ich diese Sonderbehandlung, wie sie auf http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,150256,00.html
beschrieben wird nicht gutheißen. Was meint ihr dazu?

Hmm eine Freundin von mir ist Polizistin und ich kann es auch nicht "gutheißen" wenn ein Kollege während der Nachtschicht das Porno Magazin rausholt.

Was beim Bund in diversen Schränken hängt kann ich glaub ich auch nicht "gutheißen".

Also mal erst nachdenken... ich kenne keinen Mann dem schonmal während der Arbeit erzählt wurde was für einen "dicken Schwanz" (vgl. dicke Dinger) er doch hat.

Es ist doch einfach in unser Gesellschaft so das Frauen eher diskriminiert werden als Männer und sich gerade deshalb in typische Frauenberufe flüchten. Da Männer nicht (oder kaum ich hab da nicht so die Erfahrungen) wegen ihres Geschlechts diskriminiert werden braucht man sie auch nicht fördern :-)

Machts gut

Tina

[Bio]

Sup!

Hmm eine Freundin von mir ist Polizistin und ich kann es auch nicht "gutheißen" wenn ein Kollege während der Nachtschicht das Porno Magazin rausholt.

Jepp. Man sollte schon aufpassen, daß es keine weibliche Person sieht - wenn es etwas heftigeres ist als vielleicht der "Playboy".

Was beim Bund in diversen Schränken hängt kann ich glaub ich auch nicht "gutheißen".

Die Dinge, die beim Bund in den Spinden hängen, sind meist relativ harmlos. Ich war da. Ich hab's gesehen. Ich habe die Papiertonnen ausgeleert ;-)

Es ist doch einfach in unser Gesellschaft so das Frauen eher diskriminiert werden als Männer und sich gerade deshalb in typische Frauenberufe flüchten. Da Männer nicht (oder kaum ich hab da nicht so die Erfahrungen) wegen ihres Geschlechts diskriminiert werden braucht man sie auch nicht fördern :-)

Kommt ganz darauf an. Männer sind doch in unserer Gesellschaft mittlerweile alle potentielle Vergewaltiger und Kinderficker. Wenn das keine Diskriminierung ist.
Hat schon mal jemand die Frauen von einem ganzen Dorf zum DNA-Test gebeten? Naaaaaa?

Gruesse,

Bio

[Kirsten Evers]

Hallo Bio,

Hat schon mal jemand die Frauen von einem ganzen Dorf zum DNA-Test gebeten? Naaaaaa?

Es bestand dazu ja bisher auch nicht der geringste Anlass. (Wie war das noch mit dem rollstuhlfahrenden Vergleich? <g>)

Viele Grüße,

Kirsten

[Bio]

Sup!

Es bestand dazu ja bisher auch nicht der geringste Anlass. (Wie war das noch mit dem rollstuhlfahrenden Vergleich? <g>)

Es ging um die Diskriminierung der 99.99% unschuldigen Männer, die nur ihres Geschlechts wegen in Verdacht geraten, und um nichts anderes.
Ich will mal unterstellen, daß Du das in der Tat nicht realisiert hattest.

<provokation>
Weiterhin möchte ich hier nochmal die These aufstellen (die leider nicht von mir ist), daß mehr Kinder durch Vernachlässigung oder Misshandlungen durch die Mutter sterben als durch Triebtäter.
Ich fordere deshalb die Kameraüberwachung aller jungen Mütter.
</provokation>

Gruesse,

Bio

[Chräcker Heller]

Hallo Bio,

och nö,.....

Es ging um die Diskriminierung der 99.99% unschuldigen Männer,
die nur ihres Geschlechts wegen in Verdacht geraten, und um
nichts anderes.

aber doch nicht deswegen Männer, weil denen alles zu zutrauen ist, sondern weil die Organtechnisch die einzig möglichen Täter hier waren. Wäre bei einem Mordfall ein blauer Corsa Baujahr 76 im Spiel, würden auch alle blauen Corsas im Umkreis untersucht werden. Ich glaube kaum, daß opel das als schlechte reklame ansehen würde. So sehe ich die alleinige DNA-Proben bei Männer auch nicht als "schlechte reklame" für mich an.

Chräcker

[Bio]

Sup!

aber doch nicht deswegen Männer, weil denen alles zu zutrauen ist, sondern weil die Organtechnisch die einzig möglichen Täter hier waren. Wäre bei einem Mordfall ein blauer Corsa Baujahr 76 im Spiel, würden auch alle blauen Corsas im Umkreis untersucht werden. Ich glaube kaum, daß opel das als schlechte reklame ansehen würde. So sehe ich die alleinige DNA-Proben bei Männer auch nicht als "schlechte reklame" für mich an.

Wenn man nach einem Opel fahndet, hat man den Kreis der Verdaechtigen aber schon auf einen kleinen Bruchteil reduziert - wenn man "nach einem Mann" fahndet, dann hat man gerade mal 50%-60% (maennliche Kinder, Pflegebeduerfige) der moeglichen Taeter ausgeschlossen.

Und 40% der Bevoelkerung einem DNA-Test zu unterziehen, aus dem einzigen Grund, dass diese 40% physisch (aufgrund sekundaerer Geschlechtsmerkmale...) als Taeter in Frage kommen, finde ich doch ein wenig heftig.
Wenn jemand mit dem Hammer erschlagen wird, kontrolliert man ja auch nicht alle Werkzeugbesitzer.

Gruesse,

Bio

[Sonia]

hi,

Wenn jemand mit dem Hammer erschlagen wird, kontrolliert man ja auch nicht alle Werkzeugbesitzer.

warum nicht? wenn die im Umkreis als tatverdaechtige in frage kommen?!

[Moldawian]

hi,

Wenn jemand mit dem Hammer erschlagen wird, kontrolliert man ja auch nicht alle Werkzeugbesitzer.

warum nicht? wenn die im Umkreis als tatverdaechtige in frage kommen?!

Wenn diese, wie Bio schon sagte, knapp 50 % der Bevölkerung ausmachen ist das nicht wirklich sinnvoll. Ich denke schon auch, dass die Berichterstattung über derartige Verbrechen dazu führen kann, dass Männern sowohl seitens der Frauen als auch seitens der Kinder mit sehr großem Misstrauen begegnet wird.
Viele Grüße
Moldawian

[Kirsten Evers]

Hi Moldawian,

Wenn diese, wie Bio schon sagte, knapp 50 % der Bevölkerung ausmachen ist das nicht wirklich sinnvoll. Ich denke schon auch, dass die Berichterstattung über derartige Verbrechen dazu führen kann, dass Männern sowohl seitens der Frauen als auch seitens der Kinder mit sehr großem Misstrauen begegnet wird.

also, nun kriegt euch mal wieder ein hier, es ist ja nicht zu glauben, da fühlen sich hier die Männer diskriminiert, weil 50% der Bevölkerung (nicht der Welt, nicht eines Landes, nein, eines Dorfes) mal zu einer DNA-Analyse mussten, damit einem Kindermörder das Handwerk gelegt werden konnte. Glaubt ihr wirklich, dass wir Frauen so doof sind, daraus zu folgern, dass alle Männer in einen Sack gehören, wo drauf steht "potenzieller Kinderschänder"? Und was die Kinder angeht, da ist die Sorge doch wohl durchaus berechtigt, wenn diese Gefahr laufen, mal von irgendeinem Wildfremden "mitgeschnackt" zu werden.

Gott, was hatte ich als kleines Mädchen Angst vor "Mitschnackern" (allein die früheren Verkehrsschilder für "Fußgängerweg" flößten mir Angst ein, dort war früher ein Mann zu sehen, der schon lange durch eine Frau ersetzt ist). Auch durch ein reales Erlebnis. Meiner Freundin und mir kam mal ein Mann mit offenem Hosenstall entgegen. Wir sind wie der Blitz nach Hause gerannt, hatten es auch gleich unseren Eltern erzählt.

Es gibt leider solche durchgeknallten Typen. Von in dieser Art und Weise durchgeknallten Frauen habe ich noch nie gehört.

Ich weiss aber aus zuverlässigen internen Quellen, dass insgesamt die Sexualstraftaten an Kindern zurückgehen, auch wenn es sich in der Öffentlichkeit andersherum darstellt. Dies mag u.a. eben an solchen spektakulären Untersuchungsmethoden wie groß angelegten DNA-Analysen liegen. Sie ist aber der Sache dienlich, nämlich den Mörder zu finden. Und nicht, um die Männer zu diskriminieren. Dafür ist wirklich kein vernünftiger Grund ersichtlich.

Viele Grüße,

Kirsten

[Bio]

Sup!

Auf irgendsoeiner Website wurde mir schon nahegelegt, die Strassenseite zu wechseln, wenn mir im Dunklen eine Frau entgegenkommt, weil die Frau sonst Angst bekommen koennte...

... weil der kleine Bio ja ein Mann und damit ein potentieller Vergewaltiger ist, da muss man ja Angst bekommen, gell?

Kann ich einerseits einsehen, dass sowas passiert, andererseits finde ich es nicht korrekt.
Es ist mir eigentlich total egal wie ihr das seht, ich fuehle mich diskriminiert.

Gruesse,

Bio

[Moldawian]

Hallo,

also, nun kriegt euch mal wieder ein hier, es ist ja nicht zu glauben, da fühlen sich hier die Männer diskriminiert, weil 50% der Bevölkerung (nicht der Welt, nicht eines Landes, nein, eines Dorfes) mal zu einer DNA-Analyse mussten, damit einem Kindermörder das Handwerk gelegt werden konnte. Glaubt ihr wirklich, dass wir Frauen so doof sind, daraus zu folgern, dass alle Männer in einen Sack gehören, wo drauf steht "potenzieller Kinderschänder"? Und was die Kinder angeht, da ist die Sorge doch wohl durchaus berechtigt, wenn diese Gefahr laufen, mal von irgendeinem Wildfremden "mitgeschnackt" zu werden.

1. Ob diese 50 % auf die Welt oder ein Bergdorf bezogen sind ist vollkommen unerheblich. Es stellt sich die Frage kann das Geschlecht allein schon Tatverdacht sein?
2. Manche Leute sind tatsächlich so doof (wieviele Leser hat die Bild-Zeitung?). Zum Teil gibt es doch tatsächlich eine Art Kinderschänder-Verfolgungswahn. Hinter jedem Grundschullehrer (insbesondere einem homosexuellen) wittertm schon einen Kinderschänder. So in der Art: "Was will ein Mann wohl bei kleinen Kindern?"

Gott, was hatte ich als kleines Mädchen Angst vor "Mitschnackern" (allein die früheren Verkehrsschilder für "Fußgängerweg" flößten mir Angst ein, dort war früher ein Mann zu sehen, der schon lange durch eine Frau ersetzt ist). Auch durch ein reales Erlebnis. Meiner Freundin und mir kam mal ein Mann mit offenem Hosenstall entgegen. Wir sind wie der Blitz nach Hause gerannt, hatten es auch gleich unseren Eltern erzählt.

Und die hoffentlich der Polizei?

Es gibt leider solche durchgeknallten Typen. Von in dieser Art und Weise durchgeknallten Frauen habe ich noch nie gehört.

Gibt es auch. Ich könnte darüber hinaus jetzt darauf hinweisen, dass derartige "Durchgeknalltheit" bei Männern nicht selten durch eine gestörte Mutter hervorgerufen werden, aber das erscheint mir nicht wirklich sinnvoll.
viele grüße
Moldawian

[Kirsten Evers]

Hi,

1. Ob diese 50 % auf die Welt oder ein Bergdorf bezogen sind ist vollkommen unerheblich. Es stellt sich die Frage kann das Geschlecht allein schon Tatverdacht sein?

Ja.

2. Manche Leute sind tatsächlich so doof (wieviele Leser hat die Bild-Zeitung?).

Ich sprach von Frauen, nicht von Bildzeitungslesern.

...hatten es auch gleich unseren Eltern erzählt.
Und die hoffentlich der Polizei?

das weiss ich nicht mehr, aber ich glaube, ja.

Ich könnte darüber hinaus jetzt darauf hinweisen,

du tust es ja

dass derartige "Durchgeknalltheit" bei Männern nicht selten durch eine gestörte Mutter hervorgerufen werden, aber das erscheint mir nicht wirklich sinnvoll.

Dann hättest du ja auch wieder geschickt den schwarzen Peter den Frauen in die Hand gedrückt, wunderbar, nicht die armen psychologisch verkorksten Männer sind Schuld, sondern ihre psychologisch verdrehte Mutter. Aber du sagst ja selbst, dass so ein Hinweis nicht sehr sinnvoll ist, also gehe ich lieber gar nicht darauf ein ;-)

Viele Grüße,

Kirsten

[Bio]

Sup!

<scherz>

Dann hättest du ja auch wieder geschickt den schwarzen Peter den Frauen in die Hand gedrückt, wunderbar, nicht die armen psychologisch verkorksten Männer sind Schuld, sondern ihre psychologisch verdrehte Mutter.

Nun, verdreht braucht die Mutter gar nicht zu sein - es reicht, wenn sie unbedingt Karriere in der IT-Branche machen will und ihre Kinder vernachlaessigt, damit diese zu Seelenkrueppeln werden.

Aber mit etwas Glueck verzichtet die karrieregeile Frau auf Kinder - dann stirbt diese missgeleitete Sorte Frauen aus und die gute Sorte "Heimchen am Herd" erzieht unsere Jungs wieder ordentlich ;-)
</scherz>

*ggg*

Gruesse,

Bio

[Dirk Ruchatz]

Moin Kirsten,

2. Manche Leute sind tatsächlich so doof (wieviele Leser hat die Bild-Zeitung?).

Ich sprach von Frauen, nicht von Bildzeitungslesern.

OK, OK, er hätte fragen müssen, wieviele Leserinnen die Bildzeitung hat (SCNR)

1. Ob diese 50 % auf die Welt oder ein Bergdorf bezogen sind ist vollkommen unerheblich. Es stellt sich die Frage kann das Geschlecht allein schon Tatverdacht sein?

Ja.

Nein, das reicht nicht als Tatverdacht aus!

Es reicht aber ohne weiteres dazu aus, diese Bevölkerungsgruppe zu einer _freiwilligen_  DNA-Analyse zu bitten (genau das passiert ja auch).

Im Zweifelsfall wird der Täter nicht unter den Freiwilligen sein, aber wenn nur jeder zweite kommt und in ein Glasröhrchen sabbert, kann die Polizei diesen Personenkreis (natürlich erst nach Abschluß der DNA-Analyse) vom potentiellen Täterkreis ausschließen und braucht eventuellen Hinweisen in Richtung dieser Personen nicht mehr nachzugehen.

Also kann sich die Polizei auf die Hinweise / Indizien beschränken, die auf die nicht zum Test erschienenen Personen hinweist und den wirklichen Täter somit vielleicht schneller finden.

Und das muss IMHO _jeder_ positiv finden, da es dem Schutz "unserer" Kinder dient!

Außerdem dient dieses Verfahren, wie du ja bereits erwähnt hast, auch der Abschreckung potentieller Täter; wenn dadurch nur eine einzige Kinderschändung verhindert wird, war's ein Erfolg!

Glück auf
Dirk *selbst kinderlos, aber bei den Kindern im Freundeskreis beliebt und daher leider bei den oben erwähnten LeserInnen der Zeitung mit den großen Buchstaben auch potentieller Kinderschänder*

[Kirsten Evers]

Hallo Dirk,

Es reicht aber ohne weiteres dazu aus, diese Bevölkerungsgruppe zu einer _freiwilligen_  DNA-Analyse zu bitten (genau das passiert ja auch).
Und das muss IMHO _jeder_ positiv finden, da es dem Schutz "unserer" Kinder dient!

Du sprichst mir aus der Seele und ich danke dir erstmal für die genaueren Ausführungen und zweitens, dass du dieses schiefe Bild, das hier entstanden ist, gerade gerückt hast. Was ist schon das verletzte Selbstbewusstsein vereinzelter Männer gegen einen Kindermord? Da waren die Proportionen mehr als verzerrt.

Außerdem dient dieses Verfahren, wie du ja bereits erwähnt hast, auch der Abschreckung potentieller Täter; wenn dadurch nur eine einzige Kinderschändung verhindert wird, war's ein Erfolg!

D'accord! (richtig geschrieben?) Und vorhin hätte ich beinahe noch dazugesagt, dass jeder, der sich durch DNA-Analysen in seiner Männlichkeit diskriminiert fühlt, sich auf B...zeitungsleserniveau begibt, aber gottseidank habe ich das ja nicht gesagt ;-)

Dirk *selbst kinderlos, aber bei den Kindern im Freundeskreis beliebt und daher leider bei den oben erwähnten LeserInnen der Zeitung mit den großen Buchstaben auch potentieller Kinderschänder*

Sag ich ja ;-)

Viele Grüße,

Kirsten *Mutti von 2 Kindern mit Hang zum Kindervernachlässigen durch steile Karriere in der IT-Branche@Bio ;-Þ*

[Bio]

Sup!

Es reicht aber ohne weiteres dazu aus, diese Bevölkerungsgruppe zu einer _freiwilligen_  DNA-Analyse zu bitten (genau

das passiert ja auch).

Wie freiwillig ist denn so ein Test, wenn so grosser Druck aufgebaut wird?

Und das muss IMHO _jeder_ positiv finden, da es dem Schutz "unserer" Kinder dient!

Ach... wenn ich das nicht tue bin ich ein schlechter Mensch, ja? Ups... nun ja, das ficht mich nicht an.

Außerdem dient dieses Verfahren, wie du ja bereits erwähnt hast, auch der Abschreckung potentieller Täter;

Nun, ich glaube wirklich nicht, daß Triebtäter sich abschrecken lassen. Ich bin total sicher, daß der Trieb stärker ist. Bei "normalen" heterosexuellen Männern ist er stark genug um das ganze Rotlichtmilieu zu finanzieren... Im Supermarkt klauen die Leute auch trotz Detektiv, und Kleptomanie ist, nach meinen Kenntnissen der Psychiatrie, noch relativ einfach therapierbar - was man von irgendwelchen "sexuellen Perversionen" wohl nicht behaupten kann. Man kann ja auch aus Homosexuellen auch keine Heteros machen... ich glaube nicht, daß man Leuten mit einer Vorliebe für braune Haut und grosse Brüste angewöhnen kann weisse Haut und kleine Brüste gut zu finden.

wenn dadurch nur eine einzige Kinderschändung verhindert wird, war's ein Erfolg!

Nun, durch den DNA-Test kann man evtl. nachher rausfinden, wer es war - aber "jeder Täter hat einen Versuch frei".

Klar spiele ich den "Advocatus Diaboli", wenn man denn so will - aber ich find's halt trotzdem scheisse daß solche Aktionen durchgezogen und alle Männer unter Generalverdacht gestellt werden.
<zynismus>
Am besten pflanzen wir allen Leuten Chips ein, und kontrollieren z.B. den Blutdruck... und wenn dann ein neuronales Netz Anzeichen für irgendwelche Dinge feststellt... lang lebe der Überwachungsstaat! - denn schliesslich muessten alle dafuer sein, denn wenn dadurch nur eine einzige Tat verhindert wird.... bla bla bla...
</zynismus>

Aber ich denke, es peilt sowieso niemand, daß ich einfach nur gegen die Etablierung von irgendwelchen Rasterfahndungs- und Überwachunsmethoden und die lueckelose Erfassung persoenlicher Daten bin, und dagegen, daß der maennliche Teil der Bevoelkerung zum Teil als kommunikationsgestoertes, brutales, frauenverachtendes Rudel von Killermaschinen dargestellt wird.
Nun, vielleicht würde ich auch zu so einem Test gehen, aber ich würde mich dabei nicht gut fühlen und ich bin eben im Prinzip dagegen.

Der Aufwand, der betrieben werden muesste, um irre Sexualstraftaeter aufzuhalten, ist angesichts der eher geringern Bedrohung total ueberzogen.
Warum sind denn blonde kleine Maedchen so viel wichtiger als die vielen Leute, die im Strassenverkehr sterben, und als die 50.000 auch sehr suessen Kinder, die taeglich in der dritten Welt verrecken?
Man sollte mal Untersuchungen anstellen, warum die Leute das so interessant finden - vielleicht malen sich die vielen guten Menschen, die so betroffen ueber solche Taten sind, den ganzen Hergang der Tat erstmal so richtig bildhaft aus, um sich dann erschaudernd empoeren zu koennen?
Ich jedenfalls neige nicht zu sowas. Fuer mich sind Nachrichten ueber tote kleine Maedchen nicht schlimmer als der Bericht ueber die Verkehrstotenstatistik.

Diese von den Medien modellierte Sicht der Realitaet (selektive Wahrnehmung von "besonders schlimmern" Dingen, Hineinsteigern in diese als schlimm empfundene Sache, Desinteresse für alles andere) die manche Leute an den Tag legen ist total schizophren und gestoert.
Das ist die Sicht der Realitaet von Leuten, die wegen Prinzessin Diana anfangen zu flennen und glauben, mit einer Lichterkette die Faschos aufhalten zu koennen...

Ich habe mich ein wenig in Rage geschrieben - vielleicht kommt ein wenig "Message" trotzdem an ;-)

Gruesse,

Bio

[Dirk Ruchatz]

Hi MarkX

Hi dey!

Haste das Problem vom Freitag nicht gelöst?

Ja. Aber...
Ich kann die konvertierten daten nicht mehr zurückschreiben. Lokal mit IIS deutsch geht annähernd jede Kombination.
Aber der Brinkster-Server macht Ärger. Er erkennt die, aus den <Input> Feldern übergebenen Daten nicht als Datum an.
Jetzt habe ich 2 Möglichkeiten:

1. deutscher Server
2. aufwendig um-um-um-um-Konvertieren bis Brinkster meinen String frisst!

bydey

Hi dey!

einen deutschen Anbieter mit halbwegs vernünftigen Preisen hätte ich mit www.webjanssen.de zu bieten (aber achtung, die wissen nicht was SSL bedeutet ;-( )

ansonsten wie wäre, wenn du dir eine Funktion schreibst, die das Ändern des Formates vornimmt:

function dfmChange(datString as String, inputFormat as String, outputFormat as String) as String
'// input und output sind jeweils solche konstrukte 'hh24:mi:ss yy.mm.dd'
.......
dfmChange = tmp_reformattedString
end function

die  .... stehen für den eigentlichen Umformcode, den ich dir hier aber vorenhalten möchte... ätsch... nein, spass beiseite, ich hab mich noch nicht mit soetwas beschäftigt, sonst würde ich's gern posten. Das Ergebnis kannst du ja mit String-Verkettung zusammensetzen..

die Funktion bräuchtest du halt dann nur überall per include einbinden und fertig wär der Lack.

Gruß, Frank

[Stefan Einspender]

Hallo,

nur ganz kurz zu dem Aspekt der Freiwilligkeit dieser Tests:
Bei einem dieser Fälle wurde ein Polizeisprecher gefragt, was mit
den Leuten sei, die nicht zu dem Test kommen. Die Antwort lautete
sinngemäß: "Die werden natürlich auch überprüft, wenn der Täter
nicht unter den Teilnehmern ist."
Mit anderen Worten:
Wenn ich nicht zu diesem "freiwilligen" Test gehe, dann mache ich
mich automatisch soweit verdächtig, dass ich dann eine Extraprüfung
über mich ergehen lassen muß. Insofern ist "freiwillig" schon eine
sehr beschönigende Ausdrucksweise.

Ausserdem kommt besonders im ländlichen Raum der Aspekt des Drucks
durch die Öffentlichkeit hinzu, wenn man da in einem kleinen Dorf
lebt (viellicht dort, wo diese Tat passiert ist), dann kann man
sich mit Sicherheit "sehr viel anhören", wenn man nicht bei dem
Test erscheint. In der Großstadt ist es wahrscheinlich (zum Glück!)
nicht so schlimm.

Es soll keine Entschuldigung sein, ich finde die Sachen auch grausam,
aber von freiwilligen Tests kann man da imho nicht wirklich sprechen,
wenn im Gegenzug z.T. nicht unerheblicher Ärger/Aufwand/Repressalien
drohen.

Wenn ich die Garantie hätte, dass man den Test durchführt, die DNA
vergleicht und danach meine Probe sofort und rückhaltlos vernichtet,
dann ist es ok, aber genau diese Garantie hat man leider nicht.
Stichwort gläserner Mensch, darauf möchte ich gern verzichten.

Den Aufwand für mich (um an dem Test teilzunehmen), würde ich dann
in Kauf nehmen wenn er in einem Verhältnis zum Nutzen der Aktion
steht.

MfG, Stefan

[Dirk Ruchatz]

Moin SE,

nur ganz kurz zu dem Aspekt der Freiwilligkeit dieser Tests:
Bei einem dieser Fälle wurde ein Polizeisprecher gefragt, was mit
den Leuten sei, die nicht zu dem Test kommen. Die Antwort lautete
sinngemäß: "Die werden natürlich auch überprüft, wenn der Täter
nicht unter den Teilnehmern ist."

ich kann mir nicht vorstellen, dass er damit rechtlich durchkommt; und als Folge dessen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass er es wirklich versuchen würde.

Das ist eher Stimmungsmache für die bereits früher erwähnten Leser der Zeitung mit den großen Schlagzeilen.

Mit anderen Worten:
Wenn ich nicht zu diesem "freiwilligen" Test gehe, dann mache ich
mich automatisch soweit verdächtig, dass ich dann eine Extraprüfung
über mich ergehen lassen muß. Insofern ist "freiwillig" schon eine
sehr beschönigende Ausdrucksweise.

Der Personenkreis, der sich nicht den "freiwilligen" Tests unterzieht, ist naturgemäß der Personenkreis, auf den sich die Ermittlungen zukünftig beschränken (falls der Täter nicht unter den Freiwilligen war).

Das heißt aber nur, dass nicht mehr in Richtung der Personen ermittelt wird, die durch den Test ihre Unschuld bewiesen haben. Nicht mehr und nicht weniger.

Auch in dem von dir angeführten Zitat des Polizeisprechers steht nirgendwo, dass allle Nicht-freiwilligen zu DNA-Analysen gezwungen werden. Werden sie nämlich nicht.

Lediglich werden sie weiterhin dem Kreis der Tatverdächtigen zugerechnet und als solche (bei ausreichendem Anfangsverdacht) auch weiter überprüft.

Das würden sie aber auch ohne DNA-Tests. Nur, dann würden mehr Personen überprüft.

Ausserdem kommt besonders im ländlichen Raum der Aspekt des Drucks
durch die Öffentlichkeit hinzu, wenn man da in einem kleinen Dorf
lebt (viellicht dort, wo diese Tat passiert ist), dann kann man
sich mit Sicherheit "sehr viel anhören", wenn man nicht bei dem
Test erscheint.  In der Großstadt ist es wahrscheinlich (zum Glück!)
nicht so schlimm.

Der Test findet meines Wissens immer über mehrere Tage verteilt statt.

Daraus schließe ich, dass _niemand_ - außer mir - beurteilen kann, ob ich an dem Test teilgenommen habe oder nicht. (Selbst im kleinsten Dorf muss die Oma, die gegenüber der Polizeistation wohnt mal zum Klo.)

Wenn ich aber öffentlich zugebe, nicht am Test teilgenommen zu haben, muss ich mich auch dem "Druck" aussetzen, die Frage zu beantworten, warum ich nicht teilgenommen habe!

Wenn ich aber nicht von mir aus erzähle, dass ich nicht teilgenommen habe, sondern der "Dorfpolizist" es herumerzählt, würde ich ihn ohne weiteres wegen "Verletzung des Dienstgeheimnisses" anzeigen!

Es soll keine Entschuldigung sein, ich finde die Sachen auch grausam,
aber von freiwilligen Tests kann man da imho nicht wirklich sprechen,
wenn im Gegenzug z.T. nicht unerheblicher Ärger/Aufwand/Repressalien
drohen.

Ärger und Repressalien verstehe ich, aber Aufwand? Da ist für mich eine Erklärung notwendig.

Wenn ich die Garantie hätte, dass man den Test durchführt, die DNA
vergleicht und danach meine Probe sofort und rückhaltlos vernichtet,
dann ist es ok, aber genau diese Garantie hat man leider nicht.
Stichwort gläserner Mensch, darauf möchte ich gern verzichten.

Diese Garantie bietet das deutsche Datenschutzgesetz.

Ich bin nicht so blauäugig, zu glauben, dass man dadurch wirklich eine Garantie hat, aber die Gesetze bieten nun mal den einzigen Schutz, den wir haben. Und im täglichen Leben müssen wir uns nunmal auf diesen Schutz verlassen.

BTW: wenn du in der Vergangenheit nicht straffällig warst und auch in Zukunft nicht vorhast es zu werden: Wer sollte etwas mit deinen Daten anfangen? Und was?

Den Aufwand für mich (um an dem Test teilzunehmen), würde ich dann
in Kauf nehmen wenn er in einem Verhältnis zum Nutzen der Aktion
steht.

Der Aufwand, einmal in ein Glas zu rotzen, steht also in keinem Verhältnis zum Nutzen, einen Mörder schneller zu finden? Vielleicht, bevor er das nächste Mal zuschlägt?

Stimmt! Der Aufwand ist so gering im Vergleich zum Nutzen, dass man von "Verhältnis" wirklich nicht sprechen kann.

Glück auf
Dirk

[Stefan Einspender]

Hallo nochmal,

Das heißt aber nur, dass nicht mehr in Richtung der Personen ermittelt wird, die durch den Test ihre Unschuld bewiesen haben. Nicht mehr und nicht weniger.

OK, sogesehen kann ich da mitgehen. Wäre vergleichbar, wenn die
Polizei einen roten Ferrari mit Beule am linken Kotflügel sucht
und ich fahre freiwillig da hin, um die Unversehrheit meines
Autos zu beweisen, dann falle ich aus dem Personenkreis der
potentiell Verdächtigen raus.
(Nein, ich habe keinen roten Ferrari *g*)

Wenn ich aber öffentlich zugebe, nicht am Test teilgenommen zu haben, muss ich mich auch dem "Druck" aussetzen, die Frage zu beantworten, warum ich nicht teilgenommen habe!

Ohne derartige Teste müßte ich dies aber nicht und deshalb ist es
irgendwo schon eine Einschränkung, deren Umfang subjektiv sehr ver-
schieden beurteilt wird.

Ärger und Repressalien verstehe ich, aber Aufwand? Da ist für mich eine Erklärung notwendig.

Zeit (Hinfahren, Test, Wegfahren) + Finanzen (Benzin, Verdienstaus-
fall) = Aufwand

BTW: wenn du in der Vergangenheit nicht straffällig warst und auch in Zukunft nicht vorhast es zu werden: Wer sollte etwas mit deinen Daten anfangen? Und was?

Du trinkst in der Gaststätte ein Glas Wasser. Dann kommt der Mörder
dorthin, trinkt auch ein Glas Wasser und erschießt 20 Leute. Leider
verwechselt die Polizei etwas und findet deine DNA (Speichel) am
falschen Glas. Da du ja schonmal freiwillig bei so einem Test warst,
bist du in nullkommanix der Hauptverdächtige und so etwas ist wirk-
lich nicht lustig, kannst du mir glauben. Vor etlichen Jahren war
ich mit Kumpels und Fahrrad im Wald unterwegs und wir kamen gerade
wo vorbei, als die Feuerwehr einen Waldbrand löschte. Dummerweise
stimmte meine Jacke mit der des vermeintlichen Brandverursachers
überein, ergo war ich ab da zumindest "verdächtig" (viel passierte
aber nicht, kurz darauf haben sie den Idioten eingefangen).
Durch eine "DNA-Datenbank" werden diese Unannehmlichkeiten im Fall
der Fälle mit Sicherheit drastisch ausfallen, weil man sich ja in
einer so perfekten Sicherheit wiegt.
Also bitte von Fall zu Fall entscheiden und nicht schonmal zur
Sicherheit alle bzw. die freiwilligen Tester erfassen.

Stimmt! Der Aufwand ist so gering im Vergleich zum Nutzen, dass man von "Verhältnis" wirklich nicht sprechen kann.

Da meine ich nicht den individuellen Aufwand, sondern insgesamt.
Wenn z.Bsp. alle Männer einer Großstadt an so einem Test (frei-
willig) teilnehmen dürfen, um dann einen einzelnen Mörder zu
finden, sehe ich da kein akzeptables Aufwand-Nutzen-Verhältnis.
Irgendwann kommt dann mal jemand auf die Idee "Ach, legen wir doch
gleich einen Katalog an, dann haben wir alle Daten verfügbar" und
damit habe ich dann ein Problem, d.h. so etwas will ich wirklich
nicht haben.

Mir fällt gerade auf, dass wir hier extremst off-topic sind, des-
halb für mich EOT.

MfG, Stefan

[Dirk Ruchatz]

ReMoin Stefan,

(Nein, ich habe keinen roten Ferrari *g*)

SCNR: gibt's sowas in Dresden überhaupt?

Wenn ich aber öffentlich zugebe, nicht am Test teilgenommen zu haben, muss ich mich auch dem "Druck" aussetzen, die Frage zu beantworten, warum ich nicht teilgenommen habe!

Ohne derartige Teste müßte ich dies aber nicht und deshalb ist es
irgendwo schon eine Einschränkung, deren Umfang subjektiv sehr ver-
schieden beurteilt wird.

Nun gut, aber muss ich mich dazu äußern, nur weil es die Tests gibt? Mit Stillschweigen fahre ich (fast) genauso, als hätte es nie einen Test gegeben.

Ärger und Repressalien verstehe ich, aber Aufwand? Da ist für mich eine Erklärung notwendig.

Zeit (Hinfahren, Test, Wegfahren) + Finanzen (Benzin, Verdienstaus-
fall) = Aufwand

Klar, aber Ärger und Repressalien bezogen sich in deinem Posting auf "nicht hingehen". Und dabei entsteht kein Aufwand, weder zeitlicher noch finanzieller.

BTW: wenn du in der Vergangenheit nicht straffällig warst und auch in Zukunft nicht vorhast es zu werden: Wer sollte etwas mit deinen Daten anfangen? Und was?

Du trinkst in der Gaststätte ein Glas Wasser. Dann kommt der Mörder
dorthin, trinkt auch ein Glas Wasser und erschießt 20 Leute. Leider
verwechselt die Polizei etwas und findet deine DNA (Speichel) am
falschen Glas.

Wenn soetwas passiert, ist jeder verdächtig, der den Tatort vor dem Eintreffen der Polizei verlassen hat (und auch jeder, der noch da ist). Halt jeder!.

Wenn du noch da bist, kann die Polizei getrost darauf verzichten, deine DNA uszuwerten, denn sie wissen ja, dass du da warst.

»». Da du ja schonmal freiwillig bei so einem Test warst,

bist du in nullkommanix der Hauptverdächtige

Warum solltest du das sein? Du warst am Tatort, damit bist du im Kreis der Verdächtigen.

s.o.: Wenn du noch da bist: Normal!

Wenn du nicht mehr da bist: machst du dich selbst zum Hauptverdächtigen, jeder andere wäre noch da, um als Zeuge zur Verfügung zu stehen.

»».  und so etwas ist wirk-

lich nicht lustig, kannst du mir glauben. Vor etlichen Jahren war
ich mit Kumpels und Fahrrad im Wald unterwegs und wir kamen gerade
wo vorbei, als die Feuerwehr einen Waldbrand löschte. Dummerweise
stimmte meine Jacke mit der des vermeintlichen Brandverursachers
überein, ergo war ich ab da zumindest "verdächtig"

Was sollte die Polizei auch sonst machen? Wenn ich nach jemand in einer gelben Strickjacke suche, ist jeder, der eine gelbe Strickjacke trägt erstmal "verdächtig". Wenn er nicht der Gesuchte ist, dann merke ich das schon.

(viel passierte
aber nicht, kurz darauf haben sie den Idioten eingefangen).

Siehste, scheint doch zu funktionieren.

Durch eine "DNA-Datenbank" werden diese Unannehmlichkeiten im Fall
der Fälle mit Sicherheit drastisch ausfallen, weil man sich ja in
einer so perfekten Sicherheit wiegt.

Diese Datenbank hätte bei diesem Beispiel keine Änderung bewirkt; wo liegt das Problem?

Also bitte von Fall zu Fall entscheiden und nicht schonmal zur
Sicherheit alle bzw. die freiwilligen Tester erfassen.

Um das Erfassen der Freiwilligen wird man wohl nicht herumkommen, wie soll man sonst die erfassten Daten verwalten?

Stimmt! Der Aufwand ist so gering im Vergleich zum Nutzen, dass man von "Verhältnis" wirklich nicht sprechen kann.

Da meine ich nicht den individuellen Aufwand, sondern insgesamt.
Wenn z.Bsp. alle Männer einer Großstadt an so einem Test (frei-
willig) teilnehmen dürfen, um dann einen einzelnen Mörder zu
finden, sehe ich da kein akzeptables Aufwand-Nutzen-Verhältnis.

Nein? Denk noch mal nach!

Irgendwann kommt dann mal jemand auf die Idee "Ach, legen wir doch
gleich einen Katalog an, dann haben wir alle Daten verfügbar" und
damit habe ich dann ein Problem, d.h. so etwas will ich wirklich
nicht haben.

Eine solche Datenbank für bereits Aufgefallene finde ich nicht wirklich schlecht; ich würde wahrscheinlich nicht darin stehen, da es für minderjährige Straftäter wieder Sonderreelungen gäbe,
fände es aber OK, wenn doch.

Wenn ich jemals ein Kind, eine Frau oder einen Mann (ja, auch das soll es geben) vergewaltigen würde, wäre ich schnell gefasst.

Ebenso, wenn ich Briefbomben verschicken würde oder auch meinen Nachbarn erschlagen wüder, weil's mir gerade Spaß macht.

OK!

Mir fällt gerade auf, dass wir hier extremst off-topic sind,

finde ich nicht! "Menscheleien" und Diskussionen sind lt. FAQ doch druchaus erwünscht...

deshalb für mich EOT.

... und daher hoffe ich, dass du das nicht ernst meinst.

Glück auf
Dirk

[n.d. parker]

Moin,

Wer sollte etwas mit deinen Daten anfangen? Und was?

Versicherungen wuerden sich die Finger danach lecken und auch entsprechende Summen fuer deine DNA-Analyse-Daten bezahlen.

Und glaub nicht, die Daten waeren vom Datenschutzgesetz geschuetzt. Nicht nur ich habe selbst erlebt, wie korrupt Polizisten sein koennen.

Viele Gruesse,

n.d.p.

[Calocybe]

Hi again!

ich kann mir nicht vorstellen, dass er damit rechtlich durchkommt; und als Folge dessen kann ich mir auch nicht vorstellen, dass er es wirklich versuchen würde.

Vielleicht wird aber auch nicht nach der Rechtmaessigkeit gefragt? Wenn der Betroffene nicht zufaellig seine Rechte genau kennt, wen kuemmern die dann?

Der Test findet meines Wissens immer über mehrere Tage verteilt statt.
Daraus schließe ich, dass _niemand_ - außer mir - beurteilen kann, ob ich an dem Test teilgenommen habe oder nicht. (Selbst im kleinsten Dorf muss die Oma, die gegenüber der Polizeistation wohnt mal zum Klo.)

Du warst offenbar noch nie laengere Zeit auf dem Dorf. Glaub mir, dort weiss *jeder* *alles*. Und wenn doch nicht, gibt es genug Geruechte, und somit "weiss" wieder jeder alles.

Diese Garantie bietet das deutsche Datenschutzgesetz.
Ich bin nicht so blauäugig, zu glauben, dass man dadurch wirklich eine Garantie hat, aber die Gesetze bieten nun mal den einzigen Schutz, den wir haben. Und im täglichen Leben müssen wir uns nunmal auf diesen Schutz verlassen.

Ich tue das lieber nicht.

BTW: wenn du in der Vergangenheit nicht straffällig warst und auch in Zukunft nicht vorhast es zu werden: Wer sollte etwas mit deinen Daten anfangen? Und was?

Zusaetzlich zu dem Problem der Justizirrtuemer (denke z.B. an die Zahl der unschuldig Hingerichteten in den USA) und dem, dass hierzulande nicht alles so glaenzt, wie man es uns gerne glauben machen will (Korruption), bin ich mir auch nicht so ganz sicher, ob ich nicht in Zukunft mal straffaellig werden will. Wenn z.B. eines Tages mal wieder nonkonforme Meinungen nicht mehr zulaessig sind, dann kann ich mir gut vorstellen, "straffaellig" zu werden.

So long

[Sebastian Burkhart]

Hi Dirk!

Der Aufwand, Menschenleben zu retten, kann nie überzogen sein.

Mit dem Argument werden dann immer Sachen wie "Internet-Filter" gerechtfertigt :-(

Ciao!
Buggi

[Sonia]

hi,
» »» »» Es stellt sich die Frage kann das Geschlecht allein schon Tatverdacht sein?

Ja.

Nein, das reicht nicht als Tatverdacht aus!

Wenn diverse Hinterlassenschaften EINDEUTIG auf einen
Mann hinweisen, ist das ja wohl mit 'ja' zu beantworten!

Ihr tut ja grad so, als wuerden fuer alles die armen
Maenner verdaechtigt. Wenn das so waere wuerde
es keine weibliche inhaftierte Straftaeter geben!

Eine solche Untersuchung ist nie persoenlich gemeint,
sondern 'ein schuss ins blaue'. Sowas dann auf sich persoenlich
beziehen zu wollen finde ich schwachsinnig, es sei denn
man ist egozentriker ;-) (dann ist es zwar immernoch schwachsinnig,
aber verstaendlich).
Niemand zeigt auf 'DIE' Maenner, wie furchtbar sie
doch alle miteinander sind.
Das erinnert ja schon langsam an Verfolgungswahn und ist
absolut albern.

Man sollte meinen das alles getan werden muesste um
eine Straftat aufzuklaeren. Was euch stoert ist die
Vorgehensweise? Dazu kann man mal fragen wie ihr eine
Suchabfrage in einer Datenbank loesst? durchsucht ihr
dann auch erst die gesammte datenbank anstatt die menge
erstmal zu unterteilen und euch erstmal auf den
wahrscheinlicheren Teil zu beschraenken ?
Na dann viel Spass beim warten....

Gruss
Sonia

[Calocybe]

Hi Dirk!

Also kann sich die Polizei auf die Hinweise / Indizien beschränken, die auf die nicht zum Test erschienenen Personen hinweist und den wirklichen Täter somit vielleicht schneller finden.

Dann wuerde ich wohl auch in den Kreis der Verdaechtigen fallen, denn freiwillig wuerde ich nicht zu so einem Test gehen. Nicht nur, weil ich es als eine grobe Beleidigung empfinde, die Moeglichkeit ueberhaupt in Betracht zu ziehen, sondern auch weil ich nicht davon ausgehe, dass die erhobenen Daten nach Gebrauch wieder geloescht werden. Bestimmt moechte ich meine DNA nicht in der Hand dieses Staates wissen, und auch nicht dabei helfen, hinter unserem Ruecken die vor einiger Zeit in der Diskussion befindliche Gendatenbank aufzubauen.

So long

[Moldawian]

Hi Kirsten,

2. Manche Leute sind tatsächlich so doof (wieviele Leser hat die Bild-Zeitung?).

Ich sprach von Frauen, nicht von Bildzeitungslesern.

Ich ging davon aus, dass es möglich sei Frau und Bild-Zeitungs-Leser zugleich zu sein. Ist es das etwa nicht?
Viele Grüße
Moldawian

[Kirsten Evers]

Hi Moldawian,

Ich ging davon aus, dass es möglich sei Frau und Bild-Zeitungs-Leser zugleich zu sein. Ist es das etwa nicht?

was mich betrifft, nicht ;-Þ

Viele Grüße,

Kirsten

[Thomas J.S.]

Hallo Kirsten,

also, nun kriegt euch mal wieder ein hier, es ist ja nicht zu glauben, da fühlen sich hier die Männer diskriminiert, weil 50% der Bevölkerung (nicht der Welt, nicht eines Landes, nein, eines Dorfes) mal zu einer DNA-Analyse mussten, damit einem Kindermörder das Handwerk gelegt werden konnte. Glaubt ihr wirklich, dass wir Frauen so doof sind, daraus zu folgern, dass alle Männer in einen Sack gehören, wo drauf steht "potenzieller Kinderschänder"? Und was die Kinder angeht, da ist die Sorge doch wohl durchaus berechtigt, wenn diese Gefahr laufen, mal von irgendeinem Wildfremden "mitgeschnackt" zu werden.

Nein, wir glauben nicht, dass ihr so doof seid.
Ich bin mir auch sicher, dass du eine Erklärung für den Fall hast [hat sich in Deutschland zugetragen], wo die Kindergärtnerin, aufgrund von "Erzählungen" des Kindes, meinte sofort das Jugendamt einschalten zu müssen. Daraufhin wurde das Kind von Jugendamt ohne weiter Überprüfung, knallahrt entführt (das kann man nur als Entführung bezeichnen). Der Vater wurde die ärgsten Vorwürfe gemacht: er verlor seinen Job, wurde in der Gemeinde als Kinderschänder abgestempelt.

Später ergaben die Untersuchungen, dass das Kind, vorher im TV eine Sendung über Kinderschänder gesehen hat und es gar nicht wirklich wusste, was es im Kindergarten erzählte.
Das Kind kam erst nach 5 Monaten zu der Familie zurück. Weder die Kindergärtnerin noch die verantwortliche Person des Jugendamtes hat sich je entschuldigt. Da es ja "alles im Interesse des Kindes" geschah. Klar. Das Kind hat von der 5 monatigen Entführung sicher sehr viel profitiert, genau so wie der Vater und die Mutter.

Und das ist eben das Problem: Väter dürfen heute damit rechenen, dass sie als Kinderschänder angezeigt werden, wenn sie auch nur annährend eine innige Beziehung zu ihrem Kind haben.

Es gibt leider solche durchgeknallten Typen. Von in dieser Art und Weise durchgeknallten Frauen habe ich noch nie gehört.

Ja. Aber berechtig uns ein Verrückert, alle Männer als Exhibitionist abzustempeln?
Und es gibt sehr wohl auch Webliche Sexualtäter, aber das ist für die Medien zu "unglaubwürdig", wenn eine Frau einen jungen vergewaltigt um darüber was zu berichten: "Wie kann man einen Mann vergewaltigen?"

Sie ist aber der Sache dienlich, nämlich den Mörder zu finden. Und nicht, um die Männer zu diskriminieren. Dafür ist wirklich kein vernünftiger Grund ersichtlich.

Ich stimme dir zu, dass es der Sache dienlich ist, nur keiner hat sich bisher über den Prais gedanken gemacht. Auch wenn du und ich darin keinen Grund sehen, es führt aber eben leider dazu, dass Männer als potenzielle Vergewaltiger etc. gelten.

Grüße
Thomas

[Kess]

Hallo Thomas,

Und es gibt sehr wohl auch Webliche Sexualtäter, aber das ist für die Medien zu "unglaubwürdig", wenn eine Frau einen jungen vergewaltigt um darüber was zu berichten: "Wie kann man einen Mann vergewaltigen?"

seit "Enhüllungen" sollte wirklich jeder kapiert haben, daß sexuelle Belaestigung nicht an ein Geschlecht gebunden ist. Doch du hast es schon gesagt: "für die Medien" sind Berichte, die nicht ins gaengige Klischee passen, uninteressant, weil nicht verkaufsfoerdernd. Du kannst dich darueber aufregen und den Grabenkrieg weiter vertiefen, oder derartiger Berichterstattung den Ruecken kehren und deinen Anteil zum vernuenftigen Miteinander beitragen.

Ich kann eigentlich nur wiederholen, was ich seinerzeit schon zu dem Thema schrieb:
Die Natur hat den Menschen genuegend Unterschiede mitgegeben, muessen wir noch kuenstlich zusaetzliche schaffen?

Viele Gruesse
 Kess

[tina]

Hallo,

Wenn jemand mit dem Hammer erschlagen wird, kontrolliert man ja auch nicht alle Werkzeugbesitzer.

warum nicht? wenn die im Umkreis als tatverdaechtige in frage kommen?!
Wenn diese, wie Bio schon sagte, knapp 50 % der Bevölkerung ausmachen ist das nicht wirklich sinnvoll. Ich denke schon auch, dass die Berichterstattung über derartige Verbrechen dazu führen kann, dass Männern sowohl seitens der Frauen als auch seitens der Kinder mit sehr großem Misstrauen begegnet wird.

hmm, also ich habe vor kurzem im Fernsehen (weiß nicht wo, hoffe ein intellektuell gereifter Sender ;-) einen Bericht über einen Mordfall, an einem Kind, in der DDR gesehen. Der Mörder hatte den (toten) Jungen in einen Koffer mit Kreuzworträtseln getan die er ausgefüllt hatte (vielmehr die Mutter oder Freundin des Mörders ausgefüllt hatte).

Jedenfalls hat die Polizei daraufhin von X-tausend Menschen Schriftproben eingesammelt und der Plan  gehabt Schriftproben von jedem Einwohner der Stadt zu sammeln. Ich weiß ja nicht wie hoch die Analphabeten rate in der DDR war aber ich vermute schon das es mehr Männer als Analphabeten gab.

Da ich das Schreiben (zumindest in Grundzügen) beherrsche fühle ich mich ab jetzt auch diskriminiert.

Gruß & Kuß

Tina

[Moldawian]

Hallo Tina,

Jedenfalls hat die Polizei daraufhin von X-tausend Menschen Schriftproben eingesammelt und der Plan  gehabt Schriftproben von jedem Einwohner der Stadt zu sammeln. Ich weiß ja nicht wie hoch die Analphabeten rate in der DDR war aber ich vermute schon das es mehr Männer als Analphabeten gab.

Wenigstens gehst du nicht davon aus, dass die Zahl der Männer und die Zahl der Analphabeten identisch ist. Das finde ich sehr nett von dir :-)

Viele Grüße
Moldawian

[Thomas J.S.]

Hallo,

Da ich das Schreiben (zumindest in Grundzügen) beherrsche fühle ich mich ab jetzt auch diskriminiert.

Wenn du wirklich etwas gegen Diskriminierung hast, warum verharmlost du sie dann doch so gerne?

Ich finde es immer bedauerliuch, wenn gerade diejenigen ein Problem nicht ernst nehmen wollen, die es laut u.a. eigenen Aussagen betrifft.

Grüße
Thomas

[Chräcker Heller]

Hallo,

kreidest Du jetzt den Aufwand an? Oder siehst Du anhand des betriebenes Aufwandes eine diskreminierung? Nehmen wir mal an, der Aufwand war übertrieben. Was meinst Du war der größere Beweggrund den Aufwand zu übertreiben.

1. der Staat wollte Männer diskreminieren?
2. der Staat wollte den Mord eines Kindes sicher und schnell aufkären, weil das (meinentwegen, wenn man denn schlechtes sucht)Publikumswirksamer ist als einen Hammer-Mord an einen Erwachsenen.

Ich kann mir kaum Nummer 1. vorstellen. (abgesehen davon: wenn mein Kind umgebracht wurde, würde ich selber von Tür zu Tür gehen, und jeden Hammer, jeden Opel und jedes Haustier DNA-untersuchen.... und ich habe nichts gegen Maänner,Haustiere oder Hämmer....)

Chräcker

[Moldawian]

Hallo,

ich weiß das Thema hatten wir schonmal (http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/1999_3/t06800.htm) aber trotzdem kann ich diese Sonderbehandlung, wie sie auf http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,150256,00.html
beschrieben wird nicht gutheißen. Was meint ihr dazu?

Hmm eine Freundin von mir ist Polizistin und ich kann es auch nicht "gutheißen" wenn ein Kollege während der Nachtschicht das Porno Magazin rausholt.

Was beim Bund in diversen Schränken hängt kann ich glaub ich auch nicht "gutheißen".

Also mal erst nachdenken... ich kenne keinen Mann dem schonmal während der Arbeit erzählt wurde was für einen "dicken Schwanz" (vgl. dicke Dinger) er doch hat.

Ich verstehe jetzt den Zusammenhang nicht. Natürlich sollte niemand diskrimiert werden. Wenn man diskriminiert wird sollte man sich dagegen wehren, keine Frage. Aber das rechtfertigt für mich diese Bevorzugung der Frauen nicht, ohnehin erscheint es mir wenig sinnvoll das eine Unrecht durch das andere auszugeleichen zu versuchen.

Es ist doch einfach in unser Gesellschaft so das Frauen eher diskriminiert werden als Männer und sich gerade deshalb in typische Frauenberufe flüchten. Da Männer nicht (oder kaum ich hab da nicht so die Erfahrungen) wegen ihres Geschlechts diskriminiert werden braucht man sie auch nicht fördern :-)

Heißt das du unterstellst Männern, dass sie eher diskrimieren als Frauen? Das ist Diskriminierung!

Viele Grüße
Moldawian

[Calocybe]

Moin auch!

Es ist doch einfach in unser Gesellschaft so das Frauen eher diskriminiert werden als Männer und sich gerade deshalb in typische Frauenberufe flüchten. Da Männer nicht (oder kaum ich hab da nicht so die Erfahrungen) wegen ihres Geschlechts diskriminiert werden braucht man sie auch nicht fördern :-)

Verstehe ich das richtig, weil ein Polizist waehrend der Nachtschicht ein Pornomag ausgepackt hat, weil Bundis sich selbst aussuchen, was sie in ihre Spinde haengen, und, ach nee, das dritte Beispiel glaub ich Dir nun wirklich nicht, also deswegen interessieren sich so wenige Frauen fuer IT?

So long

[Sonia]

hi Calocybe,

Verstehe ich das richtig, weil ein Polizist waehrend der Nachtschicht ein Pornomag ausgepackt hat, weil Bundis sich selbst aussuchen, was sie in ihre Spinde haengen, und, ach nee, das dritte Beispiel glaub ich Dir nun wirklich nicht, also deswegen interessieren sich so wenige Frauen fuer IT?

jaja, genau deshalb! *gg* ich beobachte jede nacht ueber meine versteckte
webcam was maenner in ihren spint haengen, jedesmal bin ich
mehr davon ueberzeugt, das ich meinen Traumberuf deswegen an den
Nagel haengen sollte *grins

Gruss
Sonia

[MoM]

Hi Tina,

ich weiß das Thema hatten wir schonmal (http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/1999_3/t06800.htm) aber trotzdem kann ich diese Sonderbehandlung, wie sie auf http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,150256,00.html
beschrieben wird nicht gutheißen. Was meint ihr dazu?

Hmm eine Freundin von mir ist Polizistin und ich kann es auch nicht "gutheißen" wenn ein Kollege während der Nachtschicht das Porno Magazin rausholt.

Warum nicht?

Was beim Bund in diversen Schränken hängt kann ich glaub ich auch nicht "gutheißen".

Warum? Ich glaube nicht, dass du das Recht hast anderen vorzuschreiben was sie zu lesen oder wie sie ihre Spinde zu plakatieren haben. Du hast allerdings sehr wohl das Recht dich zu beschweren wenn eine Person sich dir oder anderen unangemessen verhält. Ob sie nun den Playboy, die c't oder Emma lesen ist aber IMHO vollkommen unerheblich und geht dich eigentlich gar nichts an.

Also mal erst nachdenken... ich kenne keinen Mann dem schonmal während der Arbeit erzählt wurde was für einen "dicken Schwanz" (vgl. dicke Dinger) er doch hat.

Ähnliches soll aber auch schon vorgekommen sein. Aber du willst doch nicht behaupten das sei an der Tagesordnung?

Es ist doch einfach in unser Gesellschaft so das Frauen eher diskriminiert werden als Männer und sich gerade deshalb in typische Frauenberufe flüchten. Da Männer nicht (oder kaum ich hab da nicht so die Erfahrungen) wegen ihres Geschlechts diskriminiert werden braucht man sie auch nicht fördern :-)

Und wie ist das dann für Männer in Frauenberufen?

Viele Grüße
MoM

[ReinerSch]

Hi,
ich weiß das Thema hatten wir schonmal (http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/1999_3/t06800.htm) aber trotzdem kann ich diese Sonderbehandlung, wie sie auf http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,150256,00.html
beschrieben wird nicht gutheißen. Was meint ihr dazu?
Viele Grüße
Moldawian

Meine Schwägerin und ich arbeiteten in derselben Firma, Baubranche. Sie ist gelernte Dachdeckerin, Fliesenlegerin und Maurer.
Was Sie sich in den ersten 5 Jahren Ihrer Tätigkeit in unserer Firma anhören mußte, sprich erdulden mußte passt auf keine Kuhhaut. Geschlagene 5 Mitarbeiter konnten sich damit abfinden das eine Frau in Ihre "Domäne" eingedrungen ist, der Rest der Belegschaft, immerhin 22 Mann haben Ihr das Leben/Arbeiten zur Hölle gemacht. Als "Mann" auch noch merkte das sie in Ihren Fach einsame Spitze ist war es ganz vorbei. Egal wie gut Ihre Arbeit auch war es hat nie ausgereicht. Weder mit guter Arbeit, noch Einsatz von Ellbogen oder guten Worten ließ "Mann" sich überzeugen sie zu Akzeptieren. "Mann" ging soweit es an bestimmten Sicherheitsvorkehrungen mangeln zu lassen. Daraufhin reichte Sie die Kündigung ein denn für Ihren Job wollte sie nicht Ihr Leben verlieren!

Mag sein das es nicht zum eigentlichen Thema passt, aber zum Thema Diskriminierung passt es

Gruß Reiner

[Moldawian]

Hi,

ich weiß das Thema hatten wir schonmal (http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/1999_3/t06800.htm) aber trotzdem kann ich diese Sonderbehandlung, wie sie auf http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,150256,00.html
beschrieben wird nicht gutheißen. Was meint ihr dazu?
Viele Grüße
Moldawian

es ist ja leider so, dass die, die nicht gerade die größten Freigeister sind (womit ich ausdrücklich nicht behaupten will, dass Dachdecker u.ä. keine Freigeister sein können) besonders zu Diskriminierung neigen. Diese Diskriminierung bringen Sie aber nicht nur Frauen sondern auch Homosexuellen, Ausländern und alle anderen Minderheiten entgegen. Deshalb denke ich, dass das kein "Frauenproblem" ist.
Viele grüße
Moldawian

[Antje Hofmann]

Hallo Moldawian

ich weiß das Thema hatten wir schonmal (http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/1999_3/t06800.htm) aber trotzdem kann ich diese Sonderbehandlung, wie sie auf http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,150256,00.html
beschrieben wird nicht gutheißen. Was meint ihr dazu?

Ich verrate dir die einzig wahren Gründe ;-) für diese geplanten Kurse. Sie dienen einzig und allein zu eueren Schutz, denn

a) die Frauen lernen während des Studiums nicht eure Schwächen kennen und können euch deshalb nicht so leicht reinlegen.

b) es wird verhindert, dass ihr Herren während des Studiums Angst vor den fachlich versierten Frauen bekommt und vielleicht sogar vor Schreck euer Studium aufgebt.

Viele Grüße

Antje

PS 1: Bislang habe ich in der IT-Branche noch keine Diskriminierung durch die männlichen Kollegen erlebt. Ich denke, dass wird auch so bleiben.

PS 2: Bio, warte du, in Wien kannste was erleben.

[Bio]

Sup!

PS 2: Bio, warte du, in Wien kannste was erleben.

Ah-Oh!
Ich zieh' eine kugelsichere Weste ... ich schicke ein Hologramm ... ich werde krank...

...und vor allem: Was habe ich schon wieder falsches gesagt?

;-)

Gruesse,

Bio

[Thomas J.S.]

Hallo Bio,

...und vor allem: Was habe ich schon wieder falsches gesagt?

seit wann muss ein mann etwas falsches sagen um schuldig zu sein? :-))

grüße
thomas

[Moldawian]

Hallo Antje,

Ich verrate dir die einzig wahren Gründe ;-) für diese geplanten Kurse. Sie dienen einzig und allein zu eueren Schutz, denn

a) die Frauen lernen während des Studiums nicht eure Schwächen kennen und können euch deshalb nicht so leicht reinlegen.

b) es wird verhindert, dass ihr Herren während des Studiums Angst vor den fachlich versierten Frauen bekommt und vielleicht sogar vor Schreck euer Studium aufgebt.

Von der Seite habe ich das ja noch gar nicht betrachtet! Eigentlich müssten wir euch echt dankbar sein :-)

Viele dankbare Grüße
Moldawian

PS 1: Bislang habe ich in der IT-Branche noch keine Diskriminierung durch die männlichen Kollegen erlebt. Ich denke, dass wird auch so bleiben.

Fein, dass wenigstens eine mein Weltbild ganz lässt *g*

[donut]

Hi.

Klar.. deswegen sind bei uns nach dem 2ten Studiensemester nur noch 9 weibliche Studenten und 286 männliche... von ursprüngich 47 weiblichen... und 315 männlichen...

Gruß

Wolfgang

[donut]

Hi.

Ich studierte ursprünglich Informatik an einer FH.

(Später an ner Technischen Uni Witschaftsinformatik).

An der FH waren zunächst 47 weibiche und 315 männliche Studenten in meinem Jahrgang.
Bei Unterhaltungen mit männlichen gings häufig um aktuelle Probs im Studium.. bei dennen mit weiblichen schon um Grundsatzfragen wie:
Wie kann ich den die FH-Mails abholen?
Das Einloggen geht nicht...
Das ist alles so schnell (stimmt sogar ;-) )
usw.
Die meisten männlcihen Studenten (die ich kenne) hatten schon mal was mit Programmieren zu tun. Bei den Frauen waren etliche dabei die mal Leistungskurse wie Mathe hatten und wirklich von Computer absolut keien ahnung hatten.
Nach dem 2ten Studiensemester (aber vor den Vordiplomen) waren nur noch 9 weibliche Studenten und 286 männliche STudenten vorhanden.
Frag nicht wie es nach den Vordiplomen aussah.

Ist das frauenfeindlich?

Nach dem Studienplatzwechsel wurde alles etwas theoretischer.. der Frauenanteil war geringer. Die 2 oder 3 Frauen meines Jahrgangs mit denen ich öfter Kontakt hatte wußten warum sie studieren und was sie studieren.

Nimmt mans prozentual sind ungefähr gleichviel Frauen wie Männer ausgestiegen. (Und es gab eine ziemlich hohe Durchfallqoute ;-) )

Und nun werden IT-Studienplätze extra für Frauen angeboten (Weiterbildungskurse gibt es schon seit längerem extra).

Sind die nun dafür gedacht um Frauen die Angst vor Männern haben aufzunehmen, oder um die nicht durchfallen zu lassen die wirklich ohne Grundvorraussetzung ins Studium gehen?

Ist so etwas nicht eher eine Senkung des Standards?

Wenn jemand zu blöd ist etwas zu machen oder zu wissen worauf er sich einläßt.. laßt uns doch einfach sonderkurse anbieten?

Ich persönlich sehe den Nutzen von solchen Sonderschulen ganau so wie eine Behindertenschule (soll nicht negativ gemaint sein).

Jemand der einen gewissen Level nicht erreichen kann kommt einfach in eine  niedrigere Bildungsform.

aber vielleicht sehen es die Frauen die sich auf so etwas einlassen dann ja als gut an das sie sich beweisen können... ich persönlich würde mich in so einer Einrichtung diskriminiert sehen.

Ich denke außerdem : Es gibt bereits einen recht hohen Frauenbonus in der Geselschaft (kein Bund, früherer Studien- und Berufseinstieg, spezielle Fördermittel für Quotenfrauen usw).

Können Frauen wirklich sowenig das man sie in einen Beruf fördern muß?
Muß man Frauen die selben Förderungen bieten wie Behinderten?

Ich denke nein.

Beispiel:
Momentan bin ich in einem IT Unternehmen. Im Bereich Programmierung sind wenig Frauen. Dafür dominieren sie hier den Grafikbereich mit ca 2/3teln Anteil.
Sollte man da dann nicht Männer fördern das sie auch Grafik machen und den Frauen einen Wechsel zur Programmierung anbieten damit es ausgeglichen ist?

Wäre für mich genauso schwachsinnig. Es wird aus persönlcihen Gründen ein Berufsfeld gewählt. Wenn man mit dem Beruf nicht zurechtkommt und nicht leisten kann was gefordert ist sollte jeder für sich die Berufswahl überdenken.

Senkt man den Ausbildungspegel denke ich das der Personalbereich einer Firma sehr schnell ablehnend gegen eine neue Ausbildung  sein und diese ablehnen.

Und mal ehrlich:  :
"Der Lehrplan ist strikt anwendungsbezogen, alle fachwissenschaftlich-abstrakten Strukturen werden auf konkrete Probleme in der Praxis abgeklopft und in Gruppenarbeit gelöst. "

Es hört sich ersteinmal super an. Aber andererseits.. ist das nciht mehr eine Ausbildung?

Studium ist für mich nicht eine Frage des reinen Lernens und Anwendens eines bestimmten Programms. (Spätestens wenn man eine Mediendesignerin fragt warum sie den Frames in Dreamweaver verwendet wenn da nur eine Seite mit wenig Text ist und zur Antwort bekommt: "Das haben wir in der Ausbildung so gelernt" (Habe ich schon gesagt das hier mehr Frauen im Designbereich sind?) weiß man warum).
Man wird zu sehr von bestimmten Schematas beieinflußt. Und spätestens einige Jahre später sind die Programme und Progsprachen mit denen man gearbeitet hat veraltet.
Studiumbedeutet für mich 2 Dinge:
1. Lernen zu Lernen - Wie man sich neue Informationen am schnellsten/besten aneignet
2. Abstraktes Denken lernen - Problem nicht nur eingeschränkt lösen zu können, und stattdessen Problemlösungsstrategien zu haben und entwickeln zu können welche man auch übertragen kann.

2. lernt man normal im Grundstudium. Ich habe Fächer wie Theoretische Informatik und Allgemeine Algebra gehaßt. Im nachhinein muß ich aber sagen das gerade die unheimlich viel gebracht haben.
Also nicht nur zu wissen wie man praktisch mit nem Computer umgeht, sondern auch ne Ahnung zu haben warum man das ganze macht.

Bei solchen Studiengängen fällt dann dieser Denkteil weg und wird auf Praxis beschränkt.. die aber auch keine wirkliche im Betrieb erworbene ist. Also was für einen Vorteil bietet es für ein Unternehmen jemanden zu nehmen der zwar ein Hochschulstudium hat, ohne den eigentichen Denkteil, dafür etwas mehr Praxis, diese aber auch nicht wirklich unternehmensbezogen, sondern als Querschnitt zu einer zu dem Zeitpunkt unterrichteten Sprache.

Ich persönlich würde dann so jemanden nicht einstellen.. aber das wäre vermutlich auch eien Art Diskriminierung oder?

Gruß

Wolfgang

P.s. ja ich weiß. Rechtschreibfehler