Ingomar Wesp: Und langsam werden sie mündig

Hallo, liebe Forumsteilnehmer,

Ihr habt sicherlich auch bemerkt, dass sich die grossen Browser in letzter Zeit nicht nur stetig verbessert haben, sondern auch - wie's scheint - deren Hersteller eingesehen haben, dass es dem Benutzer nach mehr Mündigkeit dürstet.

Wer sich schon den neuen Mozilla (0.9.7) heruntergeladen hat, wird sehen, dass es dort inzwischen schon recht fein möglich ist, die Ausführung von Scripts zu granulieren (so kann man z.B. das Öffnen von Fenstern oder das Ändern des Statuszeilentextes unterbinden)  - zwar leider (noch) nicht seitenspezifisch, aber immerhin.

Dazu kommt (auch beim IE) Cookie Management und in Zukunft - wage ich zu vermuten - ziemlich sicher Weiteres.

So fantastisch ich das finde (ich bin auch der Meinung, dass der Browser eher mir gehoert als irgendeinem Webmaster, der meint, mich interessiert, was er mir da in zwanzig sich mir aufdrängenden, blinkenden Fenstern ins Gehirn dreschen will), so sehr hoere ich auch das Wimmern und Wehklagen derer, die um die "allgemeine Funktionalität" ihrer in Jahren hochgezüchteten Webseite fuerchten, wenn sie auf einmal zu ihrer Ueberraschung erkennen, dass Browser jetzt auch konfiguriert werden.

In Wirklichkeit sind es ohnehin die Seiten, die schon frueher problematisch waren (sich z.B. auf Scriptsprachen verlassen haben), die jetzt nochmehr in Bedraengnis kommen, oder ?

Wie seht ihr das? Werdet ihr in Zukunft diejenigen sein, die nicht nur "Bitte JavaScript aktivieren", sondern auch "Bitte JavaScript aktivieren, Fensteroeffnen erlauben und ausserdem Cookies nicht nur auslesen, sondern auch schreiben lassen" (bei einer Anwendung, die das - warum auch immer - unbedingt braucht) auf die Benutzerbildschirme schreiben lassen werdet? Ich sehe eine neue, unschoene Unterart der "Wie kann ich umgehen, dass..."-Selfforum-Frage auftauchen. Ihr auch?
Oder hab' ich einfach zuviel Kaffee getrunken?

Ich befuerchte zwar, dass es mir mit diesem Beitrag nicht ganz gelungen ist, Stein des Anstosses fuer eine nette Diskussion zu sein, hoffe aber trotzdem auf zahlreiche Beitraege.

Hach, es ist eine Zeit der Freude.

Euer (popup-Unterdrueckender),
--- Ingomar Wesp

  1. Hallo,
    also ich will dazu eins sagen: Die Leute, die JavaScript, oder weis Gott was, in Zukunft unterdrücken, sind selber schuld, wenn dann diese oder jene Seite für sie dann nicht mehr richtig funktioniert.
    Ich mache jetzt nicht, und werde auch in Zukunft keine 08/15 HTML Seite machen, nur weil manche Benutzer meinen, sie müssen alles deaktivieren, nur weil sie vielleicht zu faul sind ein paar PopUps zu schließen oder Angst haben, daß sie sich vielleicht durch JavaScript den ärgsten Virus einfangen könnten.
    Ich lasse mir Cookies deaktivieren vielleicht noch einreden, aber alles was darüber ist, geht zu weit.
    Wenn einer meine Seite Besucht, wird er gleich am Anfang daraufhingewiesen Javascript zu aktivieren, weil 1. so weit kommt es noch, daß ich meine Seite weniger attraktiv machen muss nur wegen denen paar Leuten, die kein JavaScript wollen. Und 2. Wenn einer meine Seite betrachten will, dann voll funktionstüchtig oder gar nicht.

    1. Hi!

      also ich will dazu eins sagen: Die Leute, die JavaScript, oder weis Gott was, in Zukunft unterdrücken, sind selber schuld, wenn dann diese oder jene Seite für sie dann nicht mehr richtig funktioniert.

      hier bin ich: http://www.bsi.de/presse/archiv/java99.htm

      hier bin ich: http://www.bsi.de/fachthem/sinet/activein/aktiv.htm

      hier bin ich: http://www.guninski.com/browsers.html

      Dein Link

      1. Hi,

        hier bin ich: http://www.bsi.de/presse/archiv/java99.htm

        hier bin ich: http://www.bsi.de/fachthem/sinet/activein/aktiv.htm

        hier bin ich: http://www.guninski.com/browsers.html

        ...... Wer also JavaScript in seinem Browser deaktiviert aus Angst, dass seine Festplatte damit formatiert werden könnte, sollte sich am besten ganz vom Internet fernhalten, denn schon beim Abruf von E-Mails lauern Gefahren, die wesentlich größer sind als diejenigen, die von JavaScript ausgehen.

        Aus SelfHTML.... -> http://www.netzwelt.com/selfhtml/javascript/intro.htm

        1. hi!

          ...... Wer also JavaScript in seinem Browser deaktiviert aus Angst,
          dass seine Festplatte damit formatiert werden könnte, sollte sich am
          besten ganz vom Internet fernhalten, denn schon beim Abruf von E-
          Mails lauern Gefahren, die wesentlich größer sind als diejenigen,
          die von JavaScript ausgehen.

          Wenn ich eMails abrufe, bestehen diese aus reinem Text. Ich wüsste
          nicht, was von Textdaten für Gefahren ausgehen sollten. Nur der
          (falsche) eMail-Client kann Mails gefährlich werden lassen, zb. indem
          er -- wie Outlook -- in HTML-Mails eingebettetes JavaScript[1] schon
          in der Vorschau ausführt und dabei Zugriff auf die Routinen des Mail-
          Programms erlaubt. Oder indem er -- wie Outlook -- das direkte
          Ausführen von Programmdateien erlaubt.

          Merke: auch wenn SELFHTML vielleicht das Standardwerk für Webautoren
          ist, so ist es doch nicht die Quelle aller Wahr- und Weisheit.

          bye, Frank!

          [1] Genauso lächerlich wie es klingt, ist es auch. Wenn ich einen Brief
              verschicke, dann kommt der ja auch nicht in einem Paket mit Jack-
              in-the-Box, sondern in einem Umschlag, in dem ein beschriebenes
              -- und selten bemaltes (!) -- Blatt Papier liegt.

          1. Hallo,

            Meiner Meinung nach wird das Ganze einfach zu viel hochgespielt. Heutzutage is eigentlich nichts mehr 100%ig sicher, aber ich glaub die Chances im Lotto zu gewinnen sind größer als die, durch JS sich etwas einzufangen.

            1. Hallo,

              Meiner Meinung nach wird das Ganze einfach zu viel hochgespielt. Heutzutage is eigentlich nichts mehr 100%ig sicher, aber ich glaub die Chances im Lotto zu gewinnen sind größer als die, durch JS sich etwas einzufangen.

              Die Chance, durch JavaScript genervt zu werden, ist größer, als den nächsten Tag zu erleben.

              ;)

              Eine Website _muß_ohne_Javascript_ funktionieren! Wobei man "funktionieren" noch näher definieren sollte. Ich verstehe darunter: "Man kann alle Seiten erreichen und betrachten, die exakte Anzeige ist dabei aber nicht garantiert."

              Und es kann so einfach sein. Ein Beispiel:

              Das in SelfHTML genannte Beispiel "ZweiFrames" ist im obigen Sinne schlecht. Da wird die frameändernde Funktion so aufgerufen:
              <a href="javascript:ZweiFrames(...)">

              Besser ist folgende Variante:
              Eine Javascript-Funktion, die _zusätzliche_ Frames verändert, und der wichtigste Link ganz normal gesetzt:
              <a href="neueseite.html" target="frameziel" onclick="weitereframes(...)">

              Wer keine neue Funktion erfinden will, macht das so:
              <a href="neueseite.html" target="frameziel" onclick="zweiframes(...);return false;">

              Als HTML-Referenz sollte die wichtigste Folgeseite genannt werden. Die wichtigste Seite ist die, welche die nachfolgende Navigation enthält, oder die entsprechende Inhaltsseite - das hängt ganz klar von der Seitenstruktur ab.

              Ich behaupte: Man kann Seiten wunderbar mit Javascript anreichern und sie trotzdem auch ohne Javascript benutzbar machen. Man muß nur wissen, wie - und das unterscheidet den einfachen Programmierer vom Experten. ;)

              - Sven Rautenberg

              1. Moin!

                Ein sehr schoener Ausspruch:

                Ich behaupte: Man kann Seiten wunderbar mit Javascript anreichern und sie trotzdem auch ohne Javascript benutzbar machen. Man muß nur wissen, wie - und das unterscheidet den einfachen Programmierer vom Experten. ;)

                Punkt. Sehr schoen gesagt - genau, wie ich das auch sehe - Das bedarf keines weiteren Kommentars (und doch schreib ich hier hin, um die gute Seite der Macht zu unterstuetzen ;-) )

                Viele Gruesse (an alle, die Javascript auf ihren Seiten nur sparsam und sinnvoll einsetzen)

                Einbecker

          2. Hallo,

            Jetzt habe ich das Prinzip von Redundanz am eigenen Leib erfahren:

            http://forum.de.selfhtml.org/?m=10390&t=1779

            Schade, habe waehrend des Schreibens nicht geschaut, wer aller waehrenddessen gepostet hat.

            Friedliebende Gruesse,
            --- Ingomar Wesp

        2. Hi!

          ...... Wer also JavaScript in seinem Browser deaktiviert aus Angst, dass seine Festplatte damit formatiert werden könnte, sollte sich am besten ganz vom Internet fernhalten, denn schon beim Abruf von E-Mails lauern Gefahren, die wesentlich größer sind als diejenigen, die von JavaScript ausgehen.

          Aus SelfHTML.... -> http://www.netzwelt.com/selfhtml/javascript/intro.htm

          habe gerade den Link getroffen, Du hast da wohl etwas vergessen oder
          das Forum hat einige Zeilen verschluckt, die Du doch sicher hier auch
          zitieren möchtest:

          ---

          Doch leider gibt es andere gute Gründe, die nicht wenige Anwender dazu veranlassen, JavaScript in ihrem Browser abzuschalten. Dazu gehören vor allem die "Nervereien" mancher Programmierhelden, die meinen, eine Web-Seite sei um so toller, je mehr sie den Anwender gängelt. Da wird dann beispielsweise mit JavaScript die Unterstützung der rechten Maustaste abgewürgt, der Anwender kann die aufgerufene Seite nicht mehr verlassen und allerlei mehr. Solche Hirngeburten kontrollgeiler Programmierer sind das eigentliche Übel und der Grund, warum JavaScript nicht bei allen Anwendern beliebt ist. Wer JavaScript einsetzt, sollte sich darüber im klaren sein und die Möglichkeiten der Sprache so einsetzen, dass der Anwender einen Mehrwert davon hat, und nicht so, dass ihm etwas genommen wird.

          Bevor Sie sich also in die Tiefen von JavaScript stürzen, sollten Sie sich auch darüber bewusst sein, dass JavaScript wirklich nur als Ergänzug zu normalem HTML gedacht ist, aber nicht als dessen Ersatz. Es ist zwar durchaus möglich, Web-Seiten ausschließlich in JavaScript zu programmieren, so dass man kaum mehr davon reden kann, dass JavaScript in HTML eingebettet ist, sondern eher davon, dass der HTML-Code der Seite mit Hilfe von JavaScript dynamisch erzeugt wird. Doch solche Seiten funktionieren nur dort, wo JavaScript im Browser aktiviert ist, und wo der Browser all das versteht, was Sie programmiert haben (ansonsten endet der Versuch, die Seite anzuzeigen, sehr schnell in einer nüchternen Fehlermeldung). Für Web-Seiten, bei denen Information im Vordergrund steht, und die auch von Suchmaschinen-Robots und Benutzerrandgruppen wie Sehbehinderten erfasst werden sollen, müssen Sie darauf achten, JavaScript nur so einzusetzen, dass die Web-Seiten auch ohne eingeschaltetes JavaScript ordentlich angezeigt werden, und dass die Navigation zwischen den Seiten auch ohne JavaScript funktioniert.

          ---

          Dein Butler

          1. Hallo,
            ich habe bewusst nur diesen kleinen Auszug genommen, da ich nur auf die Sicherheit ansprechen wollte, und nicht weil ich JS in Schutz nehmen wollte, sonst hätt ich ja nicht darauf verwiesen.

        3. Hallo, nochmal

          ...... Wer also JavaScript in seinem Browser deaktiviert aus Angst, dass seine Festplatte damit formatiert werden könnte, sollte sich am besten ganz vom Internet fernhalten, denn schon beim Abruf von E-Mails lauern Gefahren, die wesentlich größer sind als diejenigen, die von JavaScript ausgehen.

          Abgesehen von den Gefahren, denen man im taeglichen Leben ohnehin ausgesetzt ist (Herz/Kreislauf, spontane Selbstentzuendung etc.) ist das Abrufen von E-Mails nicht gefaehrlich. Auch das Betrachten, Ausdrucken, loeschen und das zerknuddeln des ausgedruckten E-Mails ist _nicht gefaehrlich_.

          Risikobehaftet ist das Anzuenden, Verspeisen und das aus einer Waffe Abfeuern von ausgedruckten E-Mails, sowie das _Ausfuehren von im E-Mail beeinhalteten und dem E-Mail begefuegten Programmen und Skripten_. Wenn ein E-Mail-Leseprogramm (nenn' ich jetzt mal so, Mailclient ist so abgedroschen) standardmaessig so konfiguriert ist, dass es Skripten automatisch ausfuehrt bzw. sich durch  einen Fehler im Programm zu veranlasst sieht, dies zu tun, so ist das schade und ein Sicherheitsrisiko, ja. Daran ist aber nicht E-Mail schuld, sondern z.B. Outlook. Genausowenig, wie diverse Skriptsprachen (ausser VBScript vielleicht) daran schuld sind, dass Fehler in der Implementierung eben dieser vorhanden sind.

          BTW, ich kenne keinen Browser, der Sicherheitsprobleme wegen JavaScript hat, ihr? Bevor ich geflamed werde: der IE zaehlt nicht, der implementiert JavaScript gar nicht, nur JScript.

          Friedliebende Gruesse,
          --- Ingomar Wesp

    2. Hallo,
      also ich will dazu eins sagen: Die Leute, die JavaScript, oder weis Gott was, in Zukunft unterdrücken,

      hört sich ja direkt nach der Unterdrückung einer Minderheit an. Pfui Teufel.

      sind selber schuld, wenn dann diese oder jene Seite für sie dann nicht mehr richtig funktioniert.

      und dann auch schnell wieder weg von deiner Seite.

      Ich mache jetzt nicht, und werde auch in Zukunft keine 08/15 HTML Seite machen, nur weil manche Benutzer meinen, sie müssen alles deaktivieren, nur weil sie vielleicht zu faul sind ein paar PopUps zu schließen oder Angst haben, daß sie sich vielleicht durch JavaScript den ärgsten Virus einfangen könnten.

      Umgekehrt wird doch ein Schuh draus. Du hast dich den Wünschen der Benutzer anzupassen. Nicht wir uns an der Verspieltheiten.

      Ich lasse mir Cookies deaktivieren vielleicht noch einreden, aber alles was darüber ist, geht zu weit.
      Wenn einer meine Seite Besucht, wird er gleich am Anfang daraufhingewiesen Javascript zu aktivieren, weil 1. so weit kommt es noch, daß ich meine Seite weniger attraktiv machen muss nur wegen denen paar Leuten, die kein JavaScript wollen. Und 2. Wenn einer meine Seite betrachten will, dann voll funktionstüchtig oder gar nicht.

      Selten in so einem arroganten Ton, soviel Ignoranz über die Mündigkeit und den freien Willen sich hinwegsetzendes gelesen.

      MfG

      Der mündige W(B)ürger

  2. Hallo,

    In Wirklichkeit sind es ohnehin die Seiten, die schon frueher
    problematisch waren (sich z.B. auf Scriptsprachen verlassen
    haben), die jetzt nochmehr in Bedraengnis kommen, oder ?

    sehe ich auch so (auch wenn ich weiß, daß meine "Stammseite" dazu gehören wird ;-)

    ich denke, auch in Zukunft muß man einfach überlegen, ob man es sich leisten kann und möchte, auf bestimmte potentielle besucher (und also Kunden) zu verzichten, um für das "Individuelle" System der anderen ein maßgeschneidertes Angebot anzubieten. (Unabhängig jetzt, ob dieses "maßgeschneidertes" jetzt gut sitzt und sinnvoll ist....)

    Ich denke, so wie sich viele (auch ich tue mich da schwer mit) sich davon freimachen müssen, daß sie das Aussehen ihrer Seite verbindlich für alle Besucher(systeme) festnageln läst, müssen sich manche Ideologen endlich davon freimachen, daß eine "gute" Seite unbedingt jeden angeschlossenen Surfer erreichen muß. beides (ein festganegeltes Design wie eine 100% Erreichbarkeit) gehören nicht zwingend zu einer guten Seite. Es kommt eben darauf an. Umso wichtiger wird es in der Zukunft sein,

    • sich an die Standarts zu halten (lacht nicht ;-) ich meine mit Standarts auch den faktisch vorhandenen "Standart", der manchmal am Gremium vorbei geht. (Höhenangaben bei Tabellen z.Bsp....)

    • sein Design weitesgehend Systemflexibel zu gestalten

    • über seine Zielgruppe Bescheid zu wissen.

    • Mut zum Eingrenzen der potentiellen Besucher zu haben wo er angebracht sein könnte. (Fotografen dürfen z.Bsp. Lynx-benutzer mal ignorieren..., Clan-Computerspieler verschmerzen sicherlich den Verlust von JS-losen Surfern etc.)

    Chräcker

    http://www.Stempelgeheimnis.de

  3. Meun!

    Wie seht ihr das? Werdet ihr in Zukunft diejenigen sein, die nicht nur "Bitte JavaScript aktivieren", sondern auch "Bitte JavaScript aktivieren, Fensteroeffnen erlauben und ausserdem Cookies nicht nur auslesen, sondern auch schreiben lassen" (bei einer Anwendung, die das - warum auch immer - unbedingt braucht) auf die Benutzerbildschirme schreiben lassen werdet? Ich sehe eine neue, unschoene Unterart der "Wie kann ich umgehen, dass..."-Selfforum-Frage auftauchen. Ihr auch?

    also ich denke, ich werde mich an zwei oder drei grundlegenden sachen festhalten:
    für die seite: html, php und css
    für die grafiken: das gute alte jpg und das gute alte gif

    als "bonus" bleibt mir dann das javascript für etwas mehr komfort... wer es nicht aktiviert, dem fehlt dann aber auch nix... is teilweise nur etwas anders (z.B. bei input feldern: onfocus="this.value=''")

    btw. bei flash gehts mir da nicht anders... nur als "bonus" nicht als 1,5 MB Intro oder als Navigation (es sei denn, es besteht eine alternative für nonflash-user)

    Oder hab' ich einfach zuviel Kaffee getrunken?

    nene, haste nicht, vielleicht waren es einfach zu viele blinkende pop ups *g*

    Ich befuerchte zwar, dass es mir mit diesem Beitrag nicht ganz gelungen ist, Stein des Anstosses fuer eine nette Diskussion zu sein, hoffe aber trotzdem auf zahlreiche Beitraege.

    och, warum denn nicht,.. ist imo ein wichtiges thema...
    denn viel zu viele leute meinen, sie könnten mit ihren seiten anderen vorschreiben, wie der browser arbeiten soll (fullscreen, statusleiste, fullscreen+resize beim ie, etc.)

    in diesem sinne. con. p.s.: frohes neues an alle.

  4. Hallo,

    mir fällt noch was ein, deswegen noch einen hinterher. Es heist dann doch für meinen Geschmack zu häufig zu heftig, daß es eine Unverschämtheit sei, daß Seitenbauer ihren Besuchern vorschreiben wollem, wie ihr Browser aussehen darf. (Mit/ohne Menüleiste etc...) Jaja, ich finde auch, daß es sehr selten Sinn macht, seitens des Anbieters an der geliebten Konfiguration der Besucher herumzuschrauben, mich wundert nur die Heftigkeit des Abwehrens. Wenn ich mit meinem Betriebssystem und PC so durch den Tag arbeite, dann habe ich mich an meine Maus, meine fenster, meine Auflösung auch arg gewöhnt. ich habe mir alles leidlich so eingerichtet, wie ich es gewöhnt bin. Und doch gibt es eine Gattung Programme, die sich traditionell einen Dreck um meine Konfiguration meines Betriebssystem kümmert. Die nehmen mir meine Maus weg, konfigurieren die Tasten um, ändern eigenmächtig die Bildschirmauflösung (und ich kann sie erst nach langem Suchen in nichtstandarisierten Menüs wieder zurücksetzen, wenn überhaubt), sie nehmen mir jede Möglichkeit von MultTaskingfähigkeit, von fensternavigation ganz zu schweigen und meistens fordern die sogar ganz unverblümt, vor dem Start bitte doch erst einmal alle anderen Programme zu schliessen. Und doch lassen mit sicherheit 80% aller PC-benutzer zumindest zeitweise diese Gängelung gerne über sich ergehen. Warum dann nicht auch ab und an bei dieser oder jener Internetseite? Gut, der Mehrwert muß natürlich dann ebenso gegeben sein wie bei einem guten ((jaja, das meinte ich) Computerspiel, und daran haperts, aber aus dem unvermögen, stimmungsvolle fullscreen-Internetseiten zu basteln kann man doch nicht im Umkehrschluß diese Heftigkeit des "Gängelungs-Aufschreies" ableiten.......

    Chräcker

    1. Hallo,

      Und doch lassen mit sicherheit 80% aller PC-benutzer zumindest zeitweise diese Gängelung gerne über sich ergehen. Warum dann nicht auch ab und an bei dieser oder jener Internetseite?

      Es gibt da schon einen kleinen Unterschied: Bei einem Computerspiel rechne ich damit, dass mir gleich alle "Freiheiten" entzogen werden, beim Aufruf einer Webseite nicht unbedingt (oder zumindest nach Wunsch vieler Webseitenersteller nicht - man denke an all die "Wie kann ich umgehen, dass... " - Fragen).

      Friedliebende Gruesse,
      --- Ingomar Wesp

  5. Hi,

    wenn mit der erweiterten Konfigurierbarkeit (oder ist das etwa ein ganz neues Feature ?-) auch eine halbwegs vernünftige und gleichartige Umsetzung der Standards einhergeht, dann könnte man fast sagen, daß die Browserbastler ihre Hausaufgaben gemacht hätten.

    Einem Seitenbastler kann es nämlich egal sein, ob ein User JavaScript aktiv hat: Wenn er nämlich seine Skripten nur einmal schreiben muss, kann er sich um vernünftige Alternativen für Browser mit abgeschaltetem JS kümmern und muss nicht die Hälfte seiner Zeit mit "Crossbrowserprogrammierung" (ein jämmerliches Wort) verbringen.

    Achja: Sites, die ungefragt Fenster aufpoppen lassen haben nix anderes verdient, als daß man die Fenster ungefragt unterbindet.

    Viele Grüße,
    Achim Schrepfer

    PS: Der Konqueror bietet schon lange die möglichkeit window.open() abzuschalten - schafft einfach mehr Platz auf dem Desktop