erika: div-based oder table-based Layout

Hallo,

am 27.04.02 eröffnete Buck einen Thread (Browser) Wie programmiert man möglichst browserübergreifend?
Sönke Tesch schrieb dazu u.a.:

Das häufig verwendete Tabellenlayout ist wahrscheinlich die Todsünde überhaupt, schlimmer wird's nur noch, wenn man alles

pixelgenau festlegt.
Man kann auch ohne Tabellen Seiten zusammenstellen, die denen mit Tabellen in nichts nachstehen müssen und in der Regel
auch noch kleiner und handlicher sind.<<
Dazu wurde dann auch auf Beispiele verwiesen.

Hier heute noch einige weitere Links zu diesem Problem.

http://www.drweb.de/webdesign/ohne_tabellen.shtml
In die Tonne mit der Tabelle

CSS-Layer-Grundkurs:
http://www.drweb.de/html/layer_1.shtmlGrundlagen
http://www.drweb.de/html/layer_2.shtmlAuslagern
http://www.drweb.de/html/layer_3.shtmlPerfekte Brückenseiten

Artikel von Stefan Freimark: Abschied vom Webdesign alter Schule
veröffentlicht im Buch "www.drweb.de 2.0", Seiten 25 - 32
http://www.drweb.de/buchinhalt.shtml
In diesem Aritkel geht es um div-based Layout anstelle table-based Layout.

Dazu Beispiele unter:
http://www.freimark.de/
http://my-two-cents.de/ und/oder http://my-two-cents.de/tagebuch/2001/2001-11b.html Weblog von Stefan Freimark
und
[http://my-two-cents.de/about/upgrade.html]

Ich finde die neuen Aspekte zum Webdesign sehr interessant, muss und will mich allerdings selbst noch weiter damit beschäftigen.
In der Praxis hat sicher das _alte_ Tabellen-Layout nach wie vor seine Berechtigung (Musterbeispiel: Selfhtml). Aber Webdesigner sollten durchaus auch neue Wege beschreiben und mit dem div-based Layout experimentieren.

Viele Grüsse
erika

PS: Ich hab einen neuen Thread eröffnet, denn das Forum ist so schnellebig und unter 27.04.02 sieht bestimmt keiner mehr nach.
Auch hab ich einen neuen Themenbereich gewählt, denn es geht IMHO nicht nur um browserübergreifende Webseitengestaltung, sondern auch um neue Aspekte des Webdesigns generell.

  1. hallo,

    ich bin der meinung, dass "schon länger im netz stehende" projekte nicht alle von tabellen- in layer/container-design gewandelt werden sollten. aber neue projekte probiere ich auch in containerbauweise zu ersetellen. anfänglich kam oft ein "das klappt nur mit tabellen" bei mir durch. doch je mehr man sich damit beschäftigt, um so mehr möglichkeiten ergeben sich.
    ...und mit css2.... wird alles noch besser, wenn es denn endlich in allen browsern umgesetzt ist.

    gruß

    die knappschaft

  2. Hi, Erika

    am 27.04.02 eröffnete Buck einen Thread (Browser) Wie programmiert man möglichst browserübergreifend?

    Habe ich gelesen.

    Ich finde die neuen Aspekte zum Webdesign sehr interessant, muss und will mich allerdings selbst noch weiter damit beschäftigen.
    In der Praxis hat sicher das _alte_ Tabellen-Layout nach wie vor seine Berechtigung (Musterbeispiel: Selfhtml). Aber Webdesigner sollten durchaus auch neue Wege beschreiben und mit dem div-based Layout experimentieren.

    Die Meinung vieler Besucher des Forums findest du im Archiv. Nein, ich will diesen Thread nicht abwürgen, sondern dir Stoff für deine Materialsammlung empfehlen :) http://selfsuche.teamone.de/

    PS: Ich hab einen neuen Thread eröffnet, denn das Forum ist so schnellebig und unter 27.04.02 sieht bestimmt keiner mehr nach.

    Keine Angst, viele beginnen von unten zu lesen. Das letzte Posting zu diesem Thread stammt von gestern ;-) Außerdem wollen wir die Linksetzer ja nicht auf </faq/#Q-06c> aufmerksam machen.

    Auch hab ich einen neuen Themenbereich gewählt, denn es geht IMHO nicht nur um browserübergreifende Webseitengestaltung, sondern auch um neue Aspekte des Webdesigns generell.

    Hm, war das jetzt deine Frage?

    LG Orlando

    1. Hi Orlando,

      Die Meinung vieler Besucher des Forums findest du im Archiv. Nein, ich will diesen Thread nicht abwürgen, sondern dir Stoff für deine Materialsammlung empfehlen :) http://selfsuche.teamone.de/

      Okay, da hab ich nicht sos ehr viel gefunden. Vielleicht falsch gesucht?

      Keine Angst, viele beginnen von unten zu lesen. Das letzte Posting zu diesem Thread stammt von gestern ;-) Außerdem wollen wir die Linksetzer ja nicht auf </faq/#Q-06c> aufmerksam machen.

      Das letzte Posting ist sogar von heute! Ehrlich gesagt, ich war mir nicht ganz sicher, ob ich einen neuen Thread eröffnen soll. Hab es aber dann doch getan.

      Auch hab ich einen neuen Themenbereich gewählt, denn es geht IMHO nicht nur um browserübergreifende Webseitengestaltung, sondern auch um neue Aspekte des Webdesigns generell.

      Hm, war das jetzt deine Frage?

      Keine Frage, sondern meine Begründung für die Wahl eines neuen Threads.

      Viele Grüsse
      erika

      1. Hallo

        Die Meinung vieler Besucher des Forums findest du im Archiv. Nein, ich will diesen Thread nicht abwürgen, sondern dir Stoff für deine Materialsammlung empfehlen :) http://selfsuche.teamone.de/

        Okay, da hab ich nicht so sehr viel gefunden. Vielleicht falsch gesucht?

        Habe jetzt als Suchbegriff _CSS-Layer_ eingegeben und habe etliche Beiträge mit weiteren Links zum Thema gefunden. Danke!

        Viele Grüsse
        erika

        1. Hi, Erika

          http://selfsuche.teamone.de/

          Habe jetzt als Suchbegriff _CSS-Layer_ eingegeben und habe etliche Beiträge mit weiteren Links zum Thema gefunden. Danke!

          Ganz spezifisch wird's mit den Suchbegriffen "Tabelle" und "DIV" ;-)

          LG Orlando

          1. Hi Orlando,

            Ganz spezifisch wird's mit den Suchbegriffen "Tabelle" und "DIV" ;-)

            Spezifisch? Bei Eingabe dieser Suchbegriffe erhält man hunderte Suchmeldungen!
            Inzwischen bin ich aber im Forum und in der Lounge auf interessante Links gestoßen:

            http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/4/9197/(CSS) Einladung zur Mailingliste "CSS-Design"
            wichtig hier die Webadresse http://www.css-design.de/ und dort weitere Links (war heute leider nicht erreichbar)
            http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/2/5100/#m28493 CSS) Elemente innerhalb von Ebenen (divs) - es ist nicht alles ganz so einfach!
            http://aktuell.de.selfhtml.org/live/lounge/forum/?m=243&t=19(INTERNET) WO "bewegt" sich der Webdesigner? Transfer von Tabellen zu CSS - Jubel über neue Erkenntnisse

            Genug Hinweise, um sich mit dem Problem (div-based Layout, CSS-Design, _standardnahes HTML-Design mit Stylesheets_ oder wie auch immer) zu beschäftigen.
            Vielleicht schreibt ein Kenner der Materie mal ein Feature?

            Viele Grüsse
            erika

            1. Hallo,

              und die Diskussion geht weiter - siehe
              http://forum.de.selfhtml.org/?m=60039&t=10839

              Viele Grüsse
              erika

              1. Hi, Erika

                und die Diskussion geht weiter - siehe
                http://forum.de.selfhtml.org/?m=60039&t=10839

                Wobei es da IMHO eigentlich nicht mehr viel zu diskutieren gibt. Wenn man sich mit Stylesheets mal intensiver befasst hat, merkt man erst die "Enge", die in Tabellenkonstruktionen geherrscht hat. Es gibt auch kein Layout, das man mit CSS _nicht_ hinbekommen würde (den Beweis trete ich gerne an). Lediglich die mangelhafte Unterstützung mancher Browser zwingt einen gelegentlich zu Workarounds. Alte Browser hat man dabei größtenteils zu vergessen, wiewohl man auch ihnen ohne viel Aufwand ein halbwegs benutzbares Layout zur Verfügung stellen kann.

                CSS bedeutet aber nicht, vollständig auf Tabellen zu verzichten. Diese haben durhaus ihre Berechtigung, wenn ich da zB an Preislisten oder ähnliches denke. Dafür, eine ganze Seite in Teilchen zu zerhacken, sind sie jedoch nicht gedacht.

                Ich habe keine Ahnung, warum manche Leute so vehement gegen Stylesheets protestieren. Scheint ein Glaubenskrieg zu sein.

                LG Orlando

                1. Hi, Orlando

                  und die Diskussion geht weiter....

                  Wobei es da IMHO eigentlich nicht mehr viel zu diskutieren gibt....

                  Da hast Du recht, was das Grundsätzliche betrifft.

                  Wenn man sich mit Stylesheets mal intensiver befasst hat, merkt man erst die "Enge", die in Tabellenkonstruktionen geherrscht hat.

                  Ein klitzekleines Aha-Erlebnis hatte ich inzwischen.

                  Es gibt auch kein Layout, das man mit CSS _nicht_ hinbekommen würde ....

                  Okay, nur bekanntlich steckt der Teufel im Detail (was die Diskussionen im Forum beweisen). Aber wo ein Wille, da ein Weg. Mir hat die Diskussion sehr geholfen, ich habe viele Anregungen erhalten und ich weiß nun, was ich noch alles lernen muß.

                  CSS bedeutet aber nicht, vollständig auf Tabellen zu verzichten.....
                  Ich habe keine Ahnung, warum manche Leute so vehement gegen Stylesheets protestieren. Scheint ein Glaubenskrieg zu sein.

                  Bloß keinen Glaubenskrieg! Es gibt IMHO keine alleinseligmachende Lehre.

                  Viele Grüsse
                  erika

                  1. Bloß keinen Glaubenskrieg! Es gibt IMHO keine alleinseligmachende Lehre.

                    was ist denn 'IMHO' ?
                    fragt grüßend Andreas

                    1. Hi, Andreas

                      Bloß keinen Glaubenskrieg! Es gibt IMHO keine alleinseligmachende Lehre.

                      was ist denn 'IMHO' ?

                      http://www.gso-koeln.de/simon/self/lexikon.htm#imho
                      http://aktuell.de.selfhtml.org/live/help.htm#Smileys

                      LG Orlando

  3. Moin!

    In der Praxis hat sicher das _alte_ Tabellen-Layout nach wie vor seine Berechtigung (Musterbeispiel: Selfhtml). Aber Webdesigner sollten durchaus auch neue Wege beschreiben und mit dem div-based Layout experimentieren.

    Nein, ganz deutlich nein! In der Praxis hat das "alte Tabellen-Layout" keinerlei Berechtigung. Es wird nur noch von denen eingesetzt, die die nächste Stufe des Webdesigns noch nicht erreicht haben. Klingt abgehoben und überheblich? Soll es durchaus, aber verbunden mit der Aufforderung: Nehmt die Herausforderung an, kommt mit auf diese neue, höhere Stufe!

    SelfHTML als "Musterbeispiel" zu erwähnen ist auch nicht gerade ideal. SelfHTML ist eine HTML-Dokumentation. Kein Beispiel für mustergültige Programmierung [1]. Und daß SelfHTML immer noch Tabellen benutzt, liegt eindeutig daran, daß zur Version 8.0 der Inhalt wieder mal wichtiger war, als die Erfindung eines identisch aussehenden [2], in allen Browsern kompatiblen Layerdesigns.

    Ich gebe zu: Die vorhandenen, alten Browser wie Netscape 4 machen es dem Schreiber schwer, sofort ein kompatibles, in allen Browsern ähnlich aussehendes Design zu erstellen. Aber mit der Zeit wächst die Erfahrung, die man für solche Dinge braucht. Ich jedenfalls werde ein Tabellenlayout für neue Seiten nie mehr benutzen.

    • Sven Rautenberg

    [1] bzw. "Auszeichnung", was aber blöde klingt. Die Stimmen bezüglich "HTML kann man nicht programmieren" mögen bitte mal eine Sekunde ruhig sein. :)

    [2] Das SelfHTML-Design ist schließlich das Markenzeichen

  4. Hallo,

    vorab möchte ich sagen, daß dieser Thread doch mal sinvoll ist. Ob wohl ich sagen muss, dass ich Äusserungen wie "Das nächste Level der Webprogrammierung" doch etwas überheblich finde.

    Ich habe, sagen wir vor 3 Jahren, den Div-Tag für mich gefunden. Habe viel, und eigentlich NUR mit Div und CSS meine Seiten erstellt. Doch neue Projekte (v.a. in Zusammenarbeit mit einem Designer) bin ich doch wieder mehr auf "Table-based" Seiten zurückgekommen.

    Ich glaube nicht, dass es eine "richtige" oder "falsche" oder besser "moderne" und "veraltete Webprogrammierung" gibt. Im Zuge von PHP werden die Table-based Seiten glaube ich eh wieder wichtiger werden!

    Solange sich ein so schrecklich programmierter Browser wie Netscape 4.x (es sei mir verziehen, ist meine Meinung) exsistiert, werden wir nie drum herum kommen eine Seite für mehrere Browser zu Programmieren. Eine andere Sache, und warscheinlich mitlerweile das größere Problem ist doch wohl die Plattformunabhängigkeit! OK OK: CSS, aber die Problematik ist die gleiche. LINUX, W32 und MacOS und dann noch NC, IE und Mozilla. Naja NC6 und Mozilla sind ja dann doch mitlerweile brauchbar aber noch keine wirkliche Alternative.

    Lange Rede kurzer Sinn: Webautoren sollten dann doch in der Lage sein individuell zu agieren und reagieren. Meiner Meinung nach sollten Ihr Euch den für euch besten Web-Stil suchen, mit dem Ihr zurecht kommt, und seit offen für Neues!

    Es gibt immer mehr Wege als Ihr glaubt! Nicht der einfachste Weg ist der beste! Aber vielleicht der schnellstw und vielleicht doch der schönste???

    Na ja

    Nichts für ungut

    Boris Christ

    1. Im Zuge von PHP werden die Table-based Seiten glaube ich eh wieder wichtiger werden!

      http://selfhtml.teamone.de/intro/technologien/php.htm#html

      Naja NC6 und Mozilla sind ja dann doch mitlerweile brauchbar aber noch keine wirkliche Alternative.

      <img src="/images/13.gif" width=468 height=60 border=0 alt="Don't feed the trolls">

      1. Hallo Linksetzer.

        Naja NC6 und Mozilla sind ja dann doch mitlerweile brauchbar aber noch keine wirkliche Alternative.

        <img src="/images/13.gif" width=468 height=60 border=0 alt="Don't feed the trolls">

        findest du das nicht ein bisschen lächerlich?
        eine begründung wäre noch interessant. ach ne, dann musst du deine anonymität aufgeben - wär ja noch schöner.

        boris' aussage hat unter gewissen aspekten schon seine berechtigung.
        wir sehen das ganze immer aus der sicht des entwicklers, webdesigners, webworkers oder wie auch immer wir heissen mögen.

        für otto-normal-surfer ist mozilla noch keine alternative (leider), da er meistens einen funktionstüchtigen browser beim betriebssystem mitgeliefert bekommt.
        er zeigt alle seiten "korrekt" an und wer liest schon täglich heise und co news?

        so das waren meine 3 <p>'s zu diesem thema.

        grüsse
        Siramon,
        ja der aus der schweiz
        ja wieder einmal forumspapi - und auch schon ins fettnäpfchen getreten

        1. hi

          findest du das nicht ein bisschen lächerlich?
          eine begründung wäre noch interessant. ach ne, dann musst du deine anonymität aufgeben - wär ja noch schöner.

          er hat kein Argument genannt, also ist es getrolle.

          für otto-normal-surfer ist mozilla noch keine alternative (leider), da er meistens einen funktionstüchtigen browser beim betriebssystem mitgeliefert bekommt.
          er zeigt alle seiten "korrekt" an und wer liest schon täglich heise und co news?

          er zeigt sie auf dem gleichen Grund an, wie Netscape 4 (nur nicht so extrem): weil sich keiner traut dazu inkompatibel zu sein.
          Es ist und bleibt Fakt, dass, wenn man die HTML- und vor allem CSS-Standards nur genug strapaziert, jeder Browser irgendwann die "Segel streicht". Und der MSIE ist da einer der ersten.

          Grüße aus Bleckede

          Kai

      2. Im Zuge von PHP werden die Table-based Seiten glaube ich eh wieder wichtiger werden!
        http://selfhtml.teamone.de/intro/technologien/php.htm#html
        Naja NC6 und Mozilla sind ja dann doch mitlerweile brauchbar aber noch keine wirkliche Alternative.
        <img src="/images/13.gif" width=468 height=60 border=0 alt="Don't feed the trolls">

        ...denn wenn sie wie hier zum Einsatz kommt, wirkt sie beleidigend.

        Ohne Not,ohne Sinn, voellig fehl am Platz.

        Wilhelm

        PS: und den Absender "Linksetzer" gleich mit!

        1. ...denn wenn sie wie hier zum Einsatz kommt, wirkt sie beleidigend.

          Ohne Not,ohne Sinn, voellig fehl am Platz.

          Wilhelm

          PS: und den Absender "Linksetzer" gleich mit!

          <gähn />

          1. <gähn />

            Tja, es wuerde mich nun doch mal interessieren, wer sich hinter diesem Selbstbildnis verbirgt. Bei dag° waerst Du vielleicht besser aufgehoben. Es ist ja so einfach, jemand aus der Anonymitaet anzumotzen.
            Lass mal Dein Visier runter, dann koennen wir uns auseinandersetzen, ansonsten

            *PLONK*

      3. Im Zuge von PHP werden die Table-based Seiten glaube ich eh wieder wichtiger werden!

        http://selfhtml.teamone.de/intro/technologien/php.htm#html

        Und was soll mir der link in dem Zusammenhang sagen?!?

    2. Tag auch

      Solange sich ein so schrecklich programmierter Browser wie Netscape 4.x (es sei mir verziehen, ist meine Meinung) exsistiert, werden wir nie drum herum kommen eine Seite für mehrere Browser zu Programmieren.

      Mir scheint, daß Du hier Ursache und Wirkung verwechselst. Laut Deiner Argumentation, ist Netscape die Ursache - und die Wirkung ist, daß man eine Seite mit allerlei Klimmzügen und tausend verschachtelten Tabellen NC-4-kompatibel macht.

      Das mag vielleicht vor 1 bis 2 Jahren noch so gewesen sein. Doch ich bin davon überzeugt, daß sich heutzutage Ursache und Wirkung umgekehrt haben - soll heißen:
      Ursache: Viele Webarbeiter legen nach wie vor großen Wert darauf, daß ihre Seiten im NC 4.x genau so aussehen, wie in der neuesten Browsergeneration.
      Wirkung: NC-4-User denken nicht im Traum daran, sich einen modernen Browser zu besorgen.

      Ich für meinen Teil habe heute keine Skrupel mehr, diese Fraktion mit einem spartanischen Notstylesheet nebst entsprechendem Hinweis abzuspeisen.
      Es ist doch grotesk. Alle schimpfen über den alten Netscape, aber nur die Wenigsten trauen sich, eine Erziehungsfunktion zu übernehmen.

      Naja NC6 und Mozilla sind ja dann doch mitlerweile brauchbar aber noch keine wirkliche Alternative.

      Blödsinn

      Thomas J.

      1. Hi

        Wirkung: NC-4-User denken nicht im Traum daran, sich einen modernen Browser zu besorgen.
        Ich für meinen Teil habe heute keine Skrupel mehr, diese Fraktion mit einem spartanischen Notstylesheet nebst entsprechendem Hinweis abzuspeisen.

        <wilhelm und seine gebetsmuehle> ;-)

        Schoen fuer Dich, wenn Du Dir das leisten kannst.
        Dann erstelle mal ein Webprojekt fuer einen Kunden, der in seinem Firmennetz nur den NC4.xyz im Einsatz hat und keine Notwendigkeit sieht, eine Betasoftware (nichts anderes ist im Augenblick Mozilla) zu installieren......

        Es ist doch grotesk. Alle schimpfen über den alten Netscape, aber nur die Wenigsten trauen sich, eine Erziehungsfunktion zu übernehmen.

        .... die schimpfen bestimmt nicht, eher die "Star-Webdesigner" mit ihren ueberfrachteten Pages.

        Naja NC6 und Mozilla sind ja dann doch mitlerweile brauchbar aber noch keine wirkliche Alternative.
        Blödsinn

        Ja un Nein

        Gruesse
        Wilhelm

        1. hi

          .... die schimpfen bestimmt nicht, eher die "Star-Webdesigner" mit ihren ueberfrachteten Pages.

          ist es überfrachtet um einen Link einen Rand zu haben und dafür zu wagen a{border:solid 2px green;} oder so in's CSS zu schreiben? In Netscape 4 ist danach der Link tot.

          Naja NC6 und Mozilla sind ja dann doch mitlerweile brauchbar aber noch keine wirkliche Alternative.
          Blödsinn

          Ja un Nein

          soweit gewisse Leute nur auf eine Versionsnummer bei der Beurteilung eines Programmes achten, hast du leider recht.

          Grüße aus Bleckede

          Kai

          1. ist es überfrachtet um einen Link einen Rand zu haben und dafür zu wagen a{border:solid 2px green;} oder so in's CSS zu schreiben? In Netscape 4 ist danach der Link tot.

            ...das macht mann ja auch mit Tabelle in Tabelle - die äußere 1-2 Pixel größer, mit Hintergrundfarbe (natürlich nur für N4, hihihi...)

            1. hi

              ...das macht mann ja auch mit Tabelle in Tabelle - die äußere 1-2 Pixel größer, mit Hintergrundfarbe (natürlich nur für N4, hihihi...)

              hallo? Ich will keine 20 zeilen schreiben, damit dieses Mistdung einen Verdammten Rand um den verdammten Link setzt!

              Grüße aus Bleckede

              Kai

              1. ...das macht mann ja auch mit Tabelle in Tabelle - die äußere 1-2 Pixel größer, mit Hintergrundfarbe (natürlich nur für N4, hihihi...)

                hallo? Ich will keine 20 zeilen schreiben, damit dieses Mistdung einen Verdammten Rand um den verdammten Link setzt!

                wirst Du für N4 aber müssen... (hihihi...)

                1. hi

                  hallo? Ich will keine 20 zeilen schreiben, damit dieses Mistdung einen Verdammten Rand um den verdammten Link setzt!

                  wirst Du für N4 aber müssen... (hihihi...)

                  nö:

                  CSS-Datei:

                  a{all die NN4-Verträglichen Angaben}

                  @media all{
                  a{border:....}
                  }

                  ..dann hat der schrotthaufen eben KEINEN Rand um den Link.

                  Grüße aus Bleckede

                  Kai

                  1. hallo kai

                    CSS-Datei:

                    a{all die NN4-Verträglichen Angaben}

                    @media all{
                    a{border:....}
                    }

                    wenn wirs schon so machen, dann richtig:
                    @media screen{
                    ^^^^^^
                    a{border:....)
                    }

                    ..dann hat der schrotthaufen eben KEINEN Rand um den Link.

                    vielleicht muss er das aber haben.
                    schön, wenn man nie für einen kunden arbeiten muss - leider sieht die realität meistens anders aus.

                    egal, mir geht das ganze langsam auf den sack.
                    alle argumente sind durchgelatscht.
                    css formatierungen sind klar besser, da gibts eigentlich keine diskussion - aber leider ist dir realität noch nicht so weit.

                    ich muss kundenprojekte meistens im tabellen-layout machen, private dinge werden nur in validem css geschrieben - da ist dann auch meistens der ie davon ausgeschlossen.

                    gruss
                    Siramon,
                    ja der aus der schweiz

                    1. hi

                      wenn wirs schon so machen, dann richtig:
                      @media screen{
                      ^^^^^^
                      a{border:....)
                      }

                      nein, das war schon Absicht. Sonst gilt das eben beim Druck (im Gegensatz zum Rest der Datei) nimma.

                      vielleicht muss er das aber haben.
                      schön, wenn man nie für einen kunden arbeiten muss - leider sieht die realität meistens anders aus.

                      dann bring' deinem Kunden bei das NN4 = böse.
                      Wobei bei so einem Overhead ist eine Browserweiche einer überlegung wert - Kompakt + Strict für MSIE, Opera, Mozilla....... und HTML-Übel für NN4

                      ich muss kundenprojekte meistens im tabellen-layout machen, private dinge werden nur in validem css geschrieben - da ist dann auch meistens der ie davon ausgeschlossen.

                      den muss ist idr. nicht ausschließen, machta alleine...

                      Grüße aus Bleckede

                      Kai

      2. Ursache: Viele Webarbeiter legen nach wie vor großen Wert darauf, daß ihre Seiten im NC 4.x genau so aussehen, wie in der neuesten Browsergeneration.
        Wirkung: NC-4-User denken nicht im Traum daran, sich einen modernen Browser zu besorgen.

        Ich für meinen Teil habe heute keine Skrupel mehr, diese Fraktion mit einem spartanischen Notstylesheet nebst entsprechendem Hinweis abzuspeisen.

        Da habe ich mir schon oft Gedanken drüber gemacht und habe auch schon seiten für Netscape4 einfach gesperrt - mit entsprechendem Hinweis an den Leser, aber ehrlich gesagt nur bei privatSeiten.
        mußtest Du denn schon einmal einen Kunden davon überzeugen, daß seine schöne Seite im N4 niemals schön aussehen wird? Ich glaube da liegt der Haken für Webdesigner oft. Ansonsten gebe ich Dir Recht, die meisten 'N4-Surfer' wissen gar nicht was für einen scheiß-Browser sie haben, weil eben alles unternommen wird, um das zu verdecken.

        Gruß, Andreas

        1. hi

          mußtest Du denn schon einmal einen Kunden davon überzeugen, daß seine schöne Seite im N4 niemals schön aussehen wird? Ich glaube da liegt der Haken für Webdesigner oft. Ansonsten gebe ich Dir Recht, die meisten 'N4-Surfer' wissen gar nicht was für einen scheiß-Browser sie haben, weil eben alles unternommen wird, um das zu verdecken.

          exakt!
          Mehr, noch, teilweise wird - warum auch immer - Netscape 4 vorgeschrieben. Hatte letztens erst einen Fall einer dänischen Bank, wo man nur mit MSIE5.x/Windows oder Netscape 4.x reinkommt. Netscape 6, MSIE6 oder gar ganz was anderes werden kurz und schmerzlos ignoriert. Pech, wenn man dann Windows XP hat - oder Linux - oder 'nen Mac.
          Übersollche Vollidioten von Webfuschern kann ich mich nur aufregen!

          Grüße aus Bleckede

          Kai

    3. Solange sich ein so schrecklich programmierter Browser wie Netscape 4.x (es sei mir verziehen, ist meine Meinung)

      kann ich mich nur anschließen! Für diesen Browser braucht man immer eine extrawurst, wenn man Div's/Layers verwendet.

  5. hi

    Ich habe mir schon vor einiger Zeit angewöhnt, dass zu den Grundregeln bei meinem Layout auch der Verzicht auf Layout-Tabellen gehört. Spätestens, wenn man begriffen hat, dass es noch andere Recheneinheiten als px im CSS gibt und es bei absoluter Positionierung ja auch die Angabe right: bzw. bottom: gibt, hat man nur noch relativ wenige Probleme.
    Wobei man oftmals eher mehr Möglichkeiten hat ein Layout genauso aufzubauen, wie es der Designer denn eigentlich erdacht hat. Wenn ich überlege, wie oft grafiken völlig zerpflückt werden um sie in eine Tabelle zu stopfen - da würde ein <div>-Layout weitaus einfacher sein!

    Grüße aus Bleckede

    Kai

  6. Hier heute noch einige weitere Links zu diesem Problem.

    http://www.drweb.de/webdesign/ohne_tabellen.shtml
    In die Tonne mit der Tabelle

    Liebe erika,
    Sehr witzig, sieh Dir bitte mal den Quelltext der oben genannten Seite an ->vollgestopft mit verschachtelten Tabellen. Das ist ähnlich überzeugend wie der Kettenraucher, der zum Kinde sagt: "fang' das bloß nicht an, ist nämlich ungesund".

    1. Hier heute noch einige weitere Links zu diesem Problem.

      Sehr witzig, sieh Dir bitte mal den Quelltext der oben genannten Seite an ->vollgestopft mit verschachtelten Tabellen.

      http://drweb.de/spielwiese/
      http://drweb.de/thema/csslayer.shtml
      http://drwebmagazin.de/advent/10_5_2_Web.pdf

    2. http://www.drweb.de/webdesign/ohne_tabellen.shtml
      In die Tonne mit der Tabelle

      Liebe erika,
      Sehr witzig, sieh Dir bitte mal den Quelltext der oben genannten Seite an ->vollgestopft mit verschachtelten Tabellen. Das ist ähnlich überzeugend wie der Kettenraucher, der zum Kinde sagt: "fang' das bloß nicht an, ist nämlich ungesund".

      Hallo Andreas,

      das ist wirklich witzig! Ich habe laut gelacht. Man sollte öfters Quelltexte lesen.
      Allerdings kommt die Website von Dr. Web schon immer mit diesem Outfit daher und jede Änderung kostet Zeit und Geld. Und sicher will das Dr. Web Team auch diejenigen erreichen, die immer noch mit alten Browsern surfen.
      Übrigens, als im neuen _Gelben 2.0_ der Artikel von Stefan Freimark erschien, war sein Weblog auch immer noch _table-based_. Er hat dann aber bald Abschied von seinem alten Webdesign genommen und alles _div-based_ umgeschrieben.
      Heut (endlich!) hab ich auch mal das von ihm angeführte kurze Beispiel nachvollzogen (dreispaltiges Layout mit einer Kopfzeile). Es ist schon verblüffend:
      Die HTML-Datei mit den CSS-Layern ist wesentlich kleiner als die HTML-Datei mit dem Tabellen-Layout.

      Viele Grüsse
      erika

      PS: Auch Kettenraucher sollen schon das Rauchen aufgegeben haben (ab und zu lassen sie sich eine Zigarette vorrauchen und ziehen dann genießerisch den Zigarettenduft ein)

      1. hi

        Allerdings kommt die Website von Dr. Web schon immer mit diesem Outfit daher und jede Änderung kostet Zeit und Geld. Und sicher will das Dr. Web Team auch diejenigen erreichen, die immer noch mit alten Browsern surfen.

        jup. Immerhin ist die Seite inzwischen 100% HTML-Konform (nachdem letztens wohl - peinlich peinlich - just in einem Artikel dazu ein total unnötiger Fehler war).

        Grüße aus Bleckede

        Kai

      2. PS: Auch Kettenraucher sollen schon das Rauchen aufgegeben haben (ab und zu lassen sie sich eine Zigarette vorrauchen und ziehen dann genießerisch den Zigarettenduft ein)

        naja, ich hab selbst mal geraucht und kann derartiges Verhalten nicht bestätigen. Zumal der Rauch des 'Vorrauchers' gewissermaßen schon gebraucht ist und daher den eigentlichen Reiz nicht mehr hat. Ich finde mitlerweile ZigarettenRauch ziemlich ekelig.

      3. Es ist schon verblüffend:
        Die HTML-Datei mit den CSS-Layern ist wesentlich kleiner als die HTML-Datei mit dem Tabellen-Layout.

        das ist wohl war; und übersichtlicher wird's auch. Ich hatte eine Zeit lang von CSS wieder Abschied genommen, als ich noch keinen eigenen Rechner hatte und daher einfach nicht die Zeit mich damit praktisch zu beschäftigen. Jetzt arbeite ich mich aber in crossbrowser-DHTML ein und lernen in diesem Zuge auch die Besonderheiten der einzelnen Browser kennen. Und dann kann man wirklich brauchbar layouten. Aber wenn man den kleinsten gemeinsamen Nenner sucht, bleibt nicht viel mehr, als Schriftformatierung. Alternativ kann man aber auch in JavaScript schön mit Tabellen layouten, wenn man sich Funktionen bastelt, die die Tabellen für einen schreiben. Dann ist es auch recht übersichtlich und klein.

    3. Hallo Andreas,

      http://www.drweb.de/webdesign/ohne_tabellen.shtml
      In die Tonne mit der Tabelle

      Liebe erika,
      Sehr witzig, sieh Dir bitte mal den Quelltext der oben genannten Seite an ->vollgestopft mit verschachtelten Tabellen. Das ist ähnlich überzeugend wie der Kettenraucher, der zum Kinde sagt: "fang' das bloß nicht an, ist nämlich ungesund".

      Eigentlich wollte ich zu diesem Thema nichts mehr posten, aber wie das Leben beim Surfen so spielt!
      Nun sieh Dir bitte mal _diesen_ Link an:
      http://www.drweb.de/spielwiese/sw/css_ideenreich.html
      Steffen Wenzel hat die Startseite von Dr.Web.de auf CSS getrimmt.Es geht also!
      Heut hab ich zum zweiten Mal bei diesem *ernsten* ;-)Thema laut gelacht.

      Viele Grüsse zum 1.Mai
      erika