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margin und position absolute
Hallo Ihrs,
ich habe ständig das Problem, wenn ich Elementen meiner Webseite eine fixe Position angeben will. Das angeben an sich ist ja nicht das Problem, allerdings die Anzeige ;-)))
Im Dreamweaver und GoLive schreibt er von sich aus immer position: absolute; top: 123px; left; 456px etc.
Im selfHTML kann ich aber nur margin-top u.ä. finden.
Die meisten Browser zeigen das position: absolute; nicht korrekt an und setzen teilweise die Elemente einfach untereinander ins Fenster.
Also, soll ich das auf margin-top etc. umbauen, funktioniert das dann sicher oder lauf ich da vom Regen in die Traufe?!
Ich baue meine Seiten für NS ab 4.5 und IE ab 5. Wie kann ich denn sicherstellen, dass die Elemente also an der richtigen "fixen" Position auftauchen?
Und: Beispiel meine Navigationsleiste...
muss ich dann im <body>-Tag margin-left: 2px; angeben und den einzelnen Navigationselementen dann margin-top: 28px; zuweisen, damit die einzelnen Links dann jeweils 2 Pixel vom linken Fensterrand und 28 Pixel vom unteren Rand des überstehenden Links Abstand haben? Sollte das überhaupt für NS 4 sinnvoll sein...
Bitte um Hilfe........
Danke, Robin
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Hallo,
Ich baue meine Seiten für NS ab 4.5 und IE ab 5. Wie kann ich denn sicherstellen, dass die Elemente also an der richtigen "fixen" Position auftauchen?
Netscape 4.x kommt mit position: absolute; ... sehr gut zurecht,
es sollte aber im Head oder in externer Datei stehen, wie es für
CSS sowieso konsequent ist.
Lösungen mit margin sind auch möglich, aber absolute ist einfacher.
IE5 kanns eigentlich auch ohne Probs, also stimmt was anderes nicht,
Ist beim Netscape JavaScript womöglich deaktiviert, oder beim IE5 CSS?
Gibt es ne URL dazu?Grüsse,
Cyx23
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Ja, habe die Elemente in DIVs mit dazugehöriger ID eingebaut, im header sind die DIVs dann über die ID ganz normal über css-stylesheets vordefiniert, wie Du auch schon angemerkt hast, dass es sein soll. Funktioniert auch fast überall, also im NS4 und IE ab 5. Aber im NS 6 stellt er es nicht korrekt dar.
Link habe ich jetzt gepostetDanke, Robin
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Hallo Robin,
Ja, habe die Elemente in DIVs mit dazugehöriger ID eingebaut, im header sind die DIVs dann über die ID ganz normal über css-stylesheets vordefiniert, wie Du auch schon angemerkt hast, dass es sein soll. Funktioniert auch fast überall, also im NS4 und IE ab 5. Aber im NS 6 stellt er es nicht korrekt dar.
Netscape 4.8 ist o.k..
Im Mozilla 1.1 schauts gut aus, allerdings rund 6-8px Abstand links,
da fehlen evtl. Eigenschaften body{ margin:0;padding:0;} o.ä wenn Du
ganz an den Rand möchtest.
NS 6 hab ich hier grad nicht drauf, ist wohl auch etwas buggy, zur Not
hilf ein grosses div mit dem ganzen Inhalt des body und position:
absolute left:0 top:0px .. <body><div id=content>...
.....</div></body>Grüsse
Cyx23
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Hallo Cyx,
danke, ich konnte mittlerweile durch Ausprobieren feststellen, dass der NS6 die absolute Positionierung nur korrekt annimmt, wenn man dem DIV eine class zuweist, keine ID. Einfach die ID in Klasse umschreiben, und es läuft in allen Browsern (Opera etc. habe ich natürlich nicht ausprobiert, aber Opera-User sind mir wurscht).
Grüsse, Robin
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Hallo Robin,
danke, ich konnte mittlerweile durch Ausprobieren feststellen, dass der NS6 die absolute Positionierung nur korrekt annimmt, wenn man dem DIV eine class zuweist, keine ID. Einfach die ID in Klasse umschreiben, und es läuft in allen Browsern (Opera etc. habe ich natürlich nicht ausprobiert, aber Opera-User sind mir wurscht).
interessant, ich hab ja schon mitgekriegt dass der NS 6 nervt, aber so
in der Form ist es neu für mich. Ich habe aber irgendwo noch ein paar
Details die jetzt mit dem Mozilla 1.1 nicht stimmen, weil ich das mal
an Netscape 6 angepasst hatte; Netscape hätte das Teil nie rausbringen
dürfen. Netscape 4 war tatsächlich _der_ Netscape Browser im Jahr 2002,
zumindest bis zur relativ stabilen Version des NN 7 Ende des Jahres.
Und in den Statistiken liegt NC 4 im November 02 bei 10%, und NN 6 und
NN 7 sind ähnlich verbreitet bei 1.5 %, und der Spass geht noch weiter
wenn jemand Opera berücksichtigen möchte und die Unterschiede zwischen
Mozilla 1.2 und Opera 7 lassen sich nicht mehr per CSS Weiche abfangen,
und ohne JavaScript zerlegt einer von Beiden auf jeden Fall das Layout.
Da ist Dein Ansatz bzgl. Opera wahrscheinlich die einzige Lösung...Grüsse
Cyx23
-
Hi Cyx,
alter Ritter, du gibst *ihn* wohl nie auf... ;)
[...] und der Spass geht noch weiter
wenn jemand Opera berücksichtigen möchte und die Unterschiede zwischen
Mozilla 1.2 und Opera 7 lassen sich nicht mehr per CSS Weiche abfangen,NACK - natürlich ist das weiterhin möglich, es ist nur nicht notwendig. Die Unterschiede, die in der Praxis existieren, beruhen teilweise auf noch auszumerzenden Bugs, teilweise auf unterschiedlicher Interpretation der Spezifikation und sind marginal. Wer bei Mozilla oder Opera an solch eine Grenze stößt, weiß IMHO auch, wie er diese zu umgehen hat. So what? Erzähle mir jetzt bitte nicht, Mozilla und Opera wären sich selten einig, denn das Gegenteil ist der Fall.
und ohne JavaScript zerlegt einer von Beiden auf jeden Fall das Layout.
Häh? Entschuldige; wie meinst du das?
Da ist Dein Ansatz bzgl. Opera wahrscheinlich die einzige Lösung...
Lösung? Armutszeugnis ist wohl der korrekte Ausdruck.
LG Roland
-
Hallo Roland,
alter Ritter, du gibst *ihn* wohl nie auf... ;)
warum sollte ich :-?
Da man "tableless layout" W3C valide *ihm* ebenso präsentieren
kann wie modernere JavaScript-Methoden oder eine Lösung als iframe,
habe ich mit *ihm* als Webdesigner nicht so viele Probleme.
Es ist ja auch weder sinnvoll noch nötig 10% der Besucher in den
Notausgang zu schicken.
Ansonsten stelle ich immer wieder fest wie schnell das Teil doch
ist, schneller als Mozilla, und Opera 7 scheint sowieso eher im
Rückwärtsgang zu laufen.[...] und der Spass geht noch weiter
wenn jemand Opera berücksichtigen möchte und die Unterschiede zwischen
Mozilla 1.2 und Opera 7 lassen sich nicht mehr per CSS Weiche abfangen,NACK - natürlich ist das weiterhin möglich, es ist nur nicht notwendig. Die Unterschiede, die in der Praxis existieren, beruhen teilweise auf noch auszumerzenden Bugs, teilweise auf unterschiedlicher Interpretation der Spezifikation und sind marginal. Wer bei Mozilla oder Opera an solch eine Grenze stößt, weiß IMHO auch, wie er diese zu umgehen hat. So what? Erzähle mir jetzt bitte nicht, Mozilla und Opera wären sich selten einig, denn das Gegenteil ist der Fall.
Eben, daraus resultiert ja die Problematik. Ich hab gerade eine
Testseite mit Workarounds für ältere Browser erstellt, und da zeigt
sich dass noch Opera 6 oft nicht zu helfen ist, und Opera 7,
Mozilla 1.1, Netscape 6 sind manchmal nicht unter einen Hut zu
bringen und dann teilweise nicht mehr differenzierbar, ausser
per JavaScript. Z.B. bei Listen gibt es u.U. merkwürdig grosse
Abstände vom linken Rand bei Mozilla, muss ich aber nochmal schauen
wo es letzendlich herkommt, oder bei Grössenangaben macht
Mozilla divs mal so breit wie eine Textzeile bzw. bricht nicht um,
man braucht extra ein Containerdiv, dann muss man genau regeln für
welchen Browser welches Element 100%, welches auto und welches besser
keine Breite erhält, ist doch absoluter Murks, wenn dafür dann
Browserweichen benötigt werden, und dann wirds noch toller weil Opera7
und Mozilla offenbar nicht unterschieden werden können.
Und, offenbar ist man sich (W3C?) nicht einig was der body ist.
Totales Chaos wann wie right oder bottom usw. funktionieren.
Grössen werden offenbar aufs Browserfenster bezogen usw. usw. usw...und ohne JavaScript zerlegt einer von Beiden auf jeden Fall das Layout.
Häh? Entschuldige; wie meinst du das?
Es kann natürlich eine Übertreibung sein da es immer noch von
der jeweiligen Seite abhängt; doch sollten nicht die tollen neueren
Browser nach Industrienorm das Coden einfacher machen? Wie oft soll
ich denn Seiten relaunchen weil irgendein Feature sich doch als
Bug herausgestellt hat, oder andere Bugs monatelang doch nicht
behoben werden?Da ist Dein Ansatz bzgl. Opera wahrscheinlich die einzige Lösung...
Lösung? Armutszeugnis ist wohl der korrekte Ausdruck.
Mittlerweile seh ich die Armutszeugnisse eher bei den
Browserhesrtellern, oder beim W3C, aber gut, Opera 7 ist wohl
noch im Betastadium.
Und bei Opera habe ich sowieso keine grosse Toleranz mehr weil
die bisherige Firmenpolitik, m.E. sich etwas am W3C orientieren und
dann noch versuchen das Teil I.E. kompatibel zu machen, eine
Berücksichtigung dieses Browsers unkalkulierbar macht.
Selbst wenn er mittlerweile besser wäre müsste man sich wegen der
grösseren Verbreitung des Mozilla gegen ihn entscheiden.
Dann die CSS Problematik in der Praxis. Eigentlich kein Zustand dass
die meisten Layoutlösungen im Aufbau eher unlogischer und eigentlich
instabiler werden, weil das Geflecht aus Abhängigkeiten von
Eigenschaften immer sensibler, bzw. das Verhalten der Browser in
undefinierten Freiräumen immer abenteuerlicher wird.Grüsse
Cyx23
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Hi Cyx,
Da man "tableless layout" W3C valide *ihm* ebenso präsentieren
kann wie modernere JavaScript-Methoden oder eine Lösung als iframe,
habe ich mit *ihm* als Webdesigner nicht so viele Probleme.Wenn du alles absolut positionierst und ein Tabellenlayout nachahmst, ja. Willst du aber ein 'fließendes' Layout, das bei unterschiedlichen (auch geringen) Fensterbreiten nutzbar ist, hast du keine Chance. Netscape 4 zwingt zum Pixelschweißen, aber ich lasse mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen. Ich freue mich schon darauf, deine angekündigten Beispiele zu zerfleddern ;)
Es ist ja auch weder sinnvoll noch nötig 10% der Besucher in den
Notausgang zu schicken.Ob es sinnvoll ist, will ich nicht mehr diskutieren, da dürften die Fronten ohnehin geklärt sein. Ein modernes, flexibles, rein CSS-basiertes Layout lässt jedoch keine andere Wahl.
Ansonsten stelle ich immer wieder fest wie schnell das Teil doch
ist, schneller als Mozilla, und Opera 7 scheint sowieso eher im
Rückwärtsgang zu laufen.Dein Nick lässt auf deine Herkunft aus einem Paralleluniversum schließen, anders kann ich mir fast nicht erklären, dass du Opera als langsam bezeichnest. Mir ist jedenfalls kein schnellerer Browser bekannt. Netscape 4 mag schnell sein (kein Wunder in Anbetracht der kläglichen Unterstützung der Standards), allerdings zeigt er nur sehr wenig korrekt an...
Ich hab gerade eine
Testseite mit Workarounds für ältere Browser erstellt, und da zeigt
sich dass noch Opera 6 oft nicht zu helfen ist, und Opera 7,
Mozilla 1.1, Netscape 6 sind manchmal nicht unter einen Hut zu
bringen und dann teilweise nicht mehr differenzierbar, ausser
per JavaScript.Auch Opera 7 lässt sich per CSS eindeutig erkennen, ich hab' nur gerade kein Beispiel zur Hand. Javascript-Weichen scheitern ohnehin zu oft, als dass man sie in der freien Wildbahn einsetzen könnte. Besser man, lässt dem Layout so viel Luft, dass kleine Unterschiede nicht stören.
Z.B. bei Listen gibt es u.U. merkwürdig grosse
Abstände vom linken Rand bei Mozilla, muss ich aber nochmal schauen
wo es letzendlich herkommt,Ja, der Abstand ist größer - aber deswegen noch lange nicht falsch. Und, wen stört das?
oder bei Grössenangaben macht
Mozilla divs mal so breit wie eine Textzeile bzw. bricht nicht um,
man braucht extra ein Containerdiv, dann muss man genau regeln für
welchen Browser welches Element 100%, welches auto und welches besser
keine Breite erhält, ist doch absoluter Murks, wenn dafür dann
Browserweichen benötigt werden,Tja, schreibe doch den Herstellern einen bösen Brief ;) Mir wäre es auch lieber, hielten sich alle an die Standards.
und dann wirds noch toller weil Opera7
Diesen Satz möchte ich mal so stehen lassen.
und Mozilla offenbar nicht unterschieden werden können.
Doch, können sie. Ist nur, wie bereits gesagt, nicht wirklich notwendig.
Und, offenbar ist man sich (W3C?) nicht einig was der body ist.
Wie meinst du das?
Totales Chaos wann wie right oder bottom usw. funktionieren.
Nun gut, Opera will momentan noch eine Extrabehandlung, das sollte aber bald erledigt sein. Sonst sehe ich da keine Probleme.
Grössen werden offenbar aufs Browserfenster bezogen usw. usw. usw...
Wäre ja auch korrekt.
Es kann natürlich eine Übertreibung sein da es immer noch von
der jeweiligen Seite abhängt; doch sollten nicht die tollen neueren
Browser nach Industrienorm das Coden einfacher machen? Wie oft soll
ich denn Seiten relaunchen weil irgendein Feature sich doch als
Bug herausgestellt hat, oder andere Bugs monatelang doch nicht
behoben werden?Die Nachteile sind bekannt, die streitet ja auch keiner ab. Allerdings erachte ich ein Tabellengemetzel für einen noch größeren Nachteil (Ausgabemedien, Barrierefreiheit, usw).
Mittlerweile seh ich die Armutszeugnisse eher bei den
Browserhesrtellern, oder beim W3C, aber gut, Opera 7 ist wohl
noch im Betastadium.Trotzdem bereits sehr gut, oder bist du anderer Meinung?
Und bei Opera habe ich sowieso keine grosse Toleranz mehr weil
die bisherige Firmenpolitik, m.E. sich etwas am W3C orientieren und
dann noch versuchen das Teil I.E. kompatibel zu machen, eine
Berücksichtigung dieses Browsers unkalkulierbar macht.Nein, das siehst du falsch. Opera orientiert sich ausschließlich am W3C, die M$IE-Zugeständnisse sind zwar enthalten, aber 'reines' DOM funktioniert ebenso.
Selbst wenn er mittlerweile besser wäre müsste man sich wegen der
grösseren Verbreitung des Mozilla gegen ihn entscheiden.Man könnte auch gleich M$HTML schreiben. Marktanteile sind in dieser Diskussion irrelevant.
Dann die CSS Problematik in der Praxis. Eigentlich kein Zustand dass
die meisten Layoutlösungen im Aufbau eher unlogischer und eigentlich
instabiler werden, weil das Geflecht aus Abhängigkeiten von
Eigenschaften immer sensibler, bzw. das Verhalten der Browser in
undefinierten Freiräumen immer abenteuerlicher wird.Da gebe ich dir Recht, man sollte schlechte Browser verbieten. Allerdings wärst du damit wohl absolut nicht einverstanden ;)
LG Roland
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Hallo Roland,
... aber ich lasse mich natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen. Ich freue mich schon darauf, deine angekündigten Beispiele zu zerfleddern ;)
gerne, und sicher, es wird sich immer für alles ein Gegenbeispiel
konstruieren lassen, aber darum geht es ja gar nicht.
Die Musterseite vom W3C für tableless layout, 3 Spalten, funktioniert
nach kleinen Änderungen schon sehr gut, obwohl das Konzept ja keine
Rücksicht auf Netscape 4 nimmt.
Z.Zt. bin ich mir noch nicht sicher wie und wo ich das ganze mal
zusammenhängend veröffentlichen kann, etwas Eigenwerbung wäre nicht
schlecht, andererseits weiss ich nicht wieviel Traffic ich erwarten
müsste usw..Ob es sinnvoll ist, will ich nicht mehr diskutieren, da dürften die Fronten ohnehin geklärt sein. Ein modernes, flexibles, rein CSS-basiertes Layout lässt jedoch keine andere Wahl.
Worum geht es überhaupt? Auflagen aus den USA, wo Gesetze merkwürdige
Stilblüten hervorbringen, heute bei uns vorauseilend schon vor 2005
zu erfüllen? Oder es dem Industrieverband W3C Recht zu machen?
Barrierefrei draufzuschreiben und 15 bis 20% der Surfer schlecht zu
bedienen weil es angeblich Kosten spart?Mir ist jedenfalls kein schnellerer Browser bekannt. Netscape 4 mag schnell sein (kein Wunder in Anbetracht der kläglichen Unterstützung der Standards), allerdings zeigt er nur sehr wenig korrekt an...
Versuch mal statt Opera 4 den Netscape 3, ähnlicher nutzbarer
Leistungsumfang, nur der NC 3 ist erheblich schneller.
Opera 6 ist schon etwas zäher, kann aber mit modernen Browsern doch
nicht mithalten weil Features fehlen, abgesehen von Bugs.
Opera 7 Beta zeigt die Fähigkeiten moderner Browser, ist aber
offenbar noch total verbugt, und erstaunlicherweise noch langsamer
als Mozilla 1.1, was ich eigentlich nicht für möglich gehalten habe.Besser man, lässt dem Layout so viel Luft, dass kleine Unterschiede nicht stören.
Dann aber auch bitte diese Toleranz NC4 gegenüber.
Ja, der Abstand ist größer - aber deswegen noch lange nicht falsch. Und, wen stört das?
Mich ganz erheblich. Listen könnten in Menus eingesetzt werden, um
mal übliche Konstrukte &bsp;<a ..><br> zu ersetzen.
Ein ganz erheblicher Schritt zu Barrierefreiheit usw..
Dann ist aber ein verrutschen um (40?60?)Pixel wirklich nicht
akzeptabel, zumal man es nicht einheitlich korrigieren kann wenn
Opera7 es anders macht.Doch, können sie. Ist nur, wie bereits gesagt, nicht wirklich notwendig.
(unterscheidung) s.o.
Grössen werden offenbar aufs Browserfenster bezogen usw. usw. usw...
Wäre ja auch korrekt.
Nicht wenn der body mal vererbt, dann wieder nicht. Haut alles
nicht hin, zumindest nicht einheitlich und nicht logisch.
Oder wenns stimmt, dass der body nicht grösser wird, müsste
er ja die Hintergrundfarbe aufs window begrenzen. Tut er aber
auch nicht, also was soll da korrekt sein wenn alles overflow
ist aber mit Farbe?Die Nachteile sind bekannt, die streitet ja auch keiner ab. Allerdings erachte ich ein Tabellengemetzel für einen noch größeren Nachteil (Ausgabemedien, Barrierefreiheit, usw).
Nö. Abgesehen davon dass es nicht nötig ist, es geht ja ohne Tabellen
bei ie/nc 4, sind Tabellen wirklich nicht so böse.
Und Barrierefreiheit kann nicht bedeuten einen ganz erheblichen Teil
der Besucher vor eine fehlende inhaltliche Struktur zu stellen, es sei
denn man versteht unter Barrierefreiheit eine W3C Konformität aus
rechtlichen Gründen.Trotzdem bereits sehr gut, oder bist du anderer Meinung?
Bescheiden. Das Programm vom 30.11. wird noch nicht richtig angezeigt,
irgendein Grafikbug. Immerhin konnte ich doch etwas ins Fenster
laden, und die Leute wollen es offenbar nicht besser machen, oder
können es nicht, typische altbekannte Fehler wie die klammheimliche
und unnötige Begrenzung von Frames bestehen immer noch.
Frames sind nunmal die Realität, und was soll ein Browser der einfach
die Navigation abschneidet und man merkt nicht dass da überhaupt was
war, und zugleich wird de facto der Bildschirm verkleinert, Opera hat
selbst ohne Werbebereich das schlechteste Verhältnis von Nutzfläche
zum Bildschirm, ein 17 Zöller da wo bei anderen ein 15er reicht, ein
19er statt des 17er, das ist der teuerste Browser weit und breit,
nein Danke!Selbst wenn er mittlerweile besser wäre müsste man sich wegen der
grösseren Verbreitung des Mozilla gegen ihn entscheiden.Man könnte auch gleich M$HTML schreiben. Marktanteile sind in dieser Diskussion irrelevant.
Nö, wenigstens 98% wenn nicht 100% meiner Besucher sollen was
vernünftiges sehen, da kann ich keinem erzählen dass sein
Browser sich nicht an die Norm hält.Da gebe ich dir Recht, man sollte schlechte Browser verbieten. Allerdings wärst du damit wohl absolut nicht einverstanden ;)
Ich sehe da erstmal das Problem W3C, da sollte der Verbraucherschutz
mal etwas weitsichtiger rangehen und überlegen ob solch eine
Institution die Macht bekommen soll uns alle zu Browserupdates
nötigen zu dürfen, nur weil für Ideen wie Barrierefreiheit kein
anderer Maßstab verfügbar ist. Nächstens noch das Surfprotokoll im
Browser so wegen Terrorsimusbekämfung oder, Beliebigkeit ist Trumpf,
die vielen Verstösse gegen Copyright? Barrierefreiheit jedenfalls, so
meine Befürchtung, ist schon erheblich instrumentalisiert worden.Grüsse
Cyx23
-
Meine Güte,
da ist ja ne richtige Diskussion draus geworden ;-)
Unter welchen Gesichtspunkten baut Ihr eigentlich Eure Seiten? Ich kümmere mich um Mozilla-Dinx und Opera etc überhaupt nicht, da ich noch nie in meiner direkten Umgebung gehört habe, dss einer einen dieser Browser benutzt. Ich baue meine Seiten ausschliesslich für NS ab 4 bzw. IE ab 5.
Da habe ich weniger grosse Anzeigeprobleme, da es im Grunde (zumindest auf meinem Mac) FAST gleich und einigermassen korrekt angezeigt wird.
Und wie gesagt, die meisten benutzen meiner Meinung nach halt IE und NS.Aber, das mit der prozentualen Verteilung der Browser-Benutzer interessiert mich ja schon. Könntest du das etwas genauer aufschlüsseln Deiner Quelle nach?!
DIE INKOMPATIBILITÄT KOTZT MICH AN! ;-)
Wann werden die Browser-Hersteller und das W3C sich denn mal endgültig auf ECHTE Standars festlegen? Es kann doch auch für die Browser-Hersteller (auf Dauer) keinen Sinn machen, diverse Codes unterschiedlich anzuzeigen?!
Robin
-
Halo Robin,
Unter welchen Gesichtspunkten baut Ihr eigentlich Eure Seiten? Ich kümmere mich um Mozilla-Dinx und Opera etc überhaupt nicht, da ich noch nie in meiner direkten Umgebung gehört habe, dss einer einen dieser Browser benutzt. Ich baue meine Seiten ausschliesslich für NS ab 4 bzw. IE ab 5.
ist erstmal auch richtig, mit IE 5-6 und NC 4 hast Du schon den
grössten Teil.
Die Entwicklung wird m.E. hin zu mehr W3C Konformität und etwas mehr
Mozilla / Netscape 7 bei den Surfern gehen.
Das trifft sich da Mozilla die Seiten etwas strenger und w3c-konformer
interpretiert, man hofft also bei Berücksichtigung des Mozilla 1x
oder Netscape 7, dass die Seiten zukunftstauglicher sind.Da habe ich weniger grosse Anzeigeprobleme, da es im Grunde (zumindest auf meinem Mac) FAST gleich und einigermassen korrekt angezeigt wird.
Mac ist nochmals ein Problem, wenn Du da den IE4.5 berücksichtigen
musst..Aber, das mit der prozentualen Verteilung der Browser-Benutzer interessiert mich ja schon. Könntest du das etwas genauer aufschlüsseln Deiner Quelle nach?!
abgesehen von eigenen Logfiles z.B.:
http://www.webhits.de/deutsch/index.shtml?/deutsch/webstats.html
wichtig ist keine US-Statistik zu nehmen.DIE INKOMPATIBILITÄT KOTZT MICH AN! ;-)
Wann werden die Browser-Hersteller und das W3C sich denn mal endgültig auf ECHTE Standars festlegen? Es kann doch auch für die Browser-Hersteller (auf Dauer) keinen Sinn machen, diverse Codes unterschiedlich anzuzeigen?!
Generell ist doch ein Grundprinzip bei Software, dass der Kunde
regelmäßig updaten soll. Also so richtig zufriedene Kunden? Oder
gar Webdesigner?Grüsse
Cyx23
-
Hi,
ich kanns nicht fassen, laut WebHits nutzen 84% der User MSIE. Kann das wirklich sein? ich hätte gedacht, dass NS doch noch _etwas_ mehr an Markanteilen hat. Auch wenn ich zugeben muss, dass _sogar_ ich, der ich ja ein MS-Feind bin, den IE nutze <schäm>
Robin
-
-
Hi Robin,
Wann werden die Browser-Hersteller und das W3C sich denn mal endgültig auf ECHTE Standards festlegen? Es kann doch auch für die Browser-Hersteller (auf Dauer) keinen Sinn machen, diverse Codes unterschiedlich anzuzeigen?!
für einen von ihnen schon. _Das_ ist doch das Problem!
Selbstverständlich ist M$ massiv daran interessiert, im M$IE so viel wie möglich anders zu machen, damit niemand ein Interesse daran hat, Linux zu installieren, statt Windows zu kaufen.
Und deshalb wird es auch so schnell keinen M$IE geben, der vernünftig unter Linux läuft. (Mac-OS ist ein Sonderfall - erstens "hält" M$ sich einen "Konkurrenten", um die Gerichte zu beruhigen - "isch 'abe doch gar kein Monopol" -, und zweitens hält M$ Aktienpakete von Apple.)Deshalb sind sie allerdings auch verurteilt worden (weil sie den M$IE absichtlich vermurksen, um ihr Windows-Monopol zu beschützen, und vor allem auch umgekehrt - also ihr Monopol im Markt X nutzen, um den Wettbewerb im Markt Y zu behindern).
Und deshalb wäre die Zerschlagung von M$ in (mindestens) zwei Firmen, die danach nicht mehr aufeinander Rücksicht nehmen müßten, die einzige funktionsfähige Lösung des Problems gewesen. Einer separaten Windows-Firma, die keine Einnahmen durch Office oder IE erzielen kann, wäre es egal, welchen Browser oder welche Groupware die Anwender verwenden - die hätte keinen Grund, nicht alle Schnittstellen offenzulegen (weil sie ihrer eigenen Anwendungssoftware, die es dann ja nicht gäbe, keine Wettbewerbsvorteile damit schaffen müßte). Und eine reine Applikations-Firma, die kein Geld mit Windows verdienen kann, würde ihre Anwendungsprogramm auf jede Betriebssystemplattform portieren, wo sie damit Geld verdienen kann. Solange aber beides dieselbe Firma ist, tut M$ natürlich nichts - wieso auch den M$IE oder WinWord nach Linux portieren, wenn die Leute dann weniger Windows-Instanzen kaufen müssen? In der Summe würden sie dabei Geld verlieren ... und sich vollumfänglich an die W3C-Standards zu halten, so daß Mozilla unter Linux dieselben Ergebnisse liefern würde wie M$IE unter Windows, würde ihre Windows-Absatzzahlen genauso beschädigen.Aber leider ist das Urteil ja nicht rechtskräftig geworden, weil höhere Mächte[tm] eingegriffen haben.
So bleibt es also dabei: Jede Seite, die "M$-proprietär funktioniert" (und das umfaßt insbesondere jede Seite, die technische Fehler enthält, welche von der M$IE-Kristallkugel "repariert" werden), macht unbezahlte Werbung für die Produkte der Firma aus Redmond - und zwar für _alle_ Produkte (aufgrund von deren Plattform-Abhängigkeit).
Wenn Du ein einheitliches Verhalten aller Browser haben willst, dann überzeuge zuallererst mal alle Seitenanbieter, korrekte Seiten zu schreiben ... das würde einem Hauptargument gegen alternative Browser den Boden entziehen. Wieso soll der M$IE irgendwas im technischen Sinne richtig machen, solange seine Methode, mehr auf die Bedürfnisse der DAUs als auf diejenigen des W3C einzugehen, einen derartigen Marktanteil sichert? Dem durchschnittlichen Surfer im Web sind Deine und meine Probleme beim Erstellen einer Seite egal - der will sie nur ansehen, egal wie kaputt der Code ist. Jeder Homepagebastler, der invalide Seiten schreibt, unterstützt M$ gegen die Konkurrenz ... und jeder WYSIWYG-Code-Generator, der invaliden Code generiert, ebenfalls. Woraus folgt, daß ein WYSIWYG-Code-Generator aus dem Hause M$ natürlich wieder keinerlei Interesse daran hat, validen Code zu generieren ... das wäre ja "geschäftsschädigendes Verhalten".Ein Bekannter von mir sucht gerade "Munition" für die Entscheidung zur flächendeckenden Installation des nächsten Browsers in seiner Firma ... "Sicherheit" scheint als Kriterium bereits ausgeschieden zu sein :-(, und ansonsten gibt es leider wenige Argumente, die ein _Anwender_ einsehen würde.
Natürlich macht der M$IE viel verkehrt - aber wen kümmert das, solange sich kein Seitenanbieter leisten kann, eine korrekte Seite anzubieten, die vom M$IE "hinreichend falsch" dargestellt würde (weil natürlich die Seitenanbieter ebenfalls im Wettbewerb untereinander stehen)? Solche Seiten wären Argumente gegen die Entscheidung für M$IE - aber wo gibt es solche Seiten, die gleichzeitig aufgrund hinreichend wichtigem Inhalt für entsprechend viele Anwender relevant wären?Viele Grüße
Michael--
T'Pol: I meant no insult.
V'Lar: Of course not. You're simply speaking your mind ... as you always have.-
Rehi,
es ist ja nett, dass es sich vielleicht wohl wer weiss irgendwann mal in naher bis ferner über mittlere zukunft in Richtung Netscape 7 für viele User bewegen wird. Glauben kann ich das so nicht so recht.
Ich denke, in eher fernerer Zukunft wird sich das "Browserproblem" bestimmt relativieren. Der Tag wird kommen, an dem die Webdesigner jubeln werden, dass die Browser doch endlich recht kompatibel zueinander sein werden. Wohl ist ein grosser Knackpunkt tatsächlich auch bzw. hauptsächlich die Entwicklung bei MS sowie der rechtlichen zu dieser von uns allen so "geliebten" Firma.
Im Druck wird ja mittlerweile auch hauptsächlich im Offset-Verfahren gearbeitet, als Sonderfarben werden dabei beispielsweise auch _hauptsächlich_ HKS und Pantone verwendet. Irgendwann wird die Entwicklung im Internet auch zu einer ähnlichen Standardisierung führen.Meine Güte, wenn die Kunden wüssten, was wir für Hintergrundarbeit in unseren WebSites leisten müssen, damit diese "überall" korrekt angezeigt werden. Für die ist es ja so, dass sie im WWW surfen und die Seiten halt so aussehen, wie sie halt gebastelt wurden. Naja, es ist ihnen ja zum Glück zu vermitteln (wenn nötig). Und, was ich lustig finde, in Bezug auf ihre Internetpräsentationen gehen sie grundsätzlich eher davon aus, dass etwas nicht möglich sein könnte, als dass sie meinen, dass müsste doch bestimmt funktionieren. Und begeistert sind sie dann, wenn man ihnen zwar mit der Voraussetzung, dass eben nicht _alles_ in Webseiten machbar ist, erklärt, man werde das so und so machen können, man werde eben scripten, und am Ende wird die gestellte Anforderung durch ein "Edel-Script" - handgeschrieben - verwirklicht.
Klasse, grosse Freude und Begeisterung bei den Kunden, die sich aufgehoben fühlen und (natürlich wirklich) eine tolle Webseite haben. Ich finds immer wieder klasse ;-) !Jahrelang habe ich meine Seiten mit GoLive gebastelt, Dynamisches per Hand. Alles, was auch nur annähernd über HTML hinausläuft, wird von GoLive durch einen irrsinnigen Code (man traut seinen Augen kaum) verwirklicht, was allerdings paradoxerweise (in Bezug auf den Mega-Code) alles andere als browserunabhängig läuft. Aber zum HTML-Grundstockbauen hats natürlich immer gereicht. Scripten per Hand, ist eh sinnvoller, weil man so absolute Kontrolle hat.
Mittlerweile, also vor einem Monat etwa, habe ich _ernsthaft_ angefangen, mich mit Dreamweaver zu beschäftigen. Den hatte ich zwar schon lange drauf, war aber natürlich an die GoLive-Umgebung gewöhnt und hab DW fast nur dazu benutzt, um GoLive-Fehler auszumerzen. Wie es das Schicksal will, bin ich aber jetzt nach Jahren doch auf Dreamweaver umgestiegen - erst kürzlich - und habe feststellen dürfen, dass der tatsächlich wie immer angepriesen um Längen besser ist als GoLive, z.b. weniger buggy.
Und, grosses DW-Plus, Dynamisches wird tatsächlich in JavaScript geschrieben, und nicht in absolut irrsinnig ausuferndem cssscriptdict-dinx etc. usw. usf.
Allerdings bin ich ziemlich gleichzeitig mit dem Dreamweaver-Umstieg auf den Trichter gekommen, dass mich die Browser-Inkompatibilität in zunehmendem Masse einschränkt, durch die wachsenden Anforderungen mehr als früher. Und so bin ich - ICH - gezogen in einer Grafikagentur, WebDesign selbst angeeignet, eigentlich prinzipiell nicht programmiergeil - so weit, dass ich ab jetzt fast nur noch per Hand basteln, werde. ich kanns nicht mehr sehen! Ich habe keine Lust mehr, eine Seite generieren zu lassen, in mehreren Browsern zu testen und überall springts rum, wie der Browser meint, dass es ihm Spass macht, und mich am besten zum Wahnsinn treibt, mich dann durch generierten Code wühlen darf, um Inkompatiblitätsprobleme oder schlicht und einfach generierte Fehler zu finden!Auf in eine neue Zukunft: Grafiker wird Von-vorne-bis-hinten-Handprogrammierer ;-)
In diesem Sinne ... Besten Gruss
Robin
-
Hallo Michael,
Natürlich macht der M$IE viel verkehrt - aber wen kümmert das, solange sich kein Seitenanbieter leisten kann, eine korrekte Seite anzubieten, die vom M$IE "hinreichend falsch" dargestellt würde (weil ..
weiter oben ist ein Posting welches gut zu "M$IE-Kristallkugel"
passt, http://forum.de.selfhtml.org/?t=32078&m=173760 , da heisst es:
" .. steht das meta-tag auch erst am schluss. Und bei ie funzt es
ja wie gesagt ..."Mich würde aber mal interessieren, ob denn der Einfluss der
Browserhersteller im / aufs W3C wirklich so ausgewogen ist wie
hier oft unterstellt wird, und ist bislang tatsächlich nur umgekehrt
der Einfluss des W3C auf die Browserhersteller das Problem?
Und wie mag es in einigen Jahren aussehen, wenn noch mehr versucht
wird Software und Inhalte vom Anwender zu trennen, ob durch
Lizenzmodelle oder physisch durch Techniken wie Streaming, an
solchen Modellen interessierte Firmen sitzen doch wohl im W3C?Grüsse
Cyx23
-
Hallo Cyx,
weiter oben ist ein Posting welches gut zu "M$IE-Kristallkugel"
passt, http://forum.de.selfhtml.org/?t=32078&m=173760 ,Mal abgesehen davon, dass Du vielleicht besser Links statt URLs posten sollst, stimme ich Dir vollkommen zu...
Mich würde aber mal interessieren, ob denn der Einfluss der
Browserhersteller im / aufs W3C wirklich so ausgewogen ist wie
hier oft unterstellt wird, und ist bislang tatsächlich nur umgekehrt
der Einfluss des W3C auf die Browserhersteller das Problem?Ich denke schon. Wenn der Einfluss der Browserhersteller unausgewogener wäre, dann hätten sie einen Standard definiert, der sich viel stärker an einem bisherigen Browser orientiert. (Mozilla und Opera zählen nicht, das meiste wurde noch vor den aktuellen Versionen der beiden als Standard festgelegt) Ich denke, dieser oft als 'realitätsfremd' kritisierte Standard kommt zustande, weil die sich einfach nicht einige werden. Aber das ist nur eine Vermutung, Einblicke in den Entscheidungsprozess vom W3C habe ich nicht... (im Moment habe ich andere Probleme ,-))
Grüße,
Christian
--
Sollen sich alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen und nicht mehr davon erfasst haben als eine Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
-- Albert Einstein
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Hi Cyx,
Ich freue mich schon darauf, deine angekündigten Beispiele zu zerfleddern ;)
gerne, und sicher, es wird sich immer für alles ein Gegenbeispiel
konstruieren lassen, aber darum geht es ja gar nicht.Wenn ich die Skalierbarkeit als Maßstab nehme, muss ich nichts 'konstruieren'. Aber ich lasse mich gerne überraschen.
Die Musterseite vom W3C für tableless layout, 3 Spalten, funktioniert
nach kleinen Änderungen schon sehr gut, obwohl das Konzept ja keine
Rücksicht auf Netscape 4 nimmt.Doch, tut es. Schließlich *funktioniert* die Seite, mit XHTML 1.1 wäre das nicht mehr uneingeschränkt der Fall.
Z.Zt. bin ich mir noch nicht sicher wie und wo ich das ganze mal
zusammenhängend veröffentlichen kann, etwas Eigenwerbung wäre nicht
schlecht, andererseits weiss ich nicht wieviel Traffic ich erwarten
müsste usw..Wer weiß, vielleicht wird ja ein Beitrag zu den Tipps&Tricks daraus...? Vor dem Traffic musst du dich nicht fürchten, redundanter Tabellen-Code lässt sich recht gut komprimieren ;)
[...] Ein modernes, flexibles, rein CSS-basiertes Layout lässt jedoch keine andere Wahl.
Worum geht es überhaupt? Auflagen aus den USA, wo Gesetze merkwürdige
Stilblüten hervorbringen, heute bei uns vorauseilend schon vor 2005
zu erfüllen?Die USA sind mir wie immer ziemlich wurscht, über diese Nation nachzudenken, ist nicht gut für meinen Blutdruck, also lassen wir das besser. Doch wozu in die Ferne schweifen? [1] Barrierefreiheit hat ja nichts mit Hörigkeit gegenüber vergänglichen Staatengebilden zu tun, sondern zeugt von sozialem Engagement. Dass wenigstens staatseigene Sites zugänglich sein (werden) müssen, ist nur ein erster kleiner Schritt in die richtige Richtung.
Oder es dem Industrieverband W3C Recht zu machen?
Hast du soeben Jehova gesagt? ;)
Barrierefrei draufzuschreiben und 15 bis 20% der Surfer schlecht zu
bedienen weil es angeblich Kosten spart?Barrierefreiheit spart keine Kosten, jedenfalls nicht so, wie du das verkürzt behauptest. Was Kosten sparen kann, ist ein CSS-Layout, eine interoplerable Seite enthält jedoch immer *zusätzlichen* Code für diverse UserAgents.
[Opera] Mir ist jedenfalls kein schnellerer Browser bekannt.
Versuch mal statt Opera 4 den Netscape 3, ähnlicher nutzbarer
Leistungsumfang, nur der NC 3 ist erheblich schneller.Kein feiner Zug, so schlecht über Tote zu reden... Die Praxisrelevanz dieser Aussage geht übrigens gegen Null.
Opera 6 ist schon etwas zäher, kann aber mit modernen Browsern doch
nicht mithalten weil Features fehlen, abgesehen von Bugs.Geschmackssache. Um komfortabel zu surfen, ist Opera 6.05 IMHO immer noch der beste Browser. Wer braucht schon DHTML-Zeugs? Aber bitte, darüber kann man natürlich streiten. Es bringt nur nichts, weil bereits der Nachfolger verfügbar ist.
Opera 7 Beta zeigt die Fähigkeiten moderner Browser, ist aber
offenbar noch total verbugt,Das aus dem Munde eines N4-Fundis... Natürlich ist O7b eine Beta-Version, die viele Fehler hat, das liegt in der Natur der Sache. Mir sind es auch zu viele, scheinbar hat man nicht die Ressourcen, um jede Eventualität intern zu testen und muss deshalb frühe Betas verteilen, um die Hauptarbeit der 'Community' zu überlassen. Kein Problem, das Bugformular nehme ich regelmäßig in Anspruch.
und erstaunlicherweise noch langsamer
als Mozilla 1.1, was ich eigentlich nicht für möglich gehalten habe.Sorry, aber das ist Blödsinn und trifft maximal auf DHTML zu, bei dem übrigens auch Mozilla ziemlich armselig vor sich hin rendert. HTML/CSS wird dagegen schneller aufgebaut als in jedem anderen Browser. Wer kunterbunte GIFs herumfliegen lassen will, sollte zum M$IE greifen, er gehört nicht zur Zielgruppe aktueller Browser.
Besser man, lässt dem Layout so viel Luft, dass kleine Unterschiede nicht stören.
Dann aber auch bitte diese Toleranz NC4 gegenüber.
Ich schließe ihn nicht aus und *hasse* diese Ignoranz mehr, als du vielleicht vermutest. Meine Toleranz geht so weit, wie es die Fähigkeiten von N4 eben zulassen. Du wirst damit vielleicht nicht einverstanden sein, ich lade dich daher ein, meine aktuelle Bastelseite für N4 zu 'optimieren', da ich das 1.) noch nicht wirklich in Angriff genommen habe, weil ich 2.) momentan sehr wenig Zeit habe und mich 3.) nicht grün und blau ärgern will. Die einzigen Bedingungen, die ich an 'mein' Layout stelle, sind
- volle Skalierbarkeit
- Funktionsfähigkeit mit allen Ausgabemedien
- BarrierefreiheitIch behaupte, das ist mit einem N4-Layout, wie du es meinst nicht möglich. Aber vielleicht verstehe ich dich nur flashc.
[Listen] Ja, der Abstand ist größer - aber deswegen noch lange nicht falsch. Und, wen stört das?
Mich ganz erheblich. Listen könnten in Menus eingesetzt werden, um
mal übliche Konstrukte &bsp;<a ..><br> zu ersetzen.
Ein ganz erheblicher Schritt zu Barrierefreiheit usw..Stimmt :) und ist der Grund, warum ich sie einsetze.
Dann ist aber ein verrutschen um (40?60?)Pixel wirklich nicht
akzeptabel, zumal man es nicht einheitlich korrigieren kann wenn
Opera7 es anders macht.Stimmt nicht, siehe URI ganz oben.
Grössen werden offenbar aufs Browserfenster bezogen usw. usw. usw...
Wäre ja auch korrekt.
Nicht wenn der body mal vererbt, dann wieder nicht. Haut alles
nicht hin, zumindest nicht einheitlich und nicht logisch.Damit hast du teilweise Recht, nicht alles in den Spezifikationen ist logisch, da ist immer noch viel 'Gewachsenes' enthalten.
Oder wenns stimmt, dass der body nicht grösser wird, müsste
er ja die Hintergrundfarbe aufs window begrenzen. Tut er aber
auch nicht, also was soll da korrekt sein wenn alles overflow
ist aber mit Farbe?Ich kann dir da nicht ganz folgen, hast du ein praxisrelevantes Code-Beispiel zur Hand?
[...] Allerdings erachte ich ein Tabellengemetzel für einen noch größeren Nachteil (Ausgabemedien, Barrierefreiheit, usw).
Nö. Abgesehen davon dass es nicht nötig ist, es geht ja ohne Tabellen
bei ie/nc 4, sind Tabellen wirklich nicht so böse.Ich will ja keine Tabellen. Niemals würde ich eine Seite zerschnippeln, was jedoch in vielen Fällen die einzige Möglichkeit ist, Bereiche zu positionieren. Oder kennst du einen Weg, die Navigation wie bei mir rechts einzubinden, sodass es auch in N4 funktioniert?
Und Barrierefreiheit kann nicht bedeuten einen ganz erheblichen Teil
der Besucher vor eine fehlende inhaltliche Struktur zu stellen,Richtig, doch logisches Markup ist *gerade* bei barrierefreien Seiten dringend notwendig, IMHO Bedingung.
es sei denn man versteht unter Barrierefreiheit eine W3C Konformität
aus rechtlichen Gründen.Traurig, wenn dies der einzige Grund wäre, zugängliche Seiten zu erstellen. Aber es ist ein Anfang.
[Opera 7] Trotzdem bereits sehr gut, oder bist du anderer Meinung?
Bescheiden. Das Programm vom 30.11. wird noch nicht richtig angezeigt,
irgendein Grafikbug. Immerhin konnte ich doch etwas ins Fenster
laden, und die Leute wollen es offenbar nicht besser machen, oder
können es nicht, typische altbekannte Fehler wie die klammheimliche
und unnötige Begrenzung von Frames bestehen immer noch.Was willst du mir damit sagen? Ich weiß es nicht, ich kann mich gar nicht erinnern, wann ich das letze Mal ein Frameset vor Augen hatte.
Frames sind nunmal die Realität, und was soll ein Browser der einfach
die Navigation abschneidet und man merkt nicht dass da überhaupt was
war, und zugleich wird de facto der Bildschirm verkleinert,Frames sind pöse, wusstest du? Sprichst du damit ein Opera-Problem mit Frames an? Ich fürchte, ich kann dir auch hier nicht folgen und würde mich über ein Beispiel freuen.
Opera hat
selbst ohne Werbebereich das schlechteste Verhältnis von Nutzfläche
zum Bildschirm, ein 17 Zöller da wo bei anderen ein 15er reicht, ein
19er statt des 17er,Das ist beabsichtigt und legitim, da es zum Kauf animiert. Abgesehen davon lässt sich Opera 7 anpassen, wie kein zweiter Browser. Selbst für die Betaversion gibt es bereits mehrere Skins, obwohl das gar nicht vorgesehen war. Du solltest dich intensiver mit ihm beschäftigen, bevor du ihn derart verreisst. Vielleicht überzeugt dich ein Screenshot:
http://skop.net/self/opera7screenshot.png ~29kb
das ist der teuerste Browser weit und breit,
USD 29,- ist er allemal wert.
nein Danke!
Meinst du das mit Toleranz? >;)
[...] Marktanteile sind in dieser Diskussion irrelevant.
Nö, wenigstens 98% wenn nicht 100% meiner Besucher sollen was
vernünftiges sehen, da kann ich keinem erzählen dass sein
Browser sich nicht an die Norm hält.Warum nicht? Ich habe kein Problem damit, jemandem zu erklären, warum er nicht alle 'Features' sieht.
Ich sehe da erstmal das Problem W3C, da sollte der Verbraucherschutz
mal etwas weitsichtiger rangehen und überlegen ob solch eine
Institution die Macht bekommen sollDas halt' ich ja im Kopf nicht aus - jetzt kommt gleich die Freimaurer-Keule, oder? Was hat dir das W3C bloß angetan?
uns alle zu Browserupdates nötigen zu dürfen,
Niemand nötigt dich zu irgendetwas, du kannst nach wie vor frei entscheiden. Allerdings beinhaltet das auch die Akzeptanz der Konsequenzen. Ich sage es nochmal: Barrierefreie Seiten implizieren auch die Zugänglichkeit mit Netscape 4, *nicht* aber das Aussehen eines Werbefolders.
nur weil für Ideen wie Barrierefreiheit kein
anderer Maßstab verfügbar ist.Was stört dich an den diesbezüglichen Empfehlungen?
Nächstens noch das Surfprotokoll im
Browser so wegen Terrorsimusbekämfung oder, Beliebigkeit ist Trumpf,
die vielen Verstösse gegen Copyright? Barrierefreiheit jedenfalls, so
meine Befürchtung, ist schon erheblich instrumentalisiert worden.Ich glaube, du hast dich da ziemlich verrannt. Mit dem letzten Absatz entziehst du dich selbst einer ernsthaften Diskussion. Und ich dachte immer, ich wäre ein Fundi...
LG Roland
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Hallo Roland,
Wenn ich die Skalierbarkeit als Maßstab nehme, muss ich nichts 'konstruieren'. Aber ich lasse mich gerne überraschen.
falls du "ganz-ohne-Pixel" meinst, es gibt viele einfachere Lösungen
für den NC4, die es u.U. nicht zulassen bei einer geladenen Seite
beliebig die Schrift zu vergrössern, evtl. gibt es Grenzen oder u.U.
klappt es doch mit einem Reload, den Extremfall Netscape 4 und keine
Möglichkeit die Bildschirmauflösung des 15 Zöllers unter 1024 zu
bekommen habe ich bislang weniger getestet, aber vielleicht geht
selbst so etwas irgendwie.Doch, tut es. Schließlich *funktioniert* die Seite, mit XHTML 1.1 wäre das nicht mehr uneingeschränkt der Fall.
Also da wird rausgeschmissen, der Aufbau ohne ordentliches CSS ist
denn immerhin etwas geordnet (für lynx?)Wer weiß, vielleicht wird ja ein Beitrag zu den Tipps&Tricks daraus...? Vor dem Traffic musst du dich nicht fürchten,
Feature-Artikel vielleicht, aber ich hab keine Ahnung wie es evtl.
kurzfristig auf meiner "HP" wäre und welchen Traffic mein Vertrag
erlaubt.Dass wenigstens staatseigene Sites zugänglich sein (werden) müssen, ist nur ein erster kleiner Schritt in die richtige Richtung.
Genau
Geschmackssache. Um komfortabel zu surfen, ist Opera 6.05 IMHO immer noch der beste Browser. Wer braucht schon DHTML-Zeugs? Aber bitte, darüber kann man natürlich streiten. Es bringt nur nichts, weil bereits der Nachfolger verfügbar ist.
also ich hab da ein Problem mit CSS wie Hover-visibility, da
schneidet Opera irgendwie das Div ab. Und overflow:auto ?Das aus dem Munde eines N4-Fundis...
der NC4 ist in einigen Dingen berechenbar, das ist der Unterschied.
Die Macken sind halt verlässlich, und das ist handlebar.Ich schließe ihn nicht aus und *hasse* diese Ignoranz mehr, als du vielleicht vermutest. Meine Toleranz geht so weit, wie es die Fähigkeiten von N4 eben zulassen. Du wirst damit vielleicht nicht einverstanden sein, ich lade dich daher ein, meine aktuelle Bastelseite für N4 zu 'optimieren', da ich das 1.) noch nicht wirklich in Angriff genommen habe, weil ich 2.) momentan sehr wenig Zeit habe und mich 3.) nicht grün und blau ärgern will. Die einzigen Bedingungen, die ich an 'mein' Layout stelle, sind
- volle Skalierbarkeit
- Funktionsfähigkeit mit allen Ausgabemedien
- Barrierefreiheit
da ich auch auf 2.) achten muss, kann ich erstmal nichts versprechen,
aber ich werds mir anschauen.Ich behaupte, das ist mit einem N4-Layout, wie du es meinst nicht möglich. Aber vielleicht verstehe ich dich nur flashc.
Nein, kein Flash ..
Dann ist aber ein verrutschen um (40?60?)Pixel wirklich nicht
akzeptabel, zumal man es nicht einheitlich korrigieren kann wenn
Opera7 es anders macht.Stimmt nicht, siehe URI ganz oben.
Offenbar geht es nicht nur mir so "Listen in allen Browsern gleich
Darstellen?" http://forum.de.selfhtml.org/?t=32138&m=173878Oder wenns stimmt, dass der body nicht grösser wird, müsste
er ja die Hintergrundfarbe aufs window begrenzen. Tut er aber
auch nicht, also was soll da korrekt sein wenn alles overflow
ist aber mit Farbe?Ich kann dir da nicht ganz folgen, hast du ein praxisrelevantes Code-Beispiel zur Hand?
heute nicht mehr
Frames sind nunmal die Realität, und was soll ein Browser der einfach
die Navigation abschneidet und man merkt nicht dass da überhaupt was
war, und zugleich wird de facto der Bildschirm verkleinert,Frames sind pöse, wusstest du? Sprichst du damit ein Opera-Problem mit Frames an? Ich fürchte, ich kann dir auch hier nicht folgen und würde mich über ein Beispiel freuen.
Opera kann Frames nicht beliebig klein darstellen. Also *,400,*
kann dazu führen dass bei verfügbaren 400 es real so ausschaut:
25,350,25, und dann fehlt natürlich etwas. Vielleicht gibt es noch
krassere Beispiele, müste ich mal suchen.
Jedenfalls brauchst du für das Zentrierframe u.U. 650 statt 580
Pixel, einen 17 Zöller da wo bei anderen ein 15er reicht.Das halt' ich ja im Kopf nicht aus - jetzt kommt gleich die Freimaurer-Keule, oder? Was hat dir das W3C bloß angetan?
Ich glaube, du hast dich da ziemlich verrannt. Mit dem letzten Absatz entziehst du dich selbst einer ernsthaften Diskussion. Und ich dachte immer, ich wäre ein Fundi...Wenn ich befürchte dass Barrierefreiheit instrumentalisiert wird?
Oder weil ich frage wieviel Einfluss das W3C letztendlich langfristig
haben sollte?Sicherlich kann man auch vermuten dass politische und demokratische
Regularien gar nicht erst herzustellen wären, dennoch, die Frage
selbst vielleicht verfrüht, aber deswegen schon ein Sakrileg?Grüsse
Cyx23
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Ja, habe die Elemente in DIVs mit dazugehöriger ID eingebaut, im header sind die DIVs dann über die ID ganz normal über css-stylesheets vordefiniert, wie Du auch schon angemerkt hast, dass es sein soll. Funktioniert auch fast überall, also im NS4 und IE ab 5. Aber im NS 6 stellt er es nicht korrekt dar.
MoinMoin
so ein Problem hatte ich auch mal, irgendwo liegt der Wurm vergraben, habe alles umgeschrieben von e i n e m StyleSheet in die <head>s aller Seiten, und siehe da, es funktionierte. Seitdem hantiere ich mit externen StyleSheets in äußerster Vorsicht und vermeide sie, wo ich nur kann.
MoinMoin Klaus
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