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Hi Cyx,
Ich freue mich schon darauf, deine angekündigten Beispiele zu zerfleddern ;)
gerne, und sicher, es wird sich immer für alles ein Gegenbeispiel
konstruieren lassen, aber darum geht es ja gar nicht.
Wenn ich die Skalierbarkeit als Maßstab nehme, muss ich nichts 'konstruieren'. Aber ich lasse mich gerne überraschen.
Die Musterseite vom W3C für tableless layout, 3 Spalten, funktioniert
nach kleinen Änderungen schon sehr gut, obwohl das Konzept ja keine
Rücksicht auf Netscape 4 nimmt.
Doch, tut es. Schließlich *funktioniert* die Seite, mit XHTML 1.1 wäre das nicht mehr uneingeschränkt der Fall.
Z.Zt. bin ich mir noch nicht sicher wie und wo ich das ganze mal
zusammenhängend veröffentlichen kann, etwas Eigenwerbung wäre nicht
schlecht, andererseits weiss ich nicht wieviel Traffic ich erwarten
müsste usw..
Wer weiß, vielleicht wird ja ein Beitrag zu den Tipps&Tricks daraus...? Vor dem Traffic musst du dich nicht fürchten, redundanter Tabellen-Code lässt sich recht gut komprimieren ;)
[...] Ein modernes, flexibles, rein CSS-basiertes Layout lässt jedoch keine andere Wahl.
Worum geht es überhaupt? Auflagen aus den USA, wo Gesetze merkwürdige
Stilblüten hervorbringen, heute bei uns vorauseilend schon vor 2005
zu erfüllen?
Die USA sind mir wie immer ziemlich wurscht, über diese Nation nachzudenken, ist nicht gut für meinen Blutdruck, also lassen wir das besser. Doch wozu in die Ferne schweifen? [1] Barrierefreiheit hat ja nichts mit Hörigkeit gegenüber vergänglichen Staatengebilden zu tun, sondern zeugt von sozialem Engagement. Dass wenigstens staatseigene Sites zugänglich sein (werden) müssen, ist nur ein erster kleiner Schritt in die richtige Richtung.
Oder es dem Industrieverband W3C Recht zu machen?
Hast du soeben Jehova gesagt? ;)
Barrierefrei draufzuschreiben und 15 bis 20% der Surfer schlecht zu
bedienen weil es angeblich Kosten spart?
Barrierefreiheit spart keine Kosten, jedenfalls nicht so, wie du das verkürzt behauptest. Was Kosten sparen kann, ist ein CSS-Layout, eine interoplerable Seite enthält jedoch immer *zusätzlichen* Code für diverse UserAgents.
[Opera] Mir ist jedenfalls kein schnellerer Browser bekannt.
Versuch mal statt Opera 4 den Netscape 3, ähnlicher nutzbarer
Leistungsumfang, nur der NC 3 ist erheblich schneller.
Kein feiner Zug, so schlecht über Tote zu reden... Die Praxisrelevanz dieser Aussage geht übrigens gegen Null.
Opera 6 ist schon etwas zäher, kann aber mit modernen Browsern doch
nicht mithalten weil Features fehlen, abgesehen von Bugs.
Geschmackssache. Um komfortabel zu surfen, ist Opera 6.05 IMHO immer noch der beste Browser. Wer braucht schon DHTML-Zeugs? Aber bitte, darüber kann man natürlich streiten. Es bringt nur nichts, weil bereits der Nachfolger verfügbar ist.
Opera 7 Beta zeigt die Fähigkeiten moderner Browser, ist aber
offenbar noch total verbugt,
Das aus dem Munde eines N4-Fundis... Natürlich ist O7b eine Beta-Version, die viele Fehler hat, das liegt in der Natur der Sache. Mir sind es auch zu viele, scheinbar hat man nicht die Ressourcen, um jede Eventualität intern zu testen und muss deshalb frühe Betas verteilen, um die Hauptarbeit der 'Community' zu überlassen. Kein Problem, das Bugformular nehme ich regelmäßig in Anspruch.
und erstaunlicherweise noch langsamer
als Mozilla 1.1, was ich eigentlich nicht für möglich gehalten habe.
Sorry, aber das ist Blödsinn und trifft maximal auf DHTML zu, bei dem übrigens auch Mozilla ziemlich armselig vor sich hin rendert. HTML/CSS wird dagegen schneller aufgebaut als in jedem anderen Browser. Wer kunterbunte GIFs herumfliegen lassen will, sollte zum M$IE greifen, er gehört nicht zur Zielgruppe aktueller Browser.
Besser man, lässt dem Layout so viel Luft, dass kleine Unterschiede nicht stören.
Dann aber auch bitte diese Toleranz NC4 gegenüber.
Ich schließe ihn nicht aus und *hasse* diese Ignoranz mehr, als du vielleicht vermutest. Meine Toleranz geht so weit, wie es die Fähigkeiten von N4 eben zulassen. Du wirst damit vielleicht nicht einverstanden sein, ich lade dich daher ein, meine aktuelle Bastelseite für N4 zu 'optimieren', da ich das 1.) noch nicht wirklich in Angriff genommen habe, weil ich 2.) momentan sehr wenig Zeit habe und mich 3.) nicht grün und blau ärgern will. Die einzigen Bedingungen, die ich an 'mein' Layout stelle, sind
- volle Skalierbarkeit
- Funktionsfähigkeit mit allen Ausgabemedien
- Barrierefreiheit
Ich behaupte, das ist mit einem N4-Layout, wie du es meinst nicht möglich. Aber vielleicht verstehe ich dich nur flashc.
[Listen] Ja, der Abstand ist größer - aber deswegen noch lange nicht falsch. Und, wen stört das?
Mich ganz erheblich. Listen könnten in Menus eingesetzt werden, um
mal übliche Konstrukte &bsp;<a ..><br> zu ersetzen.
Ein ganz erheblicher Schritt zu Barrierefreiheit usw..
Stimmt :) und ist der Grund, warum ich sie einsetze.
Dann ist aber ein verrutschen um (40?60?)Pixel wirklich nicht
akzeptabel, zumal man es nicht einheitlich korrigieren kann wenn
Opera7 es anders macht.
Stimmt nicht, siehe URI ganz oben.
Grössen werden offenbar aufs Browserfenster bezogen usw. usw. usw...
Wäre ja auch korrekt.
Nicht wenn der body mal vererbt, dann wieder nicht. Haut alles
nicht hin, zumindest nicht einheitlich und nicht logisch.
Damit hast du teilweise Recht, nicht alles in den Spezifikationen ist logisch, da ist immer noch viel 'Gewachsenes' enthalten.
Oder wenns stimmt, dass der body nicht grösser wird, müsste
er ja die Hintergrundfarbe aufs window begrenzen. Tut er aber
auch nicht, also was soll da korrekt sein wenn alles overflow
ist aber mit Farbe?
Ich kann dir da nicht ganz folgen, hast du ein praxisrelevantes Code-Beispiel zur Hand?
[...] Allerdings erachte ich ein Tabellengemetzel für einen noch größeren Nachteil (Ausgabemedien, Barrierefreiheit, usw).
Nö. Abgesehen davon dass es nicht nötig ist, es geht ja ohne Tabellen
bei ie/nc 4, sind Tabellen wirklich nicht so böse.
Ich will ja keine Tabellen. Niemals würde ich eine Seite zerschnippeln, was jedoch in vielen Fällen die einzige Möglichkeit ist, Bereiche zu positionieren. Oder kennst du einen Weg, die Navigation wie bei mir rechts einzubinden, sodass es auch in N4 funktioniert?
Und Barrierefreiheit kann nicht bedeuten einen ganz erheblichen Teil
der Besucher vor eine fehlende inhaltliche Struktur zu stellen,
Richtig, doch logisches Markup ist *gerade* bei barrierefreien Seiten dringend notwendig, IMHO Bedingung.
es sei denn man versteht unter Barrierefreiheit eine W3C Konformität
aus rechtlichen Gründen.
Traurig, wenn dies der einzige Grund wäre, zugängliche Seiten zu erstellen. Aber es ist ein Anfang.
[Opera 7] Trotzdem bereits sehr gut, oder bist du anderer Meinung?
Bescheiden. Das Programm vom 30.11. wird noch nicht richtig angezeigt,
irgendein Grafikbug. Immerhin konnte ich doch etwas ins Fenster
laden, und die Leute wollen es offenbar nicht besser machen, oder
können es nicht, typische altbekannte Fehler wie die klammheimliche
und unnötige Begrenzung von Frames bestehen immer noch.
Was willst du mir damit sagen? Ich weiß es nicht, ich kann mich gar nicht erinnern, wann ich das letze Mal ein Frameset vor Augen hatte.
Frames sind nunmal die Realität, und was soll ein Browser der einfach
die Navigation abschneidet und man merkt nicht dass da überhaupt was
war, und zugleich wird de facto der Bildschirm verkleinert,
Frames sind pöse, wusstest du? Sprichst du damit ein Opera-Problem mit Frames an? Ich fürchte, ich kann dir auch hier nicht folgen und würde mich über ein Beispiel freuen.
Opera hat
selbst ohne Werbebereich das schlechteste Verhältnis von Nutzfläche
zum Bildschirm, ein 17 Zöller da wo bei anderen ein 15er reicht, ein
19er statt des 17er,
Das ist beabsichtigt und legitim, da es zum Kauf animiert. Abgesehen davon lässt sich Opera 7 anpassen, wie kein zweiter Browser. Selbst für die Betaversion gibt es bereits mehrere Skins, obwohl das gar nicht vorgesehen war. Du solltest dich intensiver mit ihm beschäftigen, bevor du ihn derart verreisst. Vielleicht überzeugt dich ein Screenshot:
http://skop.net/self/opera7screenshot.png ~29kb
das ist der teuerste Browser weit und breit,
USD 29,- ist er allemal wert.
nein Danke!
Meinst du das mit Toleranz? >;)
[...] Marktanteile sind in dieser Diskussion irrelevant.
Nö, wenigstens 98% wenn nicht 100% meiner Besucher sollen was
vernünftiges sehen, da kann ich keinem erzählen dass sein
Browser sich nicht an die Norm hält.
Warum nicht? Ich habe kein Problem damit, jemandem zu erklären, warum er nicht alle 'Features' sieht.
Ich sehe da erstmal das Problem W3C, da sollte der Verbraucherschutz
mal etwas weitsichtiger rangehen und überlegen ob solch eine
Institution die Macht bekommen soll
Das halt' ich ja im Kopf nicht aus - jetzt kommt gleich die Freimaurer-Keule, oder? Was hat dir das W3C bloß angetan?
uns alle zu Browserupdates nötigen zu dürfen,
Niemand nötigt dich zu irgendetwas, du kannst nach wie vor frei entscheiden. Allerdings beinhaltet das auch die Akzeptanz der Konsequenzen. Ich sage es nochmal: Barrierefreie Seiten implizieren auch die Zugänglichkeit mit Netscape 4, *nicht* aber das Aussehen eines Werbefolders.
nur weil für Ideen wie Barrierefreiheit kein
anderer Maßstab verfügbar ist.
Was stört dich an den diesbezüglichen Empfehlungen?
Nächstens noch das Surfprotokoll im
Browser so wegen Terrorsimusbekämfung oder, Beliebigkeit ist Trumpf,
die vielen Verstösse gegen Copyright? Barrierefreiheit jedenfalls, so
meine Befürchtung, ist schon erheblich instrumentalisiert worden.
Ich glaube, du hast dich da ziemlich verrannt. Mit dem letzten Absatz entziehst du dich selbst einer ernsthaften Diskussion. Und ich dachte immer, ich wäre ein Fundi...
LG Roland