Raffi: Netscape 4x Generation ausgestorben?

Hallo Leute

Mal ne Frage...ich hab jetzt 3 neue Websites gemacht diese habe ich optimiert auf Netscape ab vers. 6 und Ie ab vers. 5

Die Seiten stehen jetzt schon etwa 2 Monate im Netz. Laut Statistik haben gerade 1 - 1.5 Prozent der Besucher noch einen älteren Browser.

Was meint Ihr...wie siehts in Zukunft aus, kann man sich langsam die mühe sparen die Ansicht auch noch für den uralten Netscape mit div. Browserweichen zu optimieren?

gruss
raffi

  1. Hallo Raffi,

    Was meint Ihr...wie siehts in Zukunft aus, kann man sich langsam die mühe sparen die Ansicht auch noch für den uralten Netscape mit div. Browserweichen zu optimieren?

    Browserweichen sind ohnehin Quatsch, wenn, dann so, dass es alle
    können (da gibt es diverse CSS-Tricks). Ob die Unterstützung von
    Netscape 4 (noch) sinnvoll ist, musst du für dich entscheiden,
    denn das hängt von deiner Zielgruppe ab.

    Im Großen und Ganzen, also wenn man die Mehrheit des Webs be-
    trachtet, ist IMO Netscape 4 in Zukunft schlicht und einfach zu
    vernachlässigen.

    Bye,
    Peter

    1. Was für CSS Tricks meinst Du...interessiert mich....

      Hast Du konkrete Beispiele dafür?

      1. Was für CSS Tricks meinst Du...interessiert mich....

        Hast Du konkrete Beispiele dafür?

        Würd ich auch gern wissen, NS4 bereitet mir nur Probleme, weil css unterstützung nicht so optimal ist...

        1. Hallo Raffi, hallo Marko,

          Was für CSS Tricks meinst Du...interessiert mich....

          Hast Du konkrete Beispiele dafür?

          Würd ich auch gern wissen, NS4 bereitet mir nur Probleme, weil css unterstützung nicht so optimal ist...

          Lest doch mal das Posting von emu, da ist ein Link auf
          http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/css/browserweiche/index.htm.

          Bye,
          Peter

  2. Hallo!

    Mal ne Frage...ich hab jetzt 3 neue Websites gemacht diese habe ich
    optimiert auf Netscape ab vers. 6 und Ie ab vers. 5

    Es ist grundsätzlich nicht sehr klug, auf bestimmte Browser hinzuopti-
    mieren. Bei fast allen Projekten genügt eine Seite für alle Browser.

    Was meint Ihr...wie siehts in Zukunft aus, kann man sich langsam die
    mühe sparen die Ansicht auch noch für den uralten Netscape mit div.
    Browserweichen zu optimieren?

    Das kommt darauf an. Bei privaten Seiten ist das kein Problem, aller-
    dings solltest du dafür sorgen, dass auch Netscape 4 den vollen Inhalt
    sehen kann. Bei kommerziellen Seite musst du abwägen.

    Unter http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/css/browserweiche/index.htm
    findest du Möglichkeiten, CSS-Anweisungen vor Netscape 4 und/oder
    Internet Explorer zu verstecken. Das habe ich zum Beispiel auf meiner
    Seite gemacht. Besucher mit Netscape 4 können alle Seiten anschauen
    und problemlos benutzen, allerdings ohne weiteres Design. Benutzer mit
    Internet Explorer können nicht das Drucklayout benutzen, aber trotzdem
    die Seite problemlos anschauen.

    emu
    [...]

  3. hi

    Mal ne Frage...ich hab jetzt 3 neue Websites gemacht diese habe ich optimiert auf Netscape ab vers. 6 und Ie ab vers. 5

    optimieren ist eine Unsitte... Was aber NICHT heißt, dass man eine Armee von Workarounds einbauen muss, um Netscape 4 noch das komplette Layout zu verpassen!

    Was meint Ihr...wie siehts in Zukunft aus, kann man sich langsam die mühe sparen die Ansicht auch noch für den uralten Netscape mit div. Browserweichen zu optimieren?

    ich glaube nicht wirklich, dass das Ding noch neu jemand installiert :)
    Beachte, wenn du Netscape 4 aussperrst, kannst du nur die Startseite rechnen, sonst kommen automatisch höhere Werte für andere raus!

    Grüße aus Bleckede

    Kai

  4. Hallo,

    Die Seiten stehen jetzt schon etwa 2 Monate im Netz. Laut Statistik haben gerade 1 - 1.5 Prozent der Besucher noch einen älteren Browser.
    Was meint Ihr...wie siehts in Zukunft aus, kann man sich langsam die mühe sparen die Ansicht auch noch für den uralten Netscape mit div. Browserweichen zu optimieren?

    nach Webhits sind 10% Netscape 4 unterwegs (November), das deckt sich in
    etwa mit meinen Logfiles, und hier gab es Berichte von Sites mit
    16% (ist natürlich auch etwas Zielgruppenabhängig).
    Netscape 4 ist auf normalen Websites in Deutschland der häufigste Netscape.
    Ist auch plausibel weil Netscape 4 zwar älter ist, aber zugleich auch der
    letzte stabile und berechenbare Browser bis 2002, einen Netscape 5 gab es
    nicht, Netscape 6 war indiskutabel.
    Also Netscape 4 berücksichtigen, und möglichst mit CSS bedienen.

    Grüsse

    Cyx23

    1. hi

      nach Webhits sind 10% Netscape 4 unterwegs (November), das deckt sich in
      etwa mit meinen Logfiles, und hier gab es Berichte von Sites mit
      16% (ist natürlich auch etwas Zielgruppenabhängig).

      und jede Menge mit weniger:
      mozilla.linuxfaqs.de -> 1,5%
      heise.de -> 4,2%
      linuxfaqs.de -> 3%
      cinestar.3dots.de -> 4% [hier sogar mal knapp vor Mozilla!]
      usw.

      Cyx: deine 10% sind alt, rüste mal ab - oder fined eine Seite mit denen (außer deiner eigenen, die du wohl 500mal/Tag besuchst *gg*)

      Netscape 4 ist auf normalen Websites in Deutschland der häufigste Netscape.

      zumindest auf einige Seiten. Hier, bei heise, pro-linux oder linuxfaqs.de ist Mozilla/Netscape7 etwas häufiger (um es vorsichtig zu sagen)

      Also Netscape 4 berücksichtigen, und möglichst mit CSS bedienen.

      ...außer die Seite existiert schon und du hast keine. Dann brauchste dir beim Redesign keine Arbeit machen - wer einmal gemerkt hat, dass es besseres gibt, wechselt nicht zurück. Das wichtigste: auf keinen Fall darf man mit NN4 einen Vorteil haben - sonst werden wir das Ding (und seine unbrauchbaren CSS-Versuche) nie los

      Grüße aus Bleckede

      Kai

      1. Hallo,

        Also Netscape 4 berücksichtigen, und möglichst mit CSS bedienen.
        brauchste dir beim Redesign keine Arbeit machen - wer einmal gemerkt hat, dass es besseres gibt, wechselt nicht zurück. Das wichtigste: auf keinen Fall darf man mit NN4 einen Vorteil haben - sonst

        womit du selbst klar formulierst dass dir Besucher einer Website
        scheissegal sind und du aus politischen Gründen NC4 schlechter
        bedienen willst als nötig.
        Nicht nur kurzfristig Unnsinn wegen der vergrätzten Besucher, sondern
        auch längerfristig dumm weil es den IE fördert.

        Grüsse

        Cyx23

        1. hi

          womit du selbst klar formulierst dass dir Besucher einer Website
          scheissegal sind und du aus politischen Gründen NC4 schlechter
          bedienen willst als nötig.

          eher nicht besser als nötig. Die Seite wird nach W3C-Regeln geschrieben, dann alles das vor NN4 versteckt, was diesen aus dem Tritt bringt und dann abwarten - es wird sich schon einer melden, der einem vorwirft ein "Microsofthöriges Nazischwein" zu sein, weil irgendwo noch eine Farbe falsch is... (mir selbst passiert)

          weil es den IE fördert.

          bei dem weiß man wenigstens, was überhaupt raus kommt, wenn man eine Seite schreibt.

          Grüße aus Bleckede

          Kai

          1. Hallo,

            ... Die Seite wird nach W3C-Regeln geschrieben, dann alles das vor NN4 versteckt, was diesen aus dem Tritt bringt und dann abwarten - es wird sich schon einer melden, der einem vorwirft ein "Microsofthöriges Nazischwein" zu sein, weil irgendwo noch eine Farbe falsch is... (mir selbst passiert)

            zunächst ist es nicht zwingend das W3C so stark zu berücksichtigen,
            und heute nach W3C-Regeln zu schreiben, die u.U. erst in zwei Jahren
            relevant sein können, es gibt viele saubere Möglichkeiten mit
            invaliden Tags usw. stabil für alle Browser zu schreiben.
            W3C als Selbstzweck macht wenig Sinn, und wenn man Opera und Mozilla
            unterscheiden möchte geht das oft nur mittels invalidem Code.

            Dann ist es aber auch möglich für NC4 vieles valide und sauber
            anzupassen, ein Umstand der oft übersehen wird, und mitunter
            befürchte ich bei einigen Postings nicht nur Unwissenheit,
            sondern auch einen Teil gezielte Ignoranz in der irrigen
            Vermutung man würde irgendwelche anderen Ziele damit fördern.

            Bei deinem Zitat, wenn man mal den beleidigenden Charakter des
            "Vorwurfs" beiseite lässt, vermute ich mal entweder ein Unbehagen
            über monopolistische Strukturen, mein Verständnis von Markt sieht
            jedenfalls anders aus als dass nur ein Anbieter übrig bleiben soll,
            oder es war Empörung darüber dass ein weit verbreiteter Browser
            nicht richtig bedient wird.

            bei dem weiß man wenigstens, was überhaupt raus kommt, wenn man eine Seite schreibt.

            Der IE hat genug unvorhersehbare Macken, es sei den du nimmst
            einen passenden Editor..

            Grüsse

            Cyx23

            1. Hi Cyx,

              steter Tropfen höhlt den Stein *g*.

              zunächst ist es nicht zwingend das W3C so stark zu berücksichtigen,
              und heute nach W3C-Regeln zu schreiben, die u.U. erst in zwei Jahren
              relevant sein können,

              Sie sind es bereits heute, weil verschiedene Browser sie weitreichend unterstützen und mir damit bei der Entwicklung tolle Möglichkeiten bieten.

              es gibt viele saubere Möglichkeiten mit
              invaliden Tags usw. stabil für alle Browser zu schreiben.

              Damit verhinderst du jede Weiterentwicklung. Irgendwann wird der Zeitpunkt gekommen sein, da Browser aus dem letzten Jahrtausend keine Berücksichtigung mehr finden werden - und das ist gut so. Andernfalls müsste es heißen: HTML 4.01 mit ein wenig CSS war der Höhepunkt der Schöpfungsgeschichte, lassen wir's gut sein...

              W3C als Selbstzweck macht wenig Sinn, und wenn man Opera und Mozilla
              unterscheiden möchte geht das oft nur mittels invalidem Code.

              Wo sollte das notwendig sein?

              http://www.w3.org/TR/css3-selectors/#root-pseudo
               http://www.w3.org/TR/css3-selectors/#lang-pseudo

              Invalide ist für eine "Candidate Recommendation" das falsche Wort, du störst dich doch nicht etwa daran, dass der Validator meckert, weil er naturgemäß CSS3 (noch) nicht berücksichtigt?

              Dann ist es aber auch möglich für NC4 vieles valide und sauber
              anzupassen, ein Umstand der oft übersehen wird, und mitunter
              befürchte ich bei einigen Postings nicht nur Unwissenheit,
              sondern auch einen Teil gezielte Ignoranz

              Richtig. Wie ich das wohl meine? ;)

              in der irrigen
              Vermutung man würde irgendwelche anderen Ziele damit fördern.

              Was siehst du beispielsweise als solches Ziel an?

              Der IE hat genug unvorhersehbare Macken, es sei den du nimmst
              einen passenden Editor..

              Das sehe ich etwas anders. Der M$IE ist bei CSS zwar grottenschlecht, aber darauf kann man sich verlassen, weil es kaum Seiteneffekte gibt.

              LG Roland

              1. Hallo Roland,

                .... und heute nach W3C-Regeln zu schreiben, die u.U. erst in zwei Jahren
                relevant sein können,

                Sie sind es bereits heute, weil verschiedene Browser sie weitreichend unterstützen und mir damit bei der Entwicklung tolle Möglichkeiten bieten.

                W3C-konforme Seiten können pflegeleichter und zukunftsicherer
                sein, ich unterstütze ja gerade ältere Browser wie den NC4
                W3C-konform, nur sollte man m.E. nicht so tun als sei diese
                Konformität der einzige Weg stabile und zugängliche Seiten zu
                schreiben. Auch hinsichtlich Barrierefreiheit ist zu bedenken
                dass ältere Software bei Behinderten im Einsatz sein mag usw..

                Damit verhinderst du jede Weiterentwicklung. Irgendwann wird der Zeitpunkt gekommen sein, da Browser aus dem letzten Jahrtausend keine Berücksichtigung mehr finden werden - und das ist gut so. Andernfalls müsste es heißen: HTML 4.01 mit ein wenig CSS war der Höhepunkt der Schöpfungsgeschichte, lassen wir's gut sein...

                Abwärtskompatibilität ist sehr wichtig, und die Entwicklung wird
                schon ihren Weg gehen, da muss nicht noch nachgeholfen werden.
                Normalerweise kommt die Entwicklung besonders bei neuen Techniken,
                Inhalten, neuen Präsentationsformen, wenn aber das tableless-layout
                so ausschaut wie eine Tabelle bleibt kein Grund ausser der
                "Richtigkeit" oder der vmtl. nur etwas besseren Barrierrefreiheit,
                und dann ist es normal wenn die Entwicklung nicht ganz so schnell
                geht. Opera 6 ist ja auch ein schwieriger Kandidat, und position
                fixed als Beispiel bringt ja nur Layoutansätze die per Frames
                machbar sind "zurück" wenn man Frames vermeidet.

                Invalide ist für eine "Candidate Recommendation" das falsche Wort, du störst dich doch nicht etwa daran, dass der Validator meckert, weil er naturgemäß CSS3 (noch) nicht berücksichtigt?

                Das meinte ich, warum soll ich eine "Recommendation" wohlwollender
                bewerten als z.B. alte Tags welche schon aufgrund des HTML Konzeptes
                keine Fehler verursachen?
                Etwa weil schon heute die Site mit 60% Wahrscheinlichkeit die
                Anforderungen von 2005 erfüllt?
                Oder wenn "Candidate Recommendation" so sicher ist, warum gibt
                der Vali nicht eine harmlose Warnung aus?
                Wenn mir das CSS-Papperl jetzt ganz wichtig wär, dürfte ich es nicht
                anwenden bei "CSS3", abgesehen von anderen Merkwürdigkeiten wie
                invaliden Farbbezeichnern die aber m.E. von allen Browsern richtig
                interpretiert werden.

                Dann ist es aber auch möglich für NC4 vieles valide und sauber
                anzupassen, ein Umstand der oft übersehen wird, und mitunter
                befürchte ich bei einigen Postings nicht nur Unwissenheit,
                sondern auch einen Teil gezielte Ignoranz

                Richtig. Wie ich das wohl meine? ;).

                Da soll und kann ja in den nächsten Tagen was passieren (aber
                vielleicht hast du es anders gemeint?-).

                Das sehe ich etwas anders. Der M$IE ist bei CSS zwar grottenschlecht, aber darauf kann man sich verlassen, weil es kaum Seiteneffekte gibt.

                Vielleicht weiss nicht genug darüber warum einige Dinge
                unterschiedlich umgesetzt werden.
                Ich hatte z.B. in Listen einen Umbruch mit float:left versucht,
                ohne vorher genau in der Theorie nachzuschauen was alles innerhalb
                von z.B. UL erlaubt ist. Jedenfalls, der NC4 ist erstaunlich gutmütig,
                und der IE erzeugt je nach Situation eine weitere Phantomliste.

                Grüsse

                Cyx23

                1. hi

                  Auch hinsichtlich Barrierefreiheit ist zu bedenken
                  dass ältere Software bei Behinderten im Einsatz sein mag usw..

                  bedenke auch mal, dass die wenigsten Parser eine Fehlertolleranz in der Form des MSIE haben! Die meisten werden _allerhöchstens_ unbekannte Tags/Attribute ignorieren können, wenn die Struktur als solche kaputt ist, war's das.

                  Abwärtskompatibilität ist sehr wichtig, und die Entwicklung wird
                  schon ihren Weg gehen, da muss nicht noch nachgeholfen werden.

                  wenn man nicht machhelfen müsste, würde heute schon jede Seite als sauberstes XML geliefert werden und 90% dieses Forums hätte nichts zu tun.

                  Opera 6 ist ja auch ein schwieriger Kandidat, und position
                  fixed als Beispiel bringt ja nur Layoutansätze die per Frames
                  machbar sind "zurück" wenn man Frames vermeidet.

                  und wie schafft man Frames, die "in der Ecke" liegen?

                  Das meinte ich, warum soll ich eine "Recommendation" wohlwollender
                  bewerten als z.B. alte Tags welche schon aufgrund des HTML Konzeptes
                  keine Fehler verursachen?

                  die CSS-Spec regelt sehr genau, wie Fehler zu handhaben sind, bei HTML ist zwischen Systemcrash und IE-Darstellung alles drin.

                  abgesehen von anderen Merkwürdigkeiten wie
                  invaliden Farbbezeichnern die aber m.E. von allen Browsern richtig
                  interpretiert werden.

                  von "allen" browsern wird gar kein Fehler tolleriert, denn in Gewisser Form ist auch der Vali selbst ein Browser. Wenn du auf das oft vergessene # anspielst - das mögen viele nicht! Die Welt besteht aus _WEIT_ mehr, als MSIE, Netscape 4 und Opera 6.

                  Ich hatte z.B. in Listen einen Umbruch mit float:left versucht,
                  ohne vorher genau in der Theorie nachzuschauen was alles innerhalb
                  von z.B. UL erlaubt ist. Jedenfalls, der NC4 ist erstaunlich gutmütig,
                  und der IE erzeugt je nach Situation eine weitere Phantomliste.

                  steht's jetzt statt 0:1.000.000 eben 1:1.000.000... Das es Zufall ist, wenn eine gültige Seite in Netscape 4 dem, was die Spez sagt auch nur ähnlich sieht, musst auch du erkennen, oder?
                  Das Ding muss daher weg - und zwar schnell, aus vielen Gründen:
                  1. das "Netscape ist scheiße"-Geplärre nimmt ein ende, wenn die beschissene Version ausgestorben ist
                  2. man kann endlich Seiten schreiben, bei denen man wenigstens ungefähr weiß, wie sie aussehen
                  3. keiner kommt hier (hoffentlich) mehr mit <layer> angenervt
                  4. der MSIE ist endlich die Krücke vom Dienst.

                  Grüße aus Bleckede

                  Kai

                  1. Hallo,

                    und wie schafft man Frames, die "in der Ecke" liegen?

                    ein Sonderfall, der sowieso nicht so wichtig ist weil -fixed- eh beim
                    IE nur unsauber zu simulieren, und Opera 6 kanns auch nicht.

                    die CSS-Spec regelt sehr genau, wie Fehler zu handhaben sind, bei HTML ist zwischen Systemcrash und IE-Darstellung alles drin.

                    Gerade umgekehrt schaut die Realität aus, und bei unbekannten
                    oder besonders älteren, aber vom W3C nicht mehr empfohlene Tags
                    ist "bei HTML ist zwischen Systemcrash und IE-Darstellung alles
                    drin." schon arg danebengegriffen!

                    von "allen" browsern wird gar kein Fehler tolleriert, denn in Gewisser Form ist auch der Vali selbst ein Browser. Wenn du auf das oft vergessene # anspielst - das mögen viele nicht!

                    Wenn ich mich recht erinnere war es darkgreen.

                    Ich hatte z.B. in Listen einen Umbruch mit float:left versucht,
                    ohne vorher genau in der Theorie nachzuschauen was alles innerhalb
                    von z.B. UL erlaubt ist. Jedenfalls, der NC4 ist erstaunlich gutmütig,
                    und der IE erzeugt je nach Situation eine weitere Phantomliste.

                    steht's jetzt statt 0:1.000.000 eben 1:1.000.000... Das es Zufall ist, wenn eine gültige Seite in Netscape 4 dem, was die Spez sagt auch nur ähnlich sieht, musst auch du erkennen, oder?

                    Zunehemend weniger, denn je freier und mit weniger Rücksicht auf
                    NC4 ich CSS einsetze, um so mehr zeigen sich erstaunlicherweise
                    Probleme bei IE und anderen Browsern. Die grosse Freiheit gibts
                    nicht und wird es wohl auch nicht geben, statt dessen abenteurliche
                    bis invalide CSS-Trickserei.

                    Das Ding muss daher weg - und zwar schnell, aus vielen Gründen:

                    Eben, du machst Politik statt Webdesign, und das auch auf Kosten der
                    Besucher in diesem Forum welche den Unfug nicht abschätzen können.

                    Grüsse

                    Cyx23

                    1. hi

                      ein Sonderfall, der sowieso nicht so wichtig ist weil -fixed- eh beim
                      IE nur unsauber zu simulieren

                      richtig.

                      und Opera 6 kanns auch nicht.

                      falsch.

                      Grüße aus Bleckede

                      Kai

                      1. Hallo,

                        ein Sonderfall, der sowieso nicht so wichtig ist weil -fixed- eh beim
                        IE nur unsauber zu simulieren

                        richtig.

                        und Opera 6 kanns auch nicht.

                        falsch.

                        also meine Opera 6 Version kann weder fixed, noch overflow auto,
                        und da sein Ecma-script nicht so fähig ist kann man es ihm auch
                        nicht so gut beibringen, im Gegensatz zu anderen Browsern.

                        Grüsse

                        Cyx32

                        1. hi

                          also meine Opera 6 Version kann weder fixed, noch overflow auto,
                          und da sein Ecma-script nicht so fähig ist kann man es ihm auch
                          nicht so gut beibringen, im Gegensatz zu anderen Browsern.

                          position:fixed konnte meienr schon in Version 5 - komisch, wa? overflow:auto kann er (wenn man die spec genau nimmt), overflow:scroll nicht!

                          Grüße aus Bleckede

                          Kai

                          1. Hallo Kai,

                            also meine Opera 6 Version kann weder fixed, noch overflow auto,
                            und da sein Ecma-script nicht so fähig ist kann man es ihm auch
                            nicht so gut beibringen, im Gegensatz zu anderen Browsern.

                            position:fixed konnte meienr schon in Version 5 - komisch, wa?

                            ich hab mir das nochmal genauer angeschaut, wenn ich den betr. Code
                            bei dem es nicht klappt isoliert einsetze läufts doch in Opera 6.
                            Da die betr. Seite valide ist und in Opera 7 wie auch in allen anderen
                            Browsern funktioniert, ist es vmtl. ein Bug oder ein anderer Effekt in
                            Version 6.x (5 habe ich noch nicht geschaut) der bei etwas Umfeld,
                            z.B. Form und Iframe in der Nähe, auftritt.
                            D.h. auf meiner validen und m.E. ordentlichen Testseite kann Opera 6
                            (Windows-Version, da gibt es auch bei Opera Unterschiede) es nicht,
                            falls nicht doch ein spezifischer Fehler in der Seite wäre, ist
                            also vmtl. fixed nicht zuverlässig einsetzbar.
                            Solche Eigenheiten sind m.E. ein Grundproblem bei Opera, ich hatte
                            mich auch schon intensiver mit den Problemen früherer Versionen
                            auseinandergesetzt, es ist immer wieder das gleiche Theater weil
                            man zwar teilweise Workarounds finden kann, aber nicht weiß was bei
                            der nächsten Browserversion damit passiert.

                            overflow:auto kann er (wenn man die spec genau nimmt),

                            versteh nun gar nicht was das bedeuten soll, wenn ich ein entsprechendes
                            Div habe gibt es im Gegensatz zu IE4 und auch allen anderen geeigenten
                            Browsern keine automatischen Scrollbalken (Opera 6 Windows-Version),
                            wolltest du mit "wenn man die spec genau nimmt" nur Haare spalten
                            weil u.U. das Div nicht angeschnitten wird und dafür die Seite zerlegt?

                            Grüsse

                            Cyx23

                            1. Hallo Cyx23,

                              der bei etwas Umfeld,
                              z.B. Form und Iframe in der Nähe, auftritt.

                              Ähm, ich dachte, Du verwendest kein IFrame...?

                              Solche Eigenheiten sind m.E. ein Grundproblem bei Opera, ich hatte
                              mich auch schon intensiver mit den Problemen früherer Versionen
                              auseinandergesetzt, es ist immer wieder das gleiche Theater weil
                              man zwar teilweise Workarounds finden kann, aber nicht weiß was bei
                              der nächsten Browserversion damit passiert.

                              IMHO macht Opera wengier Theater als IE oder Netscape 4. (Letzterer deutlich mehr als der IE) Aber: No browser is perfect, aber das sollte von vornerein klar sein. Und der Opera ist (IMHO) immer noch besser als der IE und Netscape 4. Aber lassen wir das...

                              overflow:auto kann er (wenn man die spec genau nimmt),

                              Nein, wenn man die spec genau nimmt, dann kann er es nicht, nur wenn man sie ungenau nimmt. In der Spec steht:

                              | The behavior of the 'auto' value is user agent-dependent, but
                              | should cause a scrolling mechanism to be provided for overflowing boxes.

                              Die Definition von "should" ist in RFC2119 gegeben:

                              | 3. SHOULD   This word, or the adjective "RECOMMENDED", mean that there
                              |    may exist valid reasons in particular circumstances to ignore a
                              |    particular item, but the full implications must be understood and
                              |    carefully weighed before choosing a different course.

                              Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum overflow: auto; im Opera nicht unterstützt wird, von daher ist die Spec nicht erfüllt. Nur wenn man die Spec ungenau nimmt und sich auf das User-Agent-spezifische konzentriert - dann ist Opera konform. Aber das, was wir gerade machen, ist Haarspalterei - lassen wir auch das.

                              Grüße,

                              Christian

                              --
                              Ich wünsche allen ein frohes neues Jahr 2003!
                              Ich bitte darum, dass ein Themenbereich (BARRIEREFREIHEIT) eingerichtet wird.
                              Hmm, was könnte ich sonst noch in die Signatur schreiben?
                              1. Hallo Christian,

                                Ähm, ich dachte, Du verwendest kein IFrame...?

                                doch, z.B. auch auf der Testseite für meinen Artikel, mit einer stabilen
                                Möglichkeit für den NC4.

                                IMHO macht Opera wengier Theater als IE oder Netscape 4. (Letzterer deutlich mehr als der IE) Aber: No browser is perfect, aber das sollte von vornerein klar sein. Und der Opera ist (IMHO) immer noch besser als der IE und Netscape 4. Aber lassen wir das...

                                ich seh das bis auf die Fähigkeiten des IE4 umgekehrt, wobei Opera
                                natürlich erstmal CSS recht gut kann und auch pixelgenauer ist, da hast
                                Du natürlich recht.
                                Danach stören aber eben einge Bugs, und da er dazu weniger DHTML kann ist
                                ihm im Gegensatz zu IE4 oder NC4 oft nicht zu helfen. Zuletzt das grösste
                                Problem, Opera hat Versionen rausgebracht die ich nur mit viel gutem Willen
                                überhaupt als Beta bezeichnen würde, und da ist der NC4 viel verlässlicher,
                                Opera x.3 hat noch einen Bug, Workaround also für x.0-x.3, und bei x.4
                                gibts dann richtig Ärger wenn der Bug behoben ist usw..

                                Nur wenn man die Spec ungenau nimmt

                                Besten Dank für die Ausführungen. Da das Ecmascript von Opera 6 nicht
                                so mächtig ist, ist ihm hier im Gegensatz zum NC4 schlecht nachzuhelfen,
                                man müsste schon arg im HTML-Code herumpfuschen.

                                Grüsse

                                Cyx23

                              2. Hi Christian und Cyx23,

                                Solche Eigenheiten sind m.E. ein Grundproblem bei Opera, ich hatte
                                mich auch schon intensiver mit den Problemen früherer Versionen
                                auseinandergesetzt, es ist immer wieder das gleiche Theater weil
                                man zwar teilweise Workarounds finden kann, aber nicht weiß was bei
                                der nächsten Browserversion damit passiert.

                                Die neue Version macht es richtig, insofern ist das kein Problem. Aufgrund der paar Bugs von Opera 6 so ein Gezeter anzustimmen, halte ich für arg übertrieben. Ich kann mich nicht erinnern, dass eine Seite vor meinen Augen zerfallen wäre. Es gibt weit schlimmere Browser da draußen und unter ihnen ist der, um den es in diesem Thread eigentlich geht...

                                overflow:auto kann er (wenn man die spec genau nimmt),

                                Nein, wenn man die spec genau nimmt, dann kann er es nicht, nur wenn man sie ungenau nimmt. In der Spec steht:

                                | The behavior of the 'auto' value is user agent-dependent, but
                                | should cause a scrolling mechanism to be provided for overflowing boxes.

                                Die Definition von "should" ist in RFC2119 gegeben:

                                | 3. SHOULD   This word, or the adjective "RECOMMENDED", mean that there
                                |    may exist valid reasons in particular circumstances to ignore a
                                |    particular item, but the full implications must be understood and
                                |    carefully weighed before choosing a different course.

                                http://www.opera.com/docs/specs/opera07/#css Opera 7 kann's, also eigentlich EOD ;)
                                 http://www.xs4all.nl/~ppk/css2tests/overflow.html

                                Da Opera 7 kein Problem damit hat und die Fangemeinde relativ schnell updatet, sehe ich kein großes Problem.

                                Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum overflow: auto; im Opera nicht unterstützt wird, von daher ist die Spec nicht erfüllt.

                                Richtig, steht ja auch explizit auf dem Beipackzettel:

                                http://www.opera.com/docs/specs/#css

                                LG Roland

                                1. Hallo,

                                  Die neue Version macht es richtig, insofern ist das kein Problem. Aufgrund der paar Bugs von Opera 6 so ein Gezeter anzustimmen, halte ich für arg übertrieben. Ich kann mich nicht erinnern, dass eine Seite vor meinen Augen zerfallen wäre.

                                  das hängt ja _auch_ von deinen Surfgewohnheiten ab, und es gibt
                                  Seiten da fällt es nicht so deutlich auf, du wunderst dich
                                  vielleicht über etwas, aber ohne Vergleichsmöglichkeit ...

                                  Und das "Gezeter", meine Erfahrungen würde ich anders bezeichnen,
                                  aber du bist als "Fangemeinde" offenbar etwas empfindlich.
                                  Es war wohl bei 4 und 5 ähnlich, dass von den Versionen x.00 bis
                                  x..3/4 immer wieder "Bugs" oder besser gesagt das Browserverhalten
                                  geändert worden ist, und damit ist ein Browser für Webdesign
                                  nicht mehr kalkulierbar. Mit Netscape 6 gab es ja ähnlichen
                                  Krampf, die Unterversionen des Opera 6 habe ich mir nach den
                                  Erfahrungen mit seinen Vorgängern nicht mehr ganz so gründlich
                                  angeschaut, vielleicht war da ja die Version x.00 beim 6er
                                  schon etwas ausgereifter, sieht jedenfalls ähnlich aus wie 605.

                                  Da Opera 7 kein Problem damit hat und die Fangemeinde relativ schnell updatet, sehe ich kein großes Problem.

                                  Da hab ich schon gehört, der 6er wäre doch erstmal ausreichend.
                                  Und m.E. ist der 7 etwas langsamer, aber mal schauen was da noch
                                  passiert.

                                  Grüsse

                                  Cyx23

                                  1. Hi Cyx23,

                                    Ich kann mich nicht erinnern, dass eine Seite vor meinen Augen zerfallen wäre.

                                    das hängt ja _auch_ von deinen Surfgewohnheiten ab, und es gibt
                                    Seiten da fällt es nicht so deutlich auf, du wunderst dich
                                    vielleicht über etwas, aber ohne Vergleichsmöglichkeit ...

                                    ja, mag sein. Aber wer surft schon mit zwei Browsern parallel?

                                    Und das "Gezeter", meine Erfahrungen würde ich anders bezeichnen,
                                    aber du bist als "Fangemeinde" offenbar etwas empfindlich.

                                    Nein, mich stört lediglich, dass du die Relation nicht siehst und von Opera-Versionen sprichst, die bereits den letzten Gang hinter sich haben.

                                    Es war wohl bei 4 und 5 ähnlich,

                                    Diese Versionen sind mausetot. So tot wie... ach, ich geb's auf.

                                    [...] die Unterversionen des Opera 6 habe ich mir nach den
                                    Erfahrungen mit seinen Vorgängern nicht mehr ganz so gründlich
                                    angeschaut, vielleicht war da ja die Version x.00 beim 6er
                                    schon etwas ausgereifter, sieht jedenfalls ähnlich aus wie 605.

                                    Richtig, schon 6.0 war relativ gut (was er alles nicht konnte, sieht man erst mit O7 wirklich gut).

                                    Da Opera 7 kein Problem damit hat und die Fangemeinde relativ schnell updatet, sehe ich kein großes Problem.

                                    Da hab ich schon gehört, der 6er wäre doch erstmal ausreichend.

                                    Wo ist dann das Problem? *Dich* stören ja einige Bugs, also wirst du auch brav Opera7b2 verwenden, bis die Final erscheint, oder? Wer mit 6.x zufrieden ist, wird keine Probleme damit haben - ich hatte sie lange Zeit ebenfalls nicht.

                                    Und m.E. ist der 7 etwas langsamer, aber mal schauen was da noch
                                    passiert.

                                    Er ist nicht langsamer, ganz im Gegenteil.

                                    LG Roland

                                    1. Hallo Roland,

                                      Nein, mich stört lediglich, dass du die Relation nicht siehst und von Opera-Versionen sprichst, die bereits den letzten Gang hinter sich haben.

                                      die 7 Beta kann ich z.B. gar nicht richtig benutzen da das Teil so
                                      buggy ist, also spielst du auf 4 oder gar 5 an?
                                      Die Probleme mit fixed und das fehlende Feature overflow:auto
                                      betreffen Version 6.

                                      Diese Versionen sind mausetot. So tot wie... ach, ich geb's auf.

                                      Diese Versionen begründen u.a. meinen Eindruck von dieser "Marke",
                                      so einfach ist das.

                                      Wo ist dann das Problem? *Dich* stören ja einige Bugs, also wirst du auch brav Opera7b2 verwenden, bis die Final erscheint, oder? Wer mit 6.x zufrieden ist, wird keine Probleme damit haben - ich hatte sie lange Zeit ebenfalls nicht.

                                      Ich nutze 6 nicht ausser zum gelegentlichen Check, und mir wäre nach
                                      den meinen Erfahrungen bei diesen Tests auch die Version 6 nicht
                                      gut genug weil ich einige Probleme kenne die vtml. andere
                                      Webdesigner erst gar nicht angehen. Ich habe auch schonmal ganz böse
                                      eMails erhalten von Operaanwendern, als ich im operaforum ein paar
                                      Tipps geposted hatte und man offenbar meinte ich würde irgendwie
                                      zum Operasupport gehören. Dabei bekam ich denn u.a. auch eine
                                      Vorstellung wieviel Prozent der Seiten vmtl. gar nicht zu besuchen
                                      waren usw..

                                      Er ist nicht langsamer, ganz im Gegenteil.

                                      Gut. Schaun mer mal.

                                      Grüsse

                                      Cyx23

                                      1. hi

                                        Diese Versionen begründen u.a. meinen Eindruck von dieser "Marke",
                                        so einfach ist das.

                                        da denkt einer in Marken - ich hatte gehofft, die wären in drmb geblieben :/

                                        Ich nutze 6 nicht ausser zum gelegentlichen Check, und mir wäre nach
                                        den meinen Erfahrungen bei diesen Tests auch die Version 6 nicht
                                        gut genug weil ich einige Probleme kenne die vtml. andere
                                        Webdesigner erst gar nicht angehen.

                                        was du nutzt, verrätst du ja bei jeder gelegenheit:
                                        Die Garantie für entnervte Admins und soll-wenigstens-halbwegs-gleich-aussehen-Seiten-Gestalter..

                                        Grüße aus Bleckede

                                        Kai

                                        1. rehi

                                          da denkt einer in Marken - ich hatte gehofft, die wären in drmb geblieben :/
                                          was du nutzt, verrätst du ja bei jeder gelegenheit:
                                          Die Garantie für entnervte Admins und soll-wenigstens-halbwegs-gleich-aussehen-Seiten-Gestalter..

                                          zu den letzteren ein Zitat aus einem Thread weiter oben:

                                          "Im explorer 6 und operea 6.05 siehts ganz manierlich aus, im netcape 7.0 auch völlig okay."

                                          aber was ausser einem neckischen Posting wolltest du eigentlich loswerden?

                                          Grüsse

                                          Cyx23

                            2. hi

                              Solche Eigenheiten sind m.E. ein Grundproblem bei Opera, ich hatte
                              mich auch schon intensiver mit den Problemen früherer Versionen
                              auseinandergesetzt, es ist immer wieder das gleiche Theater weil
                              man zwar teilweise Workarounds finden kann, aber nicht weiß was bei
                              der nächsten Browserversion damit passiert.

                              genau wie bei Netscape 4 - nur, dass sich da nix ändert, er bleibt unvorhersehbar (siehe ein Thread zum thema vom 1.1.)

                              wolltest du mit "wenn man die spec genau nimmt" nur Haare spalten
                              weil u.U. das Div nicht angeschnitten wird und dafür die Seite zerlegt?

                              nein, das zu spaltende Haar heißt "depends un Useragent".

                              Grüße aus Bleckede

                              Kai

                            3. Hallo, Cyx,

                              Da die betr. Seite valide ist und in Opera 7 wie auch in allen anderen Browsern funktioniert, ist es vmtl. ein Bug oder ein anderer Effekt in Version 6.x (5 habe ich noch nicht geschaut) der bei etwas Umfeld, z.B. Form und Iframe in der Nähe, auftritt. D.h. auf meiner validen und m.E. ordentlichen Testseite kann Opera 6 (Windows-Version, da gibt es auch bei Opera Unterschiede) es nicht, falls nicht doch ein spezifischer Fehler in der Seite wäre, ist also vmtl. fixed nicht zuverlässig einsetzbar.

                              Bitte lade diese Seite einmal vorab hoch, damit wir sie uns ansehen können - ansonsten sind deine unpräzisen Äußerungen nicht nachvollziehbar.

                              Meiner Erfahrung nach ist position:fixed meist zuverlässig auf Opera 5-7 und nahezu immer auf Opera 6-7 nutzbar - ich habe es in mehreren Tests und Projekten extensiv verwendet und bin nie auf Probleme beziehungsweise von Mozilla abweichende Darstellung gestoßen.

                              Opera hat Versionen rausgebracht die ich nur mit viel gutem Willen überhaupt als Beta bezeichnen würde, und da ist der NC4 viel verlässlicher, Opera x.3 hat noch einen Bug, Workaround also für x.0-x.3, und bei x.4 gibts dann richtig Ärger wenn der Bug behoben ist usw..

                              Die von dir in diesem Thread angeführten Anspielungen bezüglich der Bugs im Opera sind mir solange unverständlich, bis du mir ein Beispiel nennst. Momentan sieht es nur nach einer subjektiven Empfindung aus, die sich höchstens auf die 6.xer-Reihe beziehen kann (?).

                              Als Autor würde ich JavaScript niemals in einer Weise benutzen, welche bestimmte Browser nicht unterstützen; die Anzahl der tatsächlich zuverlässigen und nützlichen JavaScript-Anwendungsmöglichkeiten sind an einer Anzahl abzählbar, alles darüber muss sowieso optional sein (DHTML-Spielereien zum Selbstzweck ausgenommen). Damit würden meine komplexen clientseitigen Scripte im Opera schlichtweg nicht funktionieren, dennoch hätte der Benutzer mit nahezu keinen Einbußen zu rechnen.
                              Da wird bezüglich dieser Probleme sowieso nur von einer längst abzulösenden Version reden, ist es müßig, dies zu vertiefen.

                              Solche Eigenheiten sind m.E. ein Grundproblem bei Opera, ich hatte
                              mich auch schon intensiver mit den Problemen früherer Versionen
                              auseinandergesetzt, es ist immer wieder das gleiche Theater weil
                              man zwar teilweise Workarounds finden kann, aber nicht weiß was bei
                              der nächsten Browserversion damit passiert.

                              Für Opera musste ich noch nie CSS-Workarounds benutzen, sofern bekannte 6.x-Probleme direkt berücksichtigt werden (bottom- und right funktioniert nicht ohne feste Größen etc.). Was meinst du speziell? - Das ist kein opera-spezifisches »Grundproblem«. Über Opera 4-5 lohnt es sich nicht zu reden; dass sich der Browser weiterentwickelt und somit nicht bekannt ist, wie die nächste Version die Seite rendert, sofern der Browser sich dem Standard annähert, ist ein zu kalkulierender Umstand, welcher bei anderen Browser noch viel schwerwiegender auftritt (bspw. IE 5.5 auf 6).

                              Grüße,
                              Mathias

                              --
                              Moving, watching, working, sleeping, driving, walking, talking, smiling
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                              1. Hallo Mathias,

                                Bitte lade diese Seite einmal vorab hoch, damit wir sie uns ansehen können - ansonsten sind deine unpräzisen Äußerungen nicht nachvollziehbar.

                                es ist eine Testseite zu einem Artikel den ich hier eigentlich als
                                Featureartikel über CSS für alle /alte Browser, u.a. mit neuen
                                "Erkenntnissen" und Verfahrensweisen bei Netscape 4, auch IE4,
                                veröffentlichen wollte (warte da noch auf eine Nachricht ;-)  .
                                Ist vielleicht nicht so sinnvoll jetzt hier eine url zu veröffentlichen,
                                und ob alternativ zu meiner eigentlichen Website, die url muss ja auch
                                nicht dauernd mit temporären Links in die Archive wandern, auch eine
                                Ansicht auf einem Server mit Werbehuddel geeignet ist müsste ich auch
                                erst testen.

                                Die von dir in diesem Thread angeführten Anspielungen bezüglich der Bugs im Opera sind mir solange unverständlich, bis du mir ein Beispiel nennst. Momentan sieht es nur nach einer subjektiven Empfindung aus, die sich höchstens auf die 6.xer-Reihe beziehen kann (?).

                                Da meinte ich Erfahrungen mit 4, 5, und 7 Beta sollte man vielleicht
                                noch nicht werten, dazu bei 6 das erwähnte Problem, zusätzlich bei 6
                                noch eine Eigenheit bei visibility, kann aber auch ein Problem sein
                                dass ein Div von Op.6 angeschnitten wird, ebenfalls auf der Testseite.

                                Als Autor würde ich JavaScript niemals in einer Weise benutzen, welche bestimmte Browser nicht unterstützen; die Anzahl der tatsächlich zuverlässigen und nützlichen JavaScript-Anwendungsmöglichkeiten sind an einer Anzahl abzählbar, alles darüber muss sowieso optional sein (DHTML-Spielereien zum Selbstzweck ausgenommen). Damit würden meine komplexen clientseitigen Scripte im Opera schlichtweg nicht funktionieren, dennoch hätte der Benutzer mit nahezu keinen Einbußen zu rechnen.
                                Da wird bezüglich dieser Probleme sowieso nur von einer längst abzulösenden Version reden, ist es müßig, dies zu vertiefen.

                                ??

                                Für Opera musste ich noch nie CSS-Workarounds benutzen, sofern bekannte 6.x-Probleme direkt berücksichtigt werden (bottom- und right funktioniert nicht ohne feste Größen etc.). Was meinst du speziell? - Das ist kein opera-spezifisches »Grundproblem«. Über Opera 4-5 lohnt es sich nicht zu reden; dass sich der Browser weiterentwickelt und somit nicht bekannt ist, wie die nächste Version die Seite rendert, sofern der Browser sich dem Standard annähert, ist ein zu kalkulierender Umstand, welcher bei anderen Browser noch viel schwerwiegender auftritt (bspw. IE 5.5 auf 6).

                                Als Webdesigner geht es mir nicht primär darum W3C konform und noch
                                darüber hinaus entsprechnend einem zu vermutenden Browserstandard in
                                in paar Jahren zu schreiben, sondern erstmal dass die Seite -durchaus
                                W3C valide- möglichst vielen gut zugänglich ist.
                                Ein boxbug ist dann als bug erstmal unerheblich, besonders wenn der IE6
                                sich wie der 5 verhalten kann.

                                Ich meinte konkret beim Opera 6 die Abstände bei Listen, dann kann es
                                auch sein dass bottom nicht so gut funtkioniert (Testseite...).

                                Da mit nicht klar ist ob du schon mit Opera7 argumentierst, der existiert
                                ja noch nicht bzw. auch Beta2 sieht bei mir schrottig aus, Grafikbug o.ä..

                                Grüsse

                                Cyx23

              2. Hallo, Orlando,

                (BARRIEREFREIHEIT) Flash können selbst Idioten folgen.

                Erklärst du mir das bitte?

                »Idioten«, das heißt Menschen mit vergleichsweise eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten, können durchaus bestimmte Flashanwendungen vergleichsweise problemloser verstehen und benutzen; meintest du das?

                Es gibt beispielsweise viele gute Sites für Kinder, welche in einer profitablen Weise von Flash Gebrauch machen. Da Flash das Einbinden von Rich Media vielfältiger und höchst symbolisch erlaubt, wären sogar Flashanwendungen für Menschen mit motorischen Schwierigkeiten (interoperables Tastaturmapping möglich) oder Leseschwächen denkbar, es wären komplette Sites auf auditiver Ebene ohne synthetisch vorgelesenen Text möglich (Tonausgabe kann auf Basis von Events gesteuert werden).

                Oder reden wir (ich) womöglich aneinander (an dir) vorbei?

                Mathias

                1. Hi Mathias,

                  (BARRIEREFREIHEIT) Flash können selbst Idioten folgen.

                  Erklärst du mir das bitte?

                  verzeih', ich wollte mit meiner Signatur keine Barrieren aufbauen. *SCNR*

                  »Idioten«, das heißt Menschen mit vergleichsweise eingeschränkten kognitiven Fähigkeiten, können durchaus bestimmte Flashanwendungen vergleichsweise problemloser verstehen und benutzen; meintest du das?

                  Genauso ist es, Flash kann eine geeignete Methode sein, komplexe Zusammenhänge bildhaft darzustellen und somit zugänglich zu machen. "Idioten brauchen Flash" erschien mir zu hart, obige Variante ist etwas subtiler.

                  Oder reden wir (ich) womöglich aneinander (an dir) vorbei?

                  Nein, heute nicht :)

                  LG Roland

            2. hi

              Der IE hat genug unvorhersehbare Macken, es sei den du nimmst
              einen passenden Editor..

              Links nicht mehr anklickbar, weil die einem 'border' hatten hat er mir nie verschafft.
              Das Bilder, die über CSS mit z.B. einer Randfarbe versehen sind willkürlich auf der Seite rumliegen auch nicht.
              Oder dass bie zu viele absolut positionierten Elementen plötzlich ein Teil der CSS-Formatierungen einfach ignoriert wird.
              ...von unverhersehbaren Reaktionen auf ungültiges HTML jeder Art will ich gar nicht anfangen - setz mal ein </a> zu viel und du wirst deinen Spass haben [der gewiss NICHT beim Finden des Fehlers hilft]

              Opera kann mal übrigens wunderbar über JS' window.opera erkennen.

              Grüße aus Bleckede

              Kai

  5. Hi,

    Mal ne Frage...ich hab jetzt 3 neue Websites gemacht diese habe ich optimiert auf Netscape ab vers. 6 und Ie ab vers. 5

    Die Seiten stehen jetzt schon etwa 2 Monate im Netz. Laut Statistik haben gerade 1 - 1.5 Prozent der Besucher noch einen älteren Browser.

    es ist erstaunlich, wie oft zwei derartige Aussagen direkt hintereinander auftauchen. Es ist nicht wirklich abwegig, darin eine Koexistenz zu postulieren.

    Was meint Ihr...wie siehts in Zukunft aus, kann man sich langsam die mühe sparen die Ansicht auch noch für den uralten Netscape mit div. Browserweichen zu optimieren?

    Diese Fragen werden fast wöchentlich gestellt.

    Cheatah

    --
    X-Will-Answer-Email: No
    1. Hi,

      Mal ne Frage...ich hab jetzt 3 neue Websites gemacht diese habe ich optimiert auf Netscape ab vers. 6 und Ie ab vers. 5

      Die Seiten stehen jetzt schon etwa 2 Monate im Netz. Laut Statistik haben gerade 1 - 1.5 Prozent der Besucher noch einen älteren Browser.

      es ist erstaunlich, wie oft zwei derartige Aussagen direkt hintereinander auftauchen. Es ist nicht wirklich abwegig, darin eine Koexistenz zu postulieren.

      Spock haette wahrscheinlich nicht das Wort "postulieren" verwendet.

      Gruss,
      Luddie