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"Warum gestalten Sie nicht fuer Netscape 4?"
Tach auch,
Kann mich nicht so richtig fuer einen Themenbereich entschliessen, zumindest teilweise faellt es ja auch unter "Meinung"... Aber davon mal abgesehen ist dieses Posting mehr "zur Info".
Einige von Euch werden den Artikel vielleicht in Englisch kennen (http://www.alistapart.com/stories/netscape/), fuer den Rest gibt es jetzt auch eine Deutsche Uebersetzung (leicht angepasst): http://www.barrierefreies-webdesign.de/artikel/netscape/index.htm
Lest es, gebt Eure Meinung ab und wenn Ihr wollt quotet es in Euren Antworten zu anderen Postings.
Gruss,
Armin
PS: Die Uebersetzung ist nicht von mir, aber ich teile die Meinung des Originalartikels
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Uff, das sind Fragen, aber fangen wir mal an:
Ich surfe gerade auch mit NN 4.7, warum? Weil er schnell ist, weil einiges besser geht als mit Opera und weil ich NN schon seit Ewigkeiten verwende. Wenn ich will ;-), kann ich aber auch die Seite mit NN 6.x oder Opera 5.x oder IE 5.x ansehen und muss das teilweise auch, weil manche Seiten nicht mit NN 4.x navigierbar sind.
Teilweise _muss_ man für den NN 4.7 coden, da der/die AuftraggeberIn diese Browserfamilie verwendet, da bleibt einem nichts anderes übrig.
Ich denke das "Problem" hat sich erst erledigt, wenn NN 4.x wirklich ausgestorben ist, und das wird erst dann sein, wenn es bezüglich Geschwindigkeit und Ressourcenhunger ernste Alternativen gibt (Mozilla 1.0 ?).
Maja
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Hi,
Weil er schnell ist, ...
seit wann?
Viele Grüße,
Martin-
Weil er schnell ist, ...
seit wann?Falsche Frage! Richtige Frage:
Als was?Maja
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Weil er schnell ist, ...
seit wann?Falsche Frage! Richtige Frage:
Als was?Richtige Antwort:
So schnell als wie der Schall!
SCNR
Maja
Der Überflieger
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Klare Anwort: Jain
weil einerseits:
Klar ist es ein Mehraufwand, wenn man mehrere Browser unterstützen will und die Hersteller bauen verschiedene Techniken ein. Und alles sieht dann auch noch anders aus, klar - ist mist.aber andererseits:
Die Marktposition von Microsoft ist wohl jedem bekannt. Hat man jetzt zwei nahezu gleich arbeitende Browser, dann gibt es keinen Grund mehr, sich für einen zu entscheiden. Und da der MSIE sowieso auf jeder Windows-Installation mit dabei ist, wozu braucht man dann noch Netscape?Außerdem wird Microsoft immer und immer wieder versuchen, auf irgendwelche Standards immer wieder neue Dinge aufzusetzen, sodaß die Netscape-Entwickler immer hinterher-hinken werden, vor allem wenn sie erst auf die Verabschiedung von Standards warten wollen.
Ich finde es daher gut und richtig, daß auch Netscape versucht, durch Eigenentwicklungen sich hervorzuheben. Wenn die Webdesigner diese Techniken einsetzen, dann haben die Surfer wieder Gründe, Netscape zu verwenden, weil dann eben manche Seiten im Netz in Netscape besser aussehen.
Freilich - die Info's sollen rüberkommen, aber bei den Preisen, was so ein Browser kostet, kann man sich es doch gerade so leisten, mehrere zu installieren. Also Layout-mäßig soll es ruhig Unterschiede geben.Gruß
Andreas-
Moin!
Außerdem wird Microsoft immer und immer wieder versuchen, auf irgendwelche Standards immer wieder neue Dinge aufzusetzen, sodaß die Netscape-Entwickler immer hinterher-hinken werden, vor allem wenn sie erst auf die Verabschiedung von Standards warten wollen.
Netscape ist in der Umsetzung des Standards so weit voraus, da müssen die sich um zu viele Features beim IE garkeine Sorgen machen.
Ich finde es daher gut und richtig, daß auch Netscape versucht, durch Eigenentwicklungen sich hervorzuheben. Wenn die Webdesigner diese Techniken einsetzen, dann haben die Surfer wieder Gründe, Netscape zu verwenden, weil dann eben manche Seiten im Netz in Netscape besser aussehen.
Von dieser Strategie sind wir doch längst ab! Es gibt nur eines, was im Browserfenster zählt: Standards einhalten, Standards einhalten, und nochmals: Standards einhalten. Alles drumherum, also die sogenannten "Features", wie konfigurierbares Aussehen, Hotlist, Sidebar, Kontextmenü, Downloadmanager, History-Verwalter, Bookmark-Organizer, Visited-Links-Synchronizer (wäre das toll, wenn ich die Visited Links dieses Forums auf einen anderen Rechner mitnehmen könnte!) etc. - DAS sind künftig die Dinge, mit denen man User gewinnt. Einfach ein vernünftiges Produkt zu machen, daß sich viel einfacher bedienen läßt, kompliziertere Dinge einfach macht, und einem nervige Dinge abnimmt.
Also Layout-mäßig soll es ruhig Unterschiede geben.
Die gibts allein dadurch, daß Seiten in Zukunft nicht mehr nur auf PCs angezeigt werden, sondern auch auf Handhelds, TV-Bildschirmen (Set-Top-Box), Projektoren, gedruckt, als Sprachausgabe und Braille-Zeile. All das macht unterschiedliches Layout erforderlich. Und alleine schon die Unterschiede der Darstellungsfläche macht anpaßbares Layout erforderlich.
Du kriegst also Layoutunterschiede schon von ganz allein. :)
- Sven Rautenberg
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Moin!
Einige von Euch werden den Artikel vielleicht in Englisch kennen (http://www.alistapart.com/stories/netscape/), fuer den Rest gibt es jetzt auch eine Deutsche Uebersetzung (leicht angepasst): http://www.barrierefreies-webdesign.de/artikel/netscape/index.htm
Schön, daß es Hypertext gibt. Mit drei Klicks war ich hier: http://www.nypl.org/styleguide/index.html. Ein englischsprachiger Styleguide für die New Yorker Bücherhalle. Da ist beschrieben, wie man von HTML zu validem XHTML kommt, und ein paar Tricks zu CSS (vor allem der Umgang mit den alten Browsern) stehen auch drin. Für Experten keine wirkliche Neuerung, aber für Einsteiger in XHTML+CSS sicher nicht schlecht.
PS: Die Uebersetzung ist nicht von mir, aber ich teile die Meinung des Originalartikels
Genau! :)
- Sven Rautenberg
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Hallo Armin,
http://www.barrierefreies-webdesign.de/artikel/netscape/index.htm
Lest es, gebt Eure Meinung ab und wenn Ihr wollt quotet es in Euren Antworten zu anderen Postings.Ich finde die Aussage in dem Artikel richtig und wichtig, dass man nun _allmaehlich_ anfangen sollte, die Ruecksichtnahme auf Netscape 4 und die standardfeindlichen Verrenkungen, die fuer diesen Browser zum Teil noetig sind, aufzugeben. Irgendwann muss man mal damit anfangen, und ich denke, im Jahr 2002 ist das akzeptabel. Oder sollen wir 2010 immer noch proprietaere Netscape-4-Sprachelemente benutzen und abstruse Layerverrenkungen bei der DHTML-Programmierung machen muessen?
Es gibt keinen vernuenftigen Grund mehr, diesen Browser zu benutzen. Die 4.0 ist fast 5 Jahre alt, was ihn angesichts der entscheidenden Weiterentwicklungen der Web-Technologien in der Folgezeit aus heutiger Sicht schlichtweg unbrauchbar macht. Netscape 4.x verhindert wie kein anderer Browser die technische Weiterentwicklung.
Die komischen Releases wie 4.78 oder 4.79 sind ja offenbar nur noch durch langfristige Lizenzvertraege bedingt, die Netscape noch einzuhalten hat (viele grosse Firmen haben damals ja Massenlizenzen von Netscape gekauft, da der Browser nicht wirklich kostenlos war).
Deshalb ist meine Ansicht: Seiten kompatibel und gut benutzbar halten fuer Textbrowser wie Lynx - ja! Aber Seiten krampfhaft so designen, dass Netscape 4 zufrieden gluckst - nein.
Hier im Selfaktuell-Raum will ich in diesem Jahr wenns zu schaffen ist so weit es geht auf HTML strict umstellen und vor allem die ganzen deprecated-Attribute durch CSS ersetzen. Dann sehen diese Seiten mit Netscape 4.x halt etwas beschissen aus, auch wenn man den Text natuerlich noch wird lesen koennen. So viel Mut muss man einfach irgendwann jetzt oder demnaechst mal aufbringen, sonst wird das nie was mit den Standards.
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo,
Ursprünglich wollte ich eine antwort machen die vom inhalt sehr deren von Stefan Muenz ähnelt.
da aber stefan schon alles gesagt hat, würde das nur noch mehr platz kosten, als wenn ich jetzt einfach schreibe:
Ich schliesse mich an
gruss,
Blau(oder sollen alle anderen die was sagen wollten die klappe halten nur weil EINER schon gesagt hat was die meinen ? wenn ein thread nach einer meinung fragt, dann geht es ja wohl mehr oder weniger auch darum wieviele einer meinung sind...)
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He he, da bin ich beruhigt, dass ihr auch so darüber denkt. Ich hatte total Angst, das mein neues Projekt auf Ablehnung stößt, weil es zur Zeit nur IE 5 + und NN 6 + kompatibel ist. Aber da ihr auch so über ältere Browser denkt (wegen technischem Rückschritt und so). mache ich die Site so weiter wie bisher.
Es ist besser so, und wieso sollte ich meine gut aussehende und doch übersichtiliche Site (*subjektive Einschätzung*) für einen so alten Browser verunstalten?! ;)
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hi,
Es gibt keinen vernuenftigen Grund mehr, diesen Browser zu benutzen.
ich kann Dir da leider nicht zustimmen, mir scheint, dass auch Du vergisst, dass es ander Plattformen als PC gibt. Am Mac ist der NC4x derzeit noch der bessere Browser, der natuerlich in naher Zukunft von Mozilla/Nc6 ersetzt werden wird. Dazu muss Mozilla allerdings noch Fluegel bekommen, aber 0.9.8 ist auf gutem Weg.
Opera und iCab muessen jedenfalls erst noch etwas mehr DOM/CSS verstehen, bevor ich sie ernst nehmen kann, und der IE am Mac ist zu buggy.Lass Dir also bitte etwas Zeit mit "strict".
Gruesse Joachim
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Hallo Stefan,
Ich finde die Aussage in dem Artikel richtig und wichtig, dass man nun _allmaehlich_ anfangen sollte, die Ruecksichtnahme auf Netscape 4 und die standardfeindlichen Verrenkungen, die fuer diesen Browser zum Teil noetig sind, aufzugeben.
Es gibt keinen vernuenftigen Grund mehr, diesen Browser zu benutzen. Die 4.0 ist fast 5 Jahre alt, was ihn angesichts der entscheidenden Weiterentwicklungen der Web-Technologien in der Folgezeit aus heutiger Sicht schlichtweg unbrauchbar macht. Netscape 4.x verhindert wie kein anderer Browser die technische Weiterentwicklung.Widerspruch, Euer Ehren.
Ich kenne leider genuegend Firmen (auch Kunden von uns), bei denen der Netscape 4 immer noch der Standardbrowser ist, vor allem dort, wo auf Sicherheitsaspekte Wert gelegt wird. Viele der dortigen Systemverantwortlichen sind noch nicht bereit, auf Mozilla 0.x umzusteigen, da diese Versionen immer noch der Ruf von Betasoftware anlastet.
Wir als Agentur koennen es uns noch nicht leisten, auf die NS4.x-Kompabilitaet zu verzichten. Was glaubst Du wohl, wie mich aergert, dass ich immer noch nicht (bei Bedarf und wegen Arbeitsreduzierung) mit absolut positionierten Ebenen arbeiten kann, nur weil unsere Kunden in ihrer Umgebung Javascript als Sicherheitsrisiko ansehen und deshalb deaktiviert haben.
Und Du weisst ja auch: No Javascript == No CSS in NS4x.Mag sein, dass es fuer den Selfraum anders aussieht, aber draussen vor der Tuer weht halt noch der "Mantel der Gechichte" und dass ist NS4x, vor allem bei Linux/Unix und das ist zur Zeit unsere Hauptklientel.
Gruesse
Wilhelm-
Hallo Wilhelm!
Ich kenne leider genuegend Firmen (auch Kunden von uns), bei denen der Netscape 4 immer noch der Standardbrowser ist(...)
Wir als Agentur koennen es uns noch nicht leisten, auf die NS4.x-Kompabilitaet zu verzichtenIch kann Deine Argumente nachvollziehen. Niemand sollte seine Kunden verlieren. Aber: wie bringt man sie dazu, umzudenken?...
Wenn alle weiterhin für Netscape 4., IE 4. etc... ihre Seiten gestalten, dann wird sich nie was ändern. Daher sollten alle freischaffenden (nicht im Sinne von "freiberuflich", sondern von "nicht an Aufträge, an Kunden gebunden") den Anfang machen. Wenn immer mehr nicht kommerzielle, aber wichtige Seiten wie SELFHTML damit anfangen, wenn es immer weniger "Netscape-Nischen" gibt, dann werden auch die umdenken, die sich an Dich wenden und Dir einen Auftrag erteilen.
Grüße,
Patrick -
Hallo Wilhelm,
Ich kenne leider genuegend Firmen (auch Kunden von uns), bei denen der Netscape 4 immer noch der Standardbrowser ist, vor allem dort, wo auf Sicherheitsaspekte Wert gelegt wird. Viele der dortigen Systemverantwortlichen sind noch nicht bereit, auf Mozilla 0.x umzusteigen, da diese Versionen immer noch der Ruf von Betasoftware anlastet.
Das sollen sie ja ruhig tun, wenn sie meinen, der NS4 sei sicherer (was im uebrigen eher unwahrscheinlich ist, da sich Mozilla viel staerker an alle RFCs haelt). Aber ist das ein Argument dafuer, das Ding noch bis in alle Ewigkeit zu haetscheln? Waere es nicht eine nette Erziehungsmassnahme fuer jene Verantwortlichen in den Firmen, wenn die lebenswichtigen Seiten fuer B2B-Kommunikation ploetzlich gar nicht mehr sonderlich "repraesentativ" aussehen in ihrem vermeintlichen Sicherheits-Superbrowser? Ein bischen muss man diesen Leuten halt auch mal zeigen, wo es lang geht. Unter dem Motto: wer nicht hoeren will, muss mit ansehen ;-)
Wir als Agentur koennen es uns noch nicht leisten, auf die NS4.x-Kompabilitaet zu verzichten.
Das ist mir schon klar. Die Initiative kann sicher nicht von Webdesignern ausgehen, die von Auftragsarbeit leben. Die Initiative muss von denen ausgehen, die frei sind von so was und trotzdem "wichtige" Webseiten machen. Es geht ja auch gar nicht darum, Seiten zu machen, die in Netscape 4 gar nicht mehr funktionieren. Es geht lediglich darum, gewisse Einbussen im Design in Kauf zu nehmen.
Und warum wird die Grenze ausgerechnet bei NS4 gezogen? Warum nicht bei NS3 zum Beispiel (der ist wahrscheinlich auch noch viel "sicherer" als der 4er *g*)? Der kann noch gar kein CSS, und vieles sieht in dem wirklich anders und strange aus heute. Das ganze Festhalten an dem 4er ist doch laengst eine Farce. Und es muss halt von den "Intellektuellen" der Szene langsam der Impuls ausgehen, dass dieser Browser aus heutiger Sicht ein Igitt-Browser ist, der standardkonformes Arbeiten verhindert, das mit Browsern, die von mehr als 90% der User verwendet werden, laengst moeglich ist.
Und Du weisst ja auch: No Javascript == No CSS in NS4x.
Ja - da siehst du mal: heute koenntest du als eine Jauch-Millionenfrage an einen Webdesigner die Frage stellen, was JSSS ist. Daran sieht man mal, wie antik das alles ist ... ;-)
Mag sein, dass es fuer den Selfraum anders aussieht, aber draussen vor der Tuer weht halt noch der "Mantel der Gechichte" und dass ist NS4x, vor allem bei Linux/Unix und das ist zur Zeit unsere Hauptklientel.
Da bin ich mal ein bischen groessenwahnsinnig und behaupte: wenn SELFHTML erst mal beschissen aussieht mit NS4, dann ist das ein wichtiges Argument fuer arme Agenturleute, die Argumente fuer ihre Auftraggeber brauchen. Sie brauchen denen dann nur noch SELFHTML zu zeigen *g*. Und damit waere ich in guter Gesellschaft: klick dich mal mit NS4 durch die neueren Specs von W3C...
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hi Stefan,
Ja - da siehst du mal: heute koenntest du als eine Jauch-Millionenfrage an einen Webdesigner die Frage stellen, was JSSS ist.
Utz: Ohgottohgott...das ist doch schon so lange her *Grübel*...hhhmmmm...am wahrscheinlichsten ist eigentlich c) "ein Forumsfragender mit klemmender S-Taste"...oder doch d) "geheimer Code zum Sperren der rechten Maustaste"...ist ja so ähnlich wie PSSS(T)...ach Moment, da fällt's mir wieder ein: ich nehme b) http://aktuell.de.selfhtml.org/archiv/doku/7.0/tfbd.htm
Stefan "Jauch" Münz: Soll ich das einloggen?
Utz: Ja, aber nur über SSL.
Stefan "Jauch" Münz: Gut, so soll es sein (im Hintergrund: Trommelwirbel) Ob das wohl stimmt...? (Trommelwirbel steigt an)
Utz: Scheiße, jetzt kommt doch wohl nicht Werbung?
Stefan "Jauch" Münz: ...das erfahren wir nach der...
Utz: Mist, jetzt kommen gleich die ganzen Pop-Ups
Stefan "Jauch" Münz: ...Werbung!
(Jingle: SelfHTML - powered by the Energie des Verstehens)
SCNR,
Utz
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HI Wilhelm,
Ich kenne leider genuegend Firmen (auch Kunden von uns), bei denen
der Netscape 4 immer noch der Standardbrowser ist,Bei unseren zum Beispiel. (Netscape 4.61 auf OS/2 - jaja, die Abschreibe-
Intervalle von Hardware ist lang in diesen Banken ...)vor allem dort, wo auf Sicherheitsaspekte Wert gelegt wird.
Hihi ...
Viele der dortigen Systemverantwortlichen sind noch nicht bereit,
auf Mozilla 0.x umzusteigen, da diese Versionen immer noch der Ruf
von Betasoftware anlastet.Genau. Und die antworten Dir dann mit Outlook auf Deine Mail-Anfrage, ja?
Mozilla 0.9.7 ist Beta-Software. Netscape 6.2.1 dagegen (wo Mozilla
0.9.4 drin ist, wie man sogar in der eigenen Hilfe-Seite lesen kann) ist
dagegen dann ein ausgereifter Browser, wie man an der Versionsnummer ja
leicht erkennen kann. (Smileys wegen Tippfaulheit wegoptimiert.)Wir als Agentur koennen es uns noch nicht leisten, auf die NS4.x-
Kompabilitaet zu verzichten. Was glaubst Du wohl, wie mich aergert,
dass ich immer noch nicht (bei Bedarf und wegen Arbeitsreduzierung)
mit absolut positionierten Ebenen arbeiten kann, nur weil unsere
Kunden in ihrer Umgebung Javascript als Sicherheitsrisiko ansehen
und deshalb deaktiviert haben.
Und Du weisst ja auch: No Javascript == No CSS in NS4x.Ohne JavaScript kämen unsere Kunden (Banken, wie gesagt!) nicht mal
über die Login-Seite hinweg. Sie wollen DHTML - sie kriegen DHTML ...Viele Grüße
Michael
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Moin, Stefan!
Hier im Selfaktuell-Raum will ich in diesem Jahr wenns zu schaffen ist so weit es geht auf HTML strict umstellen und vor allem die ganzen deprecated-Attribute durch CSS ersetzen.
Zustimmung!
Dir ist deine Vorbildfunktion für die vielen Webaktiven (um das Wort Webdesigner zu vermeiden) bewußt. Wenn du dich für diesen Schritt entscheidest, dann ziehen sicherlich auch einige andere mit. Und dann wird aus dem "kleinen Schritt für einen Menschen ein großer Schritt für die Menschheit". :)
Dann sehen diese Seiten mit Netscape 4.x halt etwas beschissen aus, auch wenn man den Text natuerlich noch wird lesen koennen. So viel Mut muss man einfach irgendwann jetzt oder demnaechst mal aufbringen, sonst wird das nie was mit den Standards.
Hier würde ich aber doch wagen, zu widersprechen. Netscape 4 muß mit CSS nicht notwendigerweise schrecklich oder schlimm aussehen. Man kann mit den richtigen Maßnahmen durchaus ein ähnliches Erscheinungsbild erhalten, wie mit voll W3C-kompatiblen Browsern. Das fordert den ganzen Experten in dir (vermutlich ein Klacks ;) ), aber ist machbar, auch ohne daß der Code nicht gegen HTML 4.01 strict validiert.
Nur mal so als Hinweis für Interessierte: http://www.rtbg.de/sandkiste/ - gutes HTML+CSS muß im Netscape 4 nicht schrecklich aussehen (Der Link war hier schon mal Diskussionsgrundlage für eine Frage meinerseits, wie denn IE zu position:fixed steht. Mittlerweile hab ich noch etwas optisch gewerkelt).
- Sven Rautenberg
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Hallo Sven
Netscape 4 muß mit CSS nicht notwendigerweise schrecklich oder schlimm aussehen. Man kann mit den richtigen Maßnahmen durchaus ein ähnliches Erscheinungsbild erhalten, wie mit voll W3C-kompatiblen Browsern. Das fordert den ganzen Experten in dir (vermutlich ein Klacks ;) ), aber ist machbar, auch ohne daß der Code nicht gegen HTML 4.01 strict validiert.
Du ueberschaetzt mich glaube ich *g*. Ich finde es aber auch eigentlich nicht richtig, nun wieder bei CSS anfangen, sinnloses Zeug zu notieren, nur um NS4 auszutricksen. Er hat nun mal ein schauerliches Box-Model, das sich z.B. bei Hintergrundfarben bemerkbar macht. Es gibt zwar Tricks, ihn dazu zu ueberreden, es "irgendwie" richtig zu machen, aber dann sieht das CSS wieder so bescheuert aus, dass man nur mit der Stirn runzelt. OK, ich mache auch gewisse Konzessionen und teile sogar das Unteilbare - extra fuer Netscape steht nun in den css-Dateien hier "font-size:13.4px". Das ist wohl eine oberschwachsinnige Angabe, macht aber gegenueber der eigentlich gemeinten Angabe "font-size:13px" viel aus bei NS4. Solche Sachen nerven aber einfach mit der Zeit.
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Mittlerweile ist es ja spät, also zur Abwechslung mal "n'Abend"!
Du ueberschaetzt mich glaube ich *g*.
Zumindest enthalten die Seiten relativ aufgeräumt simples HTML, mit ein bißchen Tabelle am Anfang - wenn ich mal einfach das Feature-Artikel-Template zu Grunde lege. Also mehr als genug Chancen, daß auch der Netscape noch mitspielt
Ich finde es aber auch eigentlich nicht richtig, nun wieder bei CSS anfangen, sinnloses Zeug zu notieren, nur um NS4 auszutricksen.
Das muß ja auch garnicht sein. Grundlegende CSS-Formatierungen mit <link> einbinden, den Rest mit @import. Gar kein Thema. Man muß dabei zwas _auch_ wieder an den NS4 denken, aber eigentlich nur einmal: Am Anfang, beim Erstellen der einfachen Stylesheets. Da werden dann so Dinge wie Schriftart und Farbe definiert - Dinge, die man danach vermutlich so schnell nicht ändert. Und im zweiten Stylesheet kommen dann die Raffinessen moderner Browser zur Geltung.
OK, ich mache auch gewisse Konzessionen und teile sogar das Unteilbare - extra fuer Netscape steht nun in den css-Dateien hier "font-size:13.4px". Das ist wohl eine oberschwachsinnige Angabe, macht aber gegenueber der eigentlich gemeinten Angabe "font-size:13px" viel aus bei NS4. Solche Sachen nerven aber einfach mit der Zeit.
Einfach nicht mitmachen. ;) DAS wäre mir als Webautor dann auch ziemlich egal, ob der Netscape nun 13,4 Pixel kennt, nur 13, oder daraus gar 12 Pixel macht.
Ich bin sicher, du kriegst das irgendwie hin. Und ich bin sicher, daß ein Aufschrei durch die Landschaft gehen wird (dann hast du den Nerv der Webworker jedenfalls getroffen, und das kann nur gut sein: 6% NS4-User können irren :) ).
- Sven Rautenberg
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Hallo Stefan,
[...]
OK, ich mache auch gewisse Konzessionen und teile sogar das Unteilbare - extra fuer Netscape steht nun in den css-Dateien hier "font-size:13.4px". Das ist wohl eine oberschwachsinnige Angabe, macht aber gegenueber der eigentlich gemeinten Angabe "font-size:13px" viel aus bei NS4. Solche Sachen nerven aber einfach mit der Zeit.
Wenn Du schon mit gutem Beispiel voran gehen möchtest, wäre es imho besser, Du würdest gar keine Pixelangaben bei den Schriftgrößen verwenden. Oder habe ich unter "Usability" etwas falsch verstanden?
Sollte also nur NN4.X gekickt werden, damit Webdesigner (aka Snowboarder) es leichter haben, ihre Designsünden umzusetzen? Für die meisten _hier_ gilt dies sicherlich nicht, aber imho für viele "draußen" wie man z.B. im Spotlight.de-Webdesignforum des öfteren nachlesen kann.Gruß Alex
--
http://www.google.de/search?hl=de&safe=off&q=Rechtschreibung+Standart-
Hallo Alex,
Wenn Du schon mit gutem Beispiel voran gehen möchtest, wäre es imho besser, Du würdest gar keine Pixelangaben bei den Schriftgrößen verwenden.
Naja, also diesem em-Terror, den manche Newsgroup-Goetter verbreiten, basierend auf einer diplomatisch vorsichtigen Empfehlung des W3C, beuge ich mich nicht unbedingt. Es haben sich bislang hoechstens ein, zwei Leute beschwert wegen der fixen Schriftgroessen. Nach einer halben Million Downloads ist das denke ich zu verkraften. 13 Pixel sind durchaus gut zu lesen, und die ausbleibenden Beschwerden scheinen das zu bestaetigen. Ausserdem bietet jeder bessere Browser mittlerweile ein Zoom-Werkzeug an, das unabhaengig von allen Formatierungen der Webseite greift. Wer schlecht sieht, sollte sich auf jeden Fall so einen Browser zulegen. Denn gerade auf vielen Seiten groesserer Firmen (ich hab da in den letzten Tagen einiges absurfen muessen beruflich) wird mit absoluten Winzlingsschriften gearbeitet. Scheinbar gilt das als besonders schick.
Sollte also nur NN4.X gekickt werden, damit Webdesigner (aka Snowboarder) es leichter haben, ihre Designsünden umzusetzen? Für die meisten _hier_ gilt dies sicherlich nicht, aber imho für viele "draußen" wie man z.B. im Spotlight.de-Webdesignforum des öfteren nachlesen kann.
Natuerlich werden davon auch jene profitieren, die eh nur fuer den MSIE schreiben und glauben, es gaebe nichts ausserhalb davon. Aber das meiste von dem, was man heute unter "Designsuende" versteht, sind nichtsdestotrotz Verrenkungen, die wegen NS4 gemacht werden. Von daher denke ich, ein fachlich begruendeter "Bann" fuer NS4 wuerde mehr Gutes als Schlechtes bewirken.
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Naja, also diesem em-Terror, den manche Newsgroup-Goetter verbreiten, basierend auf einer diplomatisch vorsichtigen Empfehlung des W3C, beuge ich mich nicht unbedingt.
Stimmt, für ein Layout mit relativen Größenangaben reicht die reine syntaktische Umsetzung der Spezifikation nicht aus. Der Umstellungsaufwand ist enorm. Machbar zwar, aber Selfhtml ist einfach zu groß für einen derart vorbildlichen Komplettrelaunch. Vielleicht mit der Version 10?
Ausserdem bietet jeder bessere Browser mittlerweile ein Zoom-Werkzeug an, das unabhaengig von allen Formatierungen der Webseite greift. Wer schlecht sieht, sollte sich auf jeden Fall so einen Browser zulegen.
Das nenne ich gelebte Professionalität. Du hast recht. Man sollte wirklich nicht alles umsetzen, was machbar ist. Die Leute könnten sich daran gewöhnen und mehr wollen. Abgesehen von den armen Browserherstellen, die ihre Features nicht mehr unter die Leute bringen könnten, weil sie schon in den Seiten selbst enthalten sind.
Von daher denke ich, ein fachlich begruendeter "Bann" fuer NS4 wuerde mehr Gutes als Schlechtes bewirken.
Wie lange, denkst du, dauert es, bis Selfhtml das Aussterben von NS4 endlich als seinen Verdienst buchen kann?
Cu, Liv
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Hallo Alex
Wenn Du schon mit gutem Beispiel voran gehen möchtest, wäre es imho besser, Du würdest gar keine Pixelangaben bei den Schriftgrößen verwenden.
Was anderes als Pixel zu verwenden, ergibt so 'ne Art Russisches Browser-Roulette...
Wo wir grade so schön bei A List Apart herumstöbern -- da gibt's einen etwas älteren Artikel zu diesem Thema, und der trägt den sprechenden Titel "Give Me Pixels or Give Me Death": http://www.alistapart.com/stories/fear4/
Leider kann ich das meiste aus eigener Erfahrung bestätigen. Was anderes als Pixel tu ich mir freiwillig nicht mehr an...
Herzliche Grüße,
Meg
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Hallo Stefan
Hier im Selfaktuell-Raum will ich in diesem Jahr wenns zu schaffen ist so weit es geht auf HTML strict umstellen und vor allem die ganzen deprecated-Attribute durch CSS ersetzen.
na, dann wirst Du ja in diesem Jahr wieder keine Langeweile haben, Babe... Aber vergiß nicht: im Herbst brauchen wir Dich in Hamburg, da gelten keine Ausreden mehr... ;o)
Dann sehen diese Seiten mit Netscape 4.x halt etwas beschissen aus, auch wenn man den Text natuerlich noch wird lesen koennen.
Das muß ja gar nicht mal sooo "be..." aussehen. Solange man sich mit Positionierungsangaben zurückhält, kann man mit ein paar CSS-Angaben zur Textformatierung zumindest dafür sorgen, daß es auch in Netscape beim Lesen keinen "Augenkoller" gibt.
So viel Mut muss man einfach irgendwann jetzt oder demnaechst mal aufbringen, sonst wird das nie was mit den Standards.
Du hast einen großen Vorteil hier: Du bist Dein eigener Herr und mußt nicht auf Kundenwünsche Rücksicht nehmen. Welches Projekt von dieser Größe kann das schon von sich behaupten?
Und die Freiheit, die wir haben, sollten wir auch nutzen. Wenn ich eine Firmenhomepage mache, kann ich leider nicht allein entscheiden... Dafür tobe ich mich aus, wenn es um meine privaten Projekte geht -- und ich bereue nichts... ;o)))
Liebe Grüße,
Meg
http://www.megpalffy.org/artikel/a06/a06.html -
Hi Stefan!
Es gibt keinen vernuenftigen Grund mehr, diesen Browser zu benutzen.
Fuer mich zumindest unter Windows schon. Er ist schneller und stabiler als der IE und kostenloser als Opera. Er wird jetzt natuerlich von Mozilla abgeloest, und ich habe auch vor, auf den umzusteigen. Ich probiere zwar ab und zu schon mit dem rum, aber lasse mir mit dem entgueltigen Umstieg wahrscheinlich noch Zeit bis zur 1.0.
Netscape 4.x verhindert wie kein anderer Browser die technische Weiterentwicklung.
Das kann man imho nicht so sagen. Schliesslich wird Netscape 4 wegen seinem auf 10% zurueckgegangenen Marktanteil immer oefter einfach ignoriert. Der IE dagegen, der grundlegende Standards wie HTTP immer noch nicht oder nicht mehr kann oder die "neueren" JavaScript-Versionen (wie 1.2, dass ja auch erst 5 Jahre alt ist) konsequent ignoriert (oder geht Array.splice() auf IE6 endlich?), wird zum Massstab erhoben. Daher bremst der die Entwicklung imho viel mehr.
Deshalb ist meine Ansicht: Seiten kompatibel und gut benutzbar halten fuer Textbrowser wie Lynx - ja! Aber Seiten krampfhaft so designen, dass Netscape 4 zufrieden gluckst - nein.
Netscape 4 ist mit Seiten, die fuer Textbrowser brauchbar sind, vollauf zufrieden. Ich sehe Dein Problem nicht.
Hier im Selfaktuell-Raum will ich in diesem Jahr wenns zu schaffen ist so weit es geht auf HTML strict umstellen und vor allem die ganzen deprecated-Attribute durch CSS ersetzen.
Gut, dann kann ich das Haekchen bei "Always use my colors, overriding document" wieder wegmachen. ;-)
So long
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Hi,
ich glaube, man sollte NN 4 so schnell wie möglich verdrängen. Wer benutzt denn eigentlich NN 4?! Meines Achtens ist das Designen für NN 4 das selbe, als wenn man Mosaic mit JavaScript füttern wöllte!
MfG Dmitri
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Hi, Armin
Zunächst möchte ich mich, was die schwindende Rücksichtnahme auf 4.x-Browser betrifft, den Vorrednern anschließen. Wer mit solch einem Dinosaurier im Web unterwegs ist, kennt die Konsequenzen und hat demnach keinen Grund zur Klage.
Seit einiger Zeit arbeite ich an einem validen Grundgerüst für meine Seiten, das strict :) in Struktur und Layout aufgeteilt ist. Was anfänglich leicht erschien, entwickelt sich derzeit zu einem Abenteuer (da kommen evt. noch einige Fragen auf euch zu).
Stylesheet-Kombinationen, die in "Wickie und Grisu" toll aussehen, werden im IE in allen Versionen schlichtweg falsch dargestellt (besser: interpretiert). An einem Stylesheet, das bei 90% der Besucher die Seite zerlegt, bin ich nicht interessiert. Mit <1% kann ich aber gut leben.
Trotzdem, bei überlegtem Einsatz kann man toll aussehende fehlerfreie Seiten basteln, die auch im Navigator 4.x erträglich sind. IMHO ist es also Zeit, neue Wege zu beschreiten. Wenn du also Rücksicht auf einen Ewiggestrigen nehmen willst, solltest du die Seite nach jeder Änderung mit einem ebensolchen testen.
LG Orlando
Kleine Menschelei:
Und da die Weihnachts-Werbung bestimmt bald wieder beginnt: Ich wünsche mir ein serienmäßig eingebautes W3C-Validator-Plugin, das die Fehleranzahl dick und fett im Browser anzeigt ;-)
Andererseits - wie würde das Internet aussehen, wenn alle Browser auf fehlerhafte Seiten mit einer schlichten Fehlermeldung reagieren würden?
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Hi,
ich teile die Meinung des Artikels. Vielleicht kommt es ja irgendwann so, dass Webbrowser programmiert werden, um Seiten so anzuzeigen wie sie programmiert wurden (nämlich hoffentlich standardkonform) und nicht _Seiten_ so programmiert werden, dass sie den Hirngespinsten irgendwelcher Browserhersteller nachgeben.
Viele Grüsse,
Achim -
Hallo!
Jetzt hab ich mir den Großteil der Postings hierzu durchgelesen und eins ist mir immer wieder aufgefallen, was auch im Web überall wiederzufinden ist:
Es ist immer die Rede von der Optimierung für einen Browser, mehrere Browser, alle Browser, alte/neue Browser usw.Sollte die Optimierung nicht für den Benutzer sein und nicht für irgendwelche Browser?
Klar, das macht das ganze eben schwer, eben weil noch ein Großteil die älteren Browser benutzen. Vorallem die Firmen, die aus Sicherheitsgründen vom IE absehen und Netscape zwingend vorschreiben.
Soll sogar vorkommen, dass das komplette Intranet redaktionell aufgebaut ist und das veraltete Redaktionssystem (Netobjects z.B.) die neuen Browser gar nicht unterstützt.Aber alles in allem steht der Benutzer im Vordergrund und ich kann gut nachvollziehen, dass er sich auch mit nicht dem neuesten Stand gerne zufrieden gibt. Auch wenn wir Entickler damit unsere liebe Mühe haben.
Und soviel wir auch wettern, die vielen Versionen testen zu müssen, es hilft nichts. Irgendwann kommt die nächste Generation und wir fluchen über die heutigen Browser. Und übermorgen ärgern wir uns über die von morgen.
Vielleicht noch was: Standard ist übrigens das, was draussen zu finden ist und nicht, was als Standard deklariert wird.
Gruß,
Knud
P.S.: Bin mal gespannt, wann der letzte PC weg ist, der noch DOS kennt, wir uns nicht mehr über die vielen Standards in der Hardware ärgern müssen und die Betriebssysteme allesamt einheitlich zu bedienen sind.
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Hallo!
Es ist immer die Rede von der Optimierung für einen Browser, mehrere Browser, alle Browser, alte/neue Browser usw.
Sollte die Optimierung nicht für den Benutzer sein und nicht für irgendwelche Browser?Das ist wie mit einem Auto, das kann noch so toll in der usability sein, wenn es nicht fährt, nutzt es nicht, wobei ich persönlich sagen würde, dass ein Auto das nicht fährt - oder eine Seite die in Browser x nicht angezeigt wird - nicht "gebrauchstauglich" ist.
Optimierung für einzelne Browser - oder auf die Schwächen einzelner Browser Rücksicht nehmen (NN 4x) ist in diesem Sinne Optimierung für den User. Das widerspricht sich nicht, ganz im Gegenteil.
Vielleicht noch was: Standard ist übrigens das, was draussen zu finden ist und nicht, was als Standard deklariert wird.
Ne, dann wäre auch Karies Standard, weil's die meisten haben ;-)
Maja
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Hallo!
Das ist wie mit einem Auto, das kann noch so toll in der usability sein, wenn es nicht fährt, nutzt es nicht, wobei ich persönlich sagen würde, dass ein Auto das nicht fährt - oder eine Seite die in Browser x nicht angezeigt wird - nicht "gebrauchstauglich" ist.
Sehe ich auch so!
Optimierung für einzelne Browser - oder auf die Schwächen einzelner Browser Rücksicht nehmen (NN 4x) ist in diesem Sinne Optimierung für den User. Das widerspricht sich nicht, ganz im Gegenteil.
Was ich damit sagen wollte, oder so ähnlich *g*
Und dem User einen bestimmten Browser vorzuschreiben, finde ich _genauso_(!) verwerflich, wie den User zwingen wollen, gefälligst das verdammte Plugin herunterzulanden ;-)
Kann mich noch gut an die Diskussionen erinnern.Vielleicht noch was: Standard ist übrigens das, was draussen zu finden ist und nicht, was als Standard deklariert wird.
Ne, dann wäre auch Karies Standard, weil's die meisten haben ;-)
Vielleicht ne Definitionssache? Ich würd Karies schon als Standard bezeichnen, genauso wie Rückenschmerzen oder auch Allergien.
Weils eigentlich jeder hat. Wobei nicht gesagt sein soll, dass es jeder haben sollte. Das hat dann eher damit zu tun, obs halt positiv ist oder negativ.
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Hallo,
ich bin ja nicht gerade als Valide-Code-Jünger bekant ;-) Aber selbst ich kann den Sinn und die Notwendigigekit der Trennung von css und html nachvollziehen. So fange ich langsam an, suche mich fast ohnmächtig, warum meine Tabelle trotz vermeindlich richtigem CSS bei NS4.xy nicht richtig aussieht, und nehme zähneknirschend doch wieder die nicht gerne gesehen html-atribute rein. Dafür schreibe ich aber meinem "grösten Kunden" gleich eine Mail, daß ich "seinen" NS4.xy nur noch dieses Jahr unterstützen werde. (Künstler sind technisch gesehen oft etwas träge und wertkonservativ...)
Denn: das ich das strikte verfolgen von validen Code nicht immer für der Sache dienlich halte ist meine Entscheidung, valider Code sollte aber überall "valide" angezeigt werden. Also scheint einfach auch etwas Druck auf den Benutermarkt notwendig zu sein.....
Chräcker