Netscape 4 - wie werden wie diese Kröte los?

[Kai Lahmann]

hi

da nicht alle Browser gleich gut sind, ist wohl der schlechteste - und meistens älteste - der bei den Webmastern unbeliebteste, weil er am wenigsten kann. Wenn das auch noch mit Bugs kombiniert wird, die andere Browser nie hatten oder schon seit vielen Jahren behoben haben, wird er zur Plage.

Netscape 4.x zeit in eindrucksvoller Art und Weise, wie man einen Browser schreiben kann, der eigentlich alles falsch macht. Die "beliebtesten" Macken sind, dass er sich strikt weigert gewisse Werte wirklich auf 0 zu setzen oder dass er, wenn ihm die Reihenfolge der Angaben nicht gefällt, diese einfach ignoriert. Dazu kommt eine Scripting-Implementierung, die sich für dynamisches HTML ungefähr so gut eignet, wie ein alter VW Käfer für ein DTM-Rennen...

Nun wird das Teil aber immer noch recht verbreitet genutzt, zum einen von Leuten in Firmen und (Hoch-)Schulen, wo er jetzt erst langsam durch IE5/6 oder Mozilla/Netscape 6.2 ersetzt wird, zum anderen aber teilweise auch von Privatleuten. Hat jemand eine Idee, wie man diesen Vorgang etwas beschleunigen kann..? Oder kennt gar jemand noch einen Netscape 4-User (nach meienr Erfahrung wissen viele gar nicht, was sie mit einen anständigen Browser verpassen würden...)

[Wilhelm]

[.. viel nutzloses Geschwafel geloescht]

Was in aller Welt ist so schlimm am Netscape? Er wurde zu einer Zeit entwickelt, als es die ganzen neuen Spezifikationen noch nicht gab.
Wenn man weiss was er kann oder nicht, sehen die Seiten im NS genauso aus.

Die einzig gravierende Schwaeche ist die unsinnige Koppelung JS/CSS.

Gegenthese: Vielleicht wird er noch so oft genutzt, da er gar nicht so uebel ist.

Wenn man natuerlich ein "Last-Feature-Junkie" ist, kann man natuerlich Probleme bekommen, oder man hat es schlichtweg nicht drauf. ;-)

Hoere endlich mal mit Deinem nutzlosen Geplaerre gegen den Oldie auf. Irgendwann wird es sich von selbst erledigen. _Du_ kannst es mit Sicherheit nicht beschleunigen.

[Kai Lahmann]

hi

Wenn man weiss was er kann oder nicht, sehen die Seiten im NS genauso aus.

ich habe ab Wochenende folgendes Konstrukt gehabt:
<div><div>Text1</div><div>Text 2</div> [und noch 2 <div>s]</div><div>und der hier extra</div>

die beiden separaten <div>s sind absolut positioniert, auch wenn das keine Rolle spielt..
Netscape 4 hat ab dem 2ten Text-<div> jegliche CSS-Formatierung ignoriert. Alle anderen Browser ohne Probleme. Auch der Vali hat keinen Fehler gefunden. Dann einmal mehr zufällig das hintere <div> VOR das andere zu setzen (dank absoluter Positionierung ja egal) und schon geht's. Das DERARTIG peinliche Bugs (von denen es ja Massen gibt) nach 5 Jahren nicht behoben sind, ist einfach scheiße.
Auch ist es mir schon zig Mal passiert, dass Links einfach aus unerfindlichem Grund nicht mehr funktionieren!

Die einzig gravierende Schwaeche ist die unsinnige Koppelung JS/CSS.

es ist sicherlich eines der größeren Probleme, besonders da man sich spätestens dann auf nichts mehr verlassen kann.

Gegenthese: Vielleicht wird er noch so oft genutzt, da er gar nicht so uebel ist.

mich würde ja mal interessieren, was an den Teil gut ist.
Hier ist er nicht schnell, gar nicht stabil, das Ergebnis sieht (genau wie der Browser selbst) bescheiden aus...

Wenn man natuerlich ein "Last-Feature-Junkie" ist, kann man natuerlich Probleme bekommen, oder man hat es schlichtweg nicht drauf. ;-)

ich würde es nicht als Last-Feature-Junkie bezeichnen, wenn man erwartet, dass heute jeder Browser HTML 4.0 und CSS 1.0 soweit interpretieren kann.

gruss Kai << eben versehentlich vergessen.

[Michael Schröpl]

Hi Kai,

Das DERARTIG peinliche Bugs (von denen es ja Massen gibt) nach 5
Jahren nicht behoben sind, ist einfach scheiße.

Ich behaupte, es ist einfach unmöglich, solche Bugs in Netscape 4 zu beheben.
Die gesamte CSS-"Implementierung" in Netscape 4 ist derartig mit der heißen Nadel gestrickt (JavaScript-Abhängigkeit etc.), daß die einzige Lösung solcher Probleme lautet "wegwerfen und neu schreiben".

Und genau das tut die Mozilla Group ja. (Seit wie vielen Jahren inzwischen?)

Viele Grüße
      Michael

[willie.de]

[.. viel nutzloses Geschwafel geloescht]

hättest du lieber bei dir selbst tun sollen. lies einfach mal in ruhe selfhtml durch und finde selbst die stellen mit "Netscape 4.x sollte, kann aber nicht..."

mein lieblings-zitat: "Netscape 4.x interpretiert diese Angabe zwar, aber was er aus dem obigen Beispiel macht, spottet leider jeder Beschreibung." (http://selfhtml.teamone.de/css/eigenschaften/hintergrund.htm#background)

wenn NN4 irgendwann CSS, das ich als eigentlicher purist - der wegen NN4 NICHT strict schreibt - für die beste erfindung im HTML-dunstkreis finde, gekonnt hätte, wäre eigentlich alles i.O. gewesen... aber von .03 bis .78 ist alles firlefanz, und er bemängelt sogar tags, die er gar nicht kennen, also überlesen sollte...

im übrigen halte ich NN3 und NN6 für gelungene browser!

so weit so schlecht
willie

[Wilhelm]

lies einfach mal in ruhe selfhtml durch und finde selbst die stellen mit "Netscape 4.x sollte, kann aber nicht..."

Naja, SelfHtml zum reinen Dogma stilisieren? Ich weiss nicht so recht. Sorry Stefan. :-)

Der feine Unterschied ist wohl der, wenn man weiss, wie man "Netscape 4.x sollte, kann aber nicht..." umgehen kann. ;-)

im übrigen halte ich NN3 und NN6 für gelungene browser!

der NN3 war wirklich gut, aber von CSS hat der keinen Schimmer, also sozusagen selbst ins Knie geschossen. Und NN6 mit seinen unnuetzen Implementierung kann man sich auch schenken. Wenn schon, dann Mozilla himself.

so weit so schlecht

oder so gut, kommt auf die betrachtungsweise an.

Gruesse
Wilhelm

[Kai Lahmann]

hi

Der feine Unterschied ist wohl der, wenn man weiss, wie man "Netscape 4.x sollte, kann aber nicht..." umgehen kann. ;-)

es geht ja eben oft nicht. Wie kriegt man z.B. den Geisterrand an den Frames weg..?

der NN3 war wirklich gut, aber von CSS hat der keinen Schimmer, also sozusagen selbst ins Knie geschossen. Und NN6 mit seinen unnuetzen Implementierung kann man sich auch schenken. Wenn schon, dann Mozilla himself.

besser kein CSS als so ein Scheiß.

http://galeon.sourceforge.net << heißes Beispiel, der einzige (!!!!) Browser der mit dieser Seite nicht zurechtkommt, ist Netscrap 4. Die Seite nutzt nur HTML 3.2 und CSS 1.0-Befehle!

gruss Kai

[willie.de]

http://galeon.sourceforge.net << heißes Beispiel, der einzige (!!!!) Browser der mit dieser Seite nicht zurechtkommt, ist Netscrap 4. Die Seite nutzt nur HTML 3.2 und CSS 1.0-Befehle!

ROFL!
habs mir grad gegeben! super!

=8-0 willie

[Kai Lahmann]

http://galeon.sourceforge.net << heißes Beispiel, der einzige (!!!!) Browser der mit dieser Seite nicht zurechtkommt, ist Netscrap 4. Die Seite nutzt nur HTML 3.2 und CSS 1.0-Befehle!

jau.. die Liste der Browser, die keine Probleme haben (klar, dass es ohne CSS eben kein CSS-Layout gibt, aber sie funzt) hatte beim letzten Mal so ca. 30 Einträge :)

gruss Kai

[kerki]

Bongú!

http://galeon.sourceforge.net << heißes Beispiel, der einzige (!!!!) Browser der mit dieser Seite nicht zurechtkommt, ist Netscrap 4. Die Seite nutzt nur HTML 3.2 und CSS 1.0-Befehle!

Irgendwie komme ich mit deinen höffig sehr kühnen Behauptungen nicht zurecht. :-(

Die Seite verwendet eindeutig HTML 4.01 Transitional und CSS 2.

Dadurch wird die Darstellung im Netscape zwar nicht besser, aber falsche Unterstellungen sind der Sache absolut nicht dienlich.

Sahha,

kerki

[willie.de]

Die Seite verwendet eindeutig HTML 4.01 Transitional und CSS 2.

na gut, wenn man mal die augen wieder aufmacht, stimmt das. also nicht mehr ganz so ROFL.

willie

p.s.: und was heißt Bongú?

[Kai Lahmann]

hi

Die Seite verwendet eindeutig HTML 4.01 Transitional und CSS 2.

ups.. CSS 2.0 isses in der Tat (genauer der position-Teil, den Netscape 4 angeblich ja kann). Mit "nur HTML 3.2" meinte ich, dass keine Tags verwendet wurden, die es in 3.2 noch nicht gab - also z.B kein <object>.

gruss Kai

[kerki]

Bongú!

Die Seite verwendet eindeutig HTML 4.01 Transitional und CSS 2.

ups.. CSS 2.0 isses in der Tat (genauer der position-Teil, den Netscape 4 angeblich ja kann). Mit "nur HTML 3.2" meinte ich, dass keine Tags verwendet wurden, die es in 3.2 noch nicht gab - also z.B kein <object>.

<SPAN> ? ;-)

Darüber hinaus finden sich viele Attribute, die es in HTML 3.2 noch nicht gab, vor allem 'class' und 'style'.

Auch CSS 1.0 wäre mit HTML 3.2 nicht viel wert gewesen.

Sahha,

kerki

@willie.de : Guten Tag, Guten Morgen, Hallo! :-)

[Calocybe]

Moin moin!

besser kein CSS als so ein Scheiß.

Das stimmt schon, daher stellt man in Netscape 4 die StyleSheets besser ab. Dann kriegt man das, was Netscape versprochen hat, naemlich KEIN CSS.)

http://galeon.sourceforge.net << heißes Beispiel, der einzige (!!!!) Browser der mit dieser Seite nicht zurechtkommt, ist Netscrap 4. Die Seite nutzt nur HTML 3.2 und CSS 1.0-Befehle!

Ja, schoenes Beispiel, wie man es nicht machen sollte. Der Autor hat offenkundig keinen blassen Schimmer von HTML, freut sich aber, dass der Validator keine Fehler findet. Validator compliance ist ne tolle Sache, nur wenn man Ueberschriften mit <span class="headline"> statt mit <h2> formatiert, bringt das leider auch nichts.

Andere Seite: http://xren.sf.net/. Die einzigen mir bekannten Browser, die Probleme mit der Seite haben, sind IE6 und Opera (in welcher Version auch immer). Und was sagt uns das nun?

So long

[Michael Boll]

Hmmm, komisch =)

Andere Seite: http://xren.sf.net/. Die einzigen mir bekannten Browser, die Probleme mit der Seite haben, sind IE6 und Opera (in welcher Version auch immer). Und was sagt uns das nun?

Entweder ich bin blind, oder ich hab einen verzauberten IE6 =) Also bei mir läuft das ganze wunderbar.

Aber mal ehrlich, es gibt genug Seiten, die man als Beispiele pro/contra alle Browser aufstellen kann. Fakt ist nunmal, Netscape 4 ist Schrott und veraltet im Vergleich zu den modernen Browsern.

5 Jahre sind nen nettes Alter, aber langsam sollte er wirklich das Grab aufsuchen. Man sollte hierbei auch den wirtschaftlichen Aspekt bedenken.

Die Firma für die ich Arbeite entwickelt Internet e.Prochurment Systeme, und uns kostet es immer die doppelte bis 3 fache Zeit und Geldmenge, nur damit es auch wirklich auf IE Browsern, Netscape 4, Netscape 6 (BZW Mozilla) und Opera läuft, wobei Opera eigentlich 0 Aufwand beinhaltet, im Gegensatz zu Netscape 4, der uns 50% unserer Entwicklungszeit kostet.

Fakt:
Wirtschaftlich ist Netscape 4.x nichtmehr tragbar, zuviele Kosten auf Seiten der Entwicklung von Internet e.Commerce, e.Prochurment, e.Payment .eActive Systemen etc.

Ciao und have a nice thread =)

[Calocybe]

Moin!

Entweder ich bin blind, oder ich hab einen verzauberten IE6 =) Also bei mir läuft das ganze wunderbar.

Ja? Na umso besser. Ich habe das nicht selbst getestet, da ich keinen IE6 habe. Ich habe aber mindestens einen Screenshot von einem IE, in dem das ganze ziemlich kaputt aussieht. Naja egal jetzt.

Aber mal ehrlich, es gibt genug Seiten, die man als Beispiele pro/contra alle Browser aufstellen kann. Fakt ist nunmal, Netscape 4 ist Schrott und veraltet im Vergleich zu den modernen Browsern.

Das will ich keinesfalls bestreiten. Den ganzen modernen Schnickschnack kann er nicht (oder im besten Falle nicht richtig), das ist schon klar. Aber wenn man ihn dafuer einsetzt, wofuer er im Kern gemacht ist, naemlich HTML anzeigen (dann hauptsaechlich zum Zwecke der Informationsbeschaffung; zum Spass-Surfen natuerlich nicht), dann ist er immer noch ein solides Tool.

5 Jahre sind nen nettes Alter, aber langsam sollte er wirklich das Grab aufsuchen. Man sollte hierbei auch den wirtschaftlichen Aspekt bedenken.

Tja... der wirtschaftliche Aspekt. Den gibt es aber auch auf der Seite der Besucher, nicht nur auf Seite der Webdesigner. Und den hat Michael glaube ich ausreichend dargelegt. In kurz: In einer grossen Softwareverteilung (Unternehmensnetzwerk) kann man es sich nicht leisten, in kurzen Zeitabstaenden neue Software "auszuprobieren".

Die Firma für die ich Arbeite entwickelt Internet e.Prochurment Systeme, und uns kostet es immer die doppelte bis 3 fache Zeit und Geldmenge, nur damit es auch wirklich auf IE Browsern, Netscape 4, Netscape 6 (BZW Mozilla) und Opera läuft, wobei Opera eigentlich 0 Aufwand beinhaltet, im Gegensatz zu Netscape 4, der uns 50% unserer Entwicklungszeit kostet.

Ich weiss zwar nicht, was das sein soll - Prochurement -, klingt aber irgendwie nach der ganzen eCommerce-Schiene. Da ist zu sagen, HTML ist grundsaetzlich nicht fuer solche Anwendungen gedacht und auch nicht geeignet. Man kann lediglich durch viel JS und Server side processing etwas herstellen, was in modernen Browsern akzeptable Ergebnisse bringt. Das ist ok, ist aber kein HTML mehr. Man kann dann auch nicht erwarten, dass jeder Browser damit klarkommt. Das betrifft aber bei weitem nicht nur NN4.

Fakt:
Wirtschaftlich ist Netscape 4.x nichtmehr tragbar, zuviele Kosten auf Seiten der Entwicklung von Internet e.Commerce, e.Prochurment, e.Payment .eActive Systemen etc.

Also... mit diesem Buzzwordgeblubber gewinnst Du in einem Forum wie diesem keinen Blumentopf. Marketingheinis kannst Du damit vielleicht beeindrucken, Leute mit technischem Durchblick aber nicht. Und siehe oben: Es gibt auch noch die Seite des Verbrauchers.

So long

[Michael Boll]

Das will ich keinesfalls bestreiten. Den ganzen modernen Schnickschnack kann er nicht (oder im besten Falle nicht richtig), das ist schon klar. Aber wenn man ihn dafuer einsetzt, wofuer er im Kern gemacht ist, naemlich HTML anzeigen (dann hauptsaechlich zum Zwecke der Informationsbeschaffung; zum Spass-Surfen natuerlich nicht), dann ist er immer noch ein solides Tool.

Ja, das bestreite ich auch nicht, aber es gibt leider nur wenige Seiten mit viel Infogehalt, die ganz ohne CSS, JS oder anderem technischem neuen Kram auskommen.

Tja... der wirtschaftliche Aspekt. Den gibt es aber auch auf der Seite der Besucher, nicht nur auf Seite der Webdesigner. Und den hat Michael glaube ich ausreichend dargelegt. In kurz: In einer grossen Softwareverteilung (Unternehmensnetzwerk) kann man es sich nicht leisten, in kurzen Zeitabstaenden neue Software "auszuprobieren".

Ja, das weis ich selber, wir haben letztens erst die Umstellung auf Netscape 6.2.x und IE 6 gemacht, war eigentlich schon ne grössere Arbeit. Der Zeitaufwand ist enorm beim testen und installieren und nochmaligem testen. Aber irgendwo hat man dann auch erstmal seine Ruhe für ne längere Zeit.

Ich weiss zwar nicht, was das sein soll - Prochurement -, klingt aber irgendwie nach der ganzen eCommerce-Schiene. Da ist zu sagen, HTML ist grundsaetzlich nicht fuer solche Anwendungen gedacht und auch nicht geeignet. Man kann lediglich durch viel JS und Server side processing etwas herstellen, was in modernen Browsern akzeptable Ergebnisse bringt. Das ist ok, ist aber kein HTML mehr. Man kann dann auch nicht erwarten, dass jeder Browser damit klarkommt. Das betrifft aber bei weitem nicht nur NN4.

e.Prochurment ist Beschaffungsmanagment, bzw Business2Business Einkaufssysteme. Das Problem bei diesen Systemen ist nunmal leider, das sie ohne ServerSide Anwendung und ohne JS nicht auskommen. CSS wird bei uns so gut wie garnicht verwendet, bzw nur Sachen die in NN 4.7x laufen und auch in IE 5 - 6. Wir haben es soweit geschafft das es auf 4 Browsern ohne grössere Probleme läuft (NN4, IE, Opera und die Mozilla(Gecko) basierten Browser). War aber auch ein AUfwand der nicht gerade klein war.

Also... mit diesem Buzzwordgeblubber gewinnst Du in einem Forum wie diesem keinen Blumentopf. Marketingheinis kannst Du damit vielleicht beeindrucken, Leute mit technischem Durchblick aber nicht. Und siehe oben: Es gibt auch noch die Seite des Verbrauchers.

Ja, und genau an diese Seite halten wir uns, wobei unsere verbraucher keine gewöhnlichen User sind, sondern eben wie du sagtest Marketingleute, Einkäufer, Lieferanten etc.

Und was Marketingheinis bei uns oder beim Kunden denken ist mir eigentlich schnuppe, die haben leider so viel Erfahrung mit sowas und versprechen immer Dinge, die technisch so nicht immer machbar sind. Naja, Schwamm drüber.

Und das ich damit keinen Blumentopf gewinnen kann ist mir klar, nur ich versuche hier auchmal die Seite der Wirtschaft etwas reinzubringen. Das der User genauso betroffen ist ist mir klar.

So long und Neueranfang, bin wohl etwas falsch hier mit meinem allerersten Posting reingerutscht (SOll nicht heissen, das ich hier nicht immer fleissig mitlese).

Michael

[Frank Schönmann]

hi!

im übrigen halte ich NN3 und NN6 für gelungene browser!
der NN3 war wirklich gut, aber von CSS hat der keinen Schimmer, also
sozusagen selbst ins Knie geschossen.

Äh, was meinst du damit? IIRC gab's noch gar kein CSS, als der Netscape
3.x auf den Markt kam.

Und NN6 mit seinen unnuetzen Implementierung kann man sich auch
schenken. Wenn schon, dann Mozilla himself.

Na, wenn man (hier: AOL) nicht selbst einen verhunzten Browser als
Produkt anbietet, wie sollte man da mit Microsoft in Konkurrenz treten
können? ;)

bye, Frank!

[Wilhelm]

Hallo

Äh, was meinst du damit? IIRC gab's noch gar kein CSS, als der Netscape
3.x auf den Markt kam.

Meinte ich ja auch.
Offenbar habe ich schlecht gequotet. :-)

<cite>
wenn NN4 irgendwann CSS, das ich als eigentlicher purist - der wegen NN4 NICHT strict schreibt - für die beste erfindung im HTML-dunstkreis finde, gekonnt hätte, wäre eigentlich alles i.O. gewesen... aber von .03 bis .78 ist alles firlefanz, und er bemängelt sogar tags, die er gar nicht kennen, also überlesen sollte...
im übrigen halte ich NN3 und NN6 für gelungene browser!
</cite>

cu
Wilhelm

[willie.de]

Offenbar habe ich schlecht gequotet. :-)

jawoll!

oder meinst du, ich meine, dass NN3 auch nur den blassesten schimmer von CSS-formaten hat?! das ist ja grad sein großer vorteil, dass man praktisch reines html schreiben kann und er sich um CSS nicht kümmert - anders als NN4, den man bei guter laune und vieeel zeit mit JSSS (hurra!) zügeln kann.

willie

[Stefan Muenz]

Hallo Wilhelm

Äh, was meinst du damit? IIRC gab's noch gar kein CSS, als der Netscape 3.x auf den Markt kam.
Meinte ich ja auch.
Offenbar habe ich schlecht gequotet. :-)

Ich kann mich jetzt taeuschen. Aber meines Wissens kam der NS 3.x im Sommer '96 raus. Zur gleichen Zeit gab es bereits die Draft zu CSS 1.0, und zur gleichen Zeit kam der MS IE 3 auf den Markt, der bereits ein bischen was von dieser 1.0-Draft implementiert hatte. Das war allerdings noch eine Zeit, wo jeder ordentliche Netzritter den IE fuer eine laecherliche Randerscheinung hielt, die niemals irgendeine Chance gegen Netscape haben wuerde.

Ansonsten muss ich hier Kai zustimmen. Netscape 4 verhindert derzeit definitiv die Durchsetzung der gesamten Arbeit, die das W3C in den letzten drei, vier Jahren geleistet hat. Das muss man mal deutlich so sagen. Die Schuld ist allerdings nicht diesem Browser oder seinen Programmierern zuzuschreiben. Es war zwar schon Anfang '97, als der Netscape 4 rauskam, nicht mehr ganz sauber, was sie da abgeliefert hatten, aber es war einfach noch eine Zeit, in der es ziemlich wild zuging. Ich selber hab das ja mit SELFHTML 7 auch erlebt: was dort anfangs als der schiere Wahnsinn und erstmals in deutscher Sprache beschrieben gefeiert wurde, war drei Jahre spaeter ploetzlich das Gespoett in den Newsgroups. Netscape 4.x teilt in diesem Sinne ein bischen das Geschick von SELFHTML 7 - mit dem Unterschied, dass SELFHTML mittlerweile upgedatet wurde und sich niemand mehr fuer den alten Schmodder interessiert. Ganz anders dagegen bei Netscape: der ist auch laengst upgedatet und auf dem Stand der Zeit, aber eine hartnaeckige Klientel von Alt-Usern weigert sich, auf die neue Version umzusteigen. Verstaendlich waere das ja noch, wenn die alte Version gerade ein halbes Jahr alt waere. Aber sie ist 5 Jahre alt, was in der Internet-Zeitrechnung, die in Hundejahren zaehlt, also mal 7, so viel wie 35 Jahre bedeutet. Und sorry, irgendwann schwindet da das Verstaendnis ...

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Kai Lahmann]

hi

Ich kann mich jetzt taeuschen. Aber meines Wissens kam der NS 3.x im Sommer '96 raus. Zur gleichen Zeit gab es bereits die Draft zu CSS 1.0, und zur gleichen Zeit kam der MS IE 3 auf den Markt, der bereits ein bischen was von dieser 1.0-Draft implementiert hatte. Das war allerdings noch eine Zeit, wo jeder ordentliche Netzritter den IE fuer eine laecherliche Randerscheinung hielt, die niemals irgendeine Chance gegen Netscape haben wuerde.

ich wage sogar zu behaupten, dass der IE3, auch wenn er nur durch einen Patch "Version 3.02" externe CSS-Dateien kennt immer noch weniger Mist macht als Bugscrap. Kann das einer bestätigen/wiederlegen?

gruss Kai

[Mathias Bigge]

Verstaendlich waere das ja noch, wenn die alte Version gerade ein halbes Jahr alt waere. Aber sie ist 5 Jahre alt, was in der Internet-Zeitrechnung, die in Hundejahren zaehlt, also mal 7, so viel wie 35 Jahre bedeutet. Und sorry, irgendwann schwindet da das Verstaendnis ...

viele Gruesse
  Stefan Muenz

Lieber Stefan,

vielleicht weil die neue Version so lahm ist, dass keiner Lust hat, umzusteigen, und der Mozilla einfach noch zu unbekannt ist.

Viele Grüße

Mathias Bigge

PS: Vielleicht fehlt dem aktuellen Mozilla nur noch eine "Installationsroutine", die ihn in die Win-32 Taskleisten ballert, natürlich <auf dem Desktop ein Icon anlegt, und auf Wunsch sich alle .html-Dateien auf dem System unter den Nagel reißt...

[Armin G.]

Tach auch,

PS: Vielleicht fehlt dem aktuellen Mozilla nur noch eine "Installationsroutine", die ihn in die Win-32 Taskleisten ballert, natürlich <auf dem Desktop ein Icon anlegt, und auf Wunsch sich alle .html-Dateien auf dem System unter den Nagel reißt...

Aeh, macht er doch fast alles? Auf dem Desktop habe ich ein Icon, durch Quicklaunch eins im System Tray, als Default-Browser hat er sich alle .htm und .html files unter den Nagel gerissen und am liebsten haette er auch noch saemtliche .jpg, .png und .gif gehabt. Sonst noch Wuensche?

Gruss,
Armin

[Harry]

Moooiiinn

Aeh, macht er doch fast alles? Auf dem Desktop habe ich ein Icon, durch Quicklaunch eins im System Tray, als Default-Browser hat er sich alle .htm und .html files unter den Nagel gerissen und am liebsten haette er auch noch saemtliche .jpg, .png und .gif gehabt. Sonst noch Wuensche?

Jep. Netscape 4 war auch nicht zufrieden, bis er sich noch alle .js-Dateien gekrallt hatte. Das hätte ich auch gerne wieder ... ;-)

Ciao,

Harry

[willie.de]

Naja, SelfHtml zum reinen Dogma stilisieren? Ich weiss nicht so recht. Sorry Stefan. :-)

ich habe nicht vor, die beschreibung eines standards zum dogma zu erklären. auch der standard ist eben nur der standard, kein dogma: ohne dein "dogma" würde es browser geben, die um 0% aller seiten anzeigen könnten, weil der standard fehlt.

Der feine Unterschied ist wohl der, wenn man weiss, wie man "Netscape 4.x sollte, kann aber nicht..." umgehen kann. ;-)

der feine Unterschied ist, dass NN können sollte, was er vorgibt zu können.

der NN3 war wirklich gut, aber von CSS hat der keinen Schimmer, also sozusagen selbst ins Knie geschossen.

dafür macht NN3 saubere seiten, die keine fehler zeigen, wo keine sind, zb.: border-style um img-tag - im NN4: brrrr! (ich pass schon auf, wohin ich schieße.)

Und NN6 mit seinen unnuetzen Implementierung kann man sich auch schenken.

man kann auch aufm Cern line-mode www browser durchs web schippern, und sich freuen/wundern, dass nichts implementiert ist.

willie

[willie.de]

Netscape 4.x zeit in eindrucksvoller Art und Weise, wie man einen Browser schreiben kann, der eigentlich alles falsch macht.

jawoll! aber er hat so ein top-image, irgendwie hängts ihm an, dass er n paar tage eher als der MSIE umsonst zu haben war ...was für MS ja verheerende folgen hatte.

Nun wird das Teil aber immer noch recht verbreitet genutzt

auf meiner lieblingsseite siehts grad so aus:

Internet Explorer 5.x/6.x [7173 Hits]
Internet Explorer 4.x [2593 Hits]
Netscape 4.x [478 Hits]
Netscape 3.x [177 Hits]
Opera 2.x [134 Hits]
Netscape 6 [94 Hits]
Internet Explorer 3.x [8 Hits]
KDE Browser [8 Hits]
Netscape 2.x [6 Hits]
SEARCH ENGINES [4 Hits]
OmniWeb [1 Hits]
Opera 3.x [1 Hits]

(leider lassen die meisten Opera in standard-einstellung, in der er sich als MSIE ausgibt)

Hat jemand eine Idee, wie man diesen Vorgang etwas beschleunigen kann..?

ich lege füe alle die aufm NN4 angeschippert kommen, n link zum update auf NN6 nach folgendem schema:

<script language=javascript>
<!--
if(document.layers)
{
var nlang = "/"; // sprache abfragen
if(navigator.language == "de") nlang = "/de/"; // für deutsch eigenen download-link setzen

// hier kommt der link mit orig-NN-logo:
document.write('<a href="http://webcounter.goweb.de/107899LINK-3&http://home.netscape.com'+ nlang +'browsers/6/index.html" target="_self"><img src="http://home.netscape.com/images/gub_07.gif" width="74" height="22" border="0" alt="download"></a');
}
//-->
</script>

dafür isses mir nich zu schade, dass er/sie meine seite verlässt...
FEEL FREE TO USE!!!!

Oder kennt gar jemand noch einen Netscape 4-User

leider massenhaft! alle, die sich irgendwie hip fühlen (und natürlich Windows fahren, wie ich auch), hassen MS und sind zu blöd ihre buggy browser zu aktualisieren bzw. auf Opera umzusteigen.

aber die zahlen oben zeigen ja: wird schon...

grüße! willie

[andreas]

Moin!

auf meiner lieblingsseite siehts grad so aus:

Auf der, woanders sieht das noch lange nicht so rosig aus!

(leider lassen die meisten Opera in standard-einstellung, in der er sich als MSIE ausgibt)

Warum eigentlich diese Einstellung als Standard??? Das macht Opera doch deutlich schlechter, als Sie sind?! Oder wollen die in der 8er Version dann standardmäßig "Opera" einstellenund hoffen dann auf einen großen Wirbel, wenn überall 2-stellige Prozentzahlen für Opera in den logs stehen?

Hat jemand eine Idee, wie man diesen Vorgang etwas beschleunigen kann..?

Viele ;) Kommst drauf an was Du Dir so erlauben kannst! Wie wärs mit nem, netten Javascript oder so, welches den netscape zum Absturz bringt?  Aber das sind leider schon gewohnt und suchen dann nach Alternativen, die funktionieren!

ich lege füe alle die aufm NN4 angeschippert kommen, n link zum update auf NN6 nach folgendem schema:

Nun ja, nenn mir mal bitte Deine Seite, die sich das erlauben kann:)

dafür isses mir nich zu schade, dass er/sie meine seite verlässt...
FEEL FREE TO USE!!!!

Ja bitte, alle einbauen!

Oder kennt gar jemand noch einen Netscape 4-User
leider massenhaft!

Ich auch! Aber das sind alles Leute mit uralt-Systemen, die eh andauernd auch so abstürzen, nur selten benutzen und das aus Faulheit in Kauf nehmen!

Grüße
  Andreas

[Kai Lahmann]

hi

Ich auch! Aber das sind alles Leute mit uralt-Systemen, die eh andauernd auch so abstürzen, nur selten benutzen und das aus Faulheit in Kauf nehmen!

denen kann man ja vielleicht noch sagen "mit Opera haste wieder 20 (oder 30?) MB mehr auf der Platte frei" - sowas sollte doch wirken :)

gruss Kai

[andreas]

:)
Aber die haben Angst den Netscape zu löschen!!!! Hinter kommen sie gar nicht mehr ins Netz, hatte mir das nicht genau angeschaut bei einem war eine 4 GB Festplatte mit 20MB frei(schon seit Monaten immer wieder am freischaufeln:) und natürlich Win95, natütlich eine T-Online 2.irgendwas, Netscape 4.5, hatte ihm irgenwann mal gesagt, er solle sich doch wenigstens nen IE 5.0 installieren, hatte er tatsächlich probiert, aber hat es bis heute noch nicht geschafft damit ins Internet zu kommen, jedenfalls will er nicht mehr NN deinstallieren....
Meist hält das System ca. 2-5 Minuten im internet durch, bis es kpl. die Flügel von sich streckt. Das ist wirklich wahr, und das schon seit über einem Jahr so!
Hab Ihm jetzt mal ein netten Athlon XP 1800 mit 256 DDRRAM, 60 GB HDD etc besorgt, und ICH installiere Ihm die Software, da kommt mir kein Netscape drauf, schön Win2000, Opera als Standardbrowser...
Hoffentlich wird Ihem beim esten Start nicht schwindelig oder sowas:)
Aber ich werde bestimmt nicht auf diese Art die gesamte noch verbleibene Netscape Gemeinde bekehren...
Grüße
  Andreas

[Kai Lahmann]

hi

Hab Ihm jetzt mal ein netten Athlon XP 1800 mit 256 DDRRAM, 60 GB HDD etc besorgt, und ICH installiere Ihm die Software, da kommt mir kein Netscape drauf, schön Win2000, Opera als Standardbrowser...

warum kein Mozilla mit allem drum und dran? :)

gruss Kai

[andreas]

Hi!

warum kein Mozilla mit allem drum und dran?

Also ich hab hier sowohl Mozilla als auch Opera, und ich muß sagen der Opera gefällt mir persönlich einfach besser! Vor allem werden die Dokumente tatsächlich DEUTLICH schneller aufgebaut, als mit IE, Mozilla und NN6 (das ist meine aktuelle Reihenfolge!)
Was ist Deiner Meinung nach am Mozilla besser außer sich als "Ferrari 352 GT" oder "Henryk war hier" auszugeben?

Was meinst Du mit allem drum und dran?

Grüße
  Andreas

[Kai Lahmann]

hi

Was ist Deiner Meinung nach am Mozilla besser außer sich als "Ferrari 352 GT" oder "Henryk war hier" auszugeben?

siehe der Link :)
vor allem finde ich besser, dass Mozilla einen bei jedem Klick die Jahr läßt, ob neues Tab oder neues Fenster. Dazu kommt, das die JS-Implementierung mehr kann.

Was meinst Du mit allem drum und dran?

er liefert ja keine Plugins mit, außerdem sollte man für solch einen User die Nerv-script-Sperre einschalten.

[Orlando]

Hi, Kai

vor allem finde ich besser, dass Mozilla einen bei jedem Klick die Jahr läßt, ob neues Tab oder neues Fenster. Dazu kommt, das die JS-Implementierung mehr kann.

Ersteres beherrscht Opera IMHO sogar besser, zweiteres wird hoffentlich bald nachgereicht. Sobald es soweit ist, gibt's für mich in Sachen DOM kein Halten mehr ;-)

Größtes Problem bei Mozilla (der mir sonst auch sehr symphatisch ist) ist die Geschwindigkeit, die offenbar noch geringer als beim IE ist. Hoffentlich wird da noch vor dem Einser kräftig optimiert.

LG Orlando

[Kai Lahmann]

hi

Ersteres beherrscht Opera IMHO sogar besser, zweiteres wird hoffentlich bald nachgereicht. Sobald es soweit ist, gibt's für mich in Sachen DOM kein Halten mehr ;-)

ich muss dazu sagen, dass ich nur die Linux-Version kenne, die NUR das MDI-GUI hat.

Größtes Problem bei Mozilla (der mir sonst auch sehr symphatisch ist) ist die Geschwindigkeit, die offenbar noch geringer als beim IE ist. Hoffentlich wird da noch vor dem Einser kräftig optimiert.

man hat wohl in der Tat zwischen 0.9.9 und jetzt schon wieder einiges gefunden, so dass die Zeit zum Rendern von Seiten noch weiter verkürzt wurde. Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn man auch mal etwas an der Ladezeit macht - nicht damit es hier NOCH schneller wird (zumal das Fenster eh öfter auch mal mehrere Tage offen ist), sondern damit man noch ein Argument mehr gegen den IE hat :)

gruss Kai

[Orlando]

Hi, Kai

ich muss dazu sagen, dass ich nur die Linux-Version kenne, die NUR das MDI-GUI hat.

Du benutzt eindeutig das falsche Betriebssystem *scnr*

man hat wohl in der Tat zwischen 0.9.9 und jetzt schon wieder einiges gefunden, so dass die Zeit zum Rendern von Seiten noch weiter verkürzt wurde. Ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn man auch mal etwas an der Ladezeit macht - nicht damit es hier NOCH schneller wird (zumal das Fenster eh öfter auch mal mehrere Tage offen ist), sondern damit man noch ein Argument mehr gegen den IE hat :)

Habe soeben den 9.9er installiert und er ist tatsächlich etwas schneller als alle Versionen davor, dafür stören mich jetzt einige Kleinigkeiten speziell bei der Texteingabe in Formularen - es soll Leute geben, die das häufig machen ;-) Da hat Opera aber auch noch Probleme. Ich warte gespannt auf 1.0 und werde dann ausgiebig studieren, ob mir der Drache wirklich zusagt. Geschwindigkeit ist für mich das KO-Kriterium.

Irgendwie sind Mozilla/Opera-Diskussionen immer so entspannt. Gefällt mir.

Waren das noch Zeiten, als auf meinem Desktop zwanzig Browserfenster herumschwirrten... Wenigstens war der IE so konsequent, beim finalen Abschmieren gleich alle mitzunehmen. Opera merkt sich die aktuell geöffneten Seiten und lädt diese beim Neustart automatisch. Solche Sachen gefallen mir, weil sie durchdacht und praktisch sind. Keine Ahnung, ob Mozilla das auch kann, aber wenn nicht, sollte diese Funktionalität implementiert werden.

Ach ja, zum eigentlichen Thema wollte ich auch noch etwas sagen. Ich nehme keine Rücksicht mehr auf N4-Benutzer und bestrafe Ignoranz mit Penetranz. Eine Kombination aus @import, visibility:hidden, display:none und font-size:150px ist nicht zu übersehen ;-)

LG Orlando

[Kai Lahmann]

hi

Habe soeben den 9.9er installiert und er ist tatsächlich etwas schneller als alle Versionen davor, dafür stören mich jetzt einige Kleinigkeiten speziell bei der Texteingabe in Formularen - es soll Leute geben, die das häufig machen ;-) Da hat Opera aber auch noch Probleme. Ich warte gespannt auf 1.0 und werde dann ausgiebig studieren, ob mir der Drache wirklich zusagt. Geschwindigkeit ist für mich das KO-Kriterium.

zum Thema Formulare bzw. <textarea> gab es hier gestern (?) einen Thread, in den schön festgestellt würde, dass sich da kein Browser mit Ruhm bekleckert.

Waren das noch Zeiten, als auf meinem Desktop zwanzig Browserfenster herumschwirrten... Wenigstens war der IE so konsequent, beim finalen Abschmieren gleich alle mitzunehmen. Opera merkt sich die aktuell geöffneten Seiten und lädt diese beim Neustart automatisch. Solche Sachen gefallen mir, weil sie durchdacht und praktisch sind. Keine Ahnung, ob Mozilla das auch kann, aber wenn nicht, sollte diese Funktionalität implementiert werden.

lol - Mozilla kann das _noch_ nicht. Bugs zu diesem Thema gibt's einige (einfach mal Bugzilla nach dem Stichwort "session" befragen.

Ach ja, zum eigentlichen Thema wollte ich auch noch etwas sagen. Ich nehme keine Rücksicht mehr auf N4-Benutzer und bestrafe Ignoranz mit Penetranz. Eine Kombination aus @import, visibility:hidden, display:none und font-size:150px ist nicht zu übersehen ;-)

das klingt eher nach einer speziellen Form von "falscher Browser, raus hier"...
ich beschränke mich da erstmal auf den "get Netscape 6.2"-Button, der für alle Browser, die @media können verschwindet...

gruss Kai

[willie.de]

Ach ja, zum eigentlichen Thema wollte ich auch noch etwas sagen. Ich nehme keine Rücksicht mehr auf N4-Benutzer und bestrafe Ignoranz mit Penetranz. Eine Kombination aus @import, visibility:hidden, display:none und font-size:150px ist nicht zu übersehen ;-)

naja, war grad mal mit NN4 gucken, und schau an: er zeigts immerhin als wäre er n NN3 ;-)

willie

[andreas]

Hi!
Genau so sehe ich das auch.
@Kai: was meinst Du mit "nerv-Script" abschalten???

Grüße
 Andreas

[Kai Lahmann]

hi

Genau so sehe ich das auch.
@Kai: was meinst Du mit "nerv-Script" abschalten???

man kann u.a. automatische Popups (onload, onclose) und das verschieben von Fenstern sperren.

gruss Kai

[andreas]

Hi!
Das ist wirklich nicht schlecht!
Wenn ich mal was zu meiner Mozilla Erfahrung sagen darf, Netscape 6.0 verwendet den ja auch, ich weiß, nicht die neuste Version und etwas geändet, aber schon dieselbe Grundlage. Und als NN6.0 rauskam habe ich mich so gefreut mir den runtergeladen... aber nach ein paar Versuchen damit habe ich entnervt aufgegeben, DHTML ging auf einmal nicht mehr, ich mußt mir wer weiß was für Java runterladen, CSS war auch nicht alles richtig, langsamer als IE...
Jedenfalls besser als der 4.x, aber deutlich schlechter(wie auch immer man das definiert, Ihr wißt wie ich das meine!) als IE.
Der Mozilla selbst machte zwar einen besseren Eindruck (hab nicht alles getestet) aber alleine die Erinnerung an NN6 schmerzt, und dann ist er noch deutlich langsamer als Opera, und ob die da noch "mal eben" so viel dran ändern können bezweifele ich!

Grüße
 Andreas

[Kai Lahmann]

hi

Der Mozilla selbst machte zwar einen besseren Eindruck (hab nicht alles getestet) aber alleine die Erinnerung an NN6 schmerzt, und dann ist er noch deutlich langsamer als Opera, und ob die da noch "mal eben" so viel dran ändern können bezweifele ich!

nach dem, was man derzeit bei der Mozilla-Entwicklung beobachtet, würde mich nichts wundern, allerdings ist eine absolute Stabilität deutlich wichtiger als ein paar Prozent an der Stabilität...

gruss Kai

[Orlando]

Hi,

nach dem, was man derzeit bei der Mozilla-Entwicklung beobachtet, würde mich nichts wundern, allerdings ist eine absolute Stabilität deutlich wichtiger als ein paar Prozent an der Stabilität...

Opera und Mozilla sind glaube ich gleich stabil. Wenn die Norweger die DOM-Unterstützung endlich vollständig implementieren und im Gegenzug Mozilla schneller wird, haben wir zwei ebenbürtige tolle Browser.

Den Unterschied macht für mich die Bedienung aus, da ist mir Opera (noch?) lieber. Es ist eben eine Geschmacksache, also lassen wir's damit jetzt gut sein und prügeln wieder auf den Jurrassic Browser - oder auf deren Benutzer - ein. ;-)

LG Orlando

[Kai Lahmann]

hi

Den Unterschied macht für mich die Bedienung aus, da ist mir Opera (noch?) lieber. Es ist eben eine Geschmacksache, also lassen wir's damit jetzt gut sein und prügeln wieder auf den Jurrassic Browser - oder auf deren Benutzer - ein. ;-)

ok :)
nur - wieso kommen die jetzt nicht alle aus ihren Löchern? Bei heise würde soetwas irgendwo als Antwort reichen, damit hunderte von denen auftauchen...;)

gruss Kai

[Andreas]

nur - wieso kommen die jetzt nicht alle aus ihren Löchern? Bei heise würde soetwas irgendwo als Antwort reichen, damit hunderte von denen auftauchen...;)

ne, ich kann das verstehen, stell Dir doch mal vor Du hättest einen anstrengenden Tag Hardcore-netscaping hinter Dir, dann längst Du schon längst im Bett mit Wärmflasche, Aspirin, ohne Frau...
Und alle anderen sind wahrscheinlich gerade irgendwo bei Scandisc...

Aber mach Dich morgen früh auf was gefasst, wenn die PCs neu hochgefahren werden, dann gehts hier zur Sache:)

Grüße
 Andreas

[Michael Schröpl]

Hi Orlando.

Wenn die Norweger die DOM-Unterstützung endlich vollständig
implementieren und im Gegenzug Mozilla schneller wird, haben
wir zwei ebenbürtige tolle Browser.

Full Ack. Genau darauf warten wir ... und bis dahin können wir unsere Besucher nur mit M$IE und Netscape 4 zufrieden stellen.

Viele Grüße
      Michael

[Andreas]

was hast Du eigentlich gegen Opera? Das mit dem Werbefenster? Der IST sehr viel schneller als der IE(nicht nur ein bisschen!!!), und ich kan tatsächlich KEINEN Nachteil gegenüber IE erkennen, nur im Gegenteil ne Menge Vorteile! Mozilla hat da mehr Nachteile, vielleicht bis auf ein paar Implementierungen von Standards, aber da merke ich persönlich ehrlich gesagt gar keinen großen Unterschied zw. IE, Opera und Mozilla!
Alles in allem ist und bleibt Opera meine Nummer 1! Aber mal schauen wie die 1.01er Version von Mozilla so wird! Meine Meinung kann sich sehr schnell ändern!
Grüße
  Andreas

[Kai Lahmann]

hi

was hast Du eigentlich gegen Opera? Das mit dem Werbefenster?

mich stört, dass Opera eine so löchrigen DOM-Implementierung hat.

gruss Kai

[Andreas]

mich stört, dass Opera eine so löchrigen DOM-Implementierung hat.

aber das wird doch eh noch nicht viel eingesetzt, und das dauert auch noch (siehe NN4.x...), da ändert Opera auch nichts dran. Bis das mal interessant wird wrden die das hervorragend implementiert haben!

Grüße
  Andreas

[Kai Lahmann]

hi

aber das wird doch eh noch nicht viel eingesetzt, und das dauert auch noch (siehe NN4.x...), da ändert Opera auch nichts dran. Bis das mal interessant wird wrden die das hervorragend implementiert haben!

in dem konkreten Fall ging es aber wohl um einen PC, der die nächsten Jahre kein Update erleben wird...

gruss Kai

[Andreas]

Hi!

in dem konkreten Fall ging es aber wohl um einen PC, der die nächsten Jahre kein Update erleben wird...

ach so, ich dachte jetzt allgemein! Da hast Du Recht! Vor allem fällte der Umstieg vom NN leichter denke ich!

Grüße
  Andreas

[Michael Schröpl]

Hi,

mich stört, dass Opera eine so löchrigen DOM-Implementierung hat.
aber das wird doch eh noch nicht viel eingesetzt,

es ist bei uns exakt der Grund, ihn aus unserer Serverfarm raushalten zu müssen.
Als M$IE getarnt behauptet er, "document.all" zu kennen, leider aber nur teilweise; ohne diese Tarnung behauptet er, document.getElementByID zu kennen (obwohl er nur JavaScript 1.4 unterstützt), lügt dabei aber.
Er ist einfach (noch) nicht zu gebrauchen. (Leider.)

Viele Grüße
      Michael

[Bio]

Sup!

Welchen IE vergleicht ihr eigentlich mit welchem Mozilla?

Mozilla implementiert die Standards wesentlich besser als der IE, da wird wohl auch erlaubt sein, daß er ein wenig länger braucht als z.B. der IE 6 und wesentlich länger als der IE 5.

Ganz abgesehen davon läuft Mozilla 0.9.9 (kein Vergleich zu NN6.0 aka 0.8.x) auf meinem Cyrix-MII-233 wirklich gut und schnell, unter Linux, KDE2, 128MB Ram.

Keine Ahnung, was ihr benutzt (64 MB wären z.B. etwas knapp) und welche Seiten angeblich langsam rendern. URLs?

Eure Diskussion ist jedenfalls reichlich überflüssig, solange es um unspezifizierte IE-Versionen und NN6.0, der auf Mozilla 0.8.irgendwas basiert, geht. Ist auch egal, was man benutzt, solange es nicht der IE ist - und auch nicht Opera mit "IE-Tarnung", denn das ist schlecht für die Statistik.

Gruesse,

Bio

[Kai Lahmann]

hi

Mozilla implementiert die Standards wesentlich besser als der IE, da wird wohl auch erlaubt sein, daß er ein wenig länger braucht als z.B. der IE 6 und wesentlich länger als der IE 5.

nun, das wird aber keinen einzigen Surfer interessieren.

Ganz abgesehen davon läuft Mozilla 0.9.9 (kein Vergleich zu NN6.0 aka 0.8.x) auf meinem Cyrix-MII-233 wirklich gut und schnell, unter Linux, KDE2, 128MB Ram.

Netscape 6.0 = Mozilla 0.6
Netscape 6.1 = Mozilla 0.8
Netscape 6.2 = Mozilla 0.9.4

gruss Kai

[Andreas]

Hi!

Netscape 6.0 = Mozilla 0.6
Netscape 6.1 = Mozilla 0.8
Netscape 6.2 = Mozilla 0.9.4

Oh! da wäre ja mal wieder ein neuer Netscape - Test fällig!

Grüße
  Andreas

[Bio]

Sup!

Okay - Mozilla braucht ca. 10 Sekunden zum Rendern des Forums. Aber in der Zeit kann man ja oben schon lesen.

Ich finde es auch besser, daß Mozilla meine lustige Browser-Burnout-Seite http://outpost.purespace.de/header2.html im Gegensatz zu Opera und IE6 richtig rendert - genau wie der Konqueror.

Die meisten guten Browser laufen also unter Linux ;-)

Und mein Athlon sollte die Seite dann in ehm... ca. 2 Sekunden rendern. So what? ;-)

Den IE gibt es leider leider genau so wenig für Linux wie Opera 6, der meine Test-Seite auch nicht richtig rendert ;-)

Gruesse,

Bio

[Harry]

Hoi

Ich finde es auch besser, daß Mozilla meine lustige Browser-Burnout-Seite http://outpost.purespace.de/header2.html im Gegensatz zu Opera und IE6 richtig rendert - genau wie der Konqueror.

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/1/3834/#m21874

lalalaaaa....

Ciao,

Harry

[Andreas]

Hi!

Welchen IE vergleicht ihr eigentlich mit welchem Mozilla?

Wenn ich vom IE spreche meine ich eigentlich 5.0-6.0, so große Unterschiede in der Geschwindigkeit außer ein paar behobenen und neuen Bugs... habe ich da bis jetzt nicht feststellen können.

Mozilla implementiert die Standards wesentlich besser als der IE, da wird wohl auch erlaubt sein, daß er ein wenig länger braucht als z.B. der IE 6 und wesentlich länger als der IE 5.

Nun ja, ich persönlich hatte noch nie Probleme, speziefisch mit dem IE 5.x

Ganz abgesehen davon läuft Mozilla 0.9.9 (kein Vergleich zu NN6.0 aka 0.8.x) auf meinem Cyrix-MII-233 wirklich gut und schnell, unter Linux, KDE2, 128MB Ram.

Ich habe win2000 mit 256 MB RAM, damit ist der IE5.x und 6.0 wirklich unheimlich schnell, und der Opera noch ne Ecke schneller, Mozilla ewas langsamer als IE 6.0, Netscape, naja, kein Kommentar...

Keine Ahnung, was ihr benutzt (64 MB wären z.B. etwas knapp) und welche Seiten angeblich langsam rendern. URLs?

Ganz algemein, z.B. die Forumshauptdatei! Die Unterschiede sind Teilweise mit dem Faktor 10 und mehr zu beziffern!(von Opera zu Netscape, die anderen dazwischen)

Eure Diskussion ist jedenfalls reichlich überflüssig, solange es um unspezifizierte IE-Versionen und NN6.0, der auf Mozilla 0.8.irgendwas basiert, geht. Ist auch egal, was man benutzt, solange es nicht der IE ist - und auch nicht Opera mit "IE-Tarnung", denn das ist schlecht für die Statistik.

Nee, finde ich nicht! Soooo stark unterscheiden sich der Versionen auch nicht! Mozilla verwende ich in Version 0.9.8.
Aber warum ist IE eigentlich die Standardeinstellung im Opera??? Sind die total dumm? Das muß ja irgendeien Sinn machen!

Grüße
 Andreas

[Orlando]

Hi, Andreas

Aber warum ist IE eigentlich die Standardeinstellung im Opera??? Sind die total dumm? Das muß ja irgendeien Sinn machen!

Damit kann man idiotischen Browserweichen eines auswischen und wird nicht diskriminiert. Weiters unterstützt Opera als IE getarnt einige M$-proprietäre Dinge, AFAIK vor allem was Javascript betrifft.

LG Orlando

[Kai Lahmann]

hi

Damit kann man idiotischen Browserweichen eines auswischen und wird nicht diskriminiert. Weiters unterstützt Opera als IE getarnt einige M$-proprietäre Dinge, AFAIK vor allem was Javascript betrifft.

dann sieh dir mal Beispiele in SelfHTML an. Weden von DOM noch von document.all funktioniert auch nur ein einziges.

gruss Kai

[Orlando]

Hi, Kai

Damit kann man idiotischen Browserweichen eines auswischen und wird nicht diskriminiert. Weiters unterstützt Opera als IE getarnt einige M$-proprietäre Dinge, AFAIK vor allem was Javascript betrifft.

dann sieh dir mal Beispiele in SelfHTML an. Weden von DOM noch von document.all funktioniert auch nur ein einziges.

Hm, einige sind nicht alle, klar. Vielleicht gefällt mir Opera so gut, weil ich Javascript meistens deaktiviert habe. Damit verliert er für mich seine einzig wirklich gravierende Schwäche. Ich kann daher in Ruhe darauf warten, dass es irgendwann vollständig unterstützt wird. IMHO sind Seiten, die auf Javascript _angewiesen_ sind, ohnehin *pfui*. Ja, es gibt Ausnahmen. Ich habe ja auch Mozilla installiert, denn mit dem IE trau' ich mich dort nicht so recht hin ;-)

Überhaupt sollte jeder benutzen, was er will. Was kümmert's dich, wenn eine Seite beim N4-Nutzer nicht so superfuzzitoll angezeigt wird? Er weiß, worauf er sich einlässt. Ebenso lasse ich mich bestimmt nicht auf einen Opera/Mozilla-Streit ein, das bringt ohnehin nichts. Es wird ohnehin kaum wer auf Missionarsgezeter hören, weil einfach beide Seiten absolut recht haben ;-)

Ich bemühe mich auch _ein bisschen_, Seiten halbwegs N4-gerecht zu erstellen (nein, fertig ist noch keine). Mit ein wenig Zurückhaltung ist das gar nicht so schwer, vor allem, wenn man sich mehr auf den Inhalt als auf das Marktgeschrei konzentriert.

So, jetzt mach' ich aber Schluss hier, muss schließlich noch Stonie was erklären ;-)

LG Orlando

[Calocybe]

Moin!

Keine Ahnung, was ihr benutzt (64 MB wären z.B. etwas knapp) und welche Seiten angeblich langsam rendern. URLs?

Ganz algemein, z.B. die Forumshauptdatei! Die Unterschiede sind Teilweise mit dem Faktor 10 und mehr zu beziffern!(von Opera zu Netscape, die anderen dazwischen)

Faktor 10? Interessant. Dass das Forum fuer manche Browser komprimiert uebertragen wird und fuer andere nicht (insbesondere Netscape4), ist Dir bekannt? Und der Komprimierungsfaktor liegt bei etwa 10:1. Na wenn das kein Zufall ist...

So long

[Orlando]

Hi, Bio

Keine Ahnung, was ihr benutzt (64 MB wären z.B. etwas knapp) und welche Seiten angeblich langsam rendern. URLs?

Grundsätzlich geht das Rendering bei Überlappung von DIVs in Kombination mit position:fixed arg in die Knie. Rein subjektiv wird eine Seite erst nach vollständigem Laden wirklich angezeigt, da kommt wider besserem Wissen Tabellen-Feeling auf.

Eure Diskussion ist jedenfalls reichlich überflüssig, solange es um unspezifizierte IE-Versionen und NN6.0, der auf Mozilla 0.8.irgendwas basiert, geht.

ACK

Ist auch egal, was man benutzt, solange es nicht der IE ist - und auch nicht Opera mit "IE-Tarnung", denn das ist schlecht für die Statistik.

Wäre interessant zu wissen, was damit eigentlich bezweckt wird. Von dem IE-mäßigem [1] Rendering könnte man diese Einstellung doch leicht trennen. Vielleicht geht's ja wirklich um den Effekt, wenn sich Opera in Zukunft per default nicht verläugnet.

LG Orlando

[1] bemerkt? *g*

[kerki]

Bongú!

Welchen IE vergleicht ihr eigentlich mit welchem Mozilla?

Ich vergleiche IE6 mit Mozilla 0.9.9 auf einem Celeron 533 mit 128 MB unter WIN 98SE.

Hierbei ist IE6 merklich schneller als Mozilla 0.9.9.

Teilweise beruht es vermutlich nur auf dem subjektiven Empfinden, da der IE 6 Webseiten gewöhnlich nach und nach aufbaut, während Mozilla die Seite erst komplett rendert und dann schlagartig auswirft.

Es tut sich halt schon einmal etwas auf dem Bildschirm. :-)

Teilweise ist es auch nicht die Gecko-Engine, die langsam ist, sondern die Browseroberfläche drumherum. Man bekommt den Verdacht, dass die Mozilla-Entwickler sich bei der Windows-Umsetzung nicht sonderlich viel Mühe gegeben haben.

Beispielsweise kann ich bis heute verschiedene Einstellungen unter 'Preferences' nicht vornehmen, da dort einige Menüpunkte nicht ins Dialogfenster passen.

Mozilla implementiert die Standards wesentlich besser als der IE, da wird wohl auch erlaubt sein, daß er ein wenig länger braucht als z.B. der IE 6 und wesentlich länger als der IE 5.

Nicht zwangsläufig, aber meinetwegen.

Was die Einhaltung von Standards anbelangt, reiten die Mozilla-Entwickler m.E. in einigen Punkten zu sehr auf der 100%igen Einhaltung der Spezifikationen herum.

Dass beispielsweise ein Bild nicht ohne weiteres nahtlos in eine Tabellenzelle passen soll/darf, halte ich für wenig praxisnah. Etwas mehr "Wohlwollen" von Seiten der Entwickler wäre hier meines Erachtens angebracht.

Und: Wie sich http://webfx.nu/dhtml/xblmarquee/demo.html ;-) mit dieser strikten Einhaltung des HTML-Standards verträgt, hat mir noch niemand erklärt. Vielleicht du?

Ganz abgesehen davon läuft Mozilla 0.9.9 (kein Vergleich zu NN6.0 aka 0.8.x) auf meinem Cyrix-MII-233 wirklich gut und schnell, unter Linux, KDE2, 128MB Ram.

Unter Linux mag das stimmen. Ein Vergleich mit dem MSIE scheidet dann natürlich aus. Unter Windows ist, wie gesagt, der IE schneller.

Wie verhält es sich denn mit Opera unter Linux in puncto Geschwindigkeit? (Habe selbst kein Linux)
Unter Windows ist Opera noch schneller als der IE6.

Eure Diskussion ist jedenfalls reichlich überflüssig, solange es um unspezifizierte IE-Versionen und NN6.0, der auf Mozilla 0.8.irgendwas basiert, geht.

Da gebe ich dir recht.

Ist auch egal, was man benutzt, solange es nicht der IE ist

Warum. Meine Sicherheitslöcher können dir doch schnurzpiepegal sein, oder nicht.

Abgesehen davon, ist mir in den letzten 4(?) Jahren als bei mir der IE5 samt OE den Netscape 4.x (seinerzeit noch unter WIN 3.1) als Standardbrowser abgelöst hat, kein Virus oder dergleichen untergekommen.

Mittlerweile ist allerdings Opera 6.01 mein Lieblingsbrowser geworden. Dieses Posting allerdings habe ich, dir zuliebe, mit dem Mozilla 0.9.9 verfasst. :-)

Sahha,

kerki

[Achim Schrepfer]

Shalömchen,

Teilweise ist es auch nicht die Gecko-Engine, die langsam ist, sondern die Browseroberfläche drumherum. Man bekommt den Verdacht, dass die Mozilla-Entwickler sich bei der Windows-Umsetzung nicht sonderlich viel Mühe gegeben haben.

klar, es gibt schnellere (Opera) und langsamere Browser (Mozilla) unter Windows. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass der IE seinen Geschwindigkeitsvorteil aus dem Einsatz undokumentierter Windows-Bibliotheken und APIs zieht. Hat sich schon mal jemand gefragt, warum ausgerechnet Microsoft-Produkte (wie z.B. Office2000) wesentlich schneller starten als viele (sicher nicht alle) andere Programme? Ich bin zwar kein militanter M$-Gegner ;-) aber ich bin davon überzeugt, dass die Leute aus Redmond hier ein ziemlich mieses Spiel treiben.

Viele Grüsse
Achim

[Michael Schröpl]

Hi Achim,

Hat sich schon mal jemand gefragt, warum ausgerechnet
Microsoft-Produkte (wie z.B. Office2000) wesentlich
schneller starten als viele (sicher nicht alle) andere
Programme?

ich vermute, daß M$ an dieser Stelle - wie an vielen anderen - einfach rücksichtsloser mit den Ressourcen umgeht und große Teile schon beim Booten lädt. Das kostet zwar massig RAM, aber danach geht das Starten halt schneller.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann machen das irgendwelche Mozilla-ähnliche Tiere inzwischen auch (wer war das doch gleich - Netscape 6.2.1 vielleicht?).

Die Idee ist ja auch nicht völlig bescheuert - sie kostet halt nur was.

Viele Grüße
      Michael

[Achim Schrepfer]

Hallo Michael,

ich vermute, daß M$ an dieser Stelle - wie an vielen anderen - einfach rücksichtsloser mit den Ressourcen umgeht und große Teile schon beim Booten lädt. Das kostet zwar massig RAM, aber danach geht das Starten halt schneller.

das ist ja noch legitim, weil es andere auch machen können. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass M$ für _seine_ Software das eine oder andere As im Ärmel hat, das andere Windows-Entwickler nicht haben.

Die Idee ist ja auch nicht völlig bescheuert - sie kostet halt nur was.

Klar, und irgendwann "braucht" der normale Heimanwender um einen popeligen Brief zu schreiben irgend so ein Quantencluster-Dingsbums weil er anders sein Officepaket nicht mehr aufkriegt ;-) Selbstverständlich sind alle Dateien auf einem solchen Rechner mit älteren 100%ig inkompatibel...

Viele Grüsse
Achim

[Michael Schröpl]

Hi Achim,

Die Idee ist ja auch nicht völlig bescheuert -
sie kostet halt nur was.
Klar, und irgendwann "braucht" der normale
Heimanwender um einen popeligen Brief zu schreiben
irgend so ein Quantencluster-Dingsbums
weil er anders sein Officepaket nicht mehr aufkriegt ;-)

ich habe schon seit Jahren den Verdacht, daß M$ insgeheim große Aktienpakete der einschlägigen Hardware-Produzenten (RAM und Festplatten) hält.

Viele Grüße
      Michael
(seit letzter Woche endlich mit 512 MB RAM im WinNT4-PC - das hilft, wenn man viele verschiedene Browser gleichzeitig offen haben will ...)

[Achim Schrepfer]

Hi,

ich habe schon seit Jahren den Verdacht, daß M$ insgeheim große Aktienpakete der einschlägigen Hardware-Produzenten (RAM und Festplatten) hält.

jup! Geht mir nicht anders.

(seit letzter Woche endlich mit 512 MB RAM im WinNT4-PC - das hilft, wenn man viele verschiedene Browser gleichzeitig offen haben will ...)

seit ca. einem Monat mit 384 MB in Win98-PC. Bringt eigentlich gar nix, weil Win98 scheinbar bei 128 zu zählen aufhört.

Viele Grüsse
Achim

[Michael Schröpl]

Hi,

seit ca. einem Monat mit 384 MB in Win98-PC.
Bringt eigentlich gar nix, weil Win98 scheinbar
bei 128 zu zählen aufhört.

wenn es doch nur "scheinbar" wäre - und nicht etwa "anscheinend" ... ;-)

Viele Grüße
      Michael

[kerki]

Bongú!

ich vermute, daß M$ an dieser Stelle - wie an vielen anderen - einfach rücksichtsloser mit den Ressourcen umgeht und große Teile schon beim Booten lädt. Das kostet zwar massig RAM, aber danach geht das Starten halt schneller.

In gewisser Weise ist der Internet Explorer ja auch Bestandteil des Betriebssystems. Er erweitert ja den "normalen" Windows-Explorer um die Browserfähigkeiten. Lediglich die Voreinstellung der Symbolleisten ist anders, ansonsten ist es ein und dasselbe Programm.

das ist ja noch legitim, weil es andere auch machen können. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass M$ für _seine_ Software das eine oder andere As im Ärmel hat, das andere Windows-Entwickler nicht haben.

Ja, und?

Wem das nicht passt, der möge bitte für seine Software ein passendes Betriebssystem schreiben. Gleiches Recht für alle.

Die Idee ist ja auch nicht völlig bescheuert - sie kostet halt nur was.

Klar, und irgendwann "braucht" der normale Heimanwender um einen popeligen Brief zu schreiben irgend so ein Quantencluster-Dingsbums weil er anders sein Officepaket nicht mehr aufkriegt ;-)

Ja, und?

Dieses Dingsbums wird dann wieder diegleichen 1000 EUR kosten wie meine alte Nudel vor 3 Jahren und die noch ältere Nudel davor. Vor der Windows-Zeitrechnung waren PC + Software erheblich teurer.

Ausserdem steht doch jedem Kunden frei, sich Windows & Office zu kaufen. Dazu wird meines Wissens niemand gezwungen. Zudem steht auch jedem Entwickler frei, ein für Heimanwender ideales Betriebssystem und Homeoffice-Paket zu programmieren und dies dem Markt darzubieten.

Microsoft verkauft seine Software so wie sie ist sehr gut. Wenn es anders wäre, würden sie bestimmt auch andere Software produzieren.

Solange Linux-Ritter keine besseren Argumente für Linux haben, als dass es nicht von M$ ist, wird das nie etwas mit der Wachablösung.

Der Kunde gibt viel Geld für einen Computer aus und will etwas haben für sein Geld. Speziell für Heimanwender muss ein PC eigentlich alles können: Briefe schreiben, Internet, Musik hören, Filme gucken, Computerspiele, das ganze multimediale Spektakel. Das alles dann so einfach und narrensicher wie möglich.

Mit MS Windows geht das alles.

Wer gegen Windows anstinken will, muss schlichtweg mehr bieten. So einfach ist das.

Und den Link leihe ich mir von Armin:
http://www.linuxdoc.org/HOWTO/mini/Advocacy-6.html

Das eigene Produkt wird nicht dadurch besser, dass man die Konkurrenz schlecht macht.

Sahha,

kerki

[Achim Schrepfer]

Hi Kerki,

vielleicht hast Du mein Posting ein wenig in den falschen Hals bekommen. Ich bin zwar überzeugter Linux-User, aber mit Sicherheit kein Missionar! Ich lege jedem ans Herz, sich mit Linux auseinanderzusetzen, wohlwissend, dass das nicht für jeden ein erfolgreiches Unterfangen sein kann - noch nicht. Auf meiner heimischen Platte tummelt sich bis heute ein win98, das ich einfach aufgrund einiger Software, die ich noch brauche (oder meine zu brauchen) noch einsetze. Soviel dazu.

das ist ja noch legitim, weil es andere auch machen können. Ich bin aber der festen Überzeugung, dass M$ für _seine_ Software das eine oder andere As im Ärmel hat, das andere Windows-Entwickler nicht haben.

Ja, und?
Wem das nicht passt, der möge bitte für seine Software ein passendes Betriebssystem schreiben. Gleiches Recht für alle.

DAS war der springende Punkt meines Postings. Von mir aus soll M$ seine Quellen behalten und sein Betriebssystem nach eigenem Gutdünken stricken. Rein wettbewerbstechnisch ist es aber IMHO null in Ordnung, wenn M$ bewusst undokumentierte Features ausnutzt, um mit der eigenen Software besser da zu stehen. DAS ist Ausnützung einer marktbeherrschenden Stellung. ABER: Das ist nur _meine_ Vermutung, die ich weder beweisen, noch technisch vernünftig begründen kann. Deshalb macht`s auch wenig Sinn gross darüber zu diskutieren.

Solange Linux-Ritter keine besseren Argumente für Linux haben, als dass es nicht von M$ ist, wird das nie etwas mit der Wachablösung.

Klar. Es gibt bessere Argumente. Die versteht man aber nur, wenn man Linux selbst einmal eingesetzt hat. Mir ist es im übrigen recht Wurscht, ob Linux Windows irgendwann ablösen wird. Ich habe ein Betriebssystem mit dem mir das Arbeiten Spass macht und wenn es anderen mit Windows so geht, so versteh ich`s zwar nicht, aber es ist mir auch egal (sh. ersten Absatz).

Das eigene Produkt wird nicht dadurch besser, dass man die Konkurrenz schlecht macht.

Und? Hab ich Winni wohl jetzt schlecht gemacht? Ich sag nur das, was ich denke...

Viele Grüsse
Achim

[kerki]

Bongú!

vielleicht hast Du mein Posting ein wenig in den falschen Hals bekommen.

Höchstwahrscheinlich sogar. :-)

Ich bin beileibe auch kein so überzeugter Windows-User, wie es vielleicht den Anschein macht, aber dieses ständige Anti-Microsoft-Gesabbel hängt mir langsam aber sicher gehörig zum Hals raus.

Also. Nix für ungut. Das war nur ein kleiner Unmutsanfall meinerseits.
Verzeihung, dass du ihn abbekommen hast.

Sahha,

kerki

[Achim Schrepfer]

Hi,

Ich bin beileibe auch kein so überzeugter Windows-User, wie es vielleicht den Anschein macht, aber dieses ständige Anti-Microsoft-Gesabbel hängt mir langsam aber sicher gehörig zum Hals raus.

geht mir auch so. Ich kann Linuxer zwar verstehen, wenn sie M$ nicht mögen, geht mir ja auch so, aber das missionarische Rumgetue könnte man sich doch sparen. Ab und zu mal ne Diskussion darüber ist ja ganz schön, aber einfach nur zum reinen Selbstzweck Lin vs. Win-Diskussionen vom Zaun zu brechen, halte ich für kontraproduktiv.

Also. Nix für ungut. Das war nur ein kleiner Unmutsanfall meinerseits.
Verzeihung, dass du ihn abbekommen hast.

Du merkst, das kann ich ab ;-)

Viele Grüsse
Achim

[Michael Schröpl]

Hi,

Wem das nicht passt, der möge bitte für seine
Software ein passendes Betriebssystem schreiben.

damit befindest Du Dich aber nicht im Einklang mit der Meinung der Gerichte, welche "Betriebssystem" und "Browser" als zwei unterschiedliche "Märkte" ansehen und M$ deshalb kartellrechtliche Verstöße nachgewiesen haben.

Gleiches Recht für alle.

Ganz meine Rede: Gleiches Recht für alle PC-boxmaker, neben Windows auch Linux vorinstallieren zu dürfen (oder ein Windows ohne M$IE und mit Mozilla) und nicht deshalb von M$ benachteiligt zu werden.

Ausserdem steht doch jedem Kunden frei, sich Windows
& Office zu kaufen. Dazu wird meines Wissens niemand
gezwungen.

De facto schon (siehe oben).

Zudem steht auch jedem Entwickler frei, ein für
Heimanwender ideales Betriebssystem und Homeoffice-
Paket zu programmieren und dies dem Markt
darzubieten.

Wenn sich M$ an offene Standards bei seinen Dokumentformaten halten würde, zu denen angesichts des aktuellen Marktanteils jedes neue Konkurrenzprodukt erst mal kompatibel sein muß, würde ich Dir Recht geben.

Microsoft verkauft seine Software so wie sie ist
sehr gut.

Das liegt aber nicht an der Qualität der Software, sondern an den Vertriebsmethoden von M$.

Wenn es anders wäre, würden sie bestimmt auch
andere Software produzieren.

Warum sollten sie, solange sie nicht gezwungen werden, sich an die gültigen Gesetze zu halten?
Bisher war es so herum viel einfacher, Geld zu verdienen.

Wer gegen Windows anstinken will, muss schlichtweg
mehr bieten. So einfach ist das.

Und gleiche Wettbewerbs-Chancen haben.

Viele Grüße
      Michael

[kerki]

Bongú!

Wem das nicht passt, der möge bitte für seine
Software ein passendes Betriebssystem schreiben.

damit befindest Du Dich aber nicht im Einklang mit der Meinung der Gerichte, welche "Betriebssystem" und "Browser" als zwei unterschiedliche "Märkte" ansehen und M$ deshalb kartellrechtliche Verstöße nachgewiesen haben.

Schuldig im Sinne der Anklage. :-)
Allerdings möchte ich zu meiner Verteidung anmerken, dass dieses Urteil meines Erachtens nicht das erste seltsame Urteil eines Gerichts in Verbindung mit dem Namen "Explorer" wäre. ;-)

Auch wenn ich den Rechtsstreit nicht in allen Einzelheiten im Kopf habe, meine ich, gelesen zu haben, dass darin 'Windows-PC' als Markt angesehen wurde. Diese Auffassung teile ich nicht. 'Windows' ist für mich ein Produkt (von vielen) auf dem Markt der Betriebssysteme.

Analog zur Automobilindustrie könnte man vielleicht sagen, es gibt einen Markt 'PKW'. 'Windows' entspräche dann z.B. dem 'VW Golf'.
Als 'Browser' nehmen wir jetzt 'Airbags'. Ich hoffe der Vergleich hinkt nicht zu sehr: Airbags sind zum Betrieb des PKW nicht zwingend nötig, ohne Airbags läßt sich jedoch ein Neuwagen heute nur schwer verkaufen.

Um die Verkaufschancen seines 'Golf' zu erhalten, entschließt sich 'VW' jetzt also, 'Airbags' serienmäßig in den 'Golf' einzubauen.

Diejenigen Firmen, die für den 'Golf' bisher 'Airbags' zum Nachrüsten angeboten haben, sehen ihre Fälle davonschwimmen und entschließen sich daher, eine gerichtliche Klage einzureichen, mit dem Ziel, 'VW' zu verbieten, 'Airbags' serienmäßig in den 'Golf' einzubauen.

Jetzt frage ich dich:

• Wie hoch schätzt du die Chance auf einen Erfolg der Klage ein?

• Was stimmt an dem Vergleich nicht?

Gleiches Recht für alle.

Ganz meine Rede: Gleiches Recht für alle PC-boxmaker, neben Windows auch Linux vorinstallieren zu dürfen (oder ein Windows ohne M$IE und mit Mozilla) und nicht deshalb von M$ benachteiligt zu werden.

In gewisser Weise muss ich dir Recht geben. Irgendwie kann man aber nachvollziehen, dass ein Unternehmen "treue" Kunden besser behandelt als "untreue".

Wenn allerdings die PC-boxmaker mehr Mut gezeigt hätten, Microsoft die Stirn zu bieten und sich getraut hätten, Ihre Systeme ohne oder mit einem anderen Betriebssystem an den Mann zu bringen, wäre es vielleicht nie zu dieser Vormachtstellung von 'Windows' gekommen.
Aber dann wäre ihnen natürlich die Marge aufs Betriebssystem entgangen.

Meines Erachtens hat Microsoft hier hoch gepokert und gewonnen.

Ausserdem steht doch jedem Kunden frei, sich Windows
& Office zu kaufen. Dazu wird meines Wissens niemand
gezwungen.

De facto schon (siehe oben).

Dies kann ich so nicht nachvollziehen. Ich als Kunde kann sehr wohl in ein Computergeschäft gehen und mir einen PC ohne Betriebssystem kaufen. Dieser ist dann auch um einiges billiger als mit 'Windows'.

Zudem steht auch jedem Entwickler frei, ein für
Heimanwender ideales Betriebssystem und Homeoffice-
Paket zu programmieren und dies dem Markt
darzubieten.

Wenn sich M$ an offene Standards bei seinen Dokumentformaten halten würde, zu denen angesichts des aktuellen Marktanteils jedes neue Konkurrenzprodukt erst mal kompatibel sein muß, würde ich Dir Recht geben.

Ich wage zu bezweifeln, dass ausgerechnet auf dem Heimanwendermarkt ein standardisiertes Dokumentformat eine besondere Rolle spielt. Gerade Heimanwender konsumieren m.E. mehr Dokumente, als dass sie selbst welche erstellten. Zudem verwehrt sich Microsoft, soweit ich weiß, dem XML-Standard auch nicht.

Ein (zugegenermaßen etwas abwegiges) aktuelles Gegenbeispiel:
Auf dem Markt der Spielekonsolen existiert eine deutliche Marktbeherrschung der Playstation2.
Microsoft wirft nun mit der X-BOX ein Konkurrenzprodukt auf den Markt, ohne sich im Geringsten darum zu kümmern, ob die PS2-Spiele auch auf Ihrer Konsole laufen können.

Warum also sieht z.B. AOL nicht zu, dass Billig-PCs mit vorinstalliertem Linux mit KDE und AOL 8.0 auf den Markt kommen?

Stattdessen setzen sie weiterhin auf das Betriebssystem und (heute noch) den Browser der Konkurrenz. Mit Verlaub: Wie blöd muss man eigentlich sein, um so zu handeln?

Microsoft verkauft seine Software so wie sie ist
sehr gut.

Das liegt aber nicht an der Qualität der Software, sondern an den Vertriebsmethoden von M$.

Meiner Meinung nach bietet Windows derzeit das beste Paket aus Leistungsfähigkeit und Anwenderfreundlichkeit. Dieses Argument wirst du schwer widerlegen können.

Wenn es anders wäre, würden sie bestimmt auch
andere Software produzieren.

Warum sollten sie, solange sie nicht gezwungen werden, sich an die gültigen Gesetze zu halten?

Welche Gesetze? Der Vorwurf der Ausnutzung ihrer marktbeherrschenden Stellung ist meines Wissens nicht abschließend entschieden.

Dass es darüber hinaus irgendwelche Gesetze über die Offenlegung der firmeneigenen Dokumentformate, Programmcodes, Patente etc. gäbe, wäre mir völlig neu.

Bisher war es so herum viel einfacher, Geld zu verdienen.

Vor allem, wenn sich die Konkurrenz so töricht verhält, wie sie es tut.

Statt, eventuell gemeinsam, Ihre Energien in die Entwicklung eigener konkurrenzfähiger Produkte zu stecken, versuchen sie mit m.E. zweifelhaften Argumenten Microsoft die Rechte an deren Produkten streitig zu machen.

Den 'Open-Source'-Ansatz finde ich hier persönlich eher kontraproduktiv.

Wer gegen Windows anstinken will, muss schlichtweg
mehr bieten. So einfach ist das.

Und gleiche Wettbewerbs-Chancen haben.

Meines Erachtens hat die Konkurrenz diese Chancen. Sie nutzt sie nur nicht.

Sahha,

kerki

[Calocybe]

Monne!

Analog zur Automobilindustrie könnte man vielleicht sagen, es gibt einen Markt 'PKW'. 'Windows' entspräche dann z.B. dem 'VW Golf'.
Als 'Browser' nehmen wir jetzt 'Airbags'. Ich hoffe der Vergleich hinkt nicht zu sehr: Airbags sind zum Betrieb des PKW nicht zwingend nötig, ohne Airbags läßt sich jedoch ein Neuwagen heute nur schwer verkaufen.
Um die Verkaufschancen seines 'Golf' zu erhalten, entschließt sich 'VW' jetzt also, 'Airbags' serienmäßig in den 'Golf' einzubauen.
Diejenigen Firmen, die für den 'Golf' bisher 'Airbags' zum Nachrüsten angeboten haben, sehen ihre Fälle davonschwimmen und entschließen sich daher, eine gerichtliche Klage einzureichen, mit dem Ziel, 'VW' zu verbieten, 'Airbags' serienmäßig in den 'Golf' einzubauen.

Wusste gar nicht, dass man Airbags schonmal nachtraeglich einbauen konnte. Aber nimm stattdessen Autoradios, das passt besser. Und tatsaechlich, Autoradios werden in den letzten Jahren immer oefter ab Werk eingebaut, und nicht nur das! Sie werden so tief in das Auto integriert, dass die Verwendung eines Alternativproduktes teilweise gar nicht mehr moeglich ist! Das Radio ist nur noch ein weiteres Bedienteil neben Wassertemperaturanzeige und Tachometer. Teilweise wird ja sogar dasselbe Display verwendet zusammen mit Dingen wie Aussentemperatur und Uhrzeit. Und das ist ja auch ganz toll, denn das Radio ist optisch perfekt in die Oberflaeche integriert. Solange, ja solange man nicht auf die Idee kommt, was dieses Radio kann, reicht mir nicht. Dann ist Polen naemlich offen.

Und warum klagt da keiner? Nun vielleicht, weil Opel die Radios immer noch nicht selbst herstellt, sondern sie von denselben Zulieferfirmen kauft, die andernfalls die Teile (bzw. andere Teile) direkt in den Handel bringen wuerden.

Jetzt frage ich dich:

• Wie hoch schätzt du die Chance auf einen Erfolg der Klage ein?
• Was stimmt an dem Vergleich nicht?

Es ist ein Autovergleich, daher hinkt der schon fast prinzipiell. ;-) Seltsamerweise sind Autovergleiche immer sehr beliebt, wenn es um Themen wie M$ gegen den Rest der Welt geht. Dabei sind imho zwei Fehler besonders typisch fuer solche Vergleiche.

1. Es werden Aepfel mit Birnen verglichen bzw. Software mit Autos. Die Computerwelt ist eine sehr modular angelegte Sache, im Gegensatz zu Autos. Oder kann ich mir ein Auto zusammenkaufen mit der Karosserie von Volvo, Motor und Getriebe von VW und den Bedienelementen von Nissan? Waere mir doch sehr neu [1]; in der Softwarewelt ist das aber der Normalfall. Bei Autos kann man andere Raeder draufschrauben, einen Heckspoiler dranbauen und ein Klopapierrolle auf die Hutablage stellen, das war's im wesentlichen, was ohne tiefgreifende Eingriffe in das Gesamtsystem geht. (Und Microsoft ist nun auf dem besten Weg, Computer aehnlich unflexibel zu machen wie Autos.)

2. Es wird davon ausgegangen, das in der Autowelt alles supertoll und richtig ist, so wie es ist, also muessen wir es bei Software genauso machen. Ich denke, ich habe gezeigt, dass man diese Annahme nicht rechtfertigen kann.

Statt, eventuell gemeinsam, Ihre Energien in die Entwicklung eigener konkurrenzfähiger Produkte zu stecken, versuchen sie mit m.E. zweifelhaften Argumenten Microsoft die Rechte an deren Produkten streitig zu machen.
Den 'Open-Source'-Ansatz finde ich hier persönlich eher kontraproduktiv.

Den Zusammenhang verstehe ich jetzt ueberhaupt nicht. Was hat Open Source mir dem Streitigmachen von Rechten zu tun?

So long

[1] Manchmal sind sogar die verfuegbaren Farben an das Modell gebunden! -- Hat zweifellos nur technische Gruende.

[kerki]

Bongú!

Wusste gar nicht, dass man Airbags schonmal nachtraeglich einbauen konnte.

Ob das tatsächlich jemals so war, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Insofern war mein Vergleich vielleicht eher ein Gleichnis.

Dein Vergleich mit den Autoradios ist auch nicht schlecht, hat allerdings den Nachteil, dass die Ausgangslage (zumindest in dem von mir überblickbaren Zeitraum) in diesem Markt eine andere war:

Dank eines standardisierten Einbauschachtes passte früher quasi jedes Autoradio in jedes Fahrzeug. Heute geht der Trend dahin, dass man nur noch ein auf ein bestimmtes Fahrzeug abgestimmtes Autoradio bekommt.

Eine vergleichbare Analogie hat es auf dem Computermarkt nie gegeben. Mitnichten lief früher jedes Programm auf jedem PC.

'Airbag' erschien mir als besseres Vergleich, weil er ein innovatives neuartiges Produkt war, das für alle Autos eine nützliche Erweiterung war.

Falls es Airbags nie als Zubehör gegeben haben sollte, kann er allerdings nicht als Pendant zum Netscape Navigator dienen, wie von mir gedacht.

Für die weitere Fragestellung ist dies letzlich auch gleichgültig, weil sich der Vergleich auch mit Autoradios fortführen lässt.

Und warum klagt da keiner? Nun vielleicht, weil Opel die Radios immer noch nicht selbst herstellt, sondern sie von denselben Zulieferfirmen kauft, die andernfalls die Teile (bzw. andere Teile) direkt in den Handel bringen wuerden.

Die Frage, warum hier niemand klagt, beantwortet das m.E. nicht ausreichend. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass bei dieser Verquickung von Automobil- und Unterhaltungselektronikmarkt einige kleinere Autoradioanbieter auf der Strecke bleiben.

Insofern wäre hier eine Kartellrechtsklage erst Recht zu erwarten, da hier die Automobilhersteller ihre marktbeherrschende Stellung auf dem Automobilmarkt dazu ausnutzen, Einfluß auf den Markt der Unterhaltungselektronik zu nehmen.

Dennoch habe ich von einer derartigen Klage bisher nichts gehört.

• Was stimmt an dem Vergleich nicht?

1. Es werden Aepfel mit Birnen verglichen bzw. Software mit Autos.

Nicht ganz. ;-)

'Computer'   mit 'Auto'
'PC'         mit 'PKW'
'Microsoft'  mit 'VW'
'Windows'    mit 'VW Golf'
und eben
'Browser'    mit 'Airbag' (oder auch 'Autoradio')

Den Begriff 'Software' hatte ich in meinen Vergleich, glaube ich, bisher nicht verwendet.

Das mag pingelig klingen, ist aber ein m.E. nicht unwesentliches Detail bei der Angelegenheit.

Die Computerwelt ist eine sehr modular angelegte Sache, im Gegensatz zu Autos. [...] (Und Microsoft ist nun auf dem besten Weg, Computer aehnlich unflexibel zu machen wie Autos.)

Full ACK.
Dies gilt auch für den letzten Satz. :-)

Nur: Was hat das alles mit der Fragestellung hinsichtlich des Kartellrechtsprozesses gegen Microsoft zu tun?

2. Es wird davon ausgegangen, das in der Autowelt alles supertoll und richtig ist, so wie es ist,

Einspruch!

Davon gehe ich in keinster Weise aus.
Falls du dies bei mir herausgelesen hast, hast du mich gehörig missverstanden.

also muessen wir es bei Software genauso machen. Ich denke, ich habe gezeigt, dass man diese Annahme nicht rechtfertigen kann.

Einspruch!

Ich bin weiterhin der Überzeugung, dass für beide Märkte, also Computerbranche und Automobilbranche, dieselben Gesetze gelten. (Wobei ich 'Gesetze' ausdrücklich wörtlich meine.)

Also sollten diese Gleichbehandlung in den Gerichtsurteilen widerspiegeln:

Also nochmal die Frage:

Scheinbar darf VW in seinen VW Golf serienmäßig einen Airbag einbauen, obwohl damit dieses Marktsegment für Zubehöranbieter komplett wegbricht.

Mit dem Vergleich 'Autoradio' könnte die Frage lauten:
Sind Autohersteller per Gesetz oder einer gleichwertigen Bestimmung verpflichtet, in ihre PKW genormte Einbauschächte für Autoradios einzubauen? Ich denke nicht.

Warum spricht man Microsoft das m.E. selbe Recht ab, Umfang und Eigenschaften seines Produktes 'Windows' selbst festzulegen?

Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Ich glaube schon.

-------------------------------------------------------------------
Anmerkung:

Leider laufen hier im Forum zur Zeit zwei Threads zum selben Thema.

Ich würde vorschlagen, wir setzen die Diskussion zum Kartellrechtsprozeß
oben fort, da der dortige Thread näher bei diesem speziellen Thema
bleibt.

http://forum.de.selfhtml.org/?m=41954&t=7603
-------------------------------------------------------------------

Statt, eventuell gemeinsam, Ihre Energien in die Entwicklung eigener konkurrenzfähiger Produkte zu stecken, versuchen sie mit m.E. zweifelhaften Argumenten Microsoft die Rechte an deren Produkten streitig zu machen.
Den 'Open-Source'-Ansatz finde ich hier persönlich eher kontraproduktiv.

Den Zusammenhang verstehe ich jetzt ueberhaupt nicht. Was hat Open Source mir dem Streitigmachen von Rechten zu tun?

Tröste dich. So wie ich es da geschrieben habe, verstehe ich es selbst nicht. ;-)

Da habe ich wohl den Satzbau nachträglich irgendwie umgestellt und dabei ist der Sinnzusammenhang zwischen den Sätzen verloren gegangen.

Wenn man den ersten Satz umdreht, wird, hoffe ich, verständlicher, was ich sagen wollte:

2. Versuch:
"Statt zu versuchen, Microsoft mit m.E. zweifelhaften Argumenten die Rechte an deren Produkten streitig zu machen, sollten Sie, eventuell gemeinsam, Ihre Energien in die Entwicklung eigener konkurrenzfähiger Produkte stecken. Den 'Open-Source'-Ansatz finde ich hier persönlich eher kontraproduktiv."

Anders ausgedrückt:
Microsoft spielt hinsichtlich Windows nicht mit offenen Karten.
Wenn ich aber jetzt mit offenen Karten spiele, werde ich die nächste Pokerrunde gegen Microsoft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder verlieren.

Wie siehst du das?

Sahha,

kerki

[Kai Lahmann]

hi

Insofern wäre hier eine Kartellrechtsklage erst Recht zu erwarten, da hier die Automobilhersteller ihre marktbeherrschende Stellung auf dem Automobilmarkt dazu ausnutzen, Einfluß auf den Markt der Unterhaltungselektronik zu nehmen.

Dennoch habe ich von einer derartigen Klage bisher nichts gehört.

es hat aber eben nicht EIN Autohersteller einen MA von über 90%. Und zwar eben im gesamten (!) PC-Markt.
Wenn sich alle Autohersteller zusammenschließen, gemeinsam Autoradios bauen und nur noch diese verbauen, dann wird's vergleichbar.

gruss Kai

[Calocybe]

Re-Hi!

Dank eines standardisierten Einbauschachtes passte früher quasi jedes Autoradio in jedes Fahrzeug. Heute geht der Trend dahin, dass man nur noch ein auf ein bestimmtes Fahrzeug abgestimmtes Autoradio bekommt.
Eine vergleichbare Analogie hat es auf dem Computermarkt nie gegeben. Mitnichten lief früher jedes Programm auf jedem PC.

Mir ging es mehr um die Standardisierung von Formaten, die von M$ ja kontinuierlich torpediert wurde. Dass die ideale Situation vorher noch nicht bestanden hatte, sehe ich dabei als zweitrangig an.

Die Frage, warum hier niemand klagt, beantwortet das m.E. nicht ausreichend.

Mag sein, ich kenne mich da auch nicht genug aus, um zu wissen, was schon geschehen ist und wie die Zusammenhaenge genau sind. Das "vielleicht" sollte anzeigen, dass das ein Vorschlag ist, keine Antwort.

• Was stimmt an dem Vergleich nicht?

1. Es werden Aepfel mit Birnen verglichen bzw. Software mit Autos.

Halt halt. Das war keine direkte Antwort auf Deine Frage. Ich wollte die Gelegenheit ergreifen, um Autovergleiche generell zu kritisieren. Dementsprechend bin ich nicht auf die Einzelheiten Deines konkreten Vergleichs eingegangen, sondern auf die meist anzutreffenden Charakteristika im allgemeinen. Folglich ist die Kritik auch nicht als vollumfassende Antwort auf Dich tauglich.

'Computer'   mit 'Auto'
'PC'         mit 'PKW'
'Microsoft'  mit 'VW'
'Windows'    mit 'VW Golf'
und eben
'Browser'    mit 'Airbag' (oder auch 'Autoradio')

Ich schaetze, der Knackpunkt ist, dass Windows marktbeherrschend ist, der VW Golf aber nicht. Nichtmal VW. Die Hersteller koennen also noch auf einen sehr grossen uebrigen Markt (andere PKW) zurueckgreifen. Noch dazu sind im Falle von Autoradios die Einbauschaechte ja plattformuebergreifend standardisiert. Das waere, wie wenn eine Windows-App binaerkompatibel auf Linux, AIX, MacOS und RiscOS (oder wie das heisst) laufen wuerde.

Nur: Was hat das alles mit der Fragestellung hinsichtlich des Kartellrechtsprozesses gegen Microsoft zu tun?

Nichts. ;-) Die Frage wollte ich nicht beantworten.

Ich bin weiterhin der Überzeugung, dass für beide Märkte, also Computerbranche und Automobilbranche, dieselben Gesetze gelten. (Wobei ich 'Gesetze' ausdrücklich wörtlich meine.)

Woertlich? Du meinst dasselbe Gesetzeswerk, von Menschenhand gemacht? Oder dieselben (natuerlichen) Gesetzmaessigkeiten, die sich aus der Struktur des Marktes ergeben? Bei ersterem wuerde ich Dir jedenfalls zustimmen.

Anders ausgedrückt:
Microsoft spielt hinsichtlich Windows nicht mit offenen Karten.
Wenn ich aber jetzt mit offenen Karten spiele, werde ich die nächste Pokerrunde gegen Microsoft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder verlieren.

Ach so, jetzt hab ich's. Da hast Du schon teilweise recht. Es ist nicht schoen zu sehen, dass sich WindowsNT ff. die FreeBSD TCP/IP-Implementation "ausgeliehen" hat, aber so ist nun mal die Lizenz. Aber der Vorteil bei OpenSource liegt darin, dass sehr viele Individuen einen gemeinsamen Gegenpol zu M$ darstellen (koennen). Sprich, zwar pokern alle ausser M$ mit offenen Karten, aber gegen 20 Gegner, die an einem Strang ziehen, kann M$ sich hoffentlich trotzdem nicht durchsetzen. Der gemeinsame Strang ist gemeinhin: gute Software schreiben. Im unguenstigsten Falle macht M$ endlich selber gute SW, um bestehen zu koennen (jedenfalls auf *dem* Markt - sie kaufen sich ja auch in viele andere Maerkte ein). IMHO stellt z.B. der Standard compliance mode des IE6 bereits eine Reaktion auf die wachsende Konkurrenz dar.

So long

[andreas]

Hi Kerki!

Du triffst den Nagel auf den Kopf! Ich kann die "Linuxer" die was anderes behaupten nicht verstehen, das ist doch einfach Wltfremd oder Fachidiotie! Nicht falsch verstehen, ich bemühe mich ja mit Linux, kenne mich allgemein mit PC und Software(zwar noch lange nicht so gut wie viele Leute hier, aber) sehr viel besser aus als fast alle Leute die ich kenne, und ich habe Linux noch nicht richtig ans laufen gebracht! Das kanndoch nicht so schwer sein mal was Idioten-sicheres zu programmieren, oder? Klar, sicher ist das schwer, aber ich glaube, die "Linux-gemeinde" WILL das gar nicht!
Und das finde ich schade!
Grüße
  Andreas

[Michael Schröpl]

Hi,

Das kanndoch nicht so schwer sein mal was Idioten-
sicheres zu programmieren, oder?

naja, wenn M$ das mit einigen tausend fulltime-Entwicklern in zwei Jahrzehnten nicht geschafft hat, dann mußt Du den Linux-Teilzeit-Freaks noch ein bißchen Zeit geben, fürchte ich.

Klar, sicher ist das schwer,

Eben. Die Idioten sind so schrecklich einfallsreich.

Viele Grüße
      Michael

[Calocybe]

Mosche!

Nicht falsch verstehen, ich bemühe mich ja mit Linux, kenne mich allgemein mit PC und Software(zwar noch lange nicht so gut wie viele Leute hier, aber) sehr viel besser aus als fast alle Leute die ich kenne, und ich habe Linux noch nicht richtig ans laufen gebracht!

Irgendwie habe ich das Gefuehl, dieses "besser als fast alle Leute, die Du kennst" hat keine wirkliche Aussagekraft. Woran liegt das?

Das kanndoch nicht so schwer sein mal was Idioten-sicheres zu programmieren, oder? Klar, sicher ist das schwer, aber ich glaube, die "Linux-gemeinde" WILL das gar nicht!

"Mach eine Software, die jeder Idiot benutzen kann, und es wird sie nur ein Idiot benutzen wollen!" (sinngemaess zitiert aus unbekannter Quelle)

So long

[AlexBausW]

Hallo

[...]

Das kanndoch nicht so schwer sein mal was Idioten-sicheres zu programmieren, oder? Klar, sicher ist das schwer, aber ich glaube, die "Linux-gemeinde" WILL das gar nicht!

"Mach eine Software, die jeder Idiot benutzen kann, und es wird sie nur ein Idiot benutzen wollen!" (sinngemaess zitiert aus unbekannter Quelle)

Oder der hier: ;)

"Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots.
So far, the Universe is winning."
-- Rich Cook

*SCNR*

Gruß Alex
--
http://www.google.de/search?hl=de&safe=off&q=Rechtschreibung+Standart

[Carsten]

Hallo kerki!

In gewisser Weise ist der Internet Explorer ja auch Bestandteil des Betriebssystems. [...]

Das ist inzwischen richtig.
Ausserdem ist die Idee den Browser als GUI für das Dateisystem und OS einzusetzen eine echte Innovation von MS, gefährlich (Sicherheit!) aber gut.
Diese Idee entstand IMHO aber erst aus dem Bemühen, den Browser als integralen Bestandteil des OS darzustellen, nachdem die zweifelhaften  Massnahmen IE3 und IE4 unter Win95 und Win98 als Standardbrowser zu etablieren, zu einem Gerichtsverfahren führten.

[...] Ich bin aber der festen Überzeugung, dass M$ für _seine_ Software das eine oder andere As im Ärmel hat, das andere Windows-Entwickler nicht haben.

Ja, und?

genau: "ja und", also wenn ich mir Star Office und Word angucke, dann scheint MS diese Ass doch verdammt wenig zu nutzen, denn ausser den bei aktuellen Rechnern auf ein paar 10tel Sekunden geschrumpften 'lädt schneller' Vorteil bleibt da doch wenig.

Bei Win XP versucht MS es ja mal wieder, alte Brenner und Audio/Video Codec Software läuft erstmal nicht um die 'eingebauten' MS Lösungen bei den Anwendern zu etablieren. Ob das nun legal oder illegal ist mag ich nicht beurteilen, jedenfalls ist es hirnrissig und nervig.

Wem das nicht passt, der möge bitte für seine Software ein passendes Betriebssystem schreiben. Gleiches Recht für alle. [...] Zudem steht auch jedem Entwickler frei, ein für Heimanwender ideales Betriebssystem und Homeoffice-Paket zu programmieren und dies dem Markt darzubieten.

Jein. Kaum ein OEM kann es sich leisten ein System ausser Windows anzubieten, denn wenn er keine 'pro verkaufte CPU' Lizenz nimmt fährt er erheblich ungünstiger. (Die Preisspanne scheint da -wie bei Software üblich- recht breit zu sein, von irgendwas bei 25EUR/CPU bis zu den bekannten 125Eur wenn man 1..100 'DSP' Abnehmer ist.)

Übrigens habe ich für mein Win 95 OEM seinerzeit etwa DM 100,- bezahlt, ohne Browser (bzw. mit einem IE3 der weder installiert noch benutzt wurde.)  Das Windows ME (DSP-Version) mit 'kostenlosem' IE5.5 (auf 6 upgradable) und Mediaplayer hat dann schon 279,- gekostet....

Solange Linux-Ritter keine besseren Argumente für Linux haben, als dass es nicht von M$ ist, wird das nie etwas mit der Wachablösung.

Wachablösung wäre schlecht. Funktionierender Wettbewerb wäre toll.
Erste Erfolge sind ja schon zu sehen (MS Sicherheitsinitiative).

Der Kunde gibt viel Geld für einen Computer aus und will etwas haben für sein Geld. Speziell für Heimanwender muss ein PC eigentlich alles können: Briefe schreiben, Internet, Musik hören, Filme gucken, Computerspiele, das ganze multimediale Spektakel. Das alles dann so einfach und narrensicher wie möglich.

i-Mac kaufen. Firewire und Videoschnittprogram serienmässig....

von Narrensicher ist MS-Windows Jahrelang weit entfernt gewesen (das ist erst seit Win98SE besser). O-Ton: "Ich hab da so ganz viele Dateien gefunden, die habe ich alle noch nie gebraucht, die habe ich dann einfach mal gelöscht". Um zu begreifen, dass der Mann recht hat, hat selbst MS einige Jahre gebraucht. Scheint dem Erfolg nicht abträglich gewesen zu sein. Ein 'wenig' subtiler war die Erfolgsstory von MS denn doch schon.

Wer gegen Windows anstinken will, muss schlichtweg mehr bieten. So einfach ist das.

mehr als 7.7Mrd Jahresumsatz mit 2,8Mrd Ergebnis... das dürfte nicht einfach sein. (Unter einigen Mrd. Umsatz würde also jeder Wettbewerber einfach aufgekauft.)

Gruss,
 Carsten

[Bio]

Sup!

Hierbei ist IE6 merklich schneller als Mozilla 0.9.9.

Teilweise beruht es vermutlich nur auf dem subjektiven Empfinden, da der IE 6 Webseiten gewöhnlich nach und nach aufbaut, während Mozilla die Seite erst komplett rendert und dann schlagartig auswirft.

Stimmt nicht. Das Forum rendert der Mozilla auch inkrementell, oben beginnend.

Es tut sich halt schon einmal etwas auf dem Bildschirm. :-)

Teilweise ist es auch nicht die Gecko-Engine, die langsam ist, sondern die Browseroberfläche drumherum. Man bekommt den Verdacht, dass die Mozilla-Entwickler sich bei der Windows-Umsetzung nicht sonderlich viel Mühe gegeben haben.

Ehm....

Die Browseroberfläche ist in XUL, einer Mozilla-eigenen, XML-basierten User-Schnittstellen-Beschreibungssprache, geschrieben. Sie sieht unter Windows genau so aus wie unter Linux. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Aufwand dafür unter Windows grösser oder kleiner sein soll oder kann, es ist aber möglich, daß die ganze Sache durch diese User-Interface-Sprachen-Metaebene etwas langsamer wird als ein "natives" Windoze-Interface.

Beispielsweise kann ich bis heute verschiedene Einstellungen unter 'Preferences' nicht vornehmen, da dort einige Menüpunkte nicht ins Dialogfenster passen.

Weiss Bugzilla das?

Mozilla implementiert die Standards wesentlich besser als der IE, da wird wohl auch erlaubt sein, daß er ein wenig länger braucht als z.B. der IE 6 und wesentlich länger als der IE 5.

Nicht zwangsläufig, aber meinetwegen.

Was die Einhaltung von Standards anbelangt, reiten die Mozilla-Entwickler m.E. in einigen Punkten zu sehr auf der 100%igen Einhaltung der Spezifikationen herum.

Naja - wofür sind denn die Standards da? Wenn Regeln nicht befolgt werden bzw. deren Befolgung nicht eingefordert wird, dann kann man sie wegschmeissen. Nun gut, manchmal kann man gewisse Regelübertretungen nicht bekämpfen, weil z.B. manche Leute einfach keine "weil"-Sätze bilden bzw. begreifen können, was eine Subjunktion ist - aber gerade im Computer-Bereich, wo die Leute feste Regeln gewohnt sind, sollte man doch die Spezifikationen durchsetzen können.

Dass beispielsweise ein Bild nicht ohne weiteres nahtlos in eine Tabellenzelle passen soll/darf, halte ich für wenig praxisnah. Etwas mehr "Wohlwollen" von Seiten der Entwickler wäre hier meines Erachtens angebracht.

Ich denke, wenn man die minimale Zeilenhöhe bzw. Breite auf Null setzt, dann wird das auch gehen. Und wenn man das vergisst, dann ist es eben so, als hätte man unter C versucht, ausserhalb des eigenen Speichers zu schreiben oder sonst etwas dummes getan.

Und: Wie sich http://webfx.nu/dhtml/xblmarquee/demo.html ;-) mit dieser strikten Einhaltung des HTML-Standards verträgt, hat mir noch niemand erklärt. Vielleicht du?

Was ist denn - Mozilla hält die Standards ein. Daß man zusätzlich sehr sehr abgefahrene JS-Scripte mit -moz-binding einbinden kann, ist eine Zusatzfunktion... jaja, genau so böse wie andere proprietäre Funktionen, aber... frei verfügbar und möglicherweise irgendwann noch mal ganz praktisch, vielleicht als Grund für "best viewed with Mozilla" Buttons *scnr*. Wie auch immer - wenn ein Programm mehr kann als es soll, ist das doch kein Nachteil.

Ganz abgesehen davon läuft Mozilla 0.9.9 (kein Vergleich zu NN6.0 aka 0.8.x) auf meinem Cyrix-MII-233 wirklich gut und schnell, unter Linux, KDE2, 128MB Ram.

Unter Linux mag das stimmen. Ein Vergleich mit dem MSIE scheidet dann natürlich aus. Unter Windows ist, wie gesagt, der IE schneller.

Wie verhält es sich denn mit Opera unter Linux in puncto Geschwindigkeit? (Habe selbst kein Linux)
Unter Windows ist Opera noch schneller als der IE6.

Sicher, Opera ist scheisse schnell, aber erstens gibt es 6.0 nicht für Linux, und zweitens kann Opera auch nicht alles, was Mozilla kann. Also, ich kenne Opera nur von Windows, und da ist es schnell - wie es unter Linux wäre, kann ich nicht sagen.

Abgesehen davon, ist mir in den letzten 4(?) Jahren als bei mir der IE5 samt OE den Netscape 4.x (seinerzeit noch unter WIN 3.1) als Standardbrowser abgelöst hat, kein Virus oder dergleichen untergekommen.

Vielleicht, weil Du so aussergewöhnlich intelligent und vorsichtig bist - oder, weil Du Glück gehabt hast - oder, weil Du die Voreinstellungen von IE und Windows geändert hast, so daß die ganzen schlimmen Dinge abgestellt oder entschärft sind.

Mittlerweile ist allerdings Opera 6.01 mein Lieblingsbrowser geworden. Dieses Posting allerdings habe ich, dir zuliebe, mit dem Mozilla 0.9.9 verfasst. :-)

Daaaanke ;-)

Gruesse,

Bio

[kerki]

Bongú!

Teilweise beruht es vermutlich nur auf dem subjektiven Empfinden, da der IE 6 Webseiten gewöhnlich nach und nach aufbaut, während Mozilla die Seite erst komplett rendert und dann schlagartig auswirft.

Stimmt nicht. Das Forum rendert der Mozilla auch inkrementell, oben beginnend.

Meiner nicht. Ich habe es jetzt noch mehrfach mit dem Forum und verschiedenen langen Archiv-Threads getestet. Man wartet mit Blick auf eine graue Wand, dann macht einer das Licht an und die Seite ist komplett da.

Kann man dieses Verhalten vielleicht irgendwo ein- bzw. abstellen?

Es tut sich halt schon einmal etwas auf dem Bildschirm. :-)

Teilweise ist es auch nicht die Gecko-Engine, die langsam ist, sondern die Browseroberfläche drumherum. Man bekommt den Verdacht, dass die Mozilla-Entwickler sich bei der Windows-Umsetzung nicht sonderlich viel Mühe gegeben haben.

Ehm....

Die Browseroberfläche ist in XUL, einer Mozilla-eigenen, XML-basierten User-Schnittstellen-Beschreibungssprache, geschrieben. Sie sieht unter Windows genau so aus wie unter Linux. Ich kann mir nicht vorstellen, daß der Aufwand dafür unter Windows grösser oder kleiner sein soll oder kann, es ist aber möglich, daß die ganze Sache durch diese User-Interface-Sprachen-Metaebene etwas langsamer wird als ein "natives" Windoze-Interface.

Ich denke, dass wird zumindest ein Grund von evtl. mehreren sein. Als Entschuldigung kann er natürlich nicht gelten.

Beispielsweise kann ich bis heute verschiedene Einstellungen unter 'Preferences' nicht vornehmen, da dort einige Menüpunkte nicht ins Dialogfenster passen.

Weiss Bugzilla das?

Von mir nicht. Ich sehe mich auch in keinster Weise genötigt oder veranlasst, den Mozilla-Entwicklern ihre Arbeit abzunehmen.

Von Microsoft wird erwartet, bugfreie Software auf den Markt zu bringen. Ich nehme mir das Recht heraus, dasselbe auch von AOL & Konsorten zu erwarten.

[...] reiten die Mozilla-Entwickler m.E. [...] zu sehr auf der 100%igen Einhaltung der Spezifikationen herum [...]
Dass beispielsweise ein Bild nicht ohne weiteres nahtlos in eine Tabellenzelle passen soll/darf, halte ich für wenig praxisnah. Etwas mehr "Wohlwollen" von Seiten der Entwickler wäre hier meines Erachtens angebracht.

Ich denke, wenn man die minimale Zeilenhöhe bzw. Breite auf Null setzt, dann wird das auch gehen.

Ich meinte dieses Problem:
http://developer.netscape.com/evangelism/docs/articles/img-table/

Bei etwas weniger Prinzipienreiterei wäre zur einfachen Lösung des Problems auch denkbar gewesen, die vertikale Ausrichtung für Zellen, die definitiv nur ein Bild enthalten, "ausnahmsweise" auf 'bottom' zu setzen und damit die Lücke zu vermeiden. Sobald neben dem Bild noch Text in der Zelle ist, könnte man wieder auf 'baseline' wechseln.
Ich glaube nicht, dass diese Auslegung den CSS-Spezifikationen widerspräche. Das Problem wäre kurzerhand aus dem Weg geschafft, aber nix da.

Stattdessen dürfen sich freundliche Bugzilla-Fehlermelder anpflaumen lassen, wenn sie die besondere Logik hinter Mozillas Auslegung des Standards nicht gleich verstehen. Dort herrscht teilweise ein sehr "netter" Umgangston.

(Leider konnte ich den passenden Thread bei Bugzilla nicht wiederfinden)

Und wenn man das vergisst, dann ist es eben so, als hätte man unter C versucht, ausserhalb des eigenen Speichers zu schreiben oder sonst etwas dummes getan.

Auch eine (gemäßigte) Fehlerkorrektur gehört zu den Aufgaben eines Browsers. Dass gerade der MSIE hierbei richtig errät, was der Seitenbastler sich gedacht hat, zähle ich zu seinen Features.

Und: Wie sich http://webfx.nu/dhtml/xblmarquee/demo.html ;-) mit dieser strikten Einhaltung des HTML-Standards verträgt, hat mir noch niemand erklärt. Vielleicht du?

Was ist denn - Mozilla hält die Standards ein.

Da die W3C-Specificationen keinen klaren Vorschriften machen, wie mit invaliden Dokumenten zu verfahren ist, kann Mozilla hier natürlich nicht gegen einen Standard verstoßen. Da kann ich dir schwerlich widersprechen.

Wo die Mozilla-Entwickler jetzt aber in den entsprechenden Empfehlungen des W3C herausgelesen haben wollen, dass sie ein "frei erfundes" HTML-Element genau wie ein valides Element behandeln sollen, ist mir schwerlich begreiflich zu machen. Kein anderer, mir bisher unter die Augen gekommener, Browser verhält sich so. Wieso also Mozilla?

Daß man zusätzlich sehr sehr abgefahrene JS-Scripte mit -moz-binding einbinden kann, ist eine Zusatzfunktion... jaja, genau so böse wie andere proprietäre Funktionen, aber... frei verfügbar und möglicherweise irgendwann noch mal ganz praktisch, vielleicht als Grund für "best viewed with Mozilla" Buttons *scnr*.

Du wirst lachen: Genau diese Absicht unterstelle ich den Mozilla-Rittern.

Wie auch immer - wenn ein Programm mehr kann als es soll, ist das doch kein Nachteil.

Wenn diese Zusatzfunktionen aber dazu missbraucht werden können, dass entsprechend präparierte "HTML"-Dokumente nur noch im Mozilla-Browser dargestellt werden können, kann ich das beim besten Willen nicht gutheißen.

Wie verhält es sich denn mit Opera unter Linux in puncto Geschwindigkeit? (Habe selbst kein Linux)
Unter Windows ist Opera noch schneller als der IE6.

Sicher, Opera ist scheisse schnell, aber erstens gibt es 6.0 nicht für Linux, und zweitens kann Opera auch nicht alles, was Mozilla kann. Also, ich kenne Opera nur von Windows, und da ist es schnell - wie es unter Linux wäre, kann ich nicht sagen.

http://www.opera.com/download/get.pl?platform=linux&force=6.0
Hast du etwa etwas gegen Beta-Versionen? ;-)

Schade, man hätte bei einem Geschwindigkeitsvergleich Opera vs. Mozilla unter Linux eventuell Rückschlüsse darauf ziehen können, ob der Mozilla nur unter Windows so "träge" ist oder einfach generell.

Abgesehen davon, ist mir in den letzten 4(?) Jahren als bei mir der IE5 samt OE den Netscape 4.x (seinerzeit noch unter WIN 3.1) als Standardbrowser abgelöst hat, kein Virus oder dergleichen untergekommen.

Vielleicht, weil Du so aussergewöhnlich intelligent und vorsichtig bist - oder, weil Du Glück gehabt hast - oder, weil Du die Voreinstellungen von IE und Windows geändert hast, so daß die ganzen schlimmen Dinge abgestellt oder entschärft sind.

Weil 2. und 4. nicht zutreffen können </?m=41990&t=7568> *g*, könnte es an 3. liegen. Wenn ich mir aussuchen darf, nehme ich aber auch gerne 1. :-D

Sahha,

kerki

[Michael Schröpl]

Hi kerki,

Teilweise beruht es vermutlich nur auf dem
subjektiven Empfinden, da der IE 6 Webseiten
gewöhnlich nach und nach aufbaut, während
Mozilla die Seite erst komplett rendert und
dann schlagartig auswirft.
Stimmt nicht. Das Forum rendert der Mozilla auch
inkrementell, oben beginnend.
Meiner nicht. Ich habe es jetzt noch mehrfach mit
dem Forum und verschiedenen langen Archiv-Threads
getestet. Man wartet mit Blick auf eine graue Wand,
dann macht einer das Licht an und die Seite ist
komplett da.

full ACK (Mozilla 0.9.9 / WinNT4SP6)

Viele Grüße
      Michael

[Sebastian Burkhart]

Moin!

Weiss Bugzilla das?
Von mir nicht. Ich sehe mich auch in keinster Weise genötigt oder veranlasst, den Mozilla-Entwicklern ihre Arbeit abzunehmen.
Von Microsoft wird erwartet, bugfreie Software auf den Markt zu bringen. Ich nehme mir das Recht heraus, dasselbe auch von AOL & Konsorten zu erwarten.

Wird Mozilla von AOL & Konsorten entwickelt? Klaert mich mal jemand auf? Waere nett :-)

Ciao!
Sebastian

[Michael Schröpl]

Hi,

Wird Mozilla von AOL & Konsorten entwickelt?
Klaert mich mal jemand auf? Waere nett :-)

schau Dich mal auf www.mozilla.org um.

AOL hat Netscape 1998 übernommen.
(http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/1678/1.html)

Und viele der aktiven Mozilla-Entwickler arbeiten bei Netscape:
http://www.mozilla.org/hacking/reviewers.html

So gesehen finanziert AOL tatsächlich zum Teil die Mozilla-Entwicklung.
Logischerweise nehmen die sich dann ab und zu eine Mozilla-Version, kleben irgendwelche Schilder drauf (z. B. "Netscape 6.2.1" oder "AOL 8.0") und bringen diese massenhaft in Umlauf.

Viele Grüße
      Michael

[Kai Lahmann]

hi

Meiner nicht. Ich habe es jetzt noch mehrfach mit dem Forum und verschiedenen langen Archiv-Threads getestet. Man wartet mit Blick auf eine graue Wand, dann macht einer das Licht an und die Seite ist komplett da.

meiner tut. Kann man das evtl. nach Windows<->Linux trennen..?

Beispielsweise kann ich bis heute verschiedene Einstellungen unter 'Preferences' nicht vornehmen, da dort einige Menüpunkte nicht ins Dialogfenster passen.

Weiss Bugzilla das?

Von mir nicht. Ich sehe mich auch in keinster Weise genötigt oder veranlasst, den Mozilla-Entwicklern ihre Arbeit abzunehmen.

die Arbeit des Hellsehens? Vielleicht tritt das Problem sogar nur bei dir auf! Einmal Mozilla KOMPLETT runter und wieder rauf - hat schon bei vielen Wunder gewirkt.
Übrigens hast du damit auch das prinzip hinter OpenSource auch nicht verstanden.

Von Microsoft wird erwartet, bugfreie Software auf den Markt zu bringen. Ich nehme mir das Recht heraus, dasselbe auch von AOL & Konsorten zu erwarten.

Kann man bei Microsoft Bugmeldungen abgeben? Nein. Ich selbst habe übrigens zu Zeiten von Opera 3.5/3.6 sogar dahin öfter mal einen Bugbericht geschickt.

Ich meinte dieses Problem:
http://developer.netscape.com/evangelism/docs/articles/img-table/

fein, da gibt's sogar eine Lösung. Nachdem Mozilla der einzige Browser ist, der weiß, was ein inline-block ist, kann es in andseren dieses Problem natürlich auch nicht geben...

(Leider konnte ich den passenden Thread bei Bugzilla nicht wiederfinden)

dachte du nutzt soetwas eh nicht.

Auch eine (gemäßigte) Fehlerkorrektur gehört zu den Aufgaben eines Browsers. Dass gerade der MSIE hierbei richtig errät, was der Seitenbastler sich gedacht hat, zähle ich zu seinen Features.

es geht mir auf die Nerven. Die Korrektur des IE ist eben nicht gemäßigt. Die Deuterei bei <div> ist das heißeste: wenn die <div>s nicht geschlossen werden, geht der IE davon aus, das wenn ein neuer anfängt der vorige wohl zu Ende ist. Eigentlich bis ich eher gewohnt, das ein Tag erst als geschlossen angesehen wird vom Borwser, wenn das ÜBERgeordnete zu geht...

Daß man zusätzlich sehr sehr abgefahrene JS-Scripte mit -moz-binding einbinden kann, ist eine Zusatzfunktion... jaja, genau so böse wie andere proprietäre Funktionen, aber... frei verfügbar und möglicherweise irgendwann noch mal ganz praktisch, vielleicht als Grund für "best viewed with Mozilla" Buttons *scnr*.

Du wirst lachen: Genau diese Absicht unterstelle ich den Mozilla-Rittern.

Rache? Derzeit machen manche IE-Fans ja wohl absichtlich invaliden Code und benutzen document.all und Mozilla-User zu schikanieren. Das unterstelle IST IE-Fans.

Wenn diese Zusatzfunktionen aber dazu missbraucht werden können, dass entsprechend präparierte "HTML"-Dokumente nur noch im Mozilla-Browser dargestellt werden können, kann ich das beim besten Willen nicht gutheißen.

andersrum auch? Microsoft hat bis heute JEDEN Standard, den eine Software dieses Hauses interpretiert verdreht. Viele dieser -mo-irgendwas-Funktionen sind übrigend dadurch entstanden, dass die Spezifikation nicht eindeutig ist. Und dann wird eben statt was falschen zu deuteln (IE+ cursor war gestern mein Spass) einfach nur auf eine eigene Syntax reagiert, die dann irgendwann wieder verschwindet.

Schade, man hätte bei einem Geschwindigkeitsvergleich Opera vs. Mozilla unter Linux eventuell Rückschlüsse darauf ziehen können, ob der Mozilla nur unter Windows so "träge" ist oder einfach generell.

auf jeden Fall ist Mozilla unter Linux schneller als unter Windows.

kein gruss

[Michael Schröpl]

Hi Kai,

Weiss Bugzilla das?
Von mir nicht. Ich sehe mich auch in keinster Weise
genötigt oder veranlasst, den Mozilla-Entwicklern ihre
Arbeit abzunehmen.
Übrigens hast du damit auch das prinzip hinter OpenSource
auch nicht verstanden.

wenn es um Mozilla geht, dann neigst Du dazu, heftig zu übertreiben.

Ich sehe OpenSource nicht als _Verpflichtung_ eines _jeden_
Benutzers an, sich in die Bugzilla-Bedienung einzuarbeiten, dort nach dem Bug zu suchen (und zu erraten, mit welchen Worten wohl ein vorheriger Bug-Melder einen solchen Effekt beschrieben haben könnte) und dann exakte Informationen zu liefern, was los ist.
(Ganz abgesehen davon, daß in diesem Falle das Niveau der Bug-Meldungen etwa so hoch wäre wie das Niveau der Fragen in diesem Forum ...)

Ich als Entwickler wäre im Gegenteil froh, wenn Leute mit Deiner oder Bios Qualifikation allgemeine Beobachtungen in die Konventionen von Bugzilla etc. übersetzen und mit dem dortigen Datenbestand abgleichen würden.
Sich darauf zu spezialisieren wäre ein Job für jemanden, der nicht mal programmieren können müßte, aber trotzdem der Mozilla-Entwicklung weiterhelfen würde. Ich selbst mache so etwas für mod_gzip und betreibe dort momentan die Mailing-Liste so halbwegs im Alleingang ... aber ich habe wirklich keinen Nerv, mich bei jedem neuen Produkt in die Konventionen der Fehlermeldung einzuarbeiten - mag es auch noch so gut und wichtig sein wie Mozilla. Und ich hätte auch zu wenig Ahnung von der Arbeitsweise Mozillas, um den Fehler in der angemessenen Terminologie zu beschreiben. Da hast Du einfach wesentlich mehr spezifisches Wissen als ich.

Ich wäre wirklich froh, jemanden zu kennen, dem ich Mozilla-Bugs "formlos" mitteilen könnte - so weit reicht meine Motivation nämlich durchaus, sie zu melden.
(Schalte mal in Mozilla JavaScript ab und versuche danach, die Mozilla-Versionsnummer über "Help" / "About Mozilla" anzeigen zu lassen ... keine mehr sichtbar. Mozilla 0.9.9/WinNT4)

Eigentlich hoffe ich ja eher auf Bio als auf Dich - denn der ist da meiner Meinung nach engagierter, aus Mozilla wirklich das Killerprodukt zu machen.

Viele Grüße
      Michael

[Kai Lahmann]

hi

Ich sehe OpenSource nicht als _Verpflichtung_ eines _jeden_
Benutzers an, sich in die Bugzilla-Bedienung einzuarbeiten, dort nach dem Bug zu suchen (und zu erraten, mit welchen Worten wohl ein vorheriger Bug-Melder einen solchen Effekt beschrieben haben könnte) und dann exakte Informationen zu liefern, was los ist.

ich mach mir auch keine übermäßige Mühe, idr. suche ich einmal den Befehl, der hier für den Fehler sorgt in der Liste. Wenn nix brauchbares kommt gehe ich davon aus, das es neu ist. Wenn nicht -> Pech

Ich wäre wirklich froh, jemanden zu kennen, dem ich Mozilla-Bugs "formlos" mitteilen könnte - so weit reicht meine Motivation nämlich durchaus, sie zu melden.

immer raus damit - wobei man die hier unten wohl kaum noch findet. Wichtig ist auch, dass ich oder Bio sie reproduzieren können.

(Schalte mal in Mozilla JavaScript ab und versuche danach, die Mozilla-Versionsnummer über "Help" / "About Mozilla" anzeigen zu lassen ... keine mehr sichtbar. Mozilla 0.9.9/WinNT4)

*nachforsch* - also hier isses auch...
Suchworte "script" und "version" -> nix -> rein damit.
http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=132880 << da issa.

Eigentlich hoffe ich ja eher auf Bio als auf Dich - denn der ist da meiner Meinung nach engagierter, aus Mozilla wirklich das Killerprodukt zu machen.

kann man geteilter Meinung sein, wer ein Programm _so_ kurz vor der Final in ein Uni-System pressen will, übertreibt's eher noch.

[Kai Lahmann]

hi

*nachforsch* - also hier isses auch...
Suchworte "script" und "version" -> nix -> rein damit.
http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=132880 << da issa.

naaagut... http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=91779 << doch schon drin - Pech.

gruss Kai

[Calocybe]

Hi!

Na dann sag ich Dir auch noch gleich einen Bug in Mozilla 0.9.8 / WinNT4 / Logitech Maustreiber. Auf Seiten, die eine mehrzeilige Listbox enthalten (wie die Liste von CC-EMail-Adressen auf Bugzilla), scrollt man mit dem Mausrad immer diese Listbox, nie die Seite selbst. Das gilt sogar dann, wenn man extra noch irgendwo in die Seite klickt. Man muss also wieder ganz altmodisch die Scrollbar benutzen.

So long

[Michael Schröpl]

Hi Kai,

Ich wäre wirklich froh, jemanden zu kennen,
dem ich Mozilla-Bugs "formlos" mitteilen könnte
immer raus damit

danke schön! Das werde ich vermutlich noch ein paarmal
wahrnehmen. Denn 132000 (!) gemeldete Mozilla-Bugs durchlesen, dafür reicht meine restliche Lebensspanne vermutlich nicht aus ...

wobei man die hier unten wohl kaum noch findet.

Mir reicht doch, wenn _Du_ sie findest. ;-)

Wichtig ist auch, dass ich oder Bio sie
reproduzieren können.

Klar. Wenn ich einen windows-spezifischen Effekt erwische, habe ich halt Pech gehabt.

kann man geteilter Meinung sein, wer ein Programm
_so_ kurz vor der Final in ein Uni-System pressen
will, übertreibt's eher noch.

Eben - und wer übertreibt, den darf man dafür auch mit entsprechender ehrenamtlicher Arbeit bestrafen. ;-)

Einen hatte ich bereits erwähnt:

Ein <select> (Höhe 1, also dropdown) bewirkt bei der Auswahl eines Wertes mit der Maus brav seinen JavaScript-onChange-Event; wenn ich dasselbe <select> allerdings per Tastatur bediene (egal, ob Buchstaben oder Cursor-Tasten, beides funktioniert korrekt), dann feuert _kein_ onChange-Event. (Funktioniert aber so in Netscape 4, Opera 6 und allen greifbaren M$IE.)

Viele Grüße
      Michael

[Michael Schröpl]

Hi Kai,

ein wichtiger Nachtrag:

Ein <select> (Höhe 1, also dropdown) bewirkt bei
der Auswahl eines Wertes mit der Maus brav seinen
JavaScript-onChange-Event; wenn ich dasselbe <select>
allerdings per Tastatur bediene (egal, ob Buchstaben
oder Cursor-Tasten, beides funktioniert korrekt),
dann feuert _kein_ onChange-Event.

dieser Effekt ist _aussschließlich_ in Mozilla 0.9.9 feststellbar - nicht in 0.9.8, 0.9.7 und Netscape 6.2.2., dafür aber auf mehreren meiner PCs (alle WinNT4).

Er scheint also gerade erst in der allerneuesten Version entstanden zu sein ...

Viele Grüße
      Michael

[Henryk Plötz]

Moin,

Er scheint also gerade erst in der allerneuesten Version entstanden zu sein ...

Du hast noch was wichtiges vergessen: Der onchange feuert sofort wenn der Keyboard-Focus das Selectfeld verlässt.

Ich würde das als erwünschten Effekt bezeichnen und den Bug in allen Browsern suchen die das anders machen. onchange ist doch wohl grade dazu da ausgelöst zu werden, wenn eine Änderung ausgeführt wurde, nicht während sie noch stattfindet.

Wenn das <select>-Feld aber mehr als nur 2 Optionen hat, grade die erste Option markiert ist und man zur letzten will, dann würde nach deinem Vorstellungen für jeden der Zwischenschritte ein Event ausgelöst. Das ist aber durchaus nicht im Sinne der Erfinder, weil damit zum Beispiel alle Implementierungen von http://selfhtml.teamone.de/javascript/beispiele/verweisliste.htm unbedienbar werden.

Deine Meldung hat dir übrigen schon jemand vorweggenommen http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=130298 und dort steht auch dass das momentane Verhalten mit Absicht eingebaut wurde http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=110800.

--
Henryk Plötz
Grüße aus Berlin

[kerki]

Bongú!

Er scheint also gerade erst in der allerneuesten Version entstanden zu sein ...

Du hast noch was wichtiges vergessen: Der onchange feuert sofort wenn der Keyboard-Focus das Selectfeld verlässt.

Ich würde das als erwünschten Effekt bezeichnen und den Bug in allen Browsern suchen die das anders machen. onchange ist doch wohl grade dazu da ausgelöst zu werden, wenn eine Änderung ausgeführt wurde, nicht während sie noch stattfindet.

Soweit richtig. Das onchange-Event sollt also zumindest dann eintreten, wenn ich meine Auswahl mit der ENTER-Taste abschließe. Tut es aber nicht, wenn ich es richtig beobachtet habe.

Ferner tritt es auf Windows-Systemen üblicherweise auf dann sofort ein, wenn ich durch die Auswahlliste mit den Pfeiltasten hindurchblättere, ohne die Drop-Down-Liste geöffnet zu haben. Auch hier reagiert Mozilla nicht.

Das in dem Bugzilla-Thread gezeigte Beispiel zeigt nur unzureichend, welche negativen Auswirkungen dieses Verhalten nach sich ziehen kann.

Daher ein anderes Fallbeispiel:
Angenommen ich habe ein Eingabeformular für Adressen. In einem Select-Feld soll der Anwender zunächst sein Heimatland auswählen. In Abhängigkeit der hier getroffenen Eingabe werden dann die übrigen Formularfelder für die Adressdaten eingeblendet, damit nur die für das betreffende Land üblichen Angaben gemacht werden können. (unterschiedliche PLZ-Systeme, US-Bundesstaaten etc.).

Der User wählt also nun aus der Länderliste sein Land aus. Wegen der Länge der Liste benutzt er zur schnelleren Navigation die Tastatur. Er tippt den Anfangsbuchstaben seines Landes, geht mit den Pfeiltasten rauf oder runter, bestätigt mit Enter und harrt der Dinge, die da kommen werden. Im Mozilla passiert nun leider genau nichts.

Danach kann der arme User übrigens solange auf Enter drücken, oder seine Eingabe mit der Maus wiederholen bis er schwarz wird. Es wird auch nix mehr passieren. :-(

Beim Testen mit diesem Quellcode ist mir Mozilla übrigens reproduzierbar abgeschmiert:
--------------------------------------------------------------
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN"
     "http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd">
<head>
 <script type="text/javascript">
   function ausgabe() {
    alert ('Hallo!');
   }
 </script>
 <title>Mozilla Bug</title>
</head>
<p>Bitte treffen Sie Ihre Wahl:</p>
<select size="1" onchange="ausgabe();">
 <option>Italien</option>
 <option>Polen</option>
 <option>Belgien</option>
 <option>Deutschland</option>
</select>
--------------------------------------------------------------

Soweit ich es beobachtet habe, hängt sich Mozilla 0.9.9 auf, wenn man die Drop-Downliste öffnet und dann nach einigem Hin- und Herspringen Italien auswählt. Kann das jemand bestätigen?

Opera und IE6 verhalten sich hingegen völlig normal. An dem Code liegt es doch nicht?!

VORSICHT: Mein System (Win 98SE) war nach dem Absturz nur noch mit einem Neustart zur weiteren Zusammenarbeit zu überreden. :-(

Deine Meldung hat dir übrigen schon jemand vorweggenommen http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=130298 und dort steht auch dass das momentane Verhalten mit Absicht eingebaut wurde http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=110800.

Da steht glücklicherweise auch, dass man gedenkt, diese Änderung wieder rückgängig zu machen, falls Probleme auftreten. Das läßt hoffen. :-)

Sahha,

kerki

[Kai Lahmann]

hi

Soweit ich es beobachtet habe, hängt sich Mozilla 0.9.9 auf, wenn man die Drop-Downliste öffnet und dann nach einigem Hin- und Herspringen Italien auswählt. Kann das jemand bestätigen?

hier nicht. Allerdings kann ich nur einen onchange() auslösen, wenn sich wirklich etwas an dem Wert ändert. Über Tastatur geht's übrigens, wenn man das Feld über <tab> verläßt. (0.9.9, Linux)

gruss Kai

[Michael Schröpl]

Hi Kai,

Allerdings kann ich nur einen onchange() auslösen,
wenn sich wirklich etwas an dem Wert ändert.
Über Tastatur geht's übrigens, wenn man das Feld über
<tab> verläßt. (0.9.9, Linux)

Yep, das ist unter Windows genauso.

Das Problem ist nur: Diejenigen Elemente, zu denen ich
als Anwender gerne mit Hilfe von <tab> springen will,
sind nicht vorhanden, weil sie erst durch den onChange-
Event entstehen würden.

Der Benutzer kommt also nicht auf die Idee, <tab> zu
verwenden, um in das nachgeladenen Formular zu springen, weil dieses Formular einfach nicht da ist.
Die Verarbeitung der <select>-Auswahl ist offensicht-
lich noch nicht fertig - also wartet er ...

Mir ist bewußt, daß Mozilla an dieser Stelle nur versucht, den Event 'exakt' (gemäß welcher Definition
auch immer) umzusetzen.
Ich fürchte nur, daß hier die Definition nichts taugt
(den Event abschließen zu müssen, in dem man etwas tun
muß, was man nicht tun kann, weil dies den Abschluß
des Events voraussetzt, das kann's nicht sein) und
Mozilla einerseits den Anwendern keinen Gefallen tut
und andererseits Gefahr läuft, dies _nach_ 1.0 irgend-
wann inkompatibel ändern zu müssen.
(Das war ja auch der Tenor in der Diskussion über den
bug bezüglich der vielen DOM-Knoten von Dokumenten: Ja,
so wie Mozilla es löst, ist es nicht falsch - es ist
nur auch nicht sinnvoll.)

Viele Grüße
      Michael

[Michael Schröpl]

Hi Kerki,

Angenommen ich habe ein Eingabeformular für
Adressen. In einem Select-Feld soll der Anwender
zunächst sein Heimatland auswählen.
In Abhängigkeit der hier getroffenen Eingabe werden
dann die übrigen Formularfelder für die Adressdaten
eingeblendet, damit nur die für das betreffende Land
üblichen Angaben gemacht werden können.

Exakt das ist mein Szenario. Ich habe ein Eingabefeld
für einen Suchbegriff und in der Select-Liste eine
Auswahl verschiedener Suchmaschinen, welche auf diesen
Begriff angewendet werden können. Jede Änderung des
<select>-Eintrags lädt das zugehörige Formular nach
(welches sich den Wert des Eingabefeldes via JavaScript
in ein HIDDEN-Feld kopiert).

Er tippt den Anfangsbuchstaben seines Landes, geht
mit den Pfeiltasten rauf oder runter, bestätigt mit
Enter und harrt der Dinge, die da kommen werden.

Eben.
Die Return-Taste wird der Benutzer als Aktion interpre-
tieren, die Suche zu starten - nicht als Aktion, das
Suchformular zu laden.

Im Mozilla passiert nun leider genau nichts.

Das ist mein Problem.

Da steht glücklicherweise auch, dass man gedenkt,
diese Änderung wieder rückgängig zu machen, falls
Probleme auftreten. Das läßt hoffen. :-)

... immerhin.

Viele Grüße
      Michael

[kerki]

Bongú!

meiner tut. Kann man das evtl. nach Windows<->Linux trennen..?

Von mir aus. Ich glaube, ich sagte bereits, dass ich die Windows-Implementierung von Mozilla für wenig gelungen halte.

Weiss Bugzilla das?

Von mir nicht. Ich sehe mich auch in keinster Weise genötigt oder veranlasst, den Mozilla-Entwicklern ihre Arbeit abzunehmen.

die Arbeit des Hellsehens?

Nicht "Hellsehens" -> "Testens"!

Vielleicht tritt das Problem sogar nur bei dir auf! Einmal Mozilla KOMPLETT runter und wieder rauf - hat schon bei vielen Wunder gewirkt.

Wie gesagt, dieses Problem besteht seit meiner ersten Mozilla-Installation (0.8 irgendwas). Mittlerweile bin ich bei 0.9.9 angelangt. Viel verbessert hat sich seither nicht.

So sieht das beispielsweise aus:
http://kerki.bei.t-online.de/moz_dialog.gif

Übrigens hast du damit auch das prinzip hinter OpenSource auch nicht verstanden.

Doch, habe ich. Allerdings benutze ich Mozilla nicht, sondern verwende ihn nur zu Testzwecken und Seitenchecks, so dass ich keine moralische Verpflichtung meinerseits sehe, mich für das kostenlose Zur-Verfügung-Stellen dieses Browsers zu revanchieren.

Zudem habe ich nicht das geringste Interesse daran, dass der Fehler behoben wird.

Es wird sicherlich in Zukunft besser an Windows angepasste Brower geben, die ebenfalls die Gecko-Engine verwenden. Vielleicht sogar von Microsoft? ;-)

Von Microsoft wird erwartet, bugfreie Software auf den Markt zu bringen. Ich nehme mir das Recht heraus, dasselbe auch von AOL & Konsorten zu erwarten.

Kann man bei Microsoft Bugmeldungen abgeben? Nein.

Menü -> ? -> Kommentare senden

Mir wäre es sehr recht, wenn du häufiger ein IMHO in deine Postings einbauen würdest.

Ich selbst habe übrigens zu Zeiten von Opera 3.5/3.6 sogar dahin öfter mal einen Bugbericht geschickt.

Dafür danke ich dir als Opera 6.01-Benutzer sehr. Bei Opera habe ich dies selbst auch schon getan.

Ich meinte dieses Problem:
http://developer.netscape.com/evangelism/docs/articles/img-table/

fein, da gibt's sogar eine Lösung. Nachdem Mozilla der einzige Browser ist, der weiß, was ein inline-block ist, kann es in andseren dieses Problem natürlich auch nicht geben...

Ich weiß auch, dass Mozilla die Spezifikationen sehr genau umsetzt.  Ich glaube aber auch, dass die Leute von Opera und Microsoft und andere die Spezifikationen lesen und verstehen können.
Von einem Problem zu wissen und es bereits vollständig beseitigt haben, sind aber 2 Paar Schuh, und für jede kleine Bug-Bereinigung ein extra Update herauszubringen, ist eine ganz andere Frage.

Wozu also deine Polemik? Ich unterstelle dir doch auch nicht, dass du es genau weißt, obwohl ich da, ehrlich gesagt, meine Zweifel habe.

(Leider konnte ich den passenden Thread bei Bugzilla nicht wiederfinden)
dachte du nutzt soetwas eh nicht.

Wenn mich eine spezielle Fragestellung habe, insbesondere wenn es um die Umsetzung von CSS-Spezifikationen geht, lese ich hin und wieder darin.

Auch eine (gemäßigte) Fehlerkorrektur gehört zu den Aufgaben eines Browsers. Dass gerade der MSIE hierbei richtig errät, was der Seitenbastler sich gedacht hat, zähle ich zu seinen Features.

<wiedumir>

es geht mir auf die Nerven. Die Korrektur des IE ist eben nicht gemäßigt.

</wiedumir>

<soichdir>
Du gehst mir auf die Nerven. Ich habe niemals behauptet, die Fehlerkorrektur des IE sei gemäßigt.
</soichdir>

Die Deuterei bei <div> ist das heißeste: wenn die <div>s nicht geschlossen werden, geht der IE davon aus, das wenn ein neuer anfängt der vorige wohl zu Ende ist. Eigentlich bis ich eher gewohnt, das ein Tag erst als geschlossen angesehen wird vom Borwser, wenn das ÜBERgeordnete zu geht...

Mit Verlaub: Was für'n Käse!

Du wirst lachen: Genau diese Absicht unterstelle ich den Mozilla-Rittern.

Rache? Derzeit machen manche IE-Fans ja wohl absichtlich invaliden Code und benutzen document.all um Mozilla-User zu schikanieren. Das unterstelle ICH IE-Fans.

Siehst du in deiner Aussage irgendeinen Widerspruch zu meiner? Ich nicht.

Wenn diese Zusatzfunktionen aber dazu missbraucht werden können, dass entsprechend präparierte "HTML"-Dokumente nur noch im Mozilla-Browser dargestellt werden können, kann ich das beim besten Willen nicht gutheißen.

andersrum auch? Microsoft hat bis heute JEDEN Standard, den eine Software dieses Hauses interpretiert verdreht.

Und dies wurde ihr vorgeworfen. Wenn die Mozilla-Organisation ebenso verfährt, werfe ich ihr das vor. Wo ist das Problem?

Viele dieser -mo-irgendwas-Funktionen sind übrigend dadurch entstanden, [...]

-mo-irgendwas interessiert mich eigentlich nicht wirklich. Mir ging es vielmehr um die Tags <marquee> und </marquee>, die Mozilla zu einem MARQUEE-Element zusammenbastelt. Mit welchem Recht? Diese Frage hätte ich unter dem Gesichtspunkt der Standard-Konformität gerne beantwortet.

Schade, man hätte bei einem Geschwindigkeitsvergleich Opera vs. Mozilla unter Linux eventuell Rückschlüsse darauf ziehen können, ob der Mozilla nur unter Windows so "träge" ist oder einfach generell.

auf jeden Fall ist Mozilla unter Linux schneller als unter Windows.

Nachdem, was Henryk weiter oben im Thread schrieb ist der Gecko-basierende Galeon unter Linux deutlich schneller als Mozilla. Die Trägheit scheint also wirklich allein in XUL begründet zu sein.

kein gruss

Trotzdem Sahha,

kerki

[kerki]

Bongú!

vor allem finde ich besser, dass Mozilla einen bei jedem Klick

die Jahr läßt, ob neues Tab oder neues Fenster.
----^^^^ die was? Wo bist du denn mit deinen Gedanken? ;-)

Ich finde die grundsätzliche Auswahl, ob neues "Tab" oder neues Fenster, wie Opera 6 (WIN) sie bietet, praktischer. Ist halt Geschmackssache.

nerv-scripts

Zumindest Popup-Fenster lassen sich in Opera 6 (WIN) ebenfalls unterdrücken und über F12 hat man sehr leichten Zugriff auf diverse Einstellungen, die das Surfen angenehmer gestalten können.

Dazu kommt, das die JS-Implementierung mehr kann.

Unbestritten.

Größtes Problem bei Mozilla (der mir sonst auch sehr symphatisch ist) ist die Geschwindigkeit, die offenbar noch geringer als beim IE ist. Hoffentlich wird da noch vor dem Einser kräftig optimiert.

Hoffentlich. Und dann kommt AOL/Time Warner und bastelt um die tolle Gecko-Engine ein Browserungetüm drumherum, dass alles wieder zunichte macht.

Ich bin doch sehr gespannt, wie es um den "unabhängigen" Mozilla-Browser bestellt sein wird, falls AOL/Time Warner sich aus der Weiterentwicklung dieses OpenSource-Projectes einmal zurückziehen sollte.

Gruß,

kerki

[Kai Lahmann]

hi

vor allem finde ich besser, dass Mozilla einen bei jedem Klick
die Jahr läßt, ob neues Tab oder neues Fenster.
----^^^^ die was? Wo bist du denn mit deinen Gedanken? ;-)

Ich finde die grundsätzliche Auswahl, ob neues "Tab" oder neues Fenster, wie Opera 6 (WIN) sie bietet, praktischer. Ist halt Geschmackssache.

das da oben sollte auch "Wahl" heißen :)
Strg+N = Neues Fenster
Strg+T = Neus Tab

Zumindest Popup-Fenster lassen sich in Opera 6 (WIN) ebenfalls unterdrücken und über F12 hat man sehr leichten Zugriff auf diverse Einstellungen, die das Surfen angenehmer gestalten können.

mir persönlich ist wichtig, das manuell auszulösende Popups noch funktionieren.

Hoffentlich. Und dann kommt AOL/Time Warner und bastelt um die tolle Gecko-Engine ein Browserungetüm drumherum, dass alles wieder zunichte macht.

im Gegenteil! Alle bisherigen Versuche um die Gecko-Engine ein anderes GUI zu stopfen führte dazu, dass das Teil schneller startet als das Original. Gieht nur eben nicht so hübsch aus.

[Henryk Plötz]

Moin,

Was ist Deiner Meinung nach am Mozilla besser außer sich als "Ferrari 352 GT" oder "Henryk war hier" auszugeben?

Zu letzterem muss ich der Fairness halber anmerken dass weder Mozilla noch Opera irgendwas damit zu tun haben. Diese Kennung wird von einem PHP-Skript erzeugt dass ich mit Lynx anwerfe.

Zum Rest: Wenn man das richtige Betriebssystem einsetzt kann man statt Mozilla auch den meiner Meinung nach besseren Galeon nehmen. Der arbeitet mit der Gecko-Engine und hat daher alle Rendering- und JS-Vorteile von Mozilla, aber nicht den Nachteil der nicht-nativen Oberfläche. Rein subjektiv muss ich sagen dass Galeon hier etwa genausoschnell arbeitet wie Opera, auf jedenfall aber schneller als Netscape 4 und um Größenordnungen schneller als Mozilla.

Darüberhinaus hat Galeon Vorteile die weder Opera noch Mozilla (zumindest nicht standardmäßig) alle vereint haben: Mausgesten (die genialste Erfindung seit dem geschnittenen Brot), das Forum wird komprimiert geladen (das war mein ursprünglicher Umstiegsgrund gegen NN4), Taboberfläche und ziemlich coole intelligente Lesezeichen.

--
Henryk Plötz
Grüße aus Berlin

[Michael Schröpl]

Hi Henryk,

das Forum wird komprimiert geladen (das war mein ursprünglicher
Umstiegsgrund gegen NN4),

das ist aber nicht allein ein Fehler von Netscape 4.
Eher würde ich sagen, daß ich selbst schuld daran bin ...

Ich habe Christian vorgeschlagen, eher Netscape 4 (und alle HTTP/1.0-Requests - auch meinen Opera 6 über einen dummen Firmen-Proxy, und auch alle 'falsch' konfigurierten M$IE, die im HTTP/1.0-Modus übrigens auch keinen "Accept-Encoding"-Header senden) unterzuversorgen als mit einer relativ komplexen Konfiguration die einzelnen gefährlichen MIME-Typen (CSS und JS) aus der Komprimierung heraus zu nehmen, damit Netscape 4 trotz seiner gzip-Bugs die verbleibenden Dateien trotz Komprimierung korrekt verarbeiten kann (so setze ich selbst mod_gzip produktiv ein).

Letzteres wäre halt mehr Arbeit für das Feintuning gewesen, und etwas mehr Risiko, und womöglich insgesamt sogar die schlechtere Komprimierungsrate (je weniger Netscape4-Besucher, desto unnötiger, den fähigen Browsern JavaScript und CSS nicht komprimiert zu senden).
Außerdem kann Netscape4 komprimierte Seiten nicht drucken ... das ist zwar nicht der ultimative Einsatzzweck des Forums hier, aber das alles würde die Benutzer insgesamt eher verwirren.

Ich wollte mod_gzip halt überhaupt erst mal hier eingesetzt sehen - und das in einer robusten, pflegeleichten Variante. Meinen eigenen Kunden zuliebe mache ich da etwas mehr ...

Viele Grüße
      Michael

[Kai Lahmann]

hi

auf meiner lieblingsseite siehts grad so aus:

Internet Explorer 5.x/6.x [7173 Hits]
Internet Explorer 4.x [2593 Hits]
Netscape 4.x [478 Hits]
Netscape 3.x [177 Hits]
Opera 2.x [134 Hits]
Netscape 6 [94 Hits]
Internet Explorer 3.x [8 Hits]
KDE Browser [8 Hits]
Netscape 2.x [6 Hits]
SEARCH ENGINES [4 Hits]
OmniWeb [1 Hits]
Opera 3.x [1 Hits]

und ich dachte bei mir sind zu viele davon....

ich lege füe alle die aufm NN4 angeschippert kommen, n link zum update auf NN6 nach folgendem schema:

<script language=javascript>
<!--
if(document.layers)
{
var nlang = "/"; // sprache abfragen
if(navigator.language == "de") nlang = "/de/"; // für deutsch eigenen download-link setzen

// hier kommt der link mit orig-NN-logo:
document.write('<a href="http://webcounter.goweb.de/107899LINK-3&http://home.netscape.com'+ nlang +'browsers/6/index.html" target="_self"><img src="http://home.netscape.com/images/gub_07.gif" width="74" height="22" border="0" alt="download"></a');
}
//-->
</script>

nett :))
ich hab' mir da auch gleich mal was gemastelt - einfach das Bild hinpflanzen und dann mit @media all{ #nn4{display:none;}} f+r normale Browser verschwinden lassen.

Oder kennt gar jemand noch einen Netscape 4-User

leider massenhaft! alle, die sich irgendwie hip fühlen (und natürlich Windows fahren, wie ich auch), hassen MS und sind zu blöd ihre buggy browser zu aktualisieren bzw. auf Opera umzusteigen.

:(

gruss Kai

[kerki]

Bongú!

Netscape 4.x zeit in eindrucksvoller Art und Weise, wie man einen Browser schreiben kann, der eigentlich alles falsch macht.

jawoll! aber er hat so ein top-image, irgendwie hängts ihm an, dass er n paar tage eher als der MSIE umsonst zu haben war ...was für MS ja verheerende folgen hatte.

Spinn ich jetzt, oder ist dieser Satz ein kolossaler Witz?

Wenn ich nicht irre, war die Geschichte doch wohl ganz genau anders herum, oder nicht?

Sahha,

kerki

[willie.de]

jawoll! aber er hat so ein top-image, irgendwie hängts ihm an, dass er n paar tage eher als der MSIE umsonst zu haben war ...was für MS ja verheerende folgen hatte.

Spinn ich jetzt, oder ist dieser Satz ein kolossaler Witz?

MS wurde wegen des kostenlosen browsers massiv zerschlagen. dass sie immernoch übermächtig sind, ist bestimmt nicht schuld des kartellamtes.

Wenn ich nicht irre, war die Geschichte doch wohl ganz genau anders herum, oder nicht?

das NN sich qualitativ nicht durchsetzen konnte, ist die andere seite. MS hat son schlechten ruf und HATE BILL GATES gehört mittlerweile zum deutsch-amerikanischen kulturerbe, dass meine statistik im thread oben eigentlich gar nicht war sein KANN.

willie

[kerki]

Bongú!

jawoll! aber er hat so ein top-image, irgendwie hängts ihm an, dass er n paar tage eher als der MSIE umsonst zu haben war ...was für MS ja verheerende folgen hatte.
Spinn ich jetzt, oder ist dieser Satz ein kolossaler Witz?
MS wurde wegen des kostenlosen browsers massiv zerschlagen. dass sie immernoch übermächtig sind, ist bestimmt nicht schuld des kartellamtes.

Nur noch einmal, um sicher zu gehen, dass wir nicht aneinander vorbeireden:

• MSIE war vor NN "kostenlos" zu haben.
• MS wurde deswegen geprügelt, aber (noch) nicht zerschlagen
• Netscape wurde von AOL/Time Warner geschluckt.

Wenn ich nicht irre, war die Geschichte doch wohl ganz genau anders herum, oder nicht?

Eben.

das NN sich qualitativ nicht durchsetzen konnte, ist die andere seite.

Nö, das kommt auf dieselbe Seite noch oben drauf. ;-)

MS hat son schlechten ruf und HATE BILL GATES gehört mittlerweile zum deutsch-amerikanischen kulturerbe, dass meine statistik im thread oben eigentlich gar nicht war sein KANN.

Man kann sich vieles einreden.

Sahha,

kerki

[willie.de]

Bongú!

???

Nur noch einmal, um sicher zu gehen, dass wir nicht aneinander vorbeireden:

• MSIE war vor NN "kostenlos" zu haben.

SORRY, meine erinnerung war getrübt. damals bin auf MSIE aufgestiegen ;-)

• MS wurde deswegen geprügelt, aber (noch) nicht zerschlagen

aber später... als er ihn (oh wie schlimm!!!) mit windows auslieferte. das ist ungefähr so, als würde IKEA verklagt, weil sie werkzeug zu ihren aufbaumöbeln mitliefern.

• Netscape wurde von AOL/Time Warner geschluckt.

warum? weil sie einfach nichts entgegenzusetzen hatten... zur quali s. dieses forum

Wenn ich nicht irre, war die Geschichte doch wohl ganz genau anders herum, oder nicht?

Eben.

eben.

das NN sich qualitativ nicht durchsetzen konnte, ist die andere seite.

Nö, das kommt auf dieselbe Seite noch oben drauf. ;-)

s. oben

MS hat son schlechten ruf und HATE BILL GATES gehört mittlerweile zum deutsch-amerikanischen kulturerbe, dass meine statistik im thread oben eigentlich gar nicht war sein KANN.

Man kann sich vieles einreden.

ja.

frieden!
willie

[Patrick Andrieu]

Hallo willie.de!

aber später... als er ihn (oh wie schlimm!!!) mit windows auslieferte. das ist ungefähr so, als würde IKEA verklagt, weil sie werkzeug zu ihren aufbaumöbeln mitliefern.

Ein letztes Mal zur Information: Microsoft ist ***immer noch nicht*** zerschlagen worden.

Grüße,
Patrick

[willie.de]

Ein letztes Mal zur Information: Microsoft ist ***immer noch nicht*** zerschlagen worden.

ja! scheibenkleister. ich hatte das ganze in den letzten 5 (in worten: fünf) jahren tatsächlich nicht verfolgt und mich darauf verlassen, dass passiert, was passieren musste... weit gefehlt, wenns um viel geld geht (das die haben, die verklagt werden).

ich gebe hiermit meinem unmut über meine uninformiertheit ausdruck und werde künftig das tun, was angezeigt ist, wenn man keine ahnung hat: einfach mal die fresse halten.

BIG SORRY!
willie

[CarstenP]

Hallo willie,

das ist ungefähr so, als würde IKEA verklagt, weil sie werkzeug zu ihren aufbaumöbeln mitliefern.

IKEA wird nicht verklagt, weil die (noch) keine marktbeherrschende Stellung haben. Sobald aber Werkzeughersteller in den Ruin getrieben werden, weil alle nur noch die Werkzeuge aus den IKEA-Baukästen benutzen, dann - da kannst Du sicher sein - steht das Kartellamt auch bei IKEA vor der Tür. Aber bisher ist es ja immer so, daß du bei jedem Bausatz denselben Imbusschlüssel mitbekommst... ;-)

Viele Grüße

[Bio]

Sup!

In "meiner" Uni gibt es auch noch Netscape 4 als Standard-Browser unter Solaris und Linux. Die Jungs weigern sich einfach, Mozilla vor der 1.0 zu installieren - wäre ja nicht professionell.

Tja, und wenn Du keine Seiten für 4.x schreiben willst, dann kannst Du es ja sein lassen ;-)

Gruesse,

Bio

[Kai Lahmann]

hi

In "meiner" Uni gibt es auch noch Netscape 4 als Standard-Browser unter Solaris und Linux. Die Jungs weigern sich einfach, Mozilla vor der 1.0 zu installieren - wäre ja nicht professionell.

nagut, dann besteht ja doch Hoffnung. Ich hab' dir ja auch schon gesagt, dass man besser noch so lange abwartet. Der einen Monat wird man schon noch aushalten :)

Tja, und wenn Du keine Seiten für 4.x schreiben willst, dann kannst Du es ja sein lassen ;-)

ich hab' da eine - gibt ca. einmal pro Woche eine Mail, wieso die Seite denn in Netscape 4 nicht geht. Nachdem man einmal auflistet, wo sie überall geht, kommt nach 2-3 weiteren Mails auf Heise-Forum-Niveau, meistens sowas wie "kannst du mir mal 'nen Download-Link geben?" :)

[Tim Tepaße]

Sup!

Ganz, ganz viel Support!

In "meiner" Uni gibt es auch noch Netscape 4 als Standard-Browser unter Solaris und Linux. Die Jungs weigern sich einfach, Mozilla vor der 1.0 zu installieren - wäre ja nicht professionell.

Tja. Teilweise ist er auf anderen Rechnern vorhanden, aber eben auf denen, an denen ich im Moment an der Uni sitze nicht.

Ich schreibe schon jede Woche eine nette Mail - bis jetzt noch keine Antwort. Nicht mal eine abschlägige.

Aber ich probier weiter zu installieren. Hat jemand Tips? (X86 Solaris Server, an denen Sun Rays hängen)

Tja, und wenn Du keine Seiten für 4.x schreiben willst, dann kannst Du es ja sein lassen ;-)

Ebend! ;o)

Grüße, Tim

[Klaus Mock]

Hallo,

Oder kennt gar jemand noch einen Netscape 4-User (nach meienr Erfahrung wissen viele gar nicht, was sie mit einen anständigen Browser verpassen würden...)

Hmm, jetzt muß ich mich doch mal outen. Ich bin nach wie vor Netscape 4 Benutzer. Und sei es nur, um damit Seiten wie 'forum.nokia.com' für mich  zu nutzen, da weder IE, noch Opera, und auch nicht Mozilla dmait wirklich funktionieren, allerdinsg immer aus anderen Gründen.
Abgesehen davon ist mir das Teil so ans Herz gewachsen über die Jahre, daß ich mir schwer tue, mich davon zu trennen.
Und so mies ist er auch wieder nicht. 99% aller Seiten, die ich besuche, funktionieren damit, und die restlichen 0.99% sind für mich meist nicht relevant. (Allerdings gehöre ich nicht unbedingt zu denen, die das Internet von Anfang bis zum Ende gurchlesen wollen *g*)

So gesehen, ist es eigentlich egal, da der Prozentsatz der nichtfunktionierenden Seiten mit keinem anderen Browser kleiner sein würde.

Und bevor ich den IE starte lasse ich es lieber und schalt das Modem ab;-)

Grüße
  Klaus

[Kai Lahmann]

hi

Hmm, jetzt muß ich mich doch mal outen. Ich bin nach wie vor Netscape 4 Benutzer. Und sei es nur, um damit Seiten wie 'forum.nokia.com' für mich  zu nutzen, da weder IE, noch Opera, und auch nicht Mozilla dmait wirklich funktionieren, allerdinsg immer aus anderen Gründen.

was für Probleme..?

Abgesehen davon ist mir das Teil so ans Herz gewachsen über die Jahre, daß ich mir schwer tue, mich davon zu trennen.
Und so mies ist er auch wieder nicht. 99% aller Seiten, die ich besuche, funktionieren damit, und die restlichen 0.99% sind für mich meist nicht relevant. (Allerdings gehöre ich nicht unbedingt zu denen, die das Internet von Anfang bis zum Ende gurchlesen wollen *g*)

So gesehen, ist es eigentlich egal, da der Prozentsatz der nichtfunktionierenden Seiten mit keinem anderen Browser kleiner sein würde.

der Unterschied:
mit Bugscrap laufen die Seiten, weil der Webmaster sie Stunden lang zurechtfummelt oder auf viele Techniken komplett verzichtet, mit jedem anderen Browser einfach weil dieser HTML und CSS kann. (von Seiten, die irgendwelchen JS-Quatsch davor schalten mal abgesehen, aber die werden imho seltener.

gruss Kai

[nadja]

hi du klugscheisser seit wann gibt 99% plus 0.99% 100%????????????
wohl schon etwas spät was?!!!!

[Kai Lahmann]

hi

hi du klugscheisser seit wann gibt 99% plus 0.99% 100%????????????
wohl schon etwas spät was?!!!!

abregen.
vielleicht hat er soetwas wie die hier, bei der er nicht wiß, wo sie einzuordnen ist:
http://galeoun.sourceforge.net

sehr geehrter Herr Mock - bitte ansehen :)

gruss Kai

[nadja]

ich habs mir auch gerade reingezogen und der lachanfall hält noch immer an... :-DDDDDD

netscape gehört einfach verboten (weg mit dieser kröte als publisher gibts einfach nur probleme damit)

[kerki]

Hallo !

netscape gehört einfach verboten (weg mit dieser kröte als publisher gibts einfach nur probleme damit)

Gewußt wie:

Schau dir 'mal http://www.noahgrey.com an.

Einmal mit einem CSS-fähigen Browser.
Und einmal mit NN 4.

Die Seite sieht in allen Browsern gut aus.

Fragt sich nur, wie. ;-)

Hier wird echte Überzeugungsarbeit geleistet. Ideal wäre vielleicht noch ein Screenshot, à la "So könnte die Seite aussehen".

Sahha,

kerki

[Kai Lahmann]

hi

Schau dir 'mal http://www.noahgrey.com an.

Einmal mit einem CSS-fähigen Browser.
Und einmal mit NN 4.

Die Seite sieht in allen Browsern gut aus.

nett :)
schade nur, dass man diese Brechstangen-Methode nur bei Seiten machen kann, wo es keinen Auftraggeber gibt, der rumjault...

gruss Kai

[Klaus Mock]

Hallo,

vielleicht hat er soetwas wie die hier, bei der er nicht wiß, wo sie einzuordnen ist:
http://galeoun.sourceforge.net

Wobei ich mich frage, ob diese Seite in allen Browsern auch wirklich gleich aussieht;-)

sehr geehrter Herr Mock - bitte ansehen :)

Ui, so förmlich, das bin ich gar nicht gewohnt. Womit ich mir das wohl verdient habe, ich Böser aber auch:-)

Grüße
  Klaus

[Kai Lahmann]

Hi

vielleicht hat er soetwas wie die hier, bei der er nicht wiß, wo sie einzuordnen ist:
http://galeoun.sourceforge.net

Wobei ich mich frage, ob diese Seite in allen Browsern auch wirklich gleich aussieht;-)

sie sieht in Opera, IE4/5/6 und konqueror verdammt gleich aus...

gruss Kai

[Andreas]

»» http://galeoun.sourceforge.net

Kann mir mal jemand sagen worum es hier geht? Ich kann die Seite seit einer Stunde nicht öffnen(404)! Wer ist schuld?

Grüße
 Andreas

[Kai Lahmann]

»» http://galeon.sourceforge.net

ups.. tippo :) ..hier jetzt korrigiert.

[Klaus Mock]

Hallo,

»» http://galeon.sourceforge.net

ups.. tippo :) ..hier jetzt korrigiert.

Jetzt verstehe ich es erst;-)

Die 404-er Seite sieht nämlich auch im Netscape 4 noch ziemlich passabel aus *g*

Ach ja, *stichel*, das ist wieder eine von 100 [1], ich muß wohl damit leben.

Grüße
  Klaus

[1] so grob gerundet, damit wir niemanden weiter verwirren:-)

[Klaus Mock]

Hallo,

hi du klugscheisser seit wann gibt 99% plus 0.99% 100%????????????

Hmm, da sowieso die meisten Statistiken sowas von ungenau sind, daß die auch auf keine wirklichen 100% kommen[1], wollte ich nicht positiv herausstechen, sonst wird mir noch Manipulation vorgeworfen;-)

Meine Ergebnisse sind aber durchaus 'wissenschaftlich belegbar', da empirsch ermittelt. *g*

Grüße
   Klaus

[1] Meist wird dann noch schnell die Rubrik 'other' eingeführt, die dann mittels 100% -(Summe aller anderen) befüllt wird.

[willie.de]

So gesehen, ist es eigentlich egal, da der Prozentsatz der nichtfunktionierenden Seiten mit keinem anderen Browser kleiner sein würde.

da beißt sich der apfel in den schwanz ;-)
ich mühe mich seit jahren redlich, meine seiten so zu gestalten, dass sie eben auch im NN4 gut aussehen... mach ich sonst für keinen browser, mein standard ist (nach unten) NN3, sonst die aktuellen versionen von MSIE, Opera und neuerdings NN6

Und bevor ich den IE starte lasse ich es lieber und schalt das Modem ab;-)

dann nimm Opera (das mit dem "fastest browser on earth" is so falsch nicht...)

willie

[andreas]

Moin!
Vielleicht solltest Du Dir mal den Spass gönnen, die das Internet mal mit einem Opera 6.0 oder ähnlichem anzugucken! Vielleicht tuen sich Dir da ja ganz neue Dimensionen des Internets auf! Vielleicht hast Du Dich an das fehlerhafte Design gewöhnt, aber ist so ein Browser es Wert das in Kauf zu nehmen? Funktionieren != korrekt Funktionieren! Guck Dir das Selfforum an wie sich alle Webdesigner "einen abbrechen" um die Seiten wenigstens mit NN4.x benutzbar zu machen, so das Leute wie Du damit klar kommen können. Ich frage mich tatsächlich ob es da nicht besser ist einfach darauf zu verzichten, da man anscheinend die letzten Liebhaber nur dann von den Objekten Ihrer Begierde trennen kann, wenn die Seiten gar nicht mehr damit funktionieren. Das ist anscheinend die einzige Konsequenz!
Nicht persönlich gemeint, aber wie kann einem so eine (überhaupt eine) Software so ans Herz wachsen, dass man keine neuere, bessere Software akzetiert? Gibt es wohl noch Lebewesen, denen genau so eine NN 2.x Version ans Herz gewachsen ist? Die müssen ja gefeiert haben, als das mit dem WAP kam, "endlich wieder neue Seiten die wir mit unserem Schätzchen angucken können!" *scherz*

Grüße
 Andreas

[andreas]

...warum behälst Du denn nicht Deine 20MB WD Platte aus der guten alten Zeit, ohne böses Microsoft, böse Script-Kiddies... die hat doch bestimmt mehr Strom verbraucht, war lauter und hatte noch sagenhafte 20 MB Speicherplatz... ach ja, das wäre ja glatt zu wenig für die andere Leidenschaft:)))))
Nicht böse sein, aber das geht nicht in meinen Kopf:)

Grüße
  Andreas

[nadja]

ja hätte noch so ein wap-handy an einen armen netscape - junkie abzugeben ( wollte es zwar gerade nächste woche zur 'versteigerung' freigeben - echtes unikat von anno 1823 )

[Klaus Mock]

Hallo,

Nicht persönlich gemeint, aber wie kann einem so eine (überhaupt eine) Software so ans Herz wachsen, dass man keine neuere, bessere Software akzetiert?

Naja, ein bißchen Ironie war schon auch dabei, und 'ans Herz gewachsen' ist auch durchaus zu relativieren.

Bei bestimmten Sachen, gerade wenn man es regelmäßig nutzt, ist es IMHO nicht unerheblich, daß da alles blind gefunden wird. Also ohne viel nachzudenken. ICh persönlich möchte mich auf die wirklich wesentlichen Dinge konzentrieren, und nicht auf so Nebensächlichkeiten, wie es ein Browser letztendlich ist. Solange ich damit klar kommen, sehe ich auch keien Handlungsbedarf, daran etwas zu ändern.

Klar werden dann und wann neue Sachen 'ins Haus' geholt, allerdings werden diese dann über einen längeren Zeitraum einer latenten Prüfung unterzogen, ob sie auch wirklich eine Verbesserung bedeuten. Das passiert von meiner Seite aus derzeit (um mich auf das Thema dieses Threads zu beschränken) mit Mozilla, da mir der am ehesten als Kanditat für einen Browserwechsel geeignet erscheint.

Das gleiche gilt übrigens bei mir für viele andere Dinge auch. Immer nur topaktuell sein zu wollen, bedeuten auch, sich mit einer Sache nicht wirklich ernsthaft auseinanderzusetzen.

(Ich mach jetzt bei deinem zweiten Posting weiter)

...warum behälst Du denn nicht Deine 20MB WD Platte aus der guten alten Zeit, ohne böses Microsoft, böse Script-Kiddies...

20MB sind nicht, aber 44, und zwar in einem MegaST4, der nach wie vor wertvolle Dienste leistet, die Du mit einem PC nur mit erheblichem Aufwand  hinkriegen würdest. Und Du glaubst es nicht, was mit 44MB so alles möglich ist.

Grüße
  Klaus

[Andreas]

Hi!

Naja, ein bißchen Ironie war schon auch dabei, und 'ans Herz gewachsen' ist auch durchaus zu relativieren.

OK ;)

Bei bestimmten Sachen, gerade wenn man es regelmäßig nutzt, ist es IMHO nicht unerheblich, daß da alles blind gefunden wird. Also ohne viel nachzudenken. ICh persönlich möchte mich auf die wirklich wesentlichen Dinge konzentrieren, und nicht auf so Nebensächlichkeiten, wie es ein Browser letztendlich ist. Solange ich damit klar kommen, sehe ich auch keien Handlungsbedarf, daran etwas zu ändern.

Im Prinzip richtig, aber dadurch werden alle anderen Webdesigner genötigt Ihre Seiten zu beschneiden bzw. umständliche Dineg zu implementieren damit Du weiter damit klarkommst, und das ist ja ein Teufelskreis, dennn solange das passiert siehst Du ja keinen Handlungsbedarf!

Klar werden dann und wann neue Sachen 'ins Haus' geholt, allerdings werden diese dann über einen längeren Zeitraum einer latenten Prüfung unterzogen, ob sie auch wirklich eine Verbesserung bedeuten. Das passiert von meiner Seite aus derzeit (um mich auf das Thema dieses Threads zu beschränken) mit Mozilla, da mir der am ehesten als Kanditat für einen Browserwechsel geeignet erscheint.

Denke ich auch am besten für den Umstieg von NN geeignet, der Opera ist eher mit dem IE zu vergleichen (finde ich!)

Das gleiche gilt übrigens bei mir für viele andere Dinge auch. Immer nur topaktuell sein zu wollen, bedeuten auch, sich mit einer Sache nicht wirklich ernsthaft auseinanderzusetzen.

Ja, schon richtig, aber wenn ich mich mit allem was ich irgenwie benutze immer ernsthaft auseinandersetze, nebenbei arbeite/studiere, noch ein Privatleben habe, dann bräuchte mein Tag so um die 70 Stunden!

20MB sind nicht, aber 44, und zwar in einem MegaST4, der nach wie vor wertvolle Dienste leistet, die Du mit einem PC nur mit erheblichem Aufwand  hinkriegen würdest. Und Du glaubst es nicht, was mit 44MB so alles möglich ist.

Hab ich mir doch sowas gedacht! Aber auch wenn Du da die absolute Killer-Applikation schlechthin drauf laufen hast, ich bleib bei meiner schönen 60GB Platte, da passen wenigstens auch 20 MP3s drauf:)

Grüße
  Andreas

[Klaus Mock]

Hallo,

Im Prinzip richtig, aber dadurch werden alle anderen Webdesigner genötigt Ihre Seiten zu beschneiden bzw. umständliche Dineg zu implementieren damit Du weiter damit klarkommst, und das ist ja ein Teufelskreis, dennn solange das passiert siehst Du ja keinen Handlungsbedarf!

Habe ich gefordert, daß die Ersteller von Webseiten das machen? Ich glaube nicht Tim, äh, Andreas.
Ich habe nur gesagt, was ich momentan mache, und auch warum. Wenn sich für mich das Verhältnis drastisch verschlechter, dann ist sowieso Handlungsbedarf gegeben. Aber solange es nicht so ist, warum sollte ich?  Na gut, so schön langsam wirds sowieso der Mozilla, aber das ist ja nicht das Thema.

Ich wurde hier beschimpft, weil ich in meiner 'Verbohrtheit' ja jegliche Bemühungen untergrabe, die aktuellen Standards auch wirklich umzusetzen, um die Altlasten los zu werden.
Ich behaupte ja nicht, daß der NN4 der Wunderbrowser schlechthin ist, sondern nur, daß er meine eigenen Bedürfnisse recht gut noch abdeckt.

Aber die Entscheidung, welchen Browser ich nehme, ist noch vergleichbar einfach, da ich hier eigenverantwortlich bin.
Ganz anders sieht es zum Beispiel bei Firmeninstalltionen aus. Das wird IMHO bei dieser Diskussion vollkommen außer acht gelassen (bis ev. auf die Geschichte mit der Uni).
Firmen benutzen oft eine gut durhcdachte EDV-Infrastruktur, in der jede Software so integriert ist, daß sie den optimalen Nutzen bringt. Updates oder Umstellungen wollen da gut geplant und getestet sein.
Ich habe einmal ein Intranet gebastelt, das dann auf vielen verschiedenen Servern lief (wobei ich mit unterschiedlich die Betriebssystem meine), aber auch von einer sehr heterogenen Clientseite benutz wird. Irgendwann mußte dann die Entscheidung getroffen werden, ob wir versuchen, weiter mit HMTL 3.2 auszukommen, oder doch auch Javascript und anderes einsetzen. Damals gab es gerade den IE2 und NN3, später den IE3 und vor allem den NN4. Da wir aber ein sehr kleines Projektteam waren, und es uns nicht leisten konnten, Crossbrowser-Anwendungen zu testen, wurde von Seiten der Firma entschieden, Netscape zu verwenden, vor allem weil es der einzige Browser war, der auf allen relevanten Client-Plattformen verfügbar war.

So, und dann wurde eben Mannjahr für Mannjahr in dieses Projekt reingesteckt. Klar, aus heutiger Sicht würde man sagen, ja, und warum habt ihr nicht auf HTML 4.01 und CSS 2 usw. umgestellt. Aber so einfach ist es nicht. Da gibts einfahc zu viele Anwendungen, welche darauf aufbauen, und für das gerade beschriebenen Umfeld entstanden sind.

Würde ich heute noch mal vor der Entscheidung stehen, vor der ich '95 gestanden bin, dann würde ich sicherlich anders entscheiden, da heute ein Browser verfügbar ist, mit dem ich konsequent die derzeitigen Standards einhalten kann, ohne in Teufels Küche zu kommen. Außerdem würde ich mehr darauf hin zu Arbeiten, Inhalt und Form zu trennen, um spätere Umstellungsschwierigkeiten zu vermeiden.

Wie das dann allerdings in 7 Jahren aussieht, ist etwas anderes.
Das Hauptproblem ist in solchen Fällen, daß Firmensoftware sehr langlebig ist, als es heute die sogenannten 'Standards' sind.

Das gleiche gilt übrigens bei mir für viele andere Dinge auch. Immer nur topaktuell sein zu wollen, bedeuten auch, sich mit einer Sache nicht wirklich ernsthaft auseinanderzusetzen.

Ja, schon richtig, aber wenn ich mich mit allem was ich irgenwie benutze immer ernsthaft auseinandersetze, nebenbei arbeite/studiere, noch ein Privatleben habe, dann bräuchte mein Tag so um die 70 Stunden!

Tja, 'Hans Dampf in allen Gassen' ist einfach nicht. Und bevor ich ein Werkzeug, und das ist ein Browser nun mal, austasche, das noch akzeptabel funktioniert, beschäftige ich mich lieber mit den wirklich wichtigen Dingen in meinem Leben;-)

Und wenn ich, beruflich gesehen, die Wahl habe, mich mit der für ein Projekt verwendeten Datenbank zu beschäftigen, oder einem neuen Browser, dann nehme ich mir die Datenbank vor. Und das nicht nur deswegen weil es mir mehr Geld bringt.

20MB sind nicht, aber 44, und zwar in einem MegaST4, der nach wie vor wertvolle Dienste leistet, die Du mit einem PC nur mit erheblichem Aufwand  hinkriegen würdest. Und Du glaubst es nicht, was mit 44MB so alles möglich ist.

ich bleib bei meiner schönen 60GB Platte, da passen wenigstens auch 20 MP3s drauf:)

Was verwendest Du für MP3-Format? Extendet ultrawide, oder was? Ich dachte bisher immer, daß Du ca 1MByte pro MP3-Minute rechnen kannst. Und selbst mein Harddisk-Recorder (Mac-basierend) kannbei 48KHz und 24Bit mehr als 20 Songs auf der 60GByte Platte speichern;-)

Grüße
  Klaus

[andreas]

Hi!

Habe ich gefordert, daß die Ersteller von Webseiten das machen? Ich glaube nicht Tim, äh, Andreas.

Natürlich nicht, aber Du bist wieder ein User in den Logs mehr, der uns dazu zwingt! Wie es ausseiht sind das noch ca. 15 %, das kann man nicht einfach ignorieren!

Ich wurde hier beschimpft, weil ich in meiner 'Verbohrtheit' ja jegliche Bemühungen untergrabe, die aktuellen Standards auch wirklich umzusetzen, um die Altlasten los zu werden.

Ich wollte Dich nicht beschimpfen, nur hat mich die Kompatibilität zu deinem Herzens-Browser schon viele Nerven gekostet, sorry!

Ich behaupte ja nicht, daß der NN4 der Wunderbrowser schlechthin ist, sondern nur, daß er meine eigenen Bedürfnisse recht gut noch abdeckt.

Aber auch nicht besser als ein Mozilla oder Netscape 6! Aber das verstehe ich schon.

Firmen benutzen oft eine gut durhcdachte EDV-Infrastruktur, in der jede Software so integriert ist, daß sie den optimalen Nutzen bringt. Updates oder Umstellungen wollen da gut geplant und getestet sein.

Ich weiß, hab da auch meine Erfahrung mit! Eine Firma hatte 100 Clients, alle benutzen Novell, auf Win95 mit Netscape. Das Nopvelnetzwerk bricht 3-5 mal am Tag zusammen, der durchschnitts Win95 Client so 3 mal am Tag ab.... Vom Browser ganz zu schweigen! Für sowas habe ich kein Verständnis, vor allem ist das sehr viel teurer als eine Umrüstung!

So, und dann wurde eben Mannjahr für Mannjahr in dieses Projekt reingesteckt. Klar, aus heutiger Sicht würde man sagen, ja, und warum habt ihr nicht auf HTML 4.01 und CSS 2 usw. umgestellt. Aber so einfach ist es nicht. Da gibts einfahc zu viele Anwendungen, welche darauf aufbauen, und für das gerade beschriebenen Umfeld entstanden sind.

Nun, was hast Du denn für eine Anwendung geschrieben, die im NN 4 besser funktioniert als m Mozilla oder anderen? Das würde mich mal interessieren!

Würde ich heute noch mal vor der Entscheidung stehen, vor der ich '95 gestanden bin, dann würde ich sicherlich anders entscheiden, da heute ein Browser verfügbar ist, mit dem ich konsequent die derzeitigen Standards einhalten kann, ohne in Teufels Küche zu kommen. Außerdem würde ich mehr darauf hin zu Arbeiten, Inhalt und Form zu trennen, um spätere Umstellungsschwierigkeiten zu vermeiden.

Ja gut, damals war der NN ja noch das Maß aller Dinge, aber wir sind inzwischen 7 jahre wieter, wie war das noch, Vergleichbar mit der "normalen" Wirtscheft 35 Jahre? Da könnte man doch mal auf die Idee kommen, das so manche Software veraltet, na gut, wenns denn noch alles läuft bei Euch, OK, aber dann kann Eure Software ja auch nicht alle Vorteile der aktuellen Standars nutzen, aber ist die Frage, was Euch wichtiger ist!

Tja, 'Hans Dampf in allen Gassen' ist einfach nicht. Und bevor ich ein Werkzeug, und das ist ein Browser nun mal, austasche, das noch akzeptabel funktioniert, beschäftige ich mich lieber mit den wirklich wichtigen Dingen in meinem Leben;-)

naja, da Unterscheiden wir uns halt, ich tausch den Browser einfach aus und proboiere Ihn aus, wenns funktioniert ist gut, sonst nehme ich den alten, und das ist bis jetzt noch nie passiert!
So unterschiedlich das man daraus ne Wissenschaft machen ,müßte sind die auch nicht!

Und wenn ich, beruflich gesehen, die Wahl habe, mich mit der für ein Projekt verwendeten Datenbank zu beschäftigen, oder einem neuen Browser, dann nehme ich mir die Datenbank vor. Und das nicht nur deswegen weil es mir mehr Geld bringt.

Wenn Du sich genau so lange mit einem neuen Browser beschäftigen mußt, wie mit einer neuen DB dann machst Du irgendwas falsch!

Was verwendest Du für MP3-Format? Extendet ultrawide, oder was? Ich dachte bisher immer, daß Du ca 1MByte pro MP3-Minute rechnen kannst. Und selbst mein Harddisk-Recorder (Mac-basierend) kannbei 48KHz und 24Bit mehr als 20 Songs auf der 60GByte Platte speichern;-)

Genau richtig, 20 Songs á 3 MB passen aber nicht auf Dein Schätzchen :)

Grüße
 Andreas

[Klaus Mock]

Hallo,

Habe ich gefordert, daß die Ersteller von Webseiten das machen? Ich glaube nicht Tim, äh, Andreas.
Natürlich nicht, aber Du bist wieder ein User in den Logs mehr, der uns dazu zwingt! Wie es ausseiht sind das noch ca. 15 %, das kann man nicht einfach ignorieren!

Mal ehrlich, der Mozilla funktioniert erst seit einiger Zeit (sagen wir mal 2 Monate) halbwegs stabil, Opera 5 hat mir schon mal (wiederholbar) eine Win2K-Maschine abgemurkst (warum auch immer), Opera 6 gibts auch noch nicht so lange, und der IE hat sich schon gar nicht it Ruhm bekleckert. So, und nun schreien alle schreien "raus mit dem alten Zeuchs". Irgendwie scheint mir das noch nicht ganz richtig zu sein.

Ich weiß, hab da auch meine Erfahrung mit! Eine Firma hatte 100 Clients, alle benutzen Novell, auf Win95 mit Netscape. Das Nopvelnetzwerk bricht 3-5 mal am Tag zusammen, der durchschnitts Win95 Client so 3 mal am Tag ab.... Vom Browser ganz zu schweigen! Für sowas habe ich kein Verständnis, vor allem ist das sehr viel teurer als eine Umrüstung!

Das allerdings ist genauso ein schlechtes BEispiel, wie wenn ich anführen würde, daß ich sehr wohl Win95-Clients gesehen habe, welche satte 1,5 Jahre durchliefen, also nicht mal einen Reoot gebraucht haben. Der Normalfall liegt doch irgendwo dazwischen. Wenn jemand halbwegs was von seinem Job versteht, dann bricht kein NEtz auseinander, die Rechner stürzen auch nicht permanent ab, egal welches Betriebssystem installiert ist, und der Browser arbeitet auch bestimmungsgemäß. Wenn es so, wie Du beschrieben hättest, der Normalfall wäre, dann würde keiner mehr MS und Netscape kennen.

Nun, was hast Du denn für eine Anwendung geschrieben, die im NN 4 besser funktioniert als m Mozilla oder anderen? Das würde mich mal interessieren!

Die Anwendung selbst ist nicht das eigentliche Problem, allein der Umstand, daß eben alles rund um den NN4 'optimiert' wurde, wobei ich dieses Wort bewußt unter Anführungszeichen stelle, da damals einfahc nicht klar war, wohin das alles gehen würde. Und so hat man sich halt für einen Weg entschieden, weil er eben funktioniert hat. Und bei der Entwicklung von Javascripts wurde dann auch nur auf einen Browser rücksicht genommen. In homogenen Strukturen kann man halt wesentlich mehr browserspezifische Eigenheiten voraussetzen, da nur dieser verwendet wird.
Für Seiten, welche eine möglichst große Bandbreite abdecken, sieht das natürlcih anders aus.

Ja gut, damals war der NN ja noch das Maß aller Dinge, aber wir sind inzwischen 7 jahre wieter, wie war das noch, Vergleichbar mit der "normalen" Wirtscheft 35 Jahre?

Gutes Argument, wenn da nicht der Umstand wäre, daß in der normalen Wirtschaft bestimmte Werkzeuge auch an die 35 Jahre alt sein können, ohne schon auf dem Schrottplatz zu landen.

Da könnte man doch mal auf die Idee kommen, das so manche Software veraltet, na gut, wenns denn noch alles läuft bei Euch, OK, aber dann kann Eure Software ja auch nicht alle Vorteile der aktuellen Standars nutzen, aber ist die Frage, was Euch wichtiger ist!

Die Frage ist vielmehr, ob man gerade jetzt bereit ist, viel Geld in eine Überarbeitung zu stecken, obwohl das eigentlich nicht notwendig ist, da die Applikation so recht gut funktioniert. Warum, glaubst Du, gibt es noch so viele Cobol-Anwendungen, die noch aus einer Zeit vor 1980 stammen? Und das, obwohl wahrscheinlich heute keiner eine Neuentwicklung damit beginenn würde. Einfach eil es zu teuer ist, so etwas komplett neu zu implementieren. Da muß schon ein triftiger Grund her, das rechtzufertigen.

Wenn Du sich genau so lange mit einem neuen Browser beschäftigen mußt, wie mit einer neuen DB dann machst Du irgendwas falsch!

Es geht ja nicht nur um den Browser. Klar, ich bin ja nicht dämlich, ist die Browserumstellung alleine nicht das Thema. Aber wenn Du unter Zeitdruck stehst, weil die Projekttermine schon wieder vorverlegt werden, dann vermeidest Du irgendwann jeglichen Zusatzstreß.

Genau richtig, 20 Songs á 3 MB passen aber nicht auf Dein Schätzchen :)

Muß es auch nicht, weil der hat andere Aufgaben, wozu wesentlich weniger Speicherplatz notwendig ist.

Grüße
  Klaus

[Kai Lahmann]

hi

Mal ehrlich, der Mozilla funktioniert erst seit einiger Zeit (sagen wir mal 2 Monate) halbwegs stabil, Opera 5 hat mir schon mal (wiederholbar) eine Win2K-Maschine abgemurkst (warum auch immer), Opera 6 gibts auch noch nicht so lange, und der IE hat sich schon gar nicht it Ruhm bekleckert. So, und nun schreien alle schreien "raus mit dem alten Zeuchs". Irgendwie scheint mir das noch nicht ganz richtig zu sein.

Opera 5 ist inzwischen fast ausgestorben: 5er 0,2%, 6er 2,1%.
Übrigens haben zumindest hier auf dem teamone-Server die meisten Netscape 4 eine 7 hinterm Punkt, sind also gar nicht soo alt..

Es geht ja nicht nur um den Browser. Klar, ich bin ja nicht dämlich, ist die Browserumstellung alleine nicht das Thema. Aber wenn Du unter Zeitdruck stehst, weil die Projekttermine schon wieder vorverlegt werden, dann vermeidest Du irgendwann jeglichen Zusatzstreß.

den habe ich vermieden indem ich mir einen Browser zugelebt habe, der auch mal 'ne Woche durchlaufen kann...

gruss Kai

[Michael]

Hab ich mir doch sowas gedacht! Aber auch wenn Du da die absolute Killer-Applikation schlechthin drauf laufen hast, ich bleib bei meiner schönen 60GB Platte, da passen wenigstens auch 20 MP3s drauf:)

WAASSS ?? Ich hab 1900 MP3s und brauche dafür knapp 8 GB - mehr nicht !!!!

Michi

[Masin Al-Dujaili]

Hy ...

Hab ich mir doch sowas gedacht! Aber auch wenn Du da die absolute Killer-Applikation schlechthin drauf laufen hast, ich bleib bei meiner schönen 60GB Platte, da passen wenigstens auch 20 MP3s drauf:)

Irgendwie merkt keiner, daß Du 60 _M_B meintest und nicht 60 _G_B ... das hätte Dir aber auch früher auffallen können :)

Grüße von mir (ja! mit _G_, keine _M_rüße)

Masin (mit _M_ und nicht _G_asin (wie klingt denn das? :)))

[kerki]

Bongú!

Hab ich mir doch sowas gedacht! Aber auch wenn Du da die absolute Killer-Applikation schlechthin drauf laufen hast, ich bleib bei meiner schönen 60GB Platte, da passen wenigstens auch 20 MP3s drauf:)

Irgendwie merkt keiner, daß Du 60 _M_B meintest und nicht 60 _G_B ... das hätte Dir aber auch früher auffallen können :)

Nö, nö, er meint sehr wohl 60 GigaByte!

Lies noch 'mal genauer! ;-)

Sahha,

kerki

[Masin Al-Dujaili]

Hallo kerki,

Hab ich mir doch sowas gedacht! Aber auch wenn Du da die absolute Killer-Applikation schlechthin drauf laufen hast, ich bleib bei meiner schönen 60GB Platte, da passen wenigstens auch 20 MP3s drauf:)

Irgendwie merkt keiner, daß Du 60 _M_B meintest und nicht 60 _G_B ... das hätte Dir aber auch früher auffallen können :)

Nö, nö, er meint sehr wohl 60 GigaByte!
Lies noch 'mal genauer! ;-)

Gehen wir von einer Durchschnittsgröße von 3 MByte bei einem MP3 aus, dann folgern wir:
  20 Dateien mal 3 MByte = 60 MByte
Klingt plausibel, muß aber nicht wahr sein ...

Grüße von mir

Masin

[kerki]

Bongú!

Hab ich mir doch sowas gedacht! Aber auch wenn Du da die absolute Killer-Applikation schlechthin drauf laufen hast, ich bleib bei meiner schönen 60GB Platte, da passen wenigstens auch 20 MP3s drauf:)

Irgendwie merkt keiner, daß Du 60 _M_B meintest und nicht 60 _G_B ... das hätte Dir aber auch früher auffallen können :)

Nö, nö, er meint sehr wohl 60 GigaByte!
Lies noch 'mal genauer! ;-)

Gehen wir von einer Durchschnittsgröße von 3 MByte bei einem MP3 aus, dann folgern wir:
  20 Dateien mal 3 MByte = 60 MByte
Klingt plausibel, muß aber nicht wahr sein ...

Ist sogar total plausibel.

Bei dieser lustigen kleinen Textaufgabe spielt aber gar keine Rolle, wieviel mehr als 20 MP3s auf Andreas' 60GB-Festplatte passen würden.

Auf die 44MB-Festplatte von Klaus passen diese 20 MP3s nämlich schon nicht mehr, womit die Aussage von Andreas absolut einen Sinn ergibt.

Groschen gefallen? :-)

Sahha,

kerki

[Klaus Mock]

... und sich nie fragen trauten

Auf die 44MB-Festplatte von Klaus passen diese 20 MP3s nämlich schon nicht mehr, womit die Aussage von Andreas absolut einen Sinn ergibt.

Wenn ich davon ausgehe, daß der Lautsprecher vom Atari sowieso bei 4K schlapp macht, also nicht 44.1K Samplingrate, sondern lediglich 8K benötigen würde, und wenn ich mit etwas schlechteren Bitraten für die MP3-Dateien zufrieden wäre[1] oder wenn die Stücke nicht nennenswert über 2 Minuten hätten, dann würden die 44MB durchaus genügen;-)
(Abgesehen davon, daß ich, wie ich schon erwähnte, den Atari nicht für so etwas benutzen würde.)

Grüße
  Klaus

[1] Wobei ich persönlich MP3 sowieso nicht dafür verwende, wenn ich wirklich Musik hören will, ua. weil mir die Flangingeffekte gehörig auf den Geist gehen, vor allem wenn sie dort auftauchen, wo es eigentlich nicht sein sollte. [2]
[2] Wer nun behauptet, daß MP3s nahezu gleich gut klingen wie CD oder LP, der sollte mal zum Ohrenarzt gehen, weil da muß sich schon ziemlich viel Schmalz angesammelt haben, oder aber auch der Frequenzgang der Ohren durch übermäßigem Gedröhn so gelitten haben, daß auch hier schon bei 4K schluß ist;-) (sowas nennt man bei uns dann 'Hammerderrisch')

[kerki]

Bongú!

Wenn ich davon ausgehe, daß der Lautsprecher vom Atari sowieso bei 4K schlapp macht, also nicht 44.1K Samplingrate, sondern lediglich 8K benötigen würde, und wenn ich mit etwas schlechteren Bitraten für die MP3-Dateien zufrieden wäre[1] oder wenn die Stücke nicht nennenswert über 2 Minuten hätten, dann würden die 44MB durchaus genügen;-)

Wenn du das sagst, wird es schon stimmen. :-)

Ich muss gestehen, dass ich nach der Phase von ZX81 bis C64 einige Jahre computertechnisch verschlafen habe, um dann erst wieder mit einem 286/12 und DR-DOS 3.41 einzusteigen. Das war so um den Dreh, als aus Windows/386 Windows 3.0 wurde.

[1] Wobei ich persönlich MP3 sowieso nicht dafür verwende, wenn ich wirklich Musik hören will, ua. weil mir die Flangingeffekte gehörig auf den Geist gehen, vor allem wenn sie dort auftauchen, wo es eigentlich nicht sein sollte. [2]

Flansch-Effekte?
Erwähnte ich schon irgendwo, dass MP3 überhaupt nicht meine Welt ist?
Wenn nicht, sollte ich das jetzt nachholen. ;-)

Auf meiner Festplatte tummeln sich etwa 16 MP3-Files. Meine versammelte Download-Ausbeute der letzten 5 Jahre.

Den gesamten Rest an neueren Hits kann ich mir aus meinen alten Platten- und CD-Beständen zur Not selbst zusammensamplen.

Aber lassen wir das. Ich glaube, ich habe schon kreisende Geier gesichtet. ;-)

Sahha,

kerki

[andreas]

Hi *schnellmerker* Masin :-)

Sorry das ich so verwirrende Zahlen genommen habe, die Dich zu derartigen Überlegungen verleitet haben, und dann noch meine verwirrende Argumentationsweise, ich weiß :-)

Aber extra für Dich ein neues Beispiel: ich dachte da einmal an die Schlumpf-Parade(oder wie auch immer das hieß:), im Schnitt haben die Lieder dieser CD - mit 128 Kbit - 3.75 MB. Auf der CD sind 23 Lieder, macht zusammen 86,25 MB (bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre!), das sind umgerechnet 90.439.680 Byte.
OK. Ic´h habe meine schönen Athlon PCmit einer 60 Gigabyte Festplatte(Maxtor), damit hier nicht wieder Mißverständnisse aufkommen, das sind umgerechnet 64.424.509.440 Byte. Unser guter Klaus stellt seinen Atari mit der 44 Megabyte Festplatte(Hersteller unbekannt), das sind umgerechnet 46.137.344 Byte, daneben.
So, jetzt wirds komplizierter:

64.424.509.440
-   90.439.680
--------------
64.334.069.860

Wie Du siehst, kein Thema, ich werde keine Probleme mit meiner Schlumpf-Musik bekommen!

Jetzt der Klaus:

46.137.344
-   90.439.680
--------------
-   44.302.336

Naaaa? Das sieht wohl schlecht aus für den armen Klaus, entweder er komprimiert sich die Schlümpfe auf ein absolut erbärmliches Niveau, so dass Schlumpfines Stimme anfängt zu krächtsen, oder er nutzt weiter seinen CD-Spieler, was Ihm wie sich das anhört eh lieber ist! Aber ich bin einer der typischen MP3 Junkies :-)
Und ich liebe es ! !

Grüße
  Andreas

PS: ich hoffe das war verständlicher :-)

[Klaus Mock]

Hallo,

Aber extra für Dich ein neues Beispiel: ich dachte da einmal an die Schlumpf-Parade(oder wie auch immer das hieß:), im Schnitt haben die Lieder dieser CD - mit 128 Kbit - 3.75 MB. Auf der CD sind 23 Lieder, macht zusammen 86,25 MB (bitte korrigiere mich, wenn ich mich irre!), das sind umgerechnet 90.439.680 Byte.

[...]

Jetzt der Klaus:

46.137.344
-   90.439.680

-   44.302.336

So und jetzt ich;-)

Also die 'Festplatte' ist ja eigentlich eine Wechselplatte, von Syquest und ziemlich laut, alos allein daher nicht gerade prädestiniert für Audio.[1]

Naaaa? Das sieht wohl schlecht aus für den armen Klaus, entweder er komprimiert sich die Schlümpfe auf ein absolut erbärmliches Niveau, so dass Schlumpfines Stimme anfängt zu krächtsen, ...

Es wäre aber auch theoretisch durchaus möglich, daß ich das ganze auf meine Cardridges verteile, ungeachtet der Tatsache, daß mir die Teile einfach zu schade sind dafür.

oder er nutzt weiter seinen CD-Spieler, was Ihm wie sich das anhört eh lieber ist!

Was heißt da CD? Nur Vinyl und Schnürsenkel[2] ist das wirklich Wahre:-)

(Na gut, die Digitaltechnick ist nicht spurlos an mir vorübergegangen, und ich habe, nicht allein durch meine, hmm für ein Hobby verdien ich damit zu viel, als Job kann ich es auch nicht bezeichnen, naja, sagen wir halt Tätigkeit als Tontechniker[3] auch eine nicht übliche Auswahl an digitalen Audiogerätschaften.)

Aber ich bin einer der typischen MP3 Junkies :-)
Und ich liebe es ! !

Ein 'Audioformat', welches derart brutal das zur Verfügung stehenden Musikmaterial verstümmelt, das liebst Du?

<cite src="?m=41428&t=7505">
Nicht böse sein, aber das geht nicht in meinen Kopf:)
</cite>

Und das von jemanden, dessen Mailadresse nahezu mit Akkord beginnt, tststs:-)

Grüße
  Klaus

[1] Gott sei Dank, daß der Atari meist auch ganz gut ohne Festplatte auskommt, und wenn keine Cardridge drin ist, ist der Atari muxmäuschen still *g*

[2] 1/4" Taperecorder (äh, 6,1cm Spulentonbandaufnahmeundwiedergabegerät)

[3] Jetzt könnte es vielleicht klarer sein, wofür ich den Atari benutze.

[andreas]

Hi!

Es wäre aber auch theoretisch durchaus möglich, daß ich das ganze auf meine Cardridges verteile, ungeachtet der Tatsache, daß mir die Teile einfach zu schade sind dafür.

Schummeln gilt nicht, außerdem habe ich CDRs!

Was heißt da CD? Nur Vinyl und Schnürsenkel[2] ist das wirklich Wahre:-)

Also ich habe keine gute Erinnerung an unseren alten Plattenspieler, den Scgritt zur Compact Disc kann man denke ich schon als Fortschitt bezeichnen!

(Na gut, die Digitaltechnick ist nicht spurlos an mir vorübergegangen, und ich habe, nicht allein durch meine, hmm für ein Hobby verdien ich damit zu viel, als Job kann ich es auch nicht bezeichnen, naja, sagen wir halt Tätigkeit als Tontechniker[3] auch eine nicht übliche Auswahl an digitalen Audiogerätschaften.)

So ist das also!

Ein 'Audioformat', welches derart brutal das zur Verfügung stehenden Musikmaterial verstümmelt, das liebst Du?

Und wie! Mir sind Interpreten, irgendein Image oder eine Musikrichtung(als Lebensstil/inhalt) so ziemlich Sch... egal, ich höre nur Lieder ein paar mal, bis ich sie Leid bin, und such mir neue. Ich höre Musik nur so, beim Autofahren, oder nur so nebenbei, es ist reine Unterhaltung für mich, und da es um die CD-Qualität wirklich genießen zu können absolut still sein muß und man sich nur darauf konzentrieren müßte, also merke ich den Unterschied bei Qualitativ hochwertigen MP3s beim besten Willen nicht! Und wenn ist es mire schlicht egal, mir reicht das allemal! Ich weiß das die meisten Leute das anders sehen, aber so sehe ich es halt :)

<cite src="?m=41428&t=7505">
Nicht böse sein, aber das geht nicht in meinen Kopf:)
</cite>

:)))

Und das von jemanden, dessen Mailadresse nahezu mit Akkord beginnt, tststs:-)

Ich hab sogar mal Klarvier und Blockflöte gespielt, und hatte Musik im Abi, trotzdem hast bin ich jetzt so wie ich bin :)

[3] Jetzt könnte es vielleicht klarer sein, wofür ich den Atari benutze.

Nicht wirklich, aus Geldmangel?

[Michael Schröpl]

Hi,

Netscape 4.x zeit in eindrucksvoller Art und Weise, wie man einen
Browser schreiben kann, der eigentlich alles falsch macht.

Mozilla ist bei einigen dynamischen Dingen (Verschieben von <div>s, Inhalte in <div>s schreiben und clippen etc.) schrecklich langsam.
Vergleichbare Dinge funktionieren bei Netscape4 sehr viel performanter.

Vom Prinzip her begrüße ich ja die Idee, sich nicht mehr auf Betriebssystemroutinen zu verlassen, sondern alles selbst zu machen. Und es muß auch nicht mit einem M$IE konkurrieren können.
Aber wenn es einen Gigahertz-PC auf 100% CPU-Last prügelt, während M$IE 5.5 bei unter 10% liegt, dann hört der Spaß irgendwo auf ...

Nun wird das Teil aber immer noch recht verbreitet genutzt,
zum einen von Leuten in Firmen und (Hoch-)Schulen, wo er jetzt
erst langsam durch IE5/6 oder Mozilla/Netscape 6.2 ersetzt wird,

Eben. Abschreibungsfristen von PCs sind nun mal nicht beliebig kurz.
Und welche Browser läuft doch gleich unter OS/2, außer Netscape 4.61?

Hat jemand eine Idee, wie man diesen Vorgang etwas beschleunigen
kann..?

Eine funktionierende, performante DHTML-Implementierung in Mozilla 1.1

• und dann drei Jahre warten.

Oder kennt gar jemand noch einen Netscape 4-User

20% der Kunden-Benutzer auf unserer Serverfarm. (Der Rest ist M$IE - Opera kann leider weder genug DOM / JavaScript 1.5 noch genug "document.all".)

(nach meiner Erfahrung wissen viele gar nicht, was sie mit einen
anständigen Browser verpassen würden...)

Den sie auf zugenagelten Standard-PCs dank der Flottenpolitik ihrer
Arbeitgeber aber nicht installieren können.

Viele Grüße
      Michael

[kerki]

Hallo !

Mozilla ist bei einigen dynamischen Dingen (Verschieben von <div>s, Inhalte in <div>s schreiben und clippen etc.) schrecklich langsam.
Vergleichbare Dinge funktionieren bei Netscape4 sehr viel performanter.

Manche Dinge muss man vielleicht mit dem Mozilla auch nur anders ansetzen. Dann wiederum sind sie den herkömmlichen Methoden und damit auch dem NN4 in der Geschwindigkeit überlegen.

Z.B. .innerHTML anstelle von document.write  (Ich weiß, diese Methode ist noch(?) kein Standard)

Vom Prinzip her begrüße ich ja die Idee, sich nicht mehr auf Betriebssystemroutinen zu verlassen, sondern alles selbst zu machen. Und es muß auch nicht mit einem M$IE konkurrieren können.
Aber wenn es einen Gigahertz-PC auf 100% CPU-Last prügelt, während M$IE 5.5 bei unter 10% liegt, dann hört der Spaß irgendwo auf ...

ACK

Nun wird das Teil aber immer noch recht verbreitet genutzt,
zum einen von Leuten in Firmen und (Hoch-)Schulen, wo er jetzt
erst langsam durch IE5/6 oder Mozilla/Netscape 6.2 ersetzt wird,

Eben. Abschreibungsfristen von PCs sind nun mal nicht beliebig kurz.

Ein IE5 lief schon auf meinen betagten 486DX2/80 mit Win 3.1 zufriedenstellend. Das waren noch Zeiten. :-)

Ansonsten drängt sich für schmächtige Rechner natürlich auch der schlanke Opera-Browser auf.

Und welche Browser läuft doch gleich unter OS/2, außer Netscape 4.61?

Zum einen "natürlich" Mozilla selbst:

http://www.mozilla.org/releases/

Und zum anderen:

http://www-4.ibm.com/software/os/warp/browser/

Komisch, nicht?
Sobald nicht mehr Mozilla draufsteht, ist auch nicht mehr von "beta"-Version oder 0.er Versionsnummern die Rede. Und das, obwohl diese Editionen zumeist der Mozilla-Engine um einige Versionen hinterherhinken.

Hat jemand eine Idee, wie man diesen Vorgang etwas beschleunigen
kann..?

Eine funktionierende, performante DHTML-Implementierung in Mozilla 1.1

• und dann drei Jahre warten.

Es war von "beschleunigen" die Rede. :-)

Oder kennt gar jemand noch einen Netscape 4-User
20% der Kunden-Benutzer auf unserer Serverfarm. (Der Rest ist M$IE - Opera kann leider weder genug DOM / JavaScript 1.5 noch genug "document.all".)

Dafür kann er CSS deutlich besser als der NN4. Hier ist also ,gegenüber dem NN4, abzuwägen, worauf man mehr Wert legt oder auch, schlimmstenfalls, angewiesen ist.

Bei mir persönlich läuft das auf Opera als Standardbrowser und - bis auf weiteres - MSIE für die "harten Nüsse" unter den Webseiten hinaus.

Inwiefern Mozilla oder ein anderer auf der Gecko-Engine basierender Browser diese Kombination in Zukunft ablösen wird, bleibt abzuwarten.

Wenn immer mehr AOL/Netscape-"Features" im Mozilla verschmelzen, wie es derzeit zu beobachten ist, sehe ich keinerlei - und schon gar keine "moralisch" begründete - Veranlassung, ihn dem MSIE6 vorzuziehen.

Was m.E. eindeutig gegen den Netscape 4.x spricht, ist die Tatsache, dass es mit ihm kaum möglich ist, ansprechendes Design auf Basis von validem (und auch klar strukturiertem) HTML umzusetzen.

Diesem Umstand sollte, so finde ich, auch im Hinblick auf die zukünftige Verwertbarkeit heute geschriebener Dokumente oder Programme  schleunigst Einhalt geboten werden.

Sahha,

kerki

[willie.de]

das is ja ma ne spannende lektüre fürn laien! WEITER!

:-D willie

[Michael Schröpl]

Hi,

Manche Dinge muss man vielleicht mit dem Mozilla
auch nur anders ansetzen. Dann wiederum sind sie
den herkömmlichen Methoden und damit auch dem NN4
in der Geschwindigkeit überlegen.

das kann sein - da haben wir vermutlich noch nicht genug Erfahrung.
Irgendwann müssen wir das ganze Zeug nach Netscape4- und M$IE-Variante halt noch ein drittes Mal komplett neu implementieren - spätestens, wenn Mozilla 1.0 als Netscape 6.5 raus ist, werden wir das mal ernsthaft ins Auge fassen.

Zum einen "natürlich" Mozilla selbst:
   http://www.mozilla.org/releases/

Oha - das ist offenbar ziemlich neu. Als ich das letzte Mal nachgesehen habe, sah es noch schlechter aus.

Und zum anderen:
   http://www-4.ibm.com/software/os/warp/browser/

Das ist ein Netscape 6.1?
Nein danke, der taugt auch auf Windows nicht viel.

Sobald nicht mehr Mozilla draufsteht, ist auch
nicht mehr von "beta"-Version oder 0.er
Versionsnummern die Rede.

Ich glaube nur dem Mozilla-Release (auf dem würde ich eine Browserweiche aufbauen, wenn ich müßte).

Eine funktionierende, performante DHTML-
Implementierung in Mozilla 1.1

• und dann drei Jahre warten.
  Es war von "beschleunigen" die Rede. :-)

Die 3 Jahre lassen sich nicht beschleunigen - das andere schon. ;-)

20% der Kunden-Benutzer auf unserer Serverfarm.
(Der Rest ist M$IE - Opera kann leider weder
genug DOM / JavaScript 1.5 noch genug
"document.all".)
Dafür kann er CSS deutlich besser als der NN4.

Das nützt uns leider nichts.

Hier ist also ,gegenüber dem NN4, abzuwägen,
worauf man mehr Wert legt oder auch,
schlimmstenfalls, angewiesen ist.

Eben - letzteres.

Inwiefern Mozilla oder ein anderer auf der Gecko-
Engine basierender Browser diese Kombination in
Zukunft ablösen wird, bleibt abzuwarten.

Und das kann dem Designer, den nur die Engine wirklich interessiert, ja auch egal sein.

Wenn immer mehr AOL/Netscape-"Features" im Mozilla
verschmelzen, wie es derzeit zu beobachten ist,
sehe ich keinerlei - und schon gar keine
"moralisch" begründete - Veranlassung, ihn dem
MSIE6 vorzuziehen.

Ich würde Mozilla immer noch von dem Unfug trennen wollen, der beispielsweise mit Netscape 6.2 mit installiert wird.
Ich behandele den Apache ja auch nicht als Produkt von IBM und Covalent ...

Viele Grüße
      Michael

[Kai Lahmann]

hi

Mozilla ist bei einigen dynamischen Dingen (Verschieben von <div>s, Inhalte in <div>s schreiben und clippen etc.) schrecklich langsam.
Vergleichbare Dinge funktionieren bei Netscape4 sehr viel performanter.

das ist auch alles, was Netscape 4 an DHTML kann. Selbst das beliebigen Ändern von HTML-Attributen ist ja schon zu viel verlangt.

Aber wenn es einen Gigahertz-PC auf 100% CPU-Last prügelt, während M$IE 5.5 bei unter 10% liegt, dann hört der Spaß irgendwo auf ...

welche Mozilla-Version? Das klingt müßig, aber wenn mal eben so nehenbei Patches rein kommen, die hier oder da 10% und mehr bringen, und das fast täglich, ändert sich das eben sehr sehr schnell.

Und welche Browser läuft doch gleich unter OS/2, außer Netscape 4.61?

es gibt's 'ne Mozilla-Version für OS/2 und Opera ist imho auch schon in der Beta.

Eine funktionierende, performante DHTML-Implementierung in Mozilla 1.1

• und dann drei Jahre warten.

funktionieren tut das Ding nach meiner Erfahrung verdammt gut. Die 3 Jahre halte ich für ein Gerücht - den IE6 gibt's jetzt ein halbes Jahr und er wird schon von fast jedem zweiten IE-User hier auf SelfHTML benutzt.

20% der Kunden-Benutzer auf unserer Serverfarm. (Der Rest ist M$IE - Opera kann leider weder genug DOM / JavaScript 1.5 noch genug "document.all".)

wird DOM von euch unterstützt? Wenn nein disqualifiziert sich diese Seite für jede Statistik.

[Michael Schröpl]

Hi auch,

das ist auch alles, was Netscape 4 an DHTML kann.

Eben. Und das wollen wir gerne auch im Mozilla hinkriegen. Arg weit sind wir damit bisher noch nicht gekommen. (getElementById ist auch ziemlich langsam.)

Selbst das beliebigen Ändern von HTML-Attributen
ist ja schon zu viel verlangt.

Mit solchen futuristischen Konzepten befassen wir uns, wenn Netscape 4 nicht mehr 20% unserer Kunden ausmacht.

Aber wenn es einen Gigahertz-PC auf 100% CPU-Last
prügelt
welche Mozilla-Version?

Jede. (Insbesonder 0.9.9.)

Und welche Browser läuft doch gleich unter OS/2,
außer Netscape 4.61?
es gibt's 'ne Mozilla-Version für OS/2

Und auf welcher der unzähligen OS/2-Versionen läuft die dann? (Nicht, daß ich selbst mich damit auskennen könnte, aber bei den verschiedenen warps haben wir schon ein paarmal ziemlich verzweifelt.)

und Opera ist imho auch schon in der Beta.

Habe ich auch irgendwo gelesen, ja.

Eine funktionierende, performante DHTML-
Implementierung in Mozilla 1.1

• und dann drei Jahre warten.
  funktionieren tut das Ding nach meiner Erfahrung
  verdammt gut.

Arg unzufrieden bin ich ja auch nicht.
(Auch wenn ich mich gerade heute wieder frage, was um Himmelswillen sich die Mozilla-Entwickler dabei gedacht haben, daß ein per Tastatur verändertes <select> kleinen onChange-Event auslöst, ein per Maus geändertes aber schon ...)

Die 3 Jahre halte ich für ein Gerücht - den IE6
gibt's jetzt ein halbes Jahr und er wird schon von
fast jedem zweiten IE-User hier auf SelfHTML
benutzt.

Firmeninstallationen sind wesentlich langlebiger als diejenigen der Web-Freaks - und gerade letztere findest Du hier.

wird DOM von euch unterstützt?

Wir versuchen es, ja. Aber Opera versagt kläglich, und Mozilla ist zu langsam.
Allein der M$IE profitiert im Moment von den bereits vorhandenen DOM-Teilen ... traurig, aber wahr.

Viele Grüße
      Michael

[Kai Lahmann]

hi

Eben. Und das wollen wir gerne auch im Mozilla hinkriegen. Arg weit sind wir damit bisher noch nicht gekommen. (getElementById ist auch ziemlich langsam.)

aktueller Status-Bericht von Mozilla (frei übersetzt): "wir haben bereits mehrere Stellen gefunden wo ein Speedup von 1000% und mehr die Folge ist" - Fazit: wird sich wohl noch bis 1.0 ändern.

Arg unzufrieden bin ich ja auch nicht.
(Auch wenn ich mich gerade heute wieder frage, was um Himmelswillen sich die Mozilla-Entwickler dabei gedacht haben, daß ein per Tastatur verändertes <select> kleinen onChange-Event auslöst, ein per Maus geändertes aber schon ...)

bugreport? Bei Mozilla gilt schlicht "nicht meckern, melden".

wird DOM von euch unterstützt?

Wir versuchen es, ja. Aber Opera versagt kläglich, und Mozilla ist zu langsam.
Allein der M$IE profitiert im Moment von den bereits vorhandenen DOM-Teilen ... traurig, aber wahr.

Mozilla profitiert schon alleine dadurch, dass man überhaupt reinkommt. Wenn nur document.all und document.layers genutzt wird, kommt man mit Mozilla gar nicht rein.

gruss Kai

[Michael Schröpl]

Hi Kai,

(Auch wenn ich mich gerade heute wieder frage,
was um Himmelswillen sich die Mozilla-Entwickler
dabei gedacht haben, daß ein per Tastatur
verändertes <select> kleinen onChange-Event
auslöst, ein per Maus geändertes aber schon ...)
bugreport? Bei Mozilla gilt schlicht "nicht meckern,
melden".

Sorry, aber das ist mir zu viel act. Dafür habe ich zu viele andere Dinge am Hals. Mach Du, wenn Du Lust hast.

wird DOM von euch unterstützt?
Allein der M$IE profitiert im Moment von den
bereits vorhandenen DOM-Teilen ... traurig,
aber wahr.
Mozilla profitiert schon alleine dadurch, dass man
überhaupt reinkommt.

Wir lassen ihn aber explizit nicht in die Sachen rein, für die er zu langsam ist.
Wir schießen keinem Kunden den Rechner ab, auf dem noch zehn andere Büroanwendungen laufen. Bei 100% CPU-Auslastung ist nicht mehr viel mit Maus bewegen und Daten abspeichern, jedenfalls nicht für die üblichen DAUs ...

Viele Grüße
      Michael

[Kai Lahmann]

hi

Sorry, aber das ist mir zu viel act. Dafür habe ich zu viele andere Dinge am Hals. Mach Du, wenn Du Lust hast.

dann mecker nicht.

Wir lassen ihn aber explizit nicht in die Sachen rein, für die er zu langsam ist.
Wir schießen keinem Kunden den Rechner ab, auf dem noch zehn andere Büroanwendungen laufen. Bei 100% CPU-Auslastung ist nicht mehr viel mit Maus bewegen und Daten abspeichern, jedenfalls nicht für die üblichen DAUs ...

dieses Verhalten finde ich ziemlich daneben. Also soll der User lieber keine Information bekommen als sie langsam zu bekommen? Toll!

fassungsloser Gruss Kai

[Michael Schröpl]

Hi,

Sorry, aber das ist mir zu viel act.
Dafür habe ich zu viele andere Dinge am Hals.
Mach Du, wenn Du Lust hast.
dann mecker nicht.

seit wann bist Du der Meinung, mir das Recht auf eine eigene Meinungsäußerung absprechen zu wollen?

Mein Engagement für Mozilla ist nicht hoch genug, um mich in das dortige bug report system einarbeiten und den Effekt haarklein zu dokumentieren zu wollen.
Aber ich weiß, daß hier Leute wie Bio (oder vielleicht auch Du?) mitlesen, die das tun könnten - denen wollte ich die Information nicht vorenthalten. Wenn sie Dich nicht interessiert - ich zwinge Dich zu nichts ...

Wir lassen ihn aber explizit nicht in die Sachen
rein, für die er zu langsam ist.
Wir schießen keinem Kunden den Rechner ab, auf dem
noch zehn andere Büroanwendungen laufen. Bei 100%
CPU-Auslastung ist nicht mehr viel mit Maus bewegen
und Daten abspeichern, jedenfalls nicht für die
üblichen DAUs ...
dieses Verhalten finde ich ziemlich daneben.

Erst informieren, dann lamentieren.

Also soll der User lieber keine Information bekommen
als sie langsam zu bekommen? Toll!

Ich rede von Kunden, die den Zugang zu einer closed user group in unserer Serverfarm (welche dann in deren eigenen Intranet bzw. Extranet eingeblendet werden) oder gleichwertigen, beim Kunden aufgestellten Maschinen kaufen - und dafür eben die Spielregeln befolgen müssen, welche in dieser Serverfarm laut Dienstleistungsvertrag (für beide Seiten!) gelten.

Mozilla erfüllt diese Spielregeln (noch) nicht (ganz), Opera ziemlich deutlich nicht.
Ich wäre ja heilfroh, wenn beide es täten; bei Mozilla fehlt außer der Performance und ein paar Problemen in der CSS-Interpretation (was durchaus an unseren - leider zu großen Teilen von einer black box einer Schwesterfirma generierten und an diesen Stellen nicht wirklich validen - Seiten liegen kann, wir arbeiten daran) nicht mehr viel.
Ich bin zuversichtlich, daß Mozilla diese Hürde eher schaffen wird als Opera, dem bei JavaScript einfach zu viel fehlt.

Solchen Kunden gebe ich in der Tat lieber keine Information als eine, die ihren Arbeitsplatz-PC komplett unbrauchbar macht.
Und bevor ich jetzt anfange, eine Unmenge Browserweichen einzubauen, um den lahmen Mozilla von allem auszuschließen, was er (noch) nicht verkraftet (und die ich in einem Jahr alle wieder auszubauen kann), warte ich lieber, bis er fertig ist - d. h. auf eine Version 1.1, die stabil und schnell genug ist, um sie unseren Kunden guten Gewissens als Nachfolger zu 4.x empfehlen zu können.

Umgekehrt akzeptieren wir, daß diese Kunden nun mal Netscape 4 haben (zu knapp 20%, vor allem die OS/2-User - der Rest sind 60% M$IE 5.01 und 20% sonstige Exploder) und alle wesentlichen Features damit laufen müssen.

Weißt Du, was es für ein Aufwand ist, einen neuen Browser auf vielen tausend identisch konfigurierten PCs zu installieren? (Von der dann wieder erforderlichen Schulung der vielen tausend Angestellten mal ganz abgesehen.) Und wie viele kundenspezifische interne Anwendungen vorher geprüft werden müßten, die wahrscheinlich zu großen Teilen auch nicht im Mozilla tadellos laufen werden? So ein Abenteuer veranstaltet kein Kunde mal eben so auf Zuruf ... das macht er vielleicht einmal alle 3-5 Jahre. (M$ hat über die notwendigen Y2K-Upgrades in solchen kommerziellen Umgebungen teilweise neuere Browser mit Gewalt, d. h. in seinen Service Packs, durchdrücken können - diesen Wettbewerbsvorteil hat Netscape nun mal nicht.)
Sobald der erste Kunde das getan haben wird, werden wir sehen, ob unsere Seiten seine Ansprüche erfüllen können. Aber ich vermute, das wird noch nicht in diesem Kalenderjahr der Fall sein.

Denn dafür sollte die dann installierte Browser-Version gut genug sein, um dann auch wirklich 3-5 Jahre nicht mehr aufgerüstet zu werden! Würdest Du Mozilla 0.9.9 diese Eigenschaft bereits zusprechen? Ich nicht. Mozilla 1.1 wird diese Eigenschaft voraussichtlich haben ...
Kennst Du auch nur _eine_ Firma, die intern Mozilla als strategisches Produkt bereits flächendeckend (also nicht nur für ein paar Freaks) einsetzt?

Viele Grüße
      Michael

P.S.: Ginge es um zufällige Surfer im WWW, dann würde ich Dir natürlich Recht geben.

[Kai Lahmann]

hi

Mozilla ist bei einigen dynamischen Dingen (Verschieben von <div>s, Inhalte in <div>s schreiben und clippen etc.) schrecklich langsam.
Vergleichbare Dinge funktionieren bei Netscape4 sehr viel performanter.

Vom Prinzip her begrüße ich ja die Idee, sich nicht mehr auf Betriebssystemroutinen zu verlassen, sondern alles selbst zu machen. Und es muß auch nicht mit einem M$IE konkurrieren können.
Aber wenn es einen Gigahertz-PC auf 100% CPU-Last prügelt, während M$IE 5.5 bei unter 10% liegt, dann hört der Spaß irgendwo auf ...

da is der Beitrag ja *g
also, es besteht wirklich noch Hoffnung, das sich da massiv was ändert, es wurde wohl inzwischen eine Möglichkeit gefunden, die Performance zu erhöhen - teilweise sind mehr als 1000% Steigerung drin (!)

gruss Kai

[Michael Schröpl]

Hi Kai,

Aber wenn es einen Gigahertz-PC auf 100% CPU-Last
prügelt, während M$IE 5.5 bei unter 10% liegt,
dann hört der Spaß irgendwo auf ...
also, es besteht wirklich noch Hoffnung, das sich da
massiv was ändert, es wurde wohl inzwischen eine
Möglichkeit gefunden, die Performance zu erhöhen -
teilweise sind mehr als 1000% Steigerung drin (!)

schön zu hören.

Wobei ich mir beispielsweise die performante Implementierung von getElementByID gar nicht so völlig trivial vorstelle - falls da jemand linear Listen scannt, statt irgendwelche Hashes etc. zu implementieren, wirft er gleich ordentliche Faktoren aus dem Fenster ... und diese Lookup-Funktion wird man für DHTML ziemlich oft brauchen, die _muss_ schnell sein!

Viele Grüße
      Michael

[Cheatah]

Hi,

Oder kennt gar jemand noch einen Netscape 4-User

anwesend.

Cheatah

[Kai Lahmann]

hi

Oder kennt gar jemand noch einen Netscape 4-User

anwesend.

die kann man diese Falsch-Render-Garantie aushalten?

gruss Kai

[Cheatah]

Hi,

Oder kennt gar jemand noch einen Netscape 4-User
anwesend.
die kann man diese Falsch-Render-Garantie aushalten?

indem man die Falsch-Coder-Vermeidung aktiviert.

Insbesondere ist ein Browser übrigens ein HTTP-Client, kein HTML-Client - ich benutze mein Programm nicht nur zum Anzeigen von irgendwas. Das kann der IE besser. Dafür kommt dieser aber mit HTTP nicht zurecht und ist somit für professionellen Einsatz im Internet unbrauchbar.

Cheatah

[Kai Lahmann]

hi

indem man die Falsch-Coder-Vermeidung aktiviert.

man kann aber Netscape 4 auch zum Streiken kriegen, ohne Tags zu benutzen die er nicht kennt.. schon die "falsche" Reihenfolge von Absolut positionierten <div>'s kann diesen Schritthaufen aus dem Tritt bringen.

gruss Kai

[Cheatah]

Hi,

schon die "falsche" Reihenfolge von Absolut positionierten <div>'s kann

ja; allerdings zeichnen sich Sites, auf denen sowas geschieht, sehr oft durch eine wahre <div>-Flut aus, was von einem argen Unverständnis der Materie zeugt.

diesen Schritthaufen

Freud'scher Fehler? ;-)

Ohne Zweifel, der IE kann besser anzeigen als Netscape 4 (selbst den größten Schrott, um genau zu sein). Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Netscape 4 der bessere Browser ist - im Gegensatz zum IE beherrscht er die zugrundeliegenden technischen Standards. Der IE wird auch in hundert Jahren noch bei einer script.pl, die einen "application/octet-stream"-Type mit "Content-Disposition"-Header das Ergebnis in einen eventuell installierten Perl-Interpreter jagen wollen. Von Netscape 6 will ich nicht reden; dieses Programm basier noch immer[1] auf einer Beta-Software. Vermutlich sind die derzeit besten Programme auf dem Markt lynx, Opera und Amaya.

Vergiss übrigens bei Deiner Beurteilung bitte nicht das Alter der Rendering-Engine - im Vergleich zum Alter der Techniken, bei denen sie Probleme hat.

Cheatah

[1] Oder hab ich diesbezüglich was verpasst? :-)

[Kai Lahmann]

Hi,

schon die "falsche" Reihenfolge von Absolut positionierten <div>'s kann

ja; allerdings zeichnen sich Sites, auf denen sowas geschieht, sehr oft durch eine wahre <div>-Flut aus, was von einem argen Unverständnis der Materie zeugt.

wenn du es schon als zu viel empfindest, wenn in einem div 4 weitere sind und ein getrenntes dahinter.

Ohne Zweifel, der IE kann besser anzeigen als Netscape 4 (selbst den größten Schrott, um genau zu sein). Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Netscape 4 der bessere Browser ist - im Gegensatz zum IE beherrscht er die zugrundeliegenden technischen Standards. Der IE wird auch in hundert Jahren noch bei einer script.pl, die einen "application/octet-stream"-Type mit "Content-Disposition"-Header das Ergebnis in einen eventuell installierten Perl-Interpreter jagen wollen. Von Netscape 6 will ich nicht reden; dieses Programm basier noch immer[1] auf einer Beta-Software. Vermutlich sind die derzeit besten Programme auf dem Markt lynx, Opera und Amaya.

versuch mal Mozilla oder Netscape 6.2. Die sind beide weitaus weniger Beta, als Bugscrap 4 noch heute. Damit hast du massiv was verpasst.
Netscape 4 ist zu NICHTS der bessere Browser. Ein Browser der bei richtigem HTML fehler macht gehört ins Museum und nicht aus Platz 4 der most-Used-Statistiken.

Vergiss übrigens bei Deiner Beurteilung bitte nicht das Alter der Rendering-Engine - im Vergleich zum Alter der Techniken, bei denen sie Probleme hat.

sicher, aber wenn eine Engine über 5 Jahre den gleichen Scheiß liefert, gehört sie verschrottet.

gruss Kai

[Frank Schönmann]

hi!

Netscape 4 ist zu NICHTS der bessere Browser. Ein Browser der bei
richtigem HTML fehler macht gehört ins Museum und nicht aus Platz 4
der most-Used-Statistiken.

Du positionierst ein <div> absolut mit reinem HTML? Das erklär mir mal.

Vergiss übrigens bei Deiner Beurteilung bitte nicht das Alter der
Rendering-Engine - im Vergleich zum Alter der Techniken, bei
denen sie Probleme hat.
sicher, aber wenn eine Engine über 5 Jahre den gleichen Scheiß
liefert, gehört sie verschrottet.

Schon schlimm, so eine Engine, die 5 Jahre lang nicht veränder wird
und gar nicht daran denkt, sich selbständig zu entwickeln, wie die
Evolution es ihr vorschreibt!

Ich glaube, du hast Cheatahs Posting massiv missverstanden.

bye, Frank!

[Kai Lahmann]

hi

Du positionierst ein <div> absolut mit reinem HTML? Das erklär mir mal.

nein, mit CSS - aber wo bitte habe ich etwas anderes behauptet?

Schon schlimm, so eine Engine, die 5 Jahre lang nicht veränder wird
und gar nicht daran denkt, sich selbständig zu entwickeln, wie die
Evolution es ihr vorschreibt!

Netscape hat lange Zeit so getan, als ob da noch weiterentlichelt wird, stattdessen hat man in den Rund 20 Versionen die da so erschienen sind keinen (?) dieser heul-Bugs beseitigt.

gruss Kai

[Klaus Mock]

Hallo,

Schon schlimm, so eine Engine, die 5 Jahre lang nicht veränder wird
und gar nicht daran denkt, sich selbständig zu entwickeln, wie die
Evolution es ihr vorschreibt!

Netscape hat lange Zeit so getan, als ob da noch weiterentlichelt wird, stattdessen hat man in den Rund 20 Versionen die da so erschienen sind keinen (?) dieser heul-Bugs beseitigt.

Was willst Du eigentlich? Netscape hat eine vollkommen neue Rendering-Engine gebaut, drumherum einen Browser gestrickt, und nächstes Monat sollt die erste Final herauskommen. Leider hat diese Entwicklung mehr als 4 Jahre gedauert.

Und sie haben bei der alten noch Produktpflege betrieben. Auch das ist IMHO ein recht guter Ansatz.

Grüße
  Klaus

[Kai Lahmann]

hi

Und sie haben bei der alten noch Produktpflege betrieben. Auch das ist IMHO ein recht guter Ansatz.

ich finde, dass diese Produktpflege diese Bezeichnung nicht wert ist.

gruss Kai

[Klaus Mock]

Hallo,

ich finde, dass diese Produktpflege diese Bezeichnung nicht wert ist.

Versuche mal bei MS ein halbwegs aktuelles Servicepack für Windows 95 zu bekommen, oder eins für Office 95 oder...

Und glaubst Du eigentlich, daß irgendwer leichtfertig ein Betriebssystem, egal welches, daß '95 aktuell war einfach so von der Platte putzt, wenn  es nicht gerade ein Privatanwender ist, nur weil es die aktuellen Standards nicht unterstützt? Firmen gehen mit ihrer Sdoftware anders um, als Privatanwender (obwohl ich da auch noch Windows 3.11 zu sehen bekomme).

Aber ich finde diese Diskussion eher müßig, weil ich glaube, daß Du aus einer anderen Ecke heraus argumentierst, als ich es tue. Ich kann zwar deine Argumente durchaus nachvollziehen, und Du hast größtenteils sicherlich nicht unrecht, allerdings gibts IMHO mehr zwischen Himmel und Erde, als Du momentan bereit bist anzuerkennen. Eigentlich wollte ich nur zum Ausdruck bringen, daß es auch andere Sichtweisen gibt, als nur den aktuellen Standard.

Grüße
  Klaus
(*dermomentandaheimschonöftersdendrachenverwendetsowiegeradejetzt*)

[Kai Lahmann]

hi

Und glaubst Du eigentlich, daß irgendwer leichtfertig ein Betriebssystem, egal welches, daß '95 aktuell war einfach so von der Platte putzt, wenn  es nicht gerade ein Privatanwender ist, nur weil es die aktuellen Standards nicht unterstützt? Firmen gehen mit ihrer Sdoftware anders um, als Privatanwender (obwohl ich da auch noch Windows 3.11 zu sehen bekomme).

der Punkt ist, dass Updates innerhalb der 4.xx-Serie sehr schnell auftauchen, also ein generelles "wir updaten nix" kann da nicht unterwegs sein.

gruss Kai

[Michael Schröpl]

Hi Kai,

der Punkt ist, dass Updates innerhalb der 4.xx-Serie
sehr schnell auftauchen

wo?

also ein generelles "wir updaten nix" kann da nicht
unterwegs sein.

Kannst Du diese Behauptung irgendwie belegen?

Viele Grüße
      Michael

[Oskar K.]

Hi,
hab zwar nichts zum Thema zu sagen, aber der threat sieht nett aus. Muss ich bei meiner nächsten Tapetenkollektion berücksichtigen. Hat irgendjemand ein Copyright drauf? ;-)

Grüssle ok

[Kai Lahmann]

hi

hab zwar nichts zum Thema zu sagen, aber der threat sieht nett aus. Muss ich bei meiner nächsten Tapetenkollektion berücksichtigen. Hat irgendjemand ein Copyright drauf? ;-)

klar :}

gruss Kai

[Thomas J.S.]

hi,

Oder kennt gar jemand noch einen Netscape 4-User (nach meienr Erfahrung wissen viele gar nicht, was sie mit einen anständigen Browser verpassen würden...)

ja ich kenne einen.
und danke für die blumen.

ich könnte dir schon sagen was ich verpasse, aber wozu soll ich denn mit jemanden wie du, der so über mich denkt, noch reden?

schöne grüße
thomas

[Mathias Bigge]

Hi,

wie lange kann der thread eigentlich theoretisch werden, bevor er das Forum sprengt?

Mathias

[Calocybe]

wie lange kann der thread eigentlich theoretisch werden, bevor er das Forum sprengt?

Oh nein, bitte nicht die Nummer wieder!
</archiv/2002/2/4440/>

So long