Schriftgrösse ignorieren

[Michl]

Hallo SELFHTML'er!

Ich habe mal wieder ein "kleines" Problem!

Auf meiner Website werden bestimmte Formatierungen durch
CSS vorgenommen.
Wenn ein User in Windows jetzt aber 125% Schriftgrösse eingestellt
hat verpfuscht das mein ganzes Layout.

Gibt es dafür irgendwelche Möglichkeiten, diese Konfiguration
zu ignorieren?

VIELEN DANK IM VORAUS

Michl

[Stefan Einspender]

Hallo Michl,

Auf meiner Website werden bestimmte Formatierungen durch
CSS vorgenommen.
Wenn ein User in Windows jetzt aber 125% Schriftgrösse eingestellt
hat verpfuscht das mein ganzes Layout.

der User hat sich große Schriftarten eingestellt, weil er die sonst
überhaupt nicht lesen oder nur sehr schwer erkennen kann.

Gibt es dafür irgendwelche Möglichkeiten, diese Konfiguration
zu ignorieren?

Nein, es handelt sich dabei nicht um irgendeine Konfiguration, es
sind Deine Besucher. Warum willst Du sie und ihre Interessen (die
sie aus guten Gründen haben können s.o.) ignorieren?

Mein Fazit:
Bitte lass es, gutes Webdesign zeichnet sich *nicht* dadurch aus,
dass man seine Besucher bevormundet, sondern man sollte ihnen die
Möglichkeit zur optimalen Aufnahme der Inhalte der Website bieten.

Viele Grüße,
Stefan

[Michl]

Wie gesagt, das Design der Website ist eben auf eine bestimmte Schriftgrösse ausgelegt. Ich habe die Site schon mit mehreren Schritgrössen ausprobiert. Die von mir vorgesehene Grösse ist selbst unter 1600x1200 noch immer gut lesbar. Auch ohne Brille. Doch wenn User jetzt 125% z.B. einstellen verschiebt es meine kompletten Tabellen und bestimmt Felder werden einfach komplett verschoben.

Wie schaut das aus?
SCHLECHT!!!

Es gibt z.B. ein Pop-Up indem bei grösseren Schriften die Buttons zum Absenden oder Löschen einfach gar nicht mehr sichtbar sind. Das ist bestimmt auch nicht im Sinne der User, wenn diese dadurch bestimmte Möglichkeiten nicht wahrnehmen können.

Ich möchte ja eigentlich niemanden bevormunden, doch bei dem Layout haben sich die Designer und Marketing-Leute ja auch etwas gedacht.

Es sollte halt für alle wirklich gleich aussehen!

Ansonsten stimme ich Deiner Meinung generell zu.
Ich mag es auch nicht, wenn mir Dinge einfach so vorgesetzt werden. Doch in diesem Fall ist die komplette Funktionalität der Site betroffen und das ist nun auch wieder nicht zufrieden stellend!

Kann mir bitte irgend jemand weiterhelfen?

PLEAZ

[Stefan Einspender]

Hallo Michl,

Wie gesagt, das Design der Website ist eben auf eine bestimmte Schriftgrösse ausgelegt.

hier bitte </?m=44158&t=7966> als Antwort einsetzen, die dortigen
Aussagen unterstütze ich ohne Einschränkung.

Die von mir vorgesehene Grösse ist selbst unter 1600x1200 noch immer gut lesbar. Auch ohne Brille. Doch wenn User jetzt 125% z.B. einstellen verschiebt es meine kompletten Tabellen und bestimmt Felder werden einfach komplett verschoben.

Und Du denkst nach wie vor, dass sich jemand größere Schrift ein-
stellt, nur um Dich zu ärgern und Deine Tabellen zu verschieben?
Die Möglichkeit, dass es eben jemand doch nicht lesen kann, willst
Du ausschließen?

Wie schaut das aus?
SCHLECHT!!!

Wenn jemand die Schrift nicht mehr lesen kann, dann kann er nur
noch die Bilder anschauen. So gesehen ist es natürlich schon sinn-
voll, dass die dann wenigstens gut aussehen ;-)

Es gibt z.B. ein Pop-Up indem bei grösseren Schriften die Buttons zum Absenden oder Löschen einfach gar nicht mehr sichtbar sind. Das ist bestimmt auch nicht im Sinne der User, wenn diese dadurch bestimmte Möglichkeiten nicht wahrnehmen können.

Stichwort Scrollbalken, gute Browser bieten sowas an, wenn die ver-
fügbare Anzeigefläche nicht ausreicht. Gute Webdesigner gestalten
ihre Produkte so, dass diese Funktionalität nicht eingeschränkt wird.

Ich möchte ja eigentlich niemanden bevormunden, doch bei dem Layout haben sich die Designer und Marketing-Leute ja auch etwas gedacht.

Toll, haben sie sich auch überlegt, für wenn die Website gemacht
wird? Nein, nicht die Designer und Marketing-Leute sollen die sich
anschauen, sondern wer wohl? ;-)

Es sollte halt für alle wirklich gleich aussehen!

Nützt mir überhaupt nix, wenn es bei mir genauso wie bei allen
anderen Besuchern aussieht und ich die Inhalte nicht nutzen/lesen
kann. Im Normalfall weiß ein einzelner Besucher *überhaupt* nicht,
wie es bei anderen Besuchern oder mit einem anderen Browser aus-
sieht. Deshalb ist es Unfug, das gleiche Aussehen für alle anzu-
streben.

Ansonsten stimme ich Deiner Meinung generell zu.
Ich mag es auch nicht, wenn mir Dinge einfach so vorgesetzt werden. Doch in diesem Fall ist die komplette Funktionalität der Site betroffen und das ist nun auch wieder nicht zufrieden stellend!

Dann lerne, solche Sachen zufriedenstellend zu lösen. Relative An-
gaben von Schriftgrößen, skalierbares Design sind nur zwei Stich-
worte zu diesem Thema.

Viele Grüße,
Stefan

[Michl]

OK OK!!!

Ihr gebt mir ja wirklich volles ROHR!!!

Wie gesagt, es ist auch nicht in meinem Sinne, USER einzuschränken.

So schlimm, wie es sich vielleicht liest ist es auch gar nicht.
Es betrifft halt dieses eine Pop-Up.

Und dort habe ich Scrollbalken, bzw. die Möglichkeit zugelassen das
Fenster zu vergrössern und alle sind ZUFRIEDEN!!!

DAS DESIGN IST NÄMLICH GAR NET SCHLECHT. BÄH!!!!!

;)

Trotzdem vielen Dank für die recht heftige "GEHIRNWÄSCHE" ;) und
die Hinweise die User nicht zu unterdrücken!!!

MUCHOS GRACIA
2 da masters
Chita & Stefan

[Cheatah]

Hi,

Ihr gebt mir ja wirklich volles ROHR!!!

na klar, schließlich willst Du doch was lernen, oder? ;-)

Wie gesagt, es ist auch nicht in meinem Sinne, USER einzuschränken.

Logisch, das wollte Dir auch keiner unterstellen. Vielen ist aber einfach nicht bewusst, _dass_ sie den User einschränken. Wir wollen hier ein wenig die Sensibilität dafür schärfen, mögliche Probleme auf unterschiedlichen Systemen schon in der Planung zu erahnen und dann ganz gezielt zu umschiffen - oder sogar zu benutzen.

So schlimm, wie es sich vielleicht liest ist es auch gar nicht.

*g* Hast Du Dir die Seiten mal mit lynx angesehen? ;-)

DAS DESIGN IST NÄMLICH GAR NET SCHLECHT. BÄH!!!!!

Es _sieht_ vielleicht nicht schlecht _aus_... *g*

Trotzdem vielen Dank für die recht heftige "GEHIRNWÄSCHE" ;) und
die Hinweise die User nicht zu unterdrücken!!!

Gern geschehen (das meine ich ernst)!

Cheatah

[Cheatah]

Hi,

Wie gesagt, das Design der Website ist eben auf eine bestimmte Schriftgrösse ausgelegt.

und genau das ist das Problem.

Ich habe die Site schon mit mehreren Schritgrössen ausprobiert.

Auch mit mehreren Bildschirmen? Bildschirmlupen? Virtuellen Screens? Display-Arten?

Die von mir vorgesehene Grösse ist selbst unter 1600x1200

Bildschirmauflösung oder Fenstergröße? Wie groß ist/sind der/die Monitor/e?

noch immer gut lesbar. Auch ohne Brille.

Auch wenn es Dich jetzt schockiert: Nicht jeder Mensch hat gleich gute Augen. Es gibt ganze Berufsgruppen, die von dieser Tatsache leben. Frag beispielsweise mal Michael Schröpl zu dem Thema - er kann eine Schnelldiät halten, indem er einfach nur die Brille absetzt.

Doch wenn User jetzt 125% z.B. einstellen verschiebt es meine kompletten Tabellen und bestimmt Felder werden einfach komplett verschoben.

Tja, dann hast Du bei der Seitenerstellung Mist gebaut, weil Du die Vielzahl möglicher und unmöglicher Konfigurations-Kombinationen nicht beachtet hast.

Es gibt z.B. ein Pop-Up

Warum?!

indem bei grösseren Schriften die Buttons zum Absenden oder Löschen einfach gar nicht mehr sichtbar sind.

• Verzichte auf's Popup.
• Mache es größer.
• Erlaube Scrollbars.
• Ändere die Position des Buttons.
• Füge zusätzliche Buttons an geeigneter Stelle ein.

Ich möchte ja eigentlich niemanden bevormunden,

Das ist gut :-)

doch bei dem Layout haben sich die Designer und Marketing-Leute ja auch etwas gedacht.

Und wie viel verstehen die Designer und Marketing-Leute von HTML, Internet, GUI & Co.?

Es sollte halt für alle wirklich gleich aussehen!

Das ist Unfug. Wenn Du _das_ willst, sende die Seiten komplett als Grafik aus - und selbst dann sieht es nicht immer gleich aus. Wenn Grafiken nicht automatisch geladen werden beispielsweise.

Doch in diesem Fall ist die komplette Funktionalität der Site betroffen

Die Funktionalität darf nicht von der Darstellung abhängen. Teste die Seiten mal mit lynx.

Kann mir bitte irgend jemand weiterhelfen?

Sorry - die einzige Hilfe, die ich Dir bieten kann, lautet "zurück ans Zeichenbrett". Wenn die Systemeinstellungen des Users die Seiten unbenutzbar machen, ist das Seitenkonzept falsch - ganz einfach.

Cheatah

[Cheatah]

*g*

Diesmal warst Du schneller ;-)

Cheatah, sich aber auf keinen Wettbewerb einlassend :-)

[mike]

Hallo

Wenn du keinen <font>-Tag verwendest und alles anderes im Stylesheet fest definiert hat so bleibt die Größe unverändert

Gruß
Mike

[Patrick Andrieu]

Hallo mike!

Wenn du keinen <font>-Tag verwendest und alles anderes im Stylesheet fest definiert hat so bleibt die Größe unverändert

Falsch. Sechs. Setzen.

@Michl: Eine Möglichkeit ist px als Maßeingaben einzusetzen (vergl. Give Me Pixel Or Give Me Death http://www.alistapart.com/stories/fear4/index.html. Pixel sind immer Pixel und werden nicht mitskaliert.

@Cheatah und Stefan: ich hatte Euere Belehrungen für Kontraproduktiv. Anders sieht es aus, wenn man eine Lösung vorschlägt und im gleichen Beitrag auf die Problematik hinweist (Stefan: so was machtest Du doch früher auch, oder?)

Grüße,
Patrick

[Stefan Einspender]

Hallo Patrick,

@Cheatah und Stefan: ich hatte Euere Belehrungen für Kontraproduktiv. Anders sieht es aus, wenn man eine Lösung vorschlägt und im gleichen Beitrag auf die Problematik hinweist (Stefan: so was machtest Du doch früher auch, oder?)

natürlich weiß ich, wie man Schriftarten nicht skalierbar macht und
ich könnte den OP darauf hinweisen.

Warum ich es nicht tue, willst Du wissen?

Weil ich mir sehr sicher bin, dass er dann nur schnell diese "Lösung"
aus dem Posting herausfiltert und die gutgemeinten Hinweise, die ich
persönlich für wesentlich nützlicher erachte, nur überfliegt oder
überhaupt nicht beachtet.
Kurzum, ich habe dann nicht wirklich das Gefühl, dem Fragesteller
geholfen zu haben, weil er eine "Lösung" aus meinem Posting zieht,
die ich selbst für grundfalsch halte.
Dazu kommt noch, dass ich es schade finde, wenn jemand einfach zu
faul oder nicht in der Lage ist, mal die entsprechende Seite in
SELFHTML aufzusuchen, durchzulesen und etwas zu probieren:
http://de.selfhtml.org/css/formate/wertzuweisung.htm#numerische

Ich möchte nicht die Faulheit anderer Leute unterstützen, sondern
viel lieber ihnen Aspekte nahebringen, die ich für sinnvoll und
wichtig erachte. Wenn jemand dies anders sieht, so möge er das
Formular unterhalb einer jeden Fragestellung ausfüllen und ant-
worten. Ich denke, diese persönliche Anmerkungen machen das Forum
erst interessant und zeigen auch, dass die Fragen hier nicht von
"Antwortmaschinen", sondern von Menschen beantwortet werden.

Viele Grüße,
Stefan

[Michl]

Wow, da hab' ich ja ganz schön was ins Rollen gebracht! ;)

Aber "faul" bin ich nich' wirklich.
Ich mag es einfach, mir Beispiele aus der Praxis zu holen, da ich
damit wesentlich mehr anfangen kann.

Sorry, für meine "erbärmliche" Frage und trotzdem DANKESCHÄN für
eure rege Anteilnahme!

Grüssle
Michl

[Patrick Andrieu]

Hallo Stefan!

http://de.selfhtml.org/css/formate/wertzuweisung.htm#numerische

Du hättest den Link auch gleich nennen können. Wie gesagt, es geht mir nicht um die Belehr-Hinweise an sich, im Gegenteil, sie sind in der Tat sehr nützlich, da die meisten die Problematik des Web-Publizieren selten erfaßt haben. Aber bitte beides im Beitrag: Lösungsvorschlag und Hinweis. Oder eher erst Hinweis, und dann Lösungsvorschlag, bzw. Nennung einer weiterführenden Quelle.

Ich finde es nur Schade, dass Michl erst in der 4. Thread-Ebene eine Antwort bekommt, mit welcher er etwas anfangen kann, und davor sind ausschließlich Belehrungen à la "Das mag der User aber nicht".

Ich möchte nicht die Faulheit anderer Leute unterstützen, sondern
viel lieber ihnen Aspekte nahebringen, die ich für sinnvoll und
wichtig erachte.

Das ist sehr Lobenswert, das begrüße ich sehr - aber darum ging es nicht. Es ging mir nur darum, dass es in Euren Antworten nur belehrende Hinweise gab und sonst nichts, was Michl weitergebracht hätte.

Grüße,
Patrick

[Christian Kruse]

Hoi PAF,

Du hättest den Link auch gleich nennen können.

Warum? Den haette er auch selber heraussuchen koennen.

Wie gesagt, es geht mir nicht um die Belehr-Hinweise
an sich, im Gegenteil, sie sind in der Tat sehr
nützlich, da die meisten die Problematik des
Web-Publizieren selten erfaßt haben. Aber bitte
beides im Beitrag: Lösungsvorschlag und Hinweis.
Oder eher erst Hinweis, und dann Lösungsvorschlag,
bzw. Nennung einer weiterführenden Quelle.

Nein, das halte ich nicht fuer richtig, PAF. Denn damit
nimmst du dem OP seine Muendigkeit und ausserdem
unterstuetzt du seine Faulheit. Diese Frage hier haette
er in einer halben Minute selber loesen koennen, wenn
er es nachgelesen haette. Das hat er nicht.

Gruesse,
 CK

[Patrick Andrieu]

Hallo Christian!

Nein, das halte ich nicht fuer richtig, PAF. Denn damit
nimmst du dem OP seine Muendigkeit und ausserdem
unterstuetzt du seine Faulheit. Diese Frage hier haette
er in einer halben Minute selber loesen koennen, wenn
er es nachgelesen haette. Das hat er nicht.

Das sehe ich anders. Dass man ihm die Lösung nicht aufs Brot schmiert, sehe ich ein. Aber das Setzen eines Links, auch wie der Linksetzer es macht, hätte wenigstens geholfen. Es gibt Leute, die nicht unbedingt wissen, wo und vor allem wie man sucht. Ein bisschen auf die Sprünge helfen schadet niemand, und dafür ist dieses Forum ja da, und es entmündigt auch niemand.

Grüße,
Patrick

[Michl]

Du nimmst mein Problem ernst und gibst mir zumindestens einmal
einen Hinweis.

Wie gesagt, das Design an sich wird nur bei diesem einen Pop-Up
ein wenig in die länge gezogen.

Im grossen und ganzen hab' ich die Lösung hierfür ja per Scrollbalken, bzw. Fenstergrösse ändern behoben.

Dennoch bin ich für Deinen Tip sehr dankbar, da er mir bei zukünftigen Problemen vielleicht nützlich sein kann.

MUCHOS GRACIA

[mike]

Hallo Patrick

Wie dem auch sei. Durch das Weglassen dieses Tags und das DEFINIEREN im Stylesheet hab ich es aber fertiggebracht. Die Praxis gibt mir recht: Bei mir kannste einstellen was du willst, die schriftgröße wird IMMER gleich angezeigt egal wie der Browser (IE6 und Netscape 4.7) eingestellt ist. Voreilige Bewertungen würde ich somit nicht nicht so laut raustragen.

Gruß
Mike

[Patrick Andrieu]

Hallo mike!

Wie dem auch sei. Durch das Weglassen dieses Tags und das DEFINIEREN im Stylesheet hab ich es aber fertiggebracht. Die Praxis gibt mir recht: Bei mir kannste einstellen was du willst, die schriftgröße wird IMMER gleich angezeigt egal wie der Browser (IE6 und Netscape 4.7) eingestellt ist. Voreilige Bewertungen würde ich somit nicht nicht so laut raustragen.

Immer noch falsch, immer noch sechs, weiter sitzen ,-)

Setz mal in Deinem Stylesheet pt ein und gehen unter Start/Einstellungen/Eigenschaften von Anzeige/, dann Weitere Einstellungen klicken und die "Große Schriftarten" wählen. Danach muß die Kiste neugestarten werden. Und dann staunst Du.

Desweiteren:
[ ] Du kennst http://www.atomic-eggs.com/temp/compare.html

Grüße,
Patrick

[mike]

Hallo Patrick

wie schon gesagt: Schau Dir erstmal die sachen an bevor du was postet. Hier gehts ja drumm, daß sich die Größe nicht ändert, und das tut es bei mir nicht... also erst testen dann posten..

Gruß
Mike

[Stefan Einspender]

Hallo Mike,

wie schon gesagt: Schau Dir erstmal die sachen an bevor du was postet. Hier gehts ja drumm, daß sich die Größe nicht ändert, und das tut es bei mir nicht... also erst testen dann posten..

<html><head><title>test</title><style type="text/css"><!--
p { font-size: 1em; }
--></style></head><body><p>Das ist irgendein Absatz.</p></body></html>

Obiges Beispiel könnte der Quelltext eines HTML-Dokumentes sein, was
die von Dir genannten Anforderungen erfüllt, allerdings die von Dir
genannte Schlußfolgerung (Schriftgröße über CSS definiert -> keine
Größenänderung mehr möglich) als falsch belegt.

Es ist ein erheblicher Unterschied, welche Art von Masseinheit man
in diesem Zusammenhang verwendet, sowas kann man dann auch in
SELFHTML nachlesen, solltest Du mal tun ;-)

Viele Grüße,
Stefan

[Patrick Andrieu]

Hallo mike!

Leider immer noch sechs. Beim dritten Mal bist jetzt Du gänzlich durchgefallen.

Erstens: Du solltest Kenntnis der Materie erlangen, bevor Du hier falsches postest
Zweitens: Du solltest den Links folgen, die von Stefan E. und mir hier genannt worden sind.

Und nur zur Sache:

wie schon gesagt: Schau Dir erstmal die sachen an bevor du was postet. Hier gehts ja drumm, daß sich die Größe nicht ändert, und das tut es bei mir nicht... also erst testen dann posten..

Du sagst es ja: "bei mir nicht". Was steht als Maßeinheit in Deinem Stylesheet? Hast Du es mit pt oder em versucht und dann auf Große Schrifarten eingestellt? Mit "Großen Schriftarten" ist nicht die Browser-Skalier-Möglichkeit gemeint, sondern die Windows-Einstellung, wie auf http://www.atomic-eggs.com/temp/compare.html (siehe vor allem die Screenshots) erläutert.

also erst testen dann posten...

Ich teste meine Beispiele, wenn ich nicht sicher bin, bevor ich es poste. Daher gilt der Satz für Dich. Setze in Deinem Stylesheet pt ein, wechsle zu den Großen Schriftarten, starte Deine Kiste neu, und schau Dir mal das Ergebnis an. Oder schau Dir die entsprechenden Screenshots der eben angegebenen Seite. Mit pt läßt sich die Schrift übrigens auch skalieren, wenn man einfach im Browser (zum Beispiel im IE) einen andern Schriftgrad wählt.

Nur mit der Maßeinheit px lässt sich die Schrift nicht skalieren. Daher ist Deine Aussage:

"Wenn du keinen <font>-Tag verwendest und alles anderes im Stylesheet fest definiert hat so bleibt die Größe unverändert"

grundfalsch, denn die Nichtskalierbarkeit hat rein gar nichts damit zu tun, dass die Schritgröße in einem Stylesheet definiert wurde, wie Du es hier suggeriert hast und mittlerweile felsenfest behauptest, sondern dass man eine *nicht skalierbare Maßeinheit* (wie eben px) genommen hat.

Grüße,
Patrick

[mike]

Hallo nochmal

Also: um dem ganzem Thema mal einwenig Licht zu spenden:
Ich schicke das nächste mal gleich den Quellcode mit um solche Diskussionen zu vermeiden. Vielleicht drücke ich mich ja ungeschickt aus.

hier is mein Code eingebaut:

http://www.junker-partner.com

die Startseite enthält im unteren Bereich die Klasse Start, die im Stylesheet hinterlegt ist. Für die Fehlinterpretationen der letzten Antworten sag ich dann Sorry...

[Stefan Einspender]

Hallo Mike,

hier is mein Code eingebaut:
http://www.junker-partner.com
die Startseite enthält im unteren Bereich die Klasse Start, die im Stylesheet hinterlegt ist. Für die Fehlinterpretationen der letzten Antworten sag ich dann Sorry...

kannst Du uns nicht einfach mal genau sagen, was Du meinst?

Weil so wird das irgendwie nix:
http://einspender.de/temp/junker.png

Viele Grüße,
Stefan

PS: Nein, wirklich lustig finde ich das jetzt nicht, da sollte unbe-
    dingt noch nachgebessert werden, so etwas darf nicht passieren.

[Stefan Muenz]

Hallo Patrick

grundfalsch, denn die Nichtskalierbarkeit hat rein gar nichts damit zu tun, dass die Schritgröße in einem Stylesheet definiert wurde, wie Du es hier suggeriert hast und mittlerweile felsenfest behauptest, sondern dass man eine *nicht skalierbare Maßeinheit* (wie eben px) genommen hat.

Wobei mittlerweile alles skalierbar ist (siehe Mozilla - [Strg]+[+] druecken, oder Opera Menue View/Zoom). Damit entfallen auch die gern vorgebrachten Argumente gegen px. Andererseits gibt es damit keinerlei Moeglichkeit mehr, Schriftgroessen gewaltsam festzulegen. Und letztlich ist das auch in Ordnung so. Layouts muessen so sein, dass sie unterschiedliche Schriftgroessen "aushalten". Dass der Autor seine Defaultschriftgroesse dagegen so vorgibt, wie er es fuer am schoensten und besten haelt, halte ich dagegen fuer legitim (und halte em weiterhin fuer einen Krampf *g*).

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[PAF]

Bonjour Stefan,

Wobei mittlerweile alles skalierbar ist (siehe Mozilla - [Strg]+[+] druecken, oder Opera Menue View/Zoom).

Die beiden Features sind aber unterschiedlich: während Mozilla nur die Schrift skaliert, "zoomt" Opera tatsächlich - das heißt, er vergrößert wie eine Lupe alles (Text und Grafiken). Da wird das schön gestylte Layout dabei nicht zerschossen, nur vergrößert. Mozilla hingegen vergrößert nur die Schrift, sieht dann schon manchmal seltsam aus, was dabei raus kommt ,-)

A+,
Patrick

P.S.: Ich sehe grade, dass "bonjour Stefan" oben und unten "A+, Patrick" steht. Das kommt halt vor, wenn ich aus Versehen das Bookmarklet fürs frz. Forum anklicke anstatt das fürs dt. Forum ;-)

[Calocybe]

Hi Patrick!

@Cheatah und Stefan: ich hatte Euere Belehrungen für Kontraproduktiv. Anders sieht es aus, wenn man eine Lösung vorschlägt und im gleichen Beitrag auf die Problematik hinweist (Stefan: so was machtest Du doch früher auch, oder?)

Du musst das etwas globaler (zeitlich) sehen. Auf lange Sicht ist der Hinweis auf die entstehenden Probleme sehr viel mehr wert als der Pixel-Tip, der sich als kontraproduktiv erweisen wird.

So long

[Cheatah]

Hi,

Wenn ein User in Windows jetzt aber 125% Schriftgrösse eingestellt
hat verpfuscht das mein ganzes Layout.

was hat ein "Layout" auf Internetseiten zu suchen?

Gibt es dafür irgendwelche Möglichkeiten, diese Konfiguration
zu ignorieren?

Es ist _nicht_ sinnvoll, derartiges zu tun. Hat jemand eine größere Schrift eingestellt, dann vermutlich aus dem Grund, dass er die kleine schlechter lesen kann. Würdest Du etwas anderes tun als die Einstellung zu respektieren, würde Deine Site unbenutzbar.

Packe das Problem bei der Wurzel an. Dein "Layout" ist minderwertig, weil nicht anpassungsfähig genug.

Cheatah

[Sönke Tesch]

Gibt es dafür irgendwelche Möglichkeiten, diese Konfiguration
zu ignorieren?

Es ist _nicht_ sinnvoll, derartiges zu tun. Hat jemand eine größere Schrift eingestellt, dann vermutlich aus dem Grund, dass er die kleine schlechter lesen kann. Würdest Du etwas anderes tun als die Einstellung zu respektieren, würde Deine Site unbenutzbar.

Packe das Problem bei der Wurzel an. Dein "Layout" ist minderwertig, weil nicht anpassungsfähig genug.

Na sowas, Du bezeichnest die Mutter aller HTML-Kurse als unbenutzbar und minderwertig? Armer Stefan Münz ;)

Gruß,
  soenk.e

PS: Lieber Stefan, wie es der Zufall will, hätte ich vorgestern gerne einen Feature-Artikel in etwas größerer Schrift gelesen. Ging nicht. Warum mußt ausgerechnet Du die Schriftgröße festzementieren? Wie wär's denn mal mit "mit gutem Beispiel vorangehen"?

[Cheatah]

Hi,

Na sowas, Du bezeichnest die Mutter aller HTML-Kurse als unbenutzbar und minderwertig? Armer Stefan Münz ;)

nein. Bei SelfHTML reicht es in solchen Fällen, CSS auszuschalten[1], um es problemarm benutzen zu können. Der Inhalt (und auf den kommt es bei SelfHTML an) ist in jedem Fall erreichbar - und auch mit jeder Systemkonfiguration nutzbar.

[1] Eben dies wird von Betroffenen sehr häufig getan - wegen der oft missbräuchlichen(!) Verwendung von CSS, insbesondere dem Festlegen auf bestimmte Schriftgrößen. Auf diese Weise wird der Nutzen eigentlich schöner Techniken zunichte gemacht. Schade eigentlich.

PS: Lieber Stefan, wie es der Zufall will, hätte ich vorgestern gerne einen Feature-Artikel in etwas größerer Schrift gelesen. Ging nicht. Warum mußt ausgerechnet Du die Schriftgröße festzementieren? Wie wär's denn mal mit "mit gutem Beispiel vorangehen"?

Zustimmung :-) Woraus wir lernen, dass es eben nichts gibt, was nicht noch verbessert werden könnte...

Cheatah

[Stefan Muenz]

Hallo Soenke

PS: Lieber Stefan, wie es der Zufall will, hätte ich vorgestern gerne einen Feature-Artikel in etwas größerer Schrift gelesen. Ging nicht. Warum mußt ausgerechnet Du die Schriftgröße festzementieren? Wie wär's denn mal mit "mit gutem Beispiel vorangehen"?

Mozilla -> [Strg]+[+] druecken.
Opera -> Menue "View / Zoom / ..."
Oder hast du etwa solche Wuensche an Usability und benutzt einen Browser, der nicht zoomen kann? ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Sönke Tesch]

PS: Lieber Stefan, wie es der Zufall will, hätte ich vorgestern gerne einen Feature-Artikel in etwas größerer Schrift gelesen. Ging nicht. Warum mußt ausgerechnet Du die Schriftgröße festzementieren? Wie wär's denn mal mit "mit gutem Beispiel vorangehen"?

Mozilla -> [Strg]+[+] druecken.
Opera -> Menue "View / Zoom / ..."
Oder hast du etwa solche Wuensche an Usability und benutzt einen Browser, der nicht zoomen kann? ;-)

Oha, möchtest Du jetzt etwa auch noch behaupten, daß Du Deine Seiten für Mozilla und Opera "optimiert" hast? Tss, also wirklich, wird ja immer schlimmer ;)

Aber ernsthaft: Wäre es nicht zumindest mal einen Versuch wert, zum Beispiel Prozentangaben ode ems zu verwenden? SelfHTML ist ja nun wahrlich nicht so aufgebaut, daß ohne pixelgenaue Größen sofort alles zusammenbricht.
Im Forum und der Anleitung, also bei kurzen Abschnitten, ist es mir letztenendes auch wurscht, aber bei längeren Texten wie den Artikeln wird das Lesen mit meinem ausgelutschten Monitor ehrlich unangenehm (soll heißen: Es gibt tatsächlich auch Leute, denen es nicht nur um's Prinzip geht, sondern die auch das Problem haben :).

Gruß,
  soenk.e

[Stefan Muenz]

Hallo Soenke,

Oha, möchtest Du jetzt etwa auch noch behaupten, daß Du Deine Seiten für Mozilla und Opera "optimiert" hast? Tss, also wirklich, wird ja immer schlimmer ;)

Nein, diese Seiten sehen relativ gleich aus auf verschiedensten Browsern. Aber wer bestimmte Wuensche hat (Zoomen), der hat mittlerweile die Moeglichkeit, entsprechende Browser zu verwenden. Und es darf auch verlangt werden, dass er das tut. Zeitungen scheren sich auch nicht darum, ob jemand Probleme mit ihrer Schrift hat. Die Schriftart ist dort so, dass die Mehrheit der Leute damit klar kommt. Wer Lesehilfen braucht, soll sie benutzen. Und deshalb ist fuer mich die Einfuehrung des Zooms in den Browsern eigentlich die wichtigste Erfindung seit HTML 2.0 - sozusagen die Erfindung der virtuellen Brille. Wer eine Brille braucht, dem kann man also mittlerweile sagen, er braucht einen entsprechenden Browser. Das ist auch keine Stigmatisierung von Sehschwachen, sondern eine ganz normale, brauchbare Empfehlung.

Aber ernsthaft: Wäre es nicht zumindest mal einen Versuch wert, zum Beispiel Prozentangaben ode ems zu verwenden?

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/1999_2/t03933.htm

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Sönke Tesch]

Aber wer bestimmte Wuensche hat (Zoomen), der hat mittlerweile die Moeglichkeit, entsprechende Browser zu verwenden. Und es darf auch verlangt werden, dass er das tut.

Wer Lesehilfen braucht, soll sie benutzen. Und deshalb ist fuer mich die Einfuehrung des Zooms in den Browsern eigentlich die wichtigste Erfindung seit HTML 2.0 - sozusagen die Erfindung der virtuellen Brille.

Das ist ja schön und gut und richtig, aber dummerweise verhindert man gerade durch diese Pixelangabe die Benutzung des Zooms beim weitverbreitetesten Browser, dem IE.
Insofern widersprichst Du Dir selbst, wenn Du einerseits verlangst, ich möge meinen Zoom benutzen, mir aber andererseits diese Möglichkeit durch das Stylesheet verbaust.

Aber ernsthaft: Wäre es nicht zumindest mal einen Versuch wert, zum Beispiel Prozentangaben ode ems zu verwenden?

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/1999_2/t03933.htm

Also der Thread ist jetzt fast drei Jahre alt, die Welt hat sich weitergedreht, die Browser wurden verbessert und wer heute noch den IE 3 benutzt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen (in der Statistik taucht der garnicht mehr auf).

Ich habe drei Selfforum-Seiten unter [http://kino-fahrplan.de/selfhtml/] mit einem auf Prozent basierenden Stylesheet abgelegt. Die Seiten sind von denen mit der festen Größe unter Windows mit IE 5 und Mozilla nicht zu unterscheiden, einzig Netscape 4 hat hier und da die Schrift mal zu groß, aber immerhin lesbar. Bei diesem Browser bin ich allerdings der Meinung, daß man ihn bzw. seine Macken so langsam wirklich getrost "übersehen" kann, und in der Statistik ist er auch nur noch mit 5% bis 6% vertreten.

Interessant wäre es jetzt noch, wie diese Seiten bei Mac- und Unix-Nutzer aussehen, aber bis hierher kann ich Deinen Einwand bezüglich Problemen mit Prozenten und ems momentan nicht nachvollziehen.

Wer kann das denn mal testen?

Gruß,
  soenk.e

[Stefan Muenz]

Hallo Soenke

Das ist ja schön und gut und richtig, aber dummerweise verhindert man gerade durch diese Pixelangabe die Benutzung des Zooms beim weitverbreitetesten Browser, dem IE.

Es gibt beim IE keinen Zoom. Unter Zoom verstehe ich eben: Vergroessern/Verkleinern, egal was im Stylesheet steht. Wobei es stimmt, was gesagt wurde: eigentlich kann nur der Opera bislang wirklich richtig zoomen. Mozilla zoomt nur den Text ohne Ruecksicht auf andere Seiteninhalte. Aber immerhin schon besser als das, was der MS IE bietet. Ich bin aber sicher, dass sich MS nicht mehr lange leisten kann, auf die Zoom-Funktion zu verzichten. Und ebenso sicher bin ich, dass sich der Verhaeltnis-Zoom, wie er in Opera realisiert ist, sehr bald in allen Browsern durchsetzen wird. Damit wird zweierlei erreicht:
1. der Webdesigner kann seine Seiten so gestalten, wie er es fuer richtig haelt, und er muss nicht mit solchen /dev/nul-Kruecken wie "em" arbeiten.
2. der Benutzer kann Seiten jederzeit mit ein zwei Tastatur- oder Mausklicks so sehen, wie er es moechte. Er kann sich also in jedem Fall ueber das hinwegsetzen, was der Webdesigner gewollt hat.

Mit dieser Loesung ist beiden gedient.

Insofern widersprichst Du Dir selbst, wenn Du einerseits verlangst, ich möge meinen Zoom benutzen, mir aber andererseits diese Möglichkeit durch das Stylesheet verbaust.

Wie gesagt: unter Zoom verstehe ich was anderes als der MS IE. Verwende mal Opera 6 - dann wirst du verstehen was ich meine. Dagegen hilft kein Stylesheet, egal wie viel darin pixelgenau festgenagelt wird. Eine richtige Zoom-Funktion ist sozusagen eine dynamische, flexible Aenderung der Bildschirmaufloesung innerhalb des Anzeigefensters.

Also der Thread ist jetzt fast drei Jahre alt, die Welt hat sich weitergedreht, die Browser wurden verbessert und wer heute noch den IE 3 benutzt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen (in der Statistik taucht der garnicht mehr auf).

Ich habe drei Selfforum-Seiten unter [http://kino-fahrplan.de/selfhtml/] mit einem auf Prozent basierenden Stylesheet abgelegt.

So sieht es mit dem MS IE bei Defaulteinstellung bei dir aus:

<img src="/test/cssrel.gif" border=0 alt="">

Und so moechte ich es haben:

<img src="/test/cssabs.gif" border=0 alt="">

Und weil ich es so haben moechte, benutze ich px ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Sönke Tesch]

Das ist ja schön und gut und richtig, aber dummerweise verhindert man gerade durch diese Pixelangabe die Benutzung des Zooms beim weitverbreitetesten Browser, dem IE.

Es gibt beim IE keinen Zoom. Unter Zoom verstehe ich eben: Vergroessern/Verkleinern, egal was im Stylesheet steht. Wobei es stimmt, was gesagt wurde: eigentlich kann nur der Opera bislang wirklich richtig zoomen. Mozilla zoomt nur den Text ohne Ruecksicht auf andere Seiteninhalte. Aber immerhin schon besser als das, was der MS IE bietet.

Also mit Verlaub, das ist doch irgendwo Unfug. Der IE ist genauso wie Mozilla in der Lage, die Schrift größer und kleiner zu machen. Worüber man sich unterhalten kann, ist die Frage, ob es sinnvoll ist, ein Pixel als ein Pixel zu betrachten (wie im IE) oder als eine wie auch immer geartete relative Größenangabe, die mit dem Bildschirm nicht unbedingt etwas zu tun hat (Mozilla/Opera). Das ist dann aber ein Implementationsproblem, das hier nichts zu suchen hat. Mir geht's um die Frage, ob man den Lesern einen gewissen "Komfort" bieten möchte oder nicht.

Ich habe den Eindruck, daß Du irgendwie mit Scheuklappen durch die Gegend rennst: "Der IE hat keinen Zoom, weil ich Zoom anders definiere. Ergo kann man im IE auch die Schriftgröße nicht brauchbar einstellen.". Das kann es doch nicht sein?

Insofern widersprichst Du Dir selbst, wenn Du einerseits verlangst, ich möge meinen Zoom benutzen, mir aber andererseits diese Möglichkeit durch das Stylesheet verbaust.

Wie gesagt: unter Zoom verstehe ich was anderes als der MS IE. Verwende mal Opera 6 - dann wirst du verstehen was ich meine. Dagegen

Wieder: "Der IE hat keinen Zoom.", das stimmt doch nicht. Und selbst wenn Du Zoom anders definierst, es geht hier doch um die Schriftgröße, nicht um die Fähigkeiten von Opera.

Ich kenne sowohl Opera, Netscape als auch Mozilla. Sicherlich geht die Zoomfunktion von Opera weiter als im IE, aber warum den IE bewußt ausperren, wenn es doch ohne Probleme möglich ist, auch hier die Schriftgrößenänderung nutzbar zu machen?
Wo ist denn der wirkliche Haken, der eine Nutzung dieser Seiten unmöglich machen würde, wenn auf Prozente umgestellt wird?

Also der Thread ist jetzt fast drei Jahre alt, die Welt hat sich weitergedreht, die Browser wurden verbessert und wer heute noch den IE 3 benutzt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen (in der Statistik taucht der garnicht mehr auf).

Ich habe drei Selfforum-Seiten unter http://kino-fahrplan.de/selfhtml/ mit einem auf Prozent basierenden Stylesheet abgelegt.

So sieht es mit dem MS IE bei Defaulteinstellung bei dir aus:
[..]

»»

Und so moechte ich es haben:
[..]

*grummel* Wenn man sich dann mal ein wenig Mühe gegeben und die zugegebenermaßen nicht so schöne Standardeinstellung der Schriftgröße einen runtergesetzt hätte (auf "kleiner"), dann würde es auch ziemlch exakt so aussehen, wie es mit der festen Pixeleinstellung aussieht. Bild spare ich mir, kannst Du selbst ausprobieren (Menü Ansicht->Schriftgrad).

Alle Welt jubelt über die wunderbaren Einstellungsmöglichkeiten bei Mozilla und Opera, aber wenn's dann mal darum geht, einen anderen Menüpunkt beim IE zu wählen, ist sofort Sense, da gilt dann nur noch die Werkseinstellung? Ist das nicht ein wenig engstirnig?
Wieviele einstellbare Geräte benutzt Du denn, bei denen noch exakt die Werkseinstellung drin ist? Eine Werkseinstellung ist eine nach Möglichkeit -unter allen Umständen nutzbare- Vorgabe, aber doch nicht das, was man normalerweise benutzt. Dazu sind Einstellmöglichkeiten doch da, zum Ändern und Einstellen.

Da die Schrift bei allen Seiten ohne feste Größenvorgabe ähnlich groß sein wird, gehe ich davon aus, daß die meisten Leute die Schriftgröße im IE entsprechend geändert haben, wie sie es vielleicht auch bei Mozilla und Opera tun, die ähnliche Möglichkeiten bieten. Ein bestimmtes Aussehen bei der Standardeinstellung ist nicht gerade ein Argument für Deine Einschränkungen.

Und davon abgesehen: Es ging hier doch gerade darum, -daß- man die Schriftgröße der eigenen Sehstärke anpassen kann, nicht darum, daß es überall auf den Pixel genau gleich aussieht.

Und weil ich es so haben moechte, benutze ich px ;-)

Aha. Anders ausgedrückt: Deine Leser sind Dir wurscht, jeder hat es so zu haben, wie Du es möchtest? Oder liegt es daran, daß Du einfach den IE nicht leiden kannst und deshalb IE-Nutzer in die Zwangsjacke steckst?
Was ist denn so schlimm daran, daß auch IE-Leser die Schriftgröße ändern möchten? Wie ich oben bereits angesprochen hatte: Du hast bis dato noch keinen wirklich gravierenden Nachteil vorgezeigt, wie es zum Beispiel in der Diskussion von 1999 mit dem IE 3 der Fall war.

Und es ist eine Sache, wenn man Uralt-Browser verwendet, aber über den ollen Browserrassismus à la "Benutzen Sie bitte Browser XY, um diese Seiten optimal betrachten zu können" sollten wir doch eigentlich weg sein, oder findest Du nicht?

Ich will hier nicht die ganzen Punkte wiederholen, die Stefan und Calocybe bereits vorgebracht haben. Aber irgendwie kann ich nicht so ganz glauben, daß ausgerechnet Du so eine Einstellung haben solltest. Oder vielleicht liegt's auch daran, daß hier im Forum jeder gnadenlos plattgemacht wird, der mit festen Größen arbeiten möchte (siehe Ausgangsposting bzw. gesamter Thread) und ich deshalb vom ausgerechnet vom Hausherrn eben nicht dieses Beton-Verhalten erwartet hätte?

Ich würde es verstehen, wenn Du mir zeigen würdest, wo diese Seiten mit Prozenten nicht mehr nutzbar wären und inwieweit daß die Leser hier betrifft, aber mit den Argumenten, die Du hier vorgebracht hast (persönliche Definition von Zoom und persönlicher Geschmack), kann ich nichts anfangen.

Ziemlich verwundert,
  soenk.e

[Stefan Muenz]

Hallo Soenke

Also mit Verlaub, das ist doch irgendwo Unfug. Der IE ist genauso wie Mozilla in der Lage, die Schrift größer und kleiner zu machen.

Aber nicht, wenn sie im Stylesheet fixiert ist. Und das ist ein grosser Unterschied. Ich kann dich nicht zwingen, ihn auch als gross zu betrachten, aber zumindest solltest du anerkennen, dass es etwas anderes ist, was Mozilla und Opera in dieser Hinsicht bieten.

Ich habe den Eindruck, daß Du irgendwie mit Scheuklappen durch die Gegend rennst: "Der IE hat keinen Zoom, weil ich Zoom anders definiere. Ergo kann man im IE auch die Schriftgröße nicht brauchbar einstellen.". Das kann es doch nicht sein?

Nicht ich definiere Zoom. Guck dir Anwendungen an, die zoomen koennen - egal ob Word, Acrobat Reader, sonstwas. Der Rest ist deine Wertung, darauf gehe ich nicht ein.

Wieder: "Der IE hat keinen Zoom.", das stimmt doch nicht.

Doch ;-)

Ich kenne sowohl Opera, Netscape als auch Mozilla. Sicherlich geht die Zoomfunktion von Opera weiter als im IE, aber warum den IE bewußt ausperren, wenn es doch ohne Probleme möglich ist, auch hier die Schriftgrößenänderung nutzbar zu machen?

Nur dann, wenn man sie nicht im Stylesheet fixiert ;-)

Wo ist denn der wirkliche Haken, der eine Nutzung dieser Seiten unmöglich machen würde, wenn auf Prozente umgestellt wird?

Es geht nicht um die Nutzung der Seiten. Diese ist in allen Faellen gegeben. Es geht um den berechtigten Anspruch, dass eine Schriftgroessenfixierung zum Design gehoeren darf (mit dem Hinweis darauf, dass jemand, falls er Probleme mit der Groesse hat, mittlerweile Browser benutzen kann, die dieses Problem loesen). In diesem Punkt gehe ich mit einigen Aussagen des W3C nicht konform. Ich muss auch nicht mit allen Aussagen des W3C konform gehen. Ich muss (oder sollte) mich lediglich an die Regeln der Specs halten.

*grummel* Wenn man sich dann mal ein wenig Mühe gegeben und die zugegebenermaßen nicht so schöne Standardeinstellung der Schriftgröße einen runtergesetzt hätte (auf "kleiner"), dann würde es auch ziemlch exakt so aussehen, wie es mit der festen Pixeleinstellung aussieht.

Das ist richtig. Aber soll ich auf jede Seite schreiben: "lieber IE-Anwender, bitte geh mit deiner Schriftgroesse auf 'kleiner', damit du sie so siehst, wie ich es eigentlich will"?

Alle Welt jubelt über die wunderbaren Einstellungsmöglichkeiten bei Mozilla und Opera, aber wenn's dann mal darum geht, einen anderen Menüpunkt beim IE zu wählen, ist sofort Sense, da gilt dann nur noch die Werkseinstellung? Ist das nicht ein wenig engstirnig?

Ja. Ich will auch nicht in den Verdacht geraten, IE-User als Sonstwas-Schergen hinzustellen, wie das gerne getan wird. Ich habe nichts gegen IE-User. Ich moechte nur, dass meine Seiten auch im IE in etwa so aussehen, wie ich es moechte.

Ein bestimmtes Aussehen bei der Standardeinstellung ist nicht gerade ein Argument für Deine Einschränkungen.

Doch. Wenn ich naemlich andere Einstellungen will. (Ich weiss, engstirnig ... aber ich entdecke auch gerade mal den Westfalen in mir  - und diese ethnische Diskriminierung stammt nicht von mir, sondern von einem hier bekannten Westfalen *g*)

Und davon abgesehen: Es ging hier doch gerade darum, -daß- man die Schriftgröße der eigenen Sehstärke anpassen kann, nicht darum, daß es überall auf den Pixel genau gleich aussieht.

Dann weiche ich halt vom Thema ab, denn mir geht es um beides: einerseits darum, dass es moeglichst ueberall gleich aussieht, und andererseits darum, dass User, die damit nicht zurecht kommen, eine Moeglichkeit haben, das fuer sich selbst zu aendern. Dass es ueberall einigermassen gleich aussieht, sehe ich bislang nur bei Verwendung von px gewaehrleistet. Und wenn User die px-Fixierung aufheben wollen, brauchen sie eben einen Browser, der richtig zoomen kann. (Engstirn hochzieh *g*)

Aha. Anders ausgedrückt: Deine Leser sind Dir wurscht, jeder hat es so zu haben, wie Du es möchtest? Oder liegt es daran, daß Du einfach den IE nicht leiden kannst und deshalb IE-Nutzer in die Zwangsjacke steckst?

Durchaus moechte ich, dass es bei den Lesern so aussieht, wie ich es mir wuensche. Natuerlich versuche ich dabei, mir nichts Extremes zu wuenschen. Offenbar habe ich mir nichts Extremes gewuenscht, denn die Leute koennen es lesen. Zu letzterem hab ich oben schon was gesagt: nein, ich habe nichts gegen IE und IE-User. Ich habe den IE selber jahrelang benutzt. Bin zwar mittlerweile umgestiegen, aber blicke deshalb nicht verachtend auf Leute herab, die das nicht tun.

Was ist denn so schlimm daran, daß auch IE-Leser die Schriftgröße ändern möchten?

Das sollen sie ja duerfen! Aber wenn der IE eben nicht richtig zoomen kann, dann ist das halt Pech.

Und es ist eine Sache, wenn man Uralt-Browser verwendet, aber über den ollen Browserrassismus à la "Benutzen Sie bitte Browser XY, um diese Seiten optimal betrachten zu können" sollten wir doch eigentlich weg sein, oder findest Du nicht?

Ja, volle Zustimmung. Aber ich fuehle mich von dem Vorwurf nicht betroffen.

Ich will hier nicht die ganzen Punkte wiederholen, die Stefan und Calocybe bereits vorgebracht haben. Aber irgendwie kann ich nicht so ganz glauben, daß ausgerechnet Du so eine Einstellung haben solltest.

Sonst haette ich die selfhtml.css nicht so ausgeliefert, sondern anders.

Oder vielleicht liegt's auch daran, daß hier im Forum jeder gnadenlos plattgemacht wird, der mit festen Größen arbeiten möchte (siehe Ausgangsposting bzw. gesamter Thread) und ich deshalb vom ausgerechnet vom Hausherrn eben nicht dieses Beton-Verhalten erwartet hätte?

Oben hab ich ja schon mal angedeutet, dass ich nicht mit allen Aussagen des W3C konform gehe, nur weil sie vom W3C kommen - genauso wenig wie ich hier erwarte, dass jeder mit meinen Aussagen konform geht, nur weil sie von mir kommen. Ich erlaube mir lediglich, in diesem Punkt eine eigene Meinung zu haben. Ich habe verschieden Screenshots gebracht und mehrmals versucht, meinen Standpunkt klarzumachen. Damit tue ich nichts anderes als andere. Einen Standpunkt zu beziehen kann man natuerlich stets als Betonverhalten bezeichnen. Dass das aber eine Killerphrase ist, weisst du?

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Christian Kruse]

Hoi,

Doch. Wenn ich naemlich andere Einstellungen will. (Ich
weiss, engstirnig ... aber ich entdecke auch gerade mal
den Westfalen in mir  - und diese ethnische Diskriminierung
stammt nicht von mir, sondern von einem hier bekannten
Westfalen *g*)

Ich habe nicht 'engstirnig', sondern 'stur' gesagt ;-) und
ja, stur bin ich ;-)

Gruesse,
 CK

[Sönke Tesch]

Ich kenne sowohl Opera, Netscape als auch Mozilla. Sicherlich geht die Zoomfunktion von Opera weiter als im IE, aber warum den IE bewußt ausperren, wenn es doch ohne Probleme möglich ist, auch hier die Schriftgrößenänderung nutzbar zu machen?

Nur dann, wenn man sie nicht im Stylesheet fixiert ;-)

Jetzt drehen wir uns im Kreis, gib's zu, Du willst mich ärgern ;) Es geht doch gerade darum, wegen dem IE die Größe im Stylesheet nicht zu fixieren.

Wo ist denn der wirkliche Haken, der eine Nutzung dieser Seiten unmöglich machen würde, wenn auf Prozente umgestellt wird?

Es geht nicht um die Nutzung der Seiten. Diese ist in allen Faellen gegeben. Es geht um den berechtigten Anspruch, dass eine Schriftgroessenfixierung zum Design gehoeren darf (mit dem Hinweis darauf, dass jemand, falls er Probleme mit der Groesse hat, mittlerweile Browser benutzen kann, die dieses Problem loesen).

Ich stimme zwar grundsätzlich mit Dir überein, daß der Autor sein Design bestimmen soll, aber warum muß das soweit gehen, daß man es einigen Lesern schwer macht, die Seiten zu lesen? Alle drei großen Browser haben die Möglichkeit, dem Leser bei der Schriftgröße entgegenzukommen. Und ich denke, daß das, also die Lesbarkeit, ein Punkt ist, bei dem es sich lohnt, auch mal auf nicht so "fähige" Browser wie in diesem Falle den IE Rücksicht zu nehmen. Gerade und vor allen Dingen, da es sich hier um wirklich extrem textlastige Seiten handelt, ich sprach ja eingangs von den Feature-Artikeln.

Ein weiterer Punkt pro ist, daß diese nicht so fähige Browsertype von 80% der Leserschaft benutzt wird. Nicht, daß alle IE-Nutzer halbblind sind oder sich keinen neuen Monitor leisten können, aber man kann trotzdem davon ausgehen, daß man seine Flexibilität nicht gerade für zweieinhalb einsame Rufer in der Wüste einsetzt.

Design sollte in Fällen wie diesem, nämlich einer Anleitung, auch immer dazu dienen, den Leser beim Lesen zu leiten und zu unterstützen. Das es gut aussehen soll, sicherlich, den Geschmack des Autors über die Brillenstärke der Leser setzen, sehr fraglich.

Das ist richtig. Aber soll ich auf jede Seite schreiben: "lieber IE-Anwender, bitte geh mit deiner Schriftgroesse auf 'kleiner', damit du sie so siehst, wie ich es eigentlich will"?

Nein, garnichts reinschreiben. Du sollst dem Leser ja keine Empfehlung geben, der Leser soll sich seine bevorzugte Schriftgröße selbst aussuchen dürfen. Sinnvolle Techniken sollte man IMHO auch nutzen bzw. nutzbar machen.

Darüberhinaus: Opera kann zoomen. Mozilla kann die Schriftgröße ändern. Warum stört das nicht? Was ist mit den Leuten, die standardmäßig Deine Seiten mit diesen Funktionen "verhunzen"? Warum sollen die das "dürfen", aber der IE-Nutzer nicht?
Du redest einerseits davon, was Opera und (!) Mozilla unverhinderbar an den Seiten rumspielen dürfen, andererseits soll man das mit dem IE nicht dürfen können, weil Du Angst um's Aussehen hast.
Kurz: Du kannst es bei einigen Browsern (und wie Du ja hoffst: bald bei allen) eh' nicht verhindern, warum dann ausgerechnet diese Lesehilfe im jetzigen IE verbauen?

Ich moechte nur, dass meine Seiten auch im IE in etwa so aussehen, wie ich es moechte.

Also ich habe nicht den Eindruck, daß das Seitenlayout komplett auseinanderfällt, wenn man die Schrift etwas größer oder kleiner einstellt. Wie ich bereits sagte: die ganze Self-Geschichte ist in dieser Hinsicht eigentlich fast optimal für variable Schriftgrößen geeignet.

Darüberhinaus ist die Standard-Schriftgröße im IE für bestimmte Auflösungen tatsächlich zu groß, so daß doch sicher die meisten diese Standardgröße entsprechend angepasst haben, damit es vernünftig aussieht (zugegeben, grobe Vermutung).

Durchaus moechte ich, dass es bei den Lesern so aussieht, wie ich es mir wuensche. Natuerlich versuche ich dabei, mir nichts Extremes zu wuenschen. Offenbar habe ich mir nichts Extremes gewuenscht, denn die Leute koennen es lesen.

Sagen wir mal so, es hat sich noch keiner beschwert, weil es trotz allem noch lesbar ist. Aber das heißt ja nicht, daß es optimal ist.

Was ist denn so schlimm daran, daß auch IE-Leser die Schriftgröße ändern möchten?

Das sollen sie ja duerfen! Aber wenn der IE eben nicht richtig zoomen kann, dann ist das halt Pech.

Das man im IE die Schriftgröße nicht ändern kann, liegt aber zu einem nicht gerade unerheblichen Teil an Dir, oder genauer gesagt, an Deinem persönlichen Geschmack. Du bist derjenige, der in der Lage ist, das Problem zu ändern. Mit Pech/Unglück/Schicksal hat das herzlich wenig zu tun.

Und es ist eine Sache, wenn man Uralt-Browser verwendet, aber über den ollen Browserrassismus à la "Benutzen Sie bitte Browser XY, um diese Seiten optimal betrachten zu können" sollten wir doch eigentlich weg sein, oder findest Du nicht?

Ja, volle Zustimmung. Aber ich fuehle mich von dem Vorwurf nicht betroffen.

Naja, da hört sich die Einstellung "Wer die Schrift nicht lesen kann, soll gefälligst Opera oder Mozilla benutzen" etwas anders an..

Oder vielleicht liegt's auch daran, daß hier im Forum jeder gnadenlos plattgemacht wird, der mit festen Größen arbeiten möchte (siehe Ausgangsposting bzw. gesamter Thread) und ich deshalb vom ausgerechnet vom Hausherrn eben nicht dieses Beton-Verhalten erwartet hätte?

Ich erlaube mir lediglich, in diesem Punkt eine eigene Meinung zu haben. Ich habe verschieden Screenshots gebracht und mehrmals versucht, meinen Standpunkt klarzumachen. Damit tue ich nichts anderes als andere. Einen Standpunkt zu beziehen kann man natuerlich stets als Betonverhalten bezeichnen.

Das hast Du falsch verstanden, entschuldige. Mit Beton-Verhalten bezog ich mich mehr auf das Festbetonieren der Schriftgröße, weniger auf Sturheit. Hätte wohl eher Betonier-Verhalten heißen sollen :]

Also mich würde es jetzt ehrlich brennend interessieren, ob bzw. wieviele Beschwerden das gibt, weil die Schrift im IE plötzlich zu groß ist. Kann man Dich den wenigstens zu einer begrenzten Testwoche überreden? Es geht hier ja nicht um eine monströse Umgestaltung, sondern nur um den Austausch einer einzelnen Datei.
Ich spiel meinetwegen auch gern den Beschwerde-Mülleimer :)

Gruß,
  soenk.e

[Stefan Einspender]

Hallo Stefan,

Und so moechte ich es haben:
</test/cssabs.gif>
Und weil ich es so haben moechte, benutze ich px ;-)

gut, dem kann abgeholfen werden: http://einspender.de/temp/forum.htm

Ein Blick in http://einspender.de/temp/forum.css wird Dir zeigen,
dass sich der Umfang der erforderlichen Schriftgrößendefinitionen
doch ganz erheblich verkleinert hat, genaugenommen sind nur noch
zwei Sachen notwendig:

body { font-size: 0.8em; }
td { font-size: 0.8em; }

Jetzt möge bitte mal jeder Mitleser seine ihm zur Verfügung stehenden
Browser ausprobieren und sagen, in welchem von diesen Browser die
oben verlinkte Testseite bei Standardeinstellungen untragbar ist.

Viele Grüße,
Stefan

PS: Die ganze Diskussion hier habe ich jetzt nicht komplett gelesen,
    ich möchte nur mit dem Märchen aufräumen, dass em unbenutzbar
    sind, ich verwende es seit vielen Monaten (Jahren?) und hatte
    noch nicht eine Beschwerde deswegen.

[Stefan Muenz]

Hallo Stefan,

gut, dem kann abgeholfen werden: http://einspender.de/temp/forum.htm

Kann es nicht. In meinem Mozilla sieht das so aus:

<img src="/test/cssrel2.gif" border=0 alt="">

Und das ist mir einfach zu klein. Es ist nicht das was ich haben will.

Generell: welchen Sinn macht "0.8", wenn man nicht weiss, was 1.0 ist? em finde ich sinnvoll als Sekundaerangabe, aber nicht als Primaerangabe. Bzw. hoechstens dann, wenn es mir wurscht ist, wie gross oder klein des Anwenders Schrift ist, und wenn ich nur sagen will, dass ich eine Ueberschrift haben will, die groesser ist als normal, oder so. Aber eine Defaultgroesse von 0.8 anzunehmen halte ich fuer schaedlicher als eine sinnvolle px-Groesse anzugeben. Siehe Bild.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Stefan Einspender]

Hallo Stefan,

gut, dem kann abgeholfen werden: http://einspender.de/temp/forum.htm

Kann es nicht. In meinem Mozilla sieht das so aus:
</test/cssrel2.gif>
Und das ist mir einfach zu klein. Es ist nicht das was ich haben will.

verwundert mich jetzt schon, ich habe extra versch. Mozilla-User
befragt, bei allen war es nicht so klein. Wäre es möglich, dass
nicht die Standardeinstellungen verwendest, dann ist die kleine
Schrift natürlich verständlich (einfach mal [STRG]+[0] drücken).

Oder aber bei Deinem Betriebssystem (Windows?) sieht die Standard-
einstellung tatsächlich kleiner aus, was mir dann aber wiederum
den Screenshot in Deinem letzen Posting unerklärlich macht, weil
da sah es genau so aus, wie bei mir im MSIE.

Generell: welchen Sinn macht "0.8", wenn man nicht weiss, was 1.0 ist?

Es ist nicht wichtig, den bei Nutzer eingestellten Wert für 1em zu
kennen. Der hat da entweder einen Wert, der ihm persönlich besser
gefällt oder aber die Standardeinstellung stehen und die kann man
ja selbst ausprobieren. In diesem Fall sagtest Du ja selbst, mit
dieser Einstellung sind die Schrift zu groß, also habe ich 0.8em
verwendet, um das von Dir favorisierte Layout zu erzielen.
Der große Vorteil ist jetzt, dass jeder Nutzer es sich sehr einfach
so einstellen kann, wie er möchte und zwar auf dem einfachsten Weg,
den praktisch jeder Browser, so auch der Marktführer, anbietet.

Aber eine Defaultgroesse von 0.8 anzunehmen halte ich fuer schaedlicher als eine sinnvolle px-Groesse anzugeben. Siehe Bild.

Wie gesagt, im Moment ist Dein Beispiel der einzige Fall, wo der
Browser bei Standardeinstellung ein so kleine Schrift anzeigt [1].

Als Gegenargument möchte ich anbringen, dass derzeit mehr als 80%
aller Besucher keine Möglichkeit haben über Ansicht -> Schriftgrad
die Schriftgröße zu ändern, auch wenn sie es, warumauchimmer, gern
machen möchten. Vermutlich sind es bei meiner Variante deutlich
weniger Leute, die die Schrift als zu klein/zu groß empfinden, sie
haben in jedem Fall die Möglichkeit, etwas daran zu ändern ;-)

Viele Grüße,
Stefan

[1] Ich weiß, dass es in NC4 nicht funktioniert, dort ist die Größe
    dann so, als wäre keinerlei Größe festgelegt, dieser Umstand
    sollte allerdings, so hoffe ich, kein Argument sein.

[Stefan Einspender]

http://einspender.de/temp/forum.png wollte ich eigentlich auch noch
verlinken und habe ich hiermit nachgeholt.

Darauf sieht man Mozilla 0.9.9 mit Standardeinstellung (100%) unter
Windows.

Viele Grüße,
Stefan

[Stefan Muenz]

Hallo Stefan,

Wäre es möglich, dass nicht die Standardeinstellungen verwendest, dann ist die kleine Schrift natürlich verständlich (einfach mal [STRG]+[0] drücken).

Die Tastenkombination hat bei mir nichts bewirkt. Ich habe fuer Proportionalschriften "Sans Serif 14px" in den Preferences eingestellt. Diese Pixelangaben beziehen sich so weit ich weiss auf das 72dpi-Modell. Unter Windows kommen dann letztlich ca. 10,3 - also 10 Pixel heraus.

Es ist nicht wichtig, den bei Nutzer eingestellten Wert für 1em zu
kennen. Der hat da entweder einen Wert, der ihm persönlich besser
gefällt oder aber die Standardeinstellung stehen und die kann man
ja selbst ausprobieren.

Das ist voellig richtig. Ich halte es nur fuer gefaehrlich, mit dem Wert 0.8 zu arbeiten. Denn damit erzwingere ich eine um ein Fuenftel kleinere Schrift, ohne zu wissen, wie klein der User seine Normalschrift bereits eingestellt hat. Das ist so, als wuerde ich alles in <small>...</small> setzen. Und das tue ich auch nicht, weil ich die Befuerchtung habe, dass es dann bei vielen Usern einfach zu klein wird. Wenn ich die Normalschriftgroesse fuer Fliesstext mit em festlegen sollte, wuerde ich mich ehrlich gesagt nicht trauen, etwas anderes als 1.0em zu verwenden ... und das wiederum kann ich auch gleich weglassen ;-)
em wuerde ich eben nur bei bestimmten Textpassagen einsetzen, die ich besonders hervorheben will. Da kann es dann auch mal ein 0,-Wert sein - z.B. fuer das fiese Kleingedruckte ;-)

Als Gegenargument möchte ich anbringen, dass derzeit mehr als 80%
aller Besucher keine Möglichkeit haben über Ansicht -> Schriftgrad
die Schriftgröße zu ändern, auch wenn sie es, warumauchimmer, gern
machen möchten.

Das ist richtig. Aber von diesen 80% hat im Fall dieser Seiten hier wohl auch gar niemand das Beduerfnis ... sonst haette ich sicherlich die Mailbox voll mit Beschwerden. Ich habe das anfangs gemerkt, als ich noch 13px statt 13.4px im Stylesheet stehen hatte, was den Netscape 4 zu falschen Berechnungen veranlasste und dort alles zu klein anzeigte. Da haben einige NS4-User bitterlich geweint. Aber seit sie es auch in 13px sehen, hat keiner mehr geweint ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Stefan Einspender]

Hallo Stefan,

Die Tastenkombination hat bei mir nichts bewirkt.

[STRG]+[0] dient dazu, die Textgröße auf 100% zurückzustellen.

Ich habe fuer Proportionalschriften "Sans Serif 14px" in den Preferences eingestellt.

Afaik ist diese Angabe nicht Standard, d.h. sie wurde von Dir ver-
ändert. Ich nehme an, dass meine Einstellungen ("Serif" und 16px)
noch original ist, damit habe ich den Screenshot gemacht.
Wenn Du Dir eine kleinere Standardschriftgröße in Deinem Browser
einstellst, dann ist natürlich die Ausgabe von 0.8em dementsprechend
kleiner (0.9em wäre dann richtig, um das jetztige Layout abzubilden).
Ich finde es müßig, wenn Du im MSIE über zu große Schrift klagst,
dort sind offenbar die Standardeinstellungen vorhanden und im
Mozilla ist es zu klein, weil Du dort die Standardgröße nicht
mehr eingestellt hast.
Ist wie Äpfel mit Birnen vergleichen ;-)

Das ist voellig richtig. Ich halte es nur fuer gefaehrlich, mit dem Wert 0.8 zu arbeiten. Denn damit erzwingere ich eine um ein Fuenftel kleinere Schrift, ohne zu wissen, wie klein der User seine Normalschrift bereits eingestellt hat.

Dann kann man entweder 1em verwenden oder aber davon ausgehen, dass
die Browser bei Standardeinstellung eine Größe verwenden, die Dir
persönlich zu groß ist. Deshalb legt die CSS-Datei fest, dass es
doch lieber nur 0.8em sein sollen.

Und das tue ich auch nicht, weil ich die Befuerchtung habe, dass es dann bei vielen Usern einfach zu klein wird.

Kann man nachprüfen, ob sowas der Fall ist, offenbar nicht.
Wenn jemand (wie Du) eine kleinere Standardschriftgröße in seinem
Browser einstellt, dann muß er auch die Konsequenzen tragen, wenn
ein Autor meint, sein Layout sieht besser mit einer etwas kleineren
Schrift aus. Der Autor sagt ja nicht "Muß genau 13 Pixel hoch sein",
er sagt lediglich "Ich möchte lieber etwas kleinere Schrift haben."
und da sehe ich einen nicht unwesentlichen Unterschied.

Das ist richtig. Aber von diesen 80% hat im Fall dieser Seiten hier wohl auch gar niemand das Beduerfnis ... sonst haette ich sicherlich die Mailbox voll mit Beschwerden.

Ich glaube nicht, dass sich Leute wg. einer Sache beschweren, die
so auf sehr vielen anderen Website ebenso gemacht wird. Wobei es
nicht heißt, dass der jetztige Zustand richtig ist. Gerade das WWW
bietet doch die tolle Möglichkeit, Textgrößen zu verändern. Mit
der Verwendung von px als Masseinheit für Schriftgrößen setzt man
diese Möglichkeit bewußt ausser Kraft. 80% aller Besucher hier wie
ich finde mutwillig und unnötigerweise zu benachteiligen, finde
ich ein Argument.
Als ich noch den MSIE öfter benutzt habe, hatte ich dort bei dem
Schriftgrad oft eines der beiden Extreme eingestellt, einfach um
zu sehen, ob ich auf irgendeiner Website die Größe ändern kann.
Wenn es dann zutraff, habe ich auf Standard ("Mittel") zurückge-
stellt und oft schein es mir einen Tick zu klein (oder auch mal
zu groß, ist aber selten) und ich habe "Größer" gewählt. Diese,
wie ich finde sehr sinnvolle und mittels Mausrad und [STRG] auch
leicht bedienbare, Einstellung kann ich hier nicht nutzen (jetzt
habe ich ja Opera *g*).

Klar, durch die Verwendung von Pixel als Masseinheit bringt man die
Leute zu Opera, der ja so toll zoomen kann, aber ehrlich gesagt
finde ich es nicht sinnvoll, extra Ärgernisse einzubauen, um die
Leute von einem anderen Browser zu überzeugen.

Ich habe das anfangs gemerkt, als ich noch 13px statt 13.4px im Stylesheet stehen hatte, was den Netscape 4 zu falschen Berechnungen veranlasste und dort alles zu klein anzeigte. Da haben einige NS4-User bitterlich geweint. Aber seit sie es auch in 13px sehen, hat keiner mehr geweint ;-)

Stimmt, aber im Gegensatz zur jetztigen Diskussion ging es da um
einen Fehler in diesem Browser, welchen man durch einen Workaround
umgehen kann.
In der jetztigen Diskussion geht es darum, ob es sinnvoller ist,
allen seinen Besuchern ein bestimmtes Layout vorzuschreiben, was
dem Autor bestmöglich gefällt oder *allen* Besuchern die Möglich-
keit zu geben, die Inhalte in der für sie bestmöglichen Art und
Weise aufzunehmen.

Ich finde es unerheblich, ob alle meine Besucher meine Website in
meiner "Wunschversion" sehen, lieber sollen sie es lesen können,
davon habe ich letztendlich mehr ;-)

Viele Grüße,
Stefan

[Armin G.]

Tach auch,

In der jetztigen Diskussion geht es darum, ob es sinnvoller ist,
allen seinen Besuchern ein bestimmtes Layout vorzuschreiben, was
dem Autor bestmöglich gefällt oder *allen* Besuchern die Möglich-
keit zu geben, die Inhalte in der für sie bestmöglichen Art und
Weise aufzunehmen.

Ich finde es unerheblich, ob alle meine Besucher meine Website in
meiner "Wunschversion" sehen, lieber sollen sie es lesen können,
davon habe ich letztendlich mehr ;-)

Und genau hier gehen die Ansichten auseinander, was Inhalte, was Layout usw sind:

Die eine Fraktion behauptet der reine Text ist der Inhalt, deswegen sollte die Textgroesse beliebig eingestellt werden. Saemtliches Design ist ueberfluessiges Beiwerk.

Die andere Fraktion sieht dies weiter: Dort gehoert das Design zum Transport der Inhalte, wie etwas aussieht beeinflusst fuer diese den Gehalt (um es mal mit Chraeckers Worten zu sagen) der Seite. In diesem Fall soll ein Text in einem bestimmten Groessenverhaeltnis zu Bildern, farbigen Flaechen und anderen Dekorationselementen stehen.

Genau das gleiche gilt fuer die Besucher: Die einen wollen den puren Text, die anderen ziehen den Gehalt einer Website auch aus dem Layout, den Farben und anderen Elementen.

Und ich muss sagen dass mir diese Diskussion langsam auf den Geist geht, genauso wie die andauernde Aussage als Anbieter habe man sich gefaelligst allen Besuchern anzupassen. In meinen Augen ist das Unsinn. Auch als Anbieter hat man Rechte seine Sachen so anzubieten wie man es gerne moechte, zumindest in Grenzen. Das ist in den meisten anderen Bereichen auch so, warum sollte das beim Webbuilding anders sein?

Wenn Stefan (Muenz) der Meinung ist dass seine Inhalte (oder weiter gefasst, Gehalte) am besten in der von ihm gewaehlten Schriftgroesse zu uebermitteln sind, dann hat er da IMHO das Recht zu. Und wenn Du meinst dass fuer Deine Seiten die Schriftgroesse unerheblich ist, dann hast Du das Recht das so zu gestalten.

Gruss,
Armin

[Stefan Einspender]

Hallo Armin,

Wenn Stefan (Muenz) der Meinung ist dass seine Inhalte (oder weiter gefasst, Gehalte) am besten in der von ihm gewaehlten Schriftgroesse zu uebermitteln sind, dann hat er da IMHO das Recht zu. Und wenn Du meinst dass fuer Deine Seiten die Schriftgroesse unerheblich ist, dann hast Du das Recht das so zu gestalten.

nachdem ich paar Stunden anderweitig beschäftigt war *g*, komme ich
ins Forum, lese Dein Posting hier und ... was soll ich sagen, dieser
letzte Absatz hat mich voll und ganz überzeugt! Ich glaube, damit
hast Du mich wie man so schön sagt, mit dem Zaunpfahl getroffen,
ich habe Deine Worte gelesen und plötzlich sage ich mir "Ja, da hat
der Armin eigentlich Recht, klar darf es Jeder so machen, wie er es
für richtig hält." ;-)
Soll heißen, für mich ist das Thema hiermit durch, vielleicht werde
ich mir in Zukunft genau überlegen, was _mir_ wichtiger ist, mein
Layout oder mehr Komfort für einen kleinen (?) Teil meiner Besucher,
aber diese Art von Diskussion werde ich wohl nicht mehr führen, da-
für war Dein Posting eben ein zu großer Schock, im positiven Sinne.

Viele Grüße,
Stefan

[Calocybe]

Hi Moin!

body { font-size: 0.8em; }
td { font-size: 0.8em; }

Wow, na wenn das jetzt kein Griff ins Klo war... Sorry, aber das ist ja *noch* schlimmer. Statt die Schriftgroesse unabhaengig von Browsereinstellungen auf ein Masz festzulegen, dass wenigstens auf vielen Bildschirmen dem Durchschnittssehenden halbwegs zumutbar ist, verkleinerst Du eines jeden Users praeferierte Schrift absichtlich, sodass es nur noch die noch lesen koennen, die es noch nicht soweit gebracht haben, diese ihre Praeferenz dem Browser mitzuteilen! Das ist schon heftig, muss ich sagen.

Die Sache mit em hat eigentlich da Sinn, wo man genau *1* em waehlt, also effektiv keine font-size Angabe macht. Und dann eben, um Designelemente wie umgebende DIVs oder Schriftzuege auf die eingestellte Schriftgroesse anzupassen [1].

So long

[1] wie man uebrigens auf der als Homepage angegebenen Adresse nachvollziehen kann. (Ja, ich weiss, ich verweise oft auf diese Seite, aber es ist nunmal ein gutes Beispiel, schliesslich habe ich bei der Erstellung genau auf die Richtlinien geachtet, die ich hier als Standpunkt vertrete.)

[Stefan Einspender]

Hallo Calocybe,

Wow, na wenn das jetzt kein Griff ins Klo war... Sorry, aber das ist ja *noch* schlimmer. Statt die Schriftgroesse unabhaengig von Browsereinstellungen auf ein Masz festzulegen, dass wenigstens auf vielen Bildschirmen dem Durchschnittssehenden halbwegs zumutbar ist, verkleinerst Du eines jeden Users praeferierte Schrift absichtlich, sodass es nur noch die noch lesen koennen, die es noch nicht soweit gebracht haben, diese ihre Praeferenz dem Browser mitzuteilen!

Grund für diese Massnahme war die Meinung von Stefan M., dass eben
diese Standardschriftgröße seines Ermessens zu groß sei.
Deine Argumentation verstehe ich und verweise auf </?m=44998&t=7966>.

[1] wie man uebrigens auf der als Homepage angegebenen Adresse nachvollziehen kann. (Ja, ich weiss, ich verweise oft auf diese Seite, aber es ist nunmal ein gutes Beispiel, schliesslich habe ich bei der Erstellung genau auf die Richtlinien geachtet, die ich hier als Standpunkt vertrete.)

solltest Du mal mit einem (Windows?)Opera besuchen, da sind die DIV's
an den unmöglichsten Stellen positioniert ;-)

Viele Grüße,
Stefan

[Patrick Andrieu]

Hallo Calocybe!

[1] wie man uebrigens auf der als Homepage angegebenen Adresse nachvollziehen kann. (Ja, ich weiss, ich verweise oft auf diese Seite, aber es ist nunmal ein gutes Beispiel, schliesslich habe ich bei der Erstellung genau auf die Richtlinien geachtet, die ich hier als Standpunkt vertrete.)

Hier mal ein paar Screenshots (da unbearbeitet, hier nur als Link):

Mozilla 0.9.9: http://www.atomic-eggs.com/temp/xren-moz099.gif
Opera 6.0: http://www.atomic-eggs.com/temp/xren-opera60.gif
IE 5.5: http://www.atomic-eggs.com/temp/xren-ie55.gif
Netscape 4.51: http://www.atomic-eggs.com/temp/xren-nets451.gif

Gutes Beispiel - wofür? Dass es in den 2 meistverbreiteten Browser wie eine reine Textseite aussieht, oder wie eine Webseite, die in den Jahren 1991 bis 1995 erstellt worden ist?

*TKNW*

Grüße,
Patrick

[Calocybe]

Hi Patrick!

Mozilla 0.9.9: http://www.atomic-eggs.com/temp/xren-moz099.gif
Opera 6.0: http://www.atomic-eggs.com/temp/xren-opera60.gif
IE 5.5: http://www.atomic-eggs.com/temp/xren-ie55.gif
Netscape 4.51: http://www.atomic-eggs.com/temp/xren-nets451.gif

Yupp, kenne ich. Alles so wie's sein soll, ausser in Opera, der position:fixed versucht, aber nicht kann. Ist fuer mich aber kein Grund, irgendwas zu aendern. Kann schliesslich nicht auf jeden komischen Browserbug eingehen. Wir schreiben 2002 und nicht 1994, wo es nur 2 Browser gab. Fuer Opera-Benutzer (und ueberhaupt fuer alle) empfiehlt sich, die Funktionen ihres Browsers, die dieser nicht richtig beherrscht, abzuschalten. Dank des Author/User modes geht das ja auch ganz schnell und einfach. In Netscape 4 hatte ich Stylesheets auch immer ausgeschaltet.

Gutes Beispiel - wofür? Dass es in den 2 meistverbreiteten Browser wie eine reine Textseite aussieht, oder wie eine Webseite, die in den Jahren 1991 bis 1995 erstellt worden ist?

Gutes Beispiel fuer genau das, was ich gesagt hab. Die Groesse der DIVs werden an die Schriftgroesse angepasst (nicht konsequent bis zum Ende, ich weiss, aber weitgehend). Ausserdem gutes Beispiel dafuer, dass die selbstgewaehlten Schriftart und -groessen-Einstellungen des Besuchers respektiert werden. Des weiteren fuer eine klar strukturierte Seite, die auch auf Lynx perfekt angezeigt wird, denn ich habe nur und ausschliesslich HTML 4 Strict verwendet. Jegliche Layoutelemente sind vollstaendig in CSS geschrieben. Und CSS kann ein Browser (Mozilla), oder er kann es nicht (Netscape4, IE), oder er kann es nicht richtig (Opera). Dabei ist das nicht richtig koennen das einzige problematische, wie man sieht. Denn die Browser, die es gar nicht koennen, kriegen eben die Pure HTML Version, wie Lynx. (Mag sein, dass es Dich stoert, dass ich IE und Lynx auf eine Stufe stelle, aber das sind sie eben in dieser Hinsicht.) Tja, und ich glaube nicht, dass man so eine Seite in die Jahre 91 bis 95 einordnen kann. In der Tat ist sie weit moderner als das meiste, was man im Web so antrifft, incl. Selfhtml. In aller Bescheidenheit stelle ich mir eine Seite, deren Zweck die Vermittlung von Information ist, *genau* *so* vor.

Uebrigens hat auch Mozilla kleine Probleme mit der Seite, falls Dir das was gibt. ;-)

So long

--
Whoever cares, calocybe is now @web.de

[Stefan Einspender]

Hallo Calocybe,

Yupp, kenne ich. Alles so wie's sein soll, ausser in Opera, der position:fixed versucht, aber nicht kann.

inwieweit kann er es nicht bzw. kannst Du diese Aussage genauer
formulieren? IMHO kann er es zumindest so gut, dass man diese Ver-
schiebung auf Deiner Website nicht haben muß ;-)

Und CSS kann ein Browser (Mozilla), oder er kann es nicht (Netscape4, IE), oder er kann es nicht richtig (Opera).

gehe mit Opera nicht so hart ins Gericht, es dürfte streitbar sein,
ob er oder Mozilla besser CSS kann. Ich erinnere mich da an ver-
schiedene CSS-Dinge, die Mozilla ganz und gar nicht versteht ;-)

Whoever cares, calocybe is now @web.de

ja, damit bleibt noch genau eine einzige Mailadresse, die ich berück-
sichtigen muß, alle anderen mit @yahoo.com als Absender gehen unge-
lesen in den Müll.

Viele Grüße,
Stefan

[Calocybe]

Moin moin!

inwieweit kann er es nicht bzw. kannst Du diese Aussage genauer
formulieren? IMHO kann er es zumindest so gut, dass man diese Ver-
schiebung auf Deiner Website nicht haben muß ;-)

Also, das weiss ich auch nicht so genau. ;-) Zur Entwicklung der Seite hatte ich Opera noch nicht. Ich hab sie anhand der CSS2 Spec entwickelt und dann mit Mozilla ueberprueft, und der hat eigentlich so ziemlich immer gemacht, was ich wollte. Daher denke ich, ich bin da schon recht nahe am Standard. Fuer Tips bin ich natuerlich offen, aber selber die Zeit und Energie aufbringen, auszuprobieren was der Opera nun kann und was nicht, das will ich nicht. Die relevante CSS-Datei ist http://xren.sourceforge.net/normal-layout.css.

gehe mit Opera nicht so hart ins Gericht, es dürfte streitbar sein,
ob er oder Mozilla besser CSS kann. Ich erinnere mich da an ver-
schiedene CSS-Dinge, die Mozilla ganz und gar nicht versteht ;-)

Ja, hast ja recht. *g* Genaugenommen kann er halt grade das nicht richtig, was ich verwende. Und er kann's dummerweise bei weitem nicht so schlecht wie der IE, sonst wuerde er die CSS-Dateien auch uebersehen.

ja, damit bleibt noch genau eine einzige Mailadresse, die ich berück-
sichtigen muß, alle anderen mit @yahoo.com als Absender gehen unge-
lesen in den Müll.

Freut mich, Dir helfen gekonnt zu haben. ;-)

So long

--
Whoever cares, calocybe is now @web.de

[Patrick Andrieu]

Hallo Calo!

Uebrigens hat auch Mozilla kleine Probleme mit der Seite, falls Dir das was gibt. ;-)

*Mir* ist es egal, es ist Deine Seite ;-)

Grüße,
Patrick

[Thomas Mell]

Hi Stefan,

Es gibt beim IE keinen Zoom.

Das stimmt so nicht. Der Browser kann zwar nicht von der Bedienung her zoomen, aber mit CSS geht das sehr wohl, sogar für einzelne Seitenelemente.
Ich habe mal ein kleines Beispiel erstellt:
http://selffan.teamone.de/selfbrowser/zoom.html

Damit steht es jeden Webdesigner frei, für den IE (ab 5.5) ein Zoom in seinen Seiten einzubauen.

< http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/workshop/author/dhtml/reference/properties/zoom.asp>

Viele Grüße
Thomas

[Stefan Einspender]

Hallo Thomas & Stefan,

Ich habe mal ein kleines Beispiel erstellt:
http://selffan.teamone.de/selfbrowser/zoom.html

ganz nett, hat mich gleich auf die Idee gebracht, mal Google anzu-
werfen: http://www.google.com/search?q=zoom+bookmarklet

Gleich der erste Link ist ein Volltreffer:
http://www.sam-i-am.com/work/bookmarklets/dev_debugging.html

Habe ich ausprobiert, funktioniert wunderbar, es empfiehlt sich,
die Schritte etwas anzupassen, ich habe es jetzt so gemacht:

Zoom In:
javascript:void(s=document.body.style);void(z=s.getAttribute('zoom'));if(z){s.setAttribute('zoom',(parseInt(z)+10)+'%');}else%20s.setAttribute('zoom','110%');

Zoom Out:
javascript:void(s=document.body.style);void(z=s.getAttribute('zoom'));if(z){s.setAttribute('zoom',(parseInt(z)-10)+'%');}else%20s.setAttribute('zoom','90%');

Dazu gibt es auf der Seite auch noch zwei Icons, die man den beiden
Favoriten zuordnen kann und fertig ist der MSIE-Zoom, nur auf die
vom Opera bekannte Anzeige muß man verzichten und man muß für jede
Seite neu zoomen.

Damit steht es jeden Webdesigner frei, für den IE (ab 5.5) ein Zoom in seinen Seiten einzubauen.

Halte ich nicht für sinnvoll, solche Funktionalitäten in die Web-
site zu integrieren, auf das recht praktische Bookmarklet kann man
die MSIE-Nutzer ja hinweisen.

Viele Grüße,
Stefan

PS: Auf http://www.bookmarklets.de/ geht es auch so langsam los,
    wer öfter mal diese Softlinks in der c't benutzt, findet dort
    schon ein Bookmarklet, womit man die einfacher aufrufen kann.

[Calocybe]

Moin Stefan!

Nein, diese Seiten sehen relativ gleich aus auf verschiedensten Browsern. Aber wer bestimmte Wuensche hat (Zoomen), der hat mittlerweile die Moeglichkeit, entsprechende Browser zu verwenden. Und es darf auch verlangt werden, dass er das tut. Zeitungen scheren sich auch nicht darum, ob jemand Probleme mit ihrer Schrift hat.

Das gerade Du Web und Printmedium vergleichst, ist ja doch etwas ueberraschend. Ehrlich, Deinen Verweis auf Funktionen neuerer Browser, die vor allem dazu gut sind, von kaputten Designs zu retten, was zu retten ist, finde ich schon ziemlich arm. Mit einer Sehhilfe ist solche Funktionalitaet nicht zu vergleichen, denn der Seitenbastler weiss nun mal nicht, wie gross px oder pt beim Besucher aussehen, da kann er sich auf den Kopf stellen.

Moderne Browser koennen uebrigens auch alle 'em'. Wenn Du also sowieso solche Browser fuer gute Accessibility voraussetzt, warum machst Du es deren Benutzern dann so schwer, dass sie jede Seite zoomen muessen, statt einfach ihre Einstellungen zu respektieren, indem Du Dich mit 'em' auf diese beziehst?

Aber ernsthaft: Wäre es nicht zumindest mal einen Versuch wert, zum Beispiel Prozentangaben ode ems zu verwenden?

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/1999_2/t03933.htm

Und was steht da? Das einzige Argument, das ich gegen 'em' finden konnte, war dass IE in irgendeiner Version seltsame Sachen mit verschachtelten Listen macht. Na gut, dann benutz' halt fuer die Listen nicht em, das wichtige ist ja ohnehin der Fliesstext.

So long

[Stefan Muenz]

Hallo Calocybe,

Das gerade Du Web und Printmedium vergleichst, ist ja doch etwas ueberraschend.

*g* - man kann sich doch nicht immer selber nach dem Mund reden.

Mit einer Sehhilfe ist solche Funktionalitaet nicht zu vergleichen, denn der Seitenbastler weiss nun mal nicht, wie gross px oder pt beim Besucher aussehen, da kann er sich auf den Kopf stellen.

Die Frage ist, warum man dann in der CSS-Spezifikation nicht gleich solche Angaben verboten hat. Es gibt sie - und das aus gutem Grund. OK, pt wurde wirklich eher fuer Printausgaben mit aufgenommen, ebenso wie cm, mm oder in. Aber px ist nun mal fuer Bildschirme gedacht, und ich finde es legitim, damit zu arbeiten. Denn so viel stelle ich mir unter Design schon vor: Schriftgroessen und Flaechendesign sollten harmonisieren. Wenn man px fuer Breiten und Hoehen von Boxen hernimmt, sollte man es auch fuer den Abgleich der Schriftgroessen damit hernehmen.

Moderne Browser koennen uebrigens auch alle 'em'. Wenn Du also sowieso solche Browser fuer gute Accessibility voraussetzt, warum machst Du es deren Benutzern dann so schwer, dass sie jede Seite zoomen muessen, statt einfach ihre Einstellungen zu respektieren, indem Du Dich mit 'em' auf diese beziehst?

Ich habe mit em experimentiert, glaubs mir. Es sah beschissen aus. Der MS IE, den nun mal die meisten verwenden, zeigt dann per Defaulteinstellung ("mittlere Schriftgroesse") viel zu grosse Schriften an. Fuer Seiten mit hoher Textlastigkeit (wie es bei SELFHTML nun mal der Fall ist) sind solche Schriften einfach zu gross und tun dem normalen Auge weh. Es gibt naemlich nicht nur zu kleine Schriften, es gibt auch zu grosse, und letztere schaden der Aufnahmefaehigkeit genauso. Ich muss sagen, dass ich mit den 13px (genauer: 13.4px - wegen NS4) sehr zufrieden bin, was die Anzeige auf verschiedensten Browsern betrifft. Und ich habe seit Monaten keine Beschwerde mehr erhalten, dass SELFHTML nicht oder schwer lesbar sei. Von daher ziehe ich das jetzt auch weiter durch. Klar, wenn mal Geraete auf den Markt kommen, wo ein Pixel nur noch 1 Nanoquadratmeter  gross ist und 13 Pixel dann so gross sind wie Fliegenscheisse - dann werde ich mir was Neues einfallen lassen muessen. Aber vielleicht gibts bis dahin ja eine CSS-Angabe fuer "Lochmaskengroesse" ;-)

Und was steht da? Das einzige Argument, das ich gegen 'em' finden konnte, war dass IE in irgendeiner Version seltsame Sachen mit verschachtelten Listen macht.

Es wurde auch gesagt, dass die Normalschriftart viel zu gross sei. Und das deckt sich eben mit dem, was ich selber beobachtet habe.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Calocybe]

Moin Stefan!

Die Frage ist, warum man dann in der CSS-Spezifikation nicht gleich solche Angaben verboten hat. Es gibt sie - und das aus gutem Grund.

Nur weil es diese Einheiten gibt, sind sie nicht fuer jeden Anwendungsfall tauglich. Im Gegenteil, oft sind diese Einheiten nur fuer wenige Faelle geeignet, vermutlich deswegen gibt es so viele (Einheiten). *g*

Aber px ist nun mal fuer Bildschirme gedacht, und ich finde es legitim, damit zu arbeiten. Denn so viel stelle ich mir unter Design schon vor: Schriftgroessen und Flaechendesign sollten harmonisieren. Wenn man px fuer Breiten und Hoehen von Boxen hernimmt, sollte man es auch fuer den Abgleich der Schriftgroessen damit hernehmen.

Also die Schrift an die Groesse der Boxen anpassen? Warum nicht umgekehrt? Die Boxen lassen sich wunderbar an die Groesse der Schrift anpassen, genau dafuer ist 'em' da. Denn um nur die im Browser eingestellte Schriftgroesse zu verwenden, dafuer braucht's das 'em' nicht, da laesst man einfach das font-size weg und es hat sich. Die Anwendung von px sehe ich eher da, wo man die Groesse von Boxen auf Elemente anpassen will, die sogenannte "Intrinsic dimensions" (http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/conform.html#intrinsic) haben, also Bilder z.B..

Es bleibt das Problem, dass man nach dieser Massgabe nicht die Schriftgroesse auf die Groesse von Bildern anpassen kann, ohne px zu verwenden (ganz einfach weil man nur eines von beiden kann, entweder anpassen oder Einstellungen respektieren). Nun ja, ich schaetze, das muss man von Fall zu Fall abwaegen. Ich moechte in diesem Zusammenhang aber die gehaessige Frage in den Raum stellen, ob es Design gibt, das nicht fuer das Web tauglich ist.

Und SELFHTML? Ist dieses Design vielleicht nicht fuer das Web tauglich? Na doch, ich denke schon. Die Festlegung auf 13px ist ja fuer dieses Design auch gar nicht notwendig, die machst Du ja nur, weil Du es eben so willst, weil Du dem einen mir nicht nachvollziehbar hohen Stellenwert beimisst. Das ist mir erst jetzt nach Deinen neuen Postings klar geworden, vorher dachte ich noch, Du wuerdest da eher technische Probleme sehen. Ich frage mich ja schon, was Du Dir dafuer kaufen kannst, dass die Schrift ueberall ungefaehr gleich gross (in Pixeln) ist, aber naja. Ich koennte ja mal einen Screenshot machen, wie das bei mir aussieht, nachdem ich alles augenschaedliche rausgefiltert habe [1]. Wer weiss, ob Du Dein Forum wiedererkennen wuerdest. *g*

Aber schoen finde ich ja schon mal, dass wir uns darauf verstaendigen koennen (zumindest habe ich es so verstanden), dass pt, mm, cm und 'in' nichts, aber auch gar nichts in einem Design zu suchen haben, das fuer den Bildschirm bestimmt ist (dafuer um so mehr in einem, das fuer den Ausdruck vorgesehen ist).

[1] Ehrlich, wuerde ich das nicht tun, wuerde ich es hier keine 5 Minuten ohne brennende Augen aushalten. Dass Du bei jeder sich bietenden Gelegenheit die Farbangaben aus dem Stylesheet noch mal redundant in HTML gegossen hast, hat es mir uebrigens nicht leichter gemacht. Nur so als Hinweis fuer zukuenftige Versionen.

Ich habe mit em experimentiert, glaubs mir. Es sah beschissen aus. Der MS IE, den nun mal die meisten verwenden, zeigt dann per Defaulteinstellung ("mittlere Schriftgroesse") viel zu grosse Schriften an.

Aeh ja, wobei man "Defaulteinstellung" betonen muss. Die ist bekanntermaszen beim IE viel zu gross. D.h. letztlich machst Du die Festlegung in Pixel, weil der verbreitetste Browser kaputte Defaults hat und manche Leute aus irgendeinem Grund diese Einstellung nicht aendern.

Fuer Seiten mit hoher Textlastigkeit (wie es bei SELFHTML nun mal der Fall ist) sind solche Schriften einfach zu gross und tun dem normalen Auge weh.

Zugegeben, darauf habe ich gar nicht geachtet, zu grosse Schrift ist mir im Web noch nie aufgefallen, die meisten Leute machen sie zu klein. Allerdings... wenn Du ueber weh-tuende Augen redest, solltest Du vielleicht zuerst mal ueber Deine Hintergrundfarbe nachdenken.

Und ich habe seit Monaten keine Beschwerde mehr erhalten, dass SELFHTML nicht oder schwer lesbar sei.

Naja, haette ich mich bei jeder Webseite beschwert, die zu kleine Schrift hat, muesste ich anfangen, gesendete Mails zu loeschen -- oder eine extra Festplatte kaufen. (Stattdessen lasse ich seit geraumer Zeit meinen Webfilter jegliches <FONT SIZE> unschaedlich machen. Bei CSS abuse greife ich dann halte doch mal zu Ctrl+[Mausrad runter].)

So long

[Calocybe]

Hi nochmal!

Hab ich doch noch was vergessen. Den Text http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/styles/harmful.html moechte ich als Leseempfehlung geben. Ich stimme zwar nicht unbedingt mit der dort dargestellten Meinung ueberein, aber der Text gibt auf jeden Fall viele interessante Denkansaetze. Empfehlenswert.

<quote>Perhaps the designers of CSS1 thought that the "visualists" should be given toys to play with so that they will stop playing with adults' tools (HTML).</quote>

So long

[Michael Schröpl]

Hi Calocybe,

Ich koennte ja mal einen Screenshot machen, wie das
bei mir aussieht, nachdem ich alles augenschaedliche
rausgefiltert habe [1]. Wer weiss, ob Du Dein Forum
wiedererkennen wuerdest. *g*

<img src="http://www.schroepl.net/tmp/forum.gif" border=0 alt="">

(Opera 6.01, Kiosk-Mode, 1024*768, eigene Link-Farben)

Viele Grüße
      Michael

[Sven Rautenberg]

Moin, Leute (Stefan, Sönke & Calo)!

Nein, diese Seiten sehen relativ gleich aus auf verschiedensten Browsern. Aber wer bestimmte Wuensche hat (Zoomen), der hat mittlerweile die Moeglichkeit, entsprechende Browser zu verwenden. Und es darf auch verlangt werden, dass er das tut.

Man kann die Größendefinitionsdiskussion entweder generell führen (geltend für alle Webseiten), oder bezogen auf SelfHTML.

Bezogen auf SelfHTML wäre die beste Lösung ja eigentlich, garkeine Größenangaben zu machen. Damit entfallen dann die Argumente jeder Seite: Man kann wieder zoomen, und jeder Browser kommt damit zurecht.

Generell diskutiert kommt man aber um einen Punkt bei typischen Webseiten nicht herum: Grafiken werden bei Änderungen der Schriftgröße nicht mitvergrößert. Wenn also Text als Grafik abgelegt ist (und dazu gibt es die unterschiedlichsten Gründe, beispielsweise, weil man in einer Tabelle die Spaltenbezeichnung hochkant schreiben will, oder weil es um die Verwendung einer ausgesuchten Schmuckschrift geht, dann wird diese Grafik-Schrift nicht vergrößert. Da ist eine allgemeine Zoom-Funktion dann schon schöner, und gegen deren Verwendung ist absolut nichts negatives zu sagen - dafür ist sie ja schließlich da.

Es gibt also drei Strategien:

1. Man definiert keinerlei Größen, sondern setzt auf die Defaults bzw. abweichenden Einstellungen des Benutzers. Das funktioniert auf allen Systemen, man gibt allerdings eine Gestaltungsmöglichkeit auf.

2. Man setzt auf relative Größendefinitionen. Funktioniert auch super, die meisten Besucher werden das garnicht bemerken, weil sie die Seite ja nur in ihrem Browser sehen, aber nicht vergleichen, und derartige Designs müssen vom Prinzip her flexibel genug sein, das zu verkraften. Man gibt allerdings Benutzer mit kaputten CSS-Browsern auf, und Netscape 4 verhält sich auch etwas anders als der Standard - da darf man als Designer eben nicht pingelig sein.

3. Man setzt auf absolute Pixelgrößen und die Benutzung der Zoom-Funktion. Gute, moderne Browser haben sowas, alte Browser und schlechte moderne Browser haben sowas nicht. Wer darauf angewiesen ist, weil er schlecht sieht, wird einen Zoom-Browser benutzen. Alte Browser kommen auch super mit den Angaben klar. Und ansonsten wird es dem Besucher egal sein, solange die Schrift nicht 5 Pixel groß gemacht wurde, sondern eine vernünftige Größe hat.

Zeitungen scheren sich auch nicht darum, ob jemand Probleme mit ihrer Schrift hat. Die Schriftart ist dort so, dass die Mehrheit der Leute damit klar kommt. Wer Lesehilfen braucht, soll sie benutzen. Und deshalb ist fuer mich die Einfuehrung des Zooms in den Browsern eigentlich die wichtigste Erfindung seit HTML 2.0 - sozusagen die Erfindung der virtuellen Brille.

Ob das nun der geeignete Vergleich ist? Jedenfalls ist die Zoom-Funktion weit besser, als es eine Lupe für Zeitungen je sein könnte.

- Sven Rautenberg

[Michael Schröpl]

Hi Stefan,

Opera -> Menue "View / Zoom / ..."

oder '+' bzw. '-' auf dem Numeric-Block.

Viele Grüße
      Michael
(unterwegs mit Opera 6.01 - trotz zahlreicher Darstellungfehler im F11-mode derzeit mein Forum-Spezial-Browser, weil per Cntrl-G umschaltbar auf mein eigenes style sheet mit kräftigen Link-Farben ...)