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Frames? was spricht dagegen
hi leute,
ich fang gerade erst an in html seiten zu erstellen! ich versuch es einfach mit nem texteditor und dem browser als vorschau.
ich wollte frames verwenden, aber habe jetzt schon an mehreren Stellen gelesen, dass sie bei den meisten verrufen sind.
ich versteh aber nicht so genau warum.
2 nachteile die ich verstanden habe sind:
1. andere Framesets könnten den Inhalt einfach klauen.
2. Verweise aus suchmaschienen landen nur auf der seite, ohne den frameset.
diese beiden probleme hab ich aber über javascript gelöst, so dass die kritikpunkte wegfallen. und wenn jemand javascript deaktiviert hat, funktionieren die seiten trotzdem.
was spricht also dagegen??
danke schon mal.
ciao
Dan21
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hi
- Verweise aus suchmaschienen landen nur auf der seite, ohne den frameset.
genau das Ding hier mit all seinen Nebenwirkungen ist das Totschlag-Argument gegen Frames. Sicherlich kann man mit JS einiges lösen, aber lange nicht alles!
Fall 1: User legt einen Bookmark an. Beim nächsten Mal landet er auf der Startseite und muss den Inhalt neu suchen. Ein Bookmark bezieht sich immer auf die Adresse, die in der Adressleiste steht!
Fall 2: Suchbots kennen keine Frames, müssen also manuell durch die Seiten geschleust werden.
Fall 3: User hat einen Browser ohne Frames - gleiches Problem wie drüber. Frames sind übrigens afaik die einzige (!) Änderung am HTML-Standard, die bei nicht unterstützung durch den Browser die Seite unbenutzbar macht! Das ganze ist übrigens gar nicht so abwegig, seit neuestem muss man nur noch ausreichend nervige Scripte haben, um bei MSIE-Usern in der Sicherheitszone "eingeschränkte Sites" zu landen!
Fall 4: Remote link. Sicherlich werden einige dahinter kommen, dass es ein solches Script bei dir gibt, aber die meisten werden sich den Ärger einfach sparen und gar nicht auf deine Seite linken.
Grüße aus Bleckede
kai
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Hallo, Kai,
Fall 1: User legt einen Bookmark an. Beim nächsten Mal landet er auf der Startseite und muss den Inhalt neu suchen. Ein Bookmark bezieht sich immer auf die Adresse, die in der Adressleiste steht!
Bookmarkt der Internet Explorer >=5.x nicht die Seiten in den Frames mit? War mir zumindest in Erinnerung, die URIs der einzelnen Frames fanden sich AFAIR in der .url-Datei wieder. Habe derzeit nur den IE4 zu Verfügung, der macht es nicht.
Fall 2: Suchbots kennen keine Frames, müssen also manuell durch die Seiten geschleust werden.
Wie meinen? Natürlich verstehen Suchrobots Framesets, d.h. sie folgen den Referenzen durch frame-Elemente genauso wie Hyperlinks.
Fall 3: User hat einen Browser ohne Frames - gleiches Problem wie drüber. Frames sind übrigens afaik die einzige (!) Änderung am HTML-Standard, die bei nicht unterstützung durch den Browser die Seite unbenutzbar macht!
Wenn man ausreichend serverseitige dynamische Intelligenz einbaut, kann man on-the-fly framelose Versionen mit Navigation erstellen lassen, welche im noframes-Element verlinkt sind und welche Suchrobots vorgesetzt bekommen. Gepaart mit JavaScript, welcher die Navigation nachlädt würde das einige Probleme lösen. Natürlich nur für den Fall, dass man partout nicht auf Frames verzichten möchte.
Nur setzt es niemand ein und es ist auch reichlich ineffizient.Das ganze ist übrigens gar nicht so abwegig, seit neuestem muss man nur noch ausreichend nervige Scripte haben, um bei MSIE-Usern in der Sicherheitszone "eingeschränkte Sites" zu landen!
Wie funktioniert das? IE wählt automatisch eine restriktivere Sicherheitszone für die Seite aus?
Fall 4: Remote link. Sicherlich werden einige dahinter kommen, dass es ein solches Script bei dir gibt, aber die meisten werden sich den Ärger einfach sparen und gar nicht auf deine Seite linken.
XFrames bieten Abhilfe, aber keine Lösung.
Mathias
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Bookmarkt der Internet Explorer >=5.x nicht die Seiten in den Frames mit? War mir zumindest in Erinnerung, die URIs der einzelnen Frames fanden sich AFAIR in der .url-Datei wieder. Habe derzeit nur den IE4 zu Verfügung, der macht es nicht.
Selbst wenn es der IE>=5 macht, es gibt dann immer noch genug Browser, die das nicht machen.
Wie meinen? Natürlich verstehen Suchrobots Framesets, d.h. sie folgen den Referenzen durch frame-Elemente genauso wie Hyperlinks.
Wenn man ausreichend serverseitige dynamische Intelligenz einbaut, kann man on-the-fly framelose Versionen mit Navigation erstellen lassen, welche im noframes-Element verlinkt sind und welche Suchrobots vorgesetzt bekommen. Gepaart mit JavaScript, welcher die Navigation nachlädt würde das einige Probleme lösen. Natürlich nur für den Fall, dass man partout nicht auf Frames verzichten möchte.
Nachteile: Was passiert, wenn der User JS abgeschaltet hat? Außerdem wird die Seitenerstellung dadurch teurer.
Wie funktioniert das? IE wählt automatisch eine restriktivere Sicherheitszone für die Seite aus?
Nein, eine weniger restriktive.
XFrames bieten Abhilfe, aber keine Lösung.
Was ist das?
Stefan
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Hallo, Stefan,
Bookmarkt der Internet Explorer >=5.x nicht die Seiten in den Frames mit? War mir zumindest in Erinnerung, die URIs der einzelnen Frames fanden sich AFAIR in der .url-Datei wieder. Habe derzeit nur den IE4 zu Verfügung, der macht es nicht.
Selbst wenn es der IE>=5 macht, es gibt dann immer noch genug Browser, die das nicht machen.
Das sollte auch kein Argument für Frames sein, lediglich eine Frage.
Viele Seiten verwenden Frames aus Überzeugung und es ist nur logisch, dass auch die Entwickler der User Agents versuchen, die Probleme für den Benutzer zu minimieren.Wie meinen? Natürlich verstehen Suchrobots Framesets, d.h. sie folgen den Referenzen durch frame-Elemente genauso wie Hyperlinks.
Ja, das ist mir bekannt. Dein Einwand verstehe ich nicht. Das Fehlen eines noframes-Elementes bzw. dessen fehlerhafte Gebrauch führt nicht dazu, dass Suchmaschinen die über das frame-Element verlinkten Unterseiten nicht indizieren können.
Wenn man ausreichend serverseitige dynamische Intelligenz einbaut, kann man on-the-fly framelose Versionen mit Navigation erstellen lassen, welche im noframes-Element verlinkt sind und welche Suchrobots vorgesetzt bekommen. Gepaart mit JavaScript, welcher die Navigation nachlädt würde das einige Probleme lösen. Natürlich nur für den Fall, dass man partout nicht auf Frames verzichten möchte.
Nachteile: Was passiert, wenn der User JS abgeschaltet hat?
Das sollte doch gerade ein Vorschlag sein, wie man auch den Benutzern, welche weder Frames noch JavaScript aktiviert/verfügbar haben, eine vollwertige framelose Seite zeigen kann...!?
Noch einmal im Detail:
Fall 1: UA kann/hat Frames aktiviert und ruft
die Seite über das Frameset auf
-> Benutzer sieht Seite mit FramesFall 2: UA kann/will keine Frames
-> Benutzer folgt den Links im noframes-Bereich, welche über GET-Variablen, Sessions, über Script Handler oder (...) framelose Versionen der Seite generierenFall 3.1: Besucher kommt über Suchmaschinen und hat
JavaScript deaktiviert/nicht verfügbar
-> Da den Robots die framelose Version vorgehalten wird, bekommt der Besucher die in ihrer Funktionalität gleichwertige framelose Version zu sehen/hörenFall 3.1: Besucher kommt über Suchmaschinen und
hat/unterstützt JavaScript aktiviert
-> Das Frameset wird nachgeladenDas Problem mit den Bookmarks ist schwer zu umgehen. Jede Frameversion könnte einen Link zu der äquivalenten framelosen Version enthalten, um das Bookmarken zu vereinfachen.
Außerdem wird die Seitenerstellung dadurch teurer.
"Natürlich nur für den Fall, dass man partout nicht auf Frames verzichten möchte.
Nur setzt es niemand ein und es ist auch reichlich ineffizient."Vorausgesetzt ist natürlich, dass Frames einen enormen Vorteil im speziellen Fall bringen. Ansonsten ist der Aufwand sinnfrei.
Ich erstelle momentan bspw. eine Übergangslösung einer mir unterstellten Seite. Momentan verwendet die Seite Frames und auf position:fixed möchte ich noch nicht umsteigen, solange die Unterstützung der Browser rar ist.
Auf längere Distanz plane ich natürlich eine framelose Version mit CSS-Layout, dazu werden aber noch einige grundsätzlichere Überlegungen notwendig sein.Ich versuche die Unterseiten dynamisch mit Navigationen auszustatten, sodass man die Seite auch ohne Frames und ohne JavaScript problemlos nutzen kann. Mit Sessions wäre das bspw. möglich.
XFrames bieten Abhilfe, aber keine Lösung.
Was ist das?
Die Weiterentwicklung von Frames: http://www.w3.org/TR/xframes/
Grüße,
Mathias
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Hallo,
ja, bei dem Wort Frames zucken einige schon nervös mit den Mundwinkel ,-)))) Es gibt schon ein paar Gründe gegen frames, für die es aber auch wieder "gegengründe" gibt, die man dann auch wieder widerlegen könnte etc....
meiner bescheidenen Meinung nach gibt es gegen Frames als "Tatsache" nur den Grund, das frames das tiefe verlinken und bookmarken zumindest enorm erschweren, wenn nicht gar einfach verhindern (Kann man aber auch als Vorteil einsetzen....)
Es gibt, wie gesagt, noch eine Menge anderer Gründe, die aber eher Glaubensfragen sind.
Wichtiger scheint mir, daß Frame ein "Werkzeug" ist, daß man einsetzen kann, um seinen Inhalt möglichst gut aufzubereiten. Die Betonung liegt auf *ein* und *Werkzeug* - Man sollte es nicht überbewerten. Am besten, man setzt es so ein, daß es eben nicht nach "frameseite" aussieht. (jene 0-8-15-Seiten, links der Naviframe, rechts der inhalt etc....)
Chräcker
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Hallo, Chräcker,
ja, bei dem Wort Frames zucken einige schon nervös mit den Mundwinkel ,-))))
Hm, liegt wohl daran, dass einem selten Seiten begegnen, welche Frames gekonnt einsetzen. Eine pawlowsche Reaktion ist angesichts dieser Qualen schon verständlich.
Es gibt schon ein paar Gründe gegen frames, für die es aber auch wieder "gegengründe" gibt, die man dann auch wieder widerlegen könnte etc....
... Und diesem ewigen Problemen und Workarounds kann man entfliehen, indem man von vornherein Seiten ohne Frames entwickelt. Fände ich eine Konsequenz. An eine Seite mit Frames muss man ständig herumdoktern, weil mal wieder etwas suboptimal funktioniert. Diese Erfahrung habe ich zumindest gemacht.
meiner bescheidenen Meinung nach gibt es gegen Frames als "Tatsache" nur den Grund, das frames das tiefe verlinken und bookmarken zumindest enorm erschweren, wenn nicht gar einfach verhindern (Kann man aber auch als Vorteil einsetzen....)
Es gibt, wie gesagt, noch eine Menge anderer Gründe, die aber eher Glaubensfragen sind.Grummel. Setze mal einen Behinderten mit seinem Screenreader an ein dämliches Frameset, der wird dir etwas über Glaubensfragen erzählen.
Genauso lassen sich auch andere "Glaubensfragen" verifizieren, zumindest gibt es viele Untersuchungen darüber. Hier kann man nicht einfach zwischen Tatsachen und Glaubensfragen unterscheiden. Subjektiv natürlich schon, aber smells like Selbstbetrug. Die Anwendung von Frames ist immer eine Zwickmühle, da kann man sich schlecht am eigenen Schopf herausziehen.
Allein die Existenz vieler nicht zu leugnender Einwände (imho) bzw. beobachteter Probleme sollte stutzig machen. Leugnen kann man sie schon, oder Gegenmaßnahmen ergreifen. Geht es nicht aber um die Belange des Nutzers? Wenn Probleme bei selbigem auftreten, werden Glaubensfragen zu subjektiven Tatsachen. Probleme mit Frames sind, vom Standpunkt des Benutzers gesehen, erlebt und nicht in hypothetischen Diskussionen von Akademikern ausgedacht und herbeigeredet. Den Benutzer betreffen keine dogmatischen Argumente, zumindest nicht direkt.
Sicher kann man viele Probleme von Frames durch intelligente Programmierung aushebeln, das meintest du wohl mit Gegengründe. Wenn man den Benutzer in den Mittelpunkt stellt, kann man eigentlich nichts falsch machen.... Valides HTML schreibt man auch nicht zum Selbstzweck, und
selbst die grundsätzlichen Einwände gegen das Konzept Frames haben ihre Gründe in recht lebensnahen Problemen, weil sie dadurch entstanden sind.Am besten, man setzt es so ein, daß es eben nicht nach "frameseite" aussieht. (jene 0-8-15-Seiten, links der Naviframe, rechts der inhalt etc....)
Ich denke, diese Konventionen sind so gewachsen, um eine intuitive Bedienung zu ermöglichen... ursprünglich. Nicht umsonst haben auch die meisten Seiten mit Tabellenlayout die Navigation auf der linken Seite.
Einfallslosigkeit lässt sich diesem konservativen Layout also nur bedingt vorwerfen. Persönlich finde ich "freiere" Navigationen dennoch ansprechender. Mit Frames legt man sich natürlich fest.Ansonsten: Full ACK.
Nur ein paar besserwisserische Anmerkungen, :)
Mathias(Tiere zu mögen ist an warmen Sommerabenden wie diesen recht tückisch, durch das offene Fenster gesellen sich zahlreiche Säuger zu mir und umschwirren mich.)
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Hallo,
das Argument mit dem erschwerten Zugang für Behinderte zieht natürlich... in den meisten Fällen ,-) (eine meiner eigenen Seite die frames benutzt stellt "handgedruckte Bücher" die in kleinstauflagen hergestellt werden vor, http://www.nora-handpresse.de, da dürften Blinde weniger Interesse dran haben....jaja, mag nicht nett sein, daß ich als nichtblinder das jetzt "bestimme", aber dann hörts auch bei mir mit der political-corectnes mal auf ;-))) - aber prinzipiell hast Du da Recht!
Ich arbeite hier ehrenamtlich im örtlichen "Internetcafee für Senioren", die fragen mich schon mal, wo denn an der Maus die knöpfe sind. Aber "frame-Seiten" kennen die ganz gut. Die sind immer iritiert, wenn auf einer framelosen Seite das menü verschwunden ist. Die kommen z.Bsp entgegen mancher anderer Behauptung mit Frame-0-8-15-Seiten viel besser klar als mit framelosen. Sicherlich gibt es auch hier wieder überzeugende Gegenargumente, aber das machen glaubensfragen eben aus. Wenn es wirklich keinen Screenreader gibt, der frameseiten auslesen kann UND die Industrie bzw der freie Markt keine Möglichkeit gesehen hat, einen solchen zu programmieren (oder kein (finanzielles) Interesse und man schiebt den schwarzen peter einfach auf die Seitenbauer?), dann ist das in der Tat eine Tatsache. Sehr viel mehr kenne ich aber eben bis jetzt(!) nicht. (bin ja nicht beratungsresitenz....)
Chräcker
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Hi Chräcker,
Ich arbeite hier ehrenamtlich im örtlichen "Internetcafee für Senioren",
die fragen mich schon mal, wo denn an der Maus die knöpfe sind.
Aber "frame-Seiten" kennen die ganz gut. Die sind immer iritiert, wenn
auf einer framelosen Seite das menü verschwunden ist. Die kommen z.Bsp
entgegen mancher anderer Behauptung mit Frame-0-8-15-Seiten viel besser
klar als mit framelosen.ist doch klar; Bei ihrem Browser verschwinden die Buttons (Back, Forward,
Reload, ...) ja auch nicht, wenn innerhalb des Dokuments gescrollt wird.Framesets setzen auf die Usability-Konzepte desjenigen Werkzeugs, das zur
Anzeige von HTML-Seiten hauptsächlich genutzt wird - des Browsers.Viele Grüße
Michael-
Hallo,
Framesets setzen auf die Usability-Konzepte desjenigen Werkzeugs, das
zur Anzeige von HTML-Seiten hauptsächlich genutzt wird - des
Browsers....eigentlich reagieren so alle mir bekannten Computerprogramme, die Bedienleisten verschwinden nie beim scrollen. (Nur manchmal wenn Computer zu heiß ist. Das hat man davon, wenn man einen heißen Prozessor (der deswegen immer noch nicht zwingend schnell ist) in ein ausgeschäumtes Gehäuse packt, weil das so leise sein soll ;-)))
Chräcker
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