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wirtschaftliche gründe für die abschaffung von FRONTPAGE???
hi gemeinde,
ich bin als hiwi (studentische hilfskraft) in einer firma angestellt und arbeite in der abteilung für marketing und öffentlichkeitsarbeit. in einem zweierteam soll ich u. a. websites pflegen und entwickeln... mit frontpage XP *würg*.
den meisten lesern dieses forums wird klar sein, dass frontpage für einen richtigen webentwickler nicht wirklich geeignet ist, da es eine sehr merkwürdige eigendynamik hat. im prinzip läuft es beim herstellen von validem HTML und CSS darauf hinaus, dass man jede zeile "von hand" nachbearbeiten muss.
ergo würde ich gerne die leute von "oben" davon überzeugen, dass wenigstens ich und mein teampartner mit dreamweaver MX ausgestattet werden. die allgemeinen pro-argumente dafür sind klar: dreamweaver ist unglauiblich flexibel einstellbar - nicht der entwickler passt sich dem programm an, sondern das programm dem entwickler.
das argument ist zwar toll, aber es zieht nicht. begründung der geschäftsleitung: "alle arbeiten hier mit frontpage. ihr werdet das also auch tun...". toll, nicht wahr?
wie kann nun diesen sturen böcken einige *wirtschaftliche* argumente nennen, welche eindeutig für dreamweaver sprechen?
und: gibt es auch andere (arme) menschen, von dieser problematik betroffen sind? :)
gruß,
mcmoe
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Zeig denen die originalen Frontpage- Seiten mit dem Mozilla :)
Das sind dann aber sachliche Gründe. Und Dreamweaver? Also es müsste sich seit Version 4 ziemlich heftig geändert haben... wenn es validen Code fabriziert.
Wie wäre es denn mit dem kostenlosen Phase 5 von Ulli Meybohm?
( http://www.meybohm.de )
fastix
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hi
Zeig denen die originalen Frontpage- Seiten mit dem Mozilla :)
sowas geht nach hinten los... "dann ist dieses Mo-dingens eben auszusperren."
Und Dreamweaver? Also es müsste sich seit Version 4 ziemlich heftig geändert haben... wenn es validen Code fabriziert.
hat es!
Grüße aus Bleckede
Kai
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Hallo,
Wie wäre es denn mit dem kostenlosen Phase 5 von Ulli Meybohm?
der aber auch keinen strict-validen Code liefert. (Nicht falsch verstehen, ich benutze ihn und liebe ihn, aber valide arbeitet der längst nicht....)
bsp:
<img src="bsp.gif" width="148" height="76" border="0" alt="">
oder:
<script language="JavaScript">
oder:
<!doctype html public "-//W3C//DTD HTML 4.0 //EN">
Chräcker
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Hallo
bsp:
<img src="bsp.gif" width="148" height="76" border="0" alt="">
Was ist daran nicht valide?
dem Rest kann ich nur zustimmen.Tschüß, Auge
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Hallo,
<img src="bsp.gif" width="148" height="76" border="0" alt="">
Was ist daran nicht valide?
;-))) da muste ich auch 2 mal hinschauen: in der strict-version das border. Sowas macht man mit css, was ja auch logisch ist....
Chräcker
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Hallöle!
Nichtdeszutotz (Diese Kleinigkeiten kann ich immernoch fix selber fixen... was nicht viel Arbeit macht.) ist das ein Editor, der _immer_ das macht, was ich will. Jeder WYSIWYG- Ansatz kann da immer nur vermuten... was Nacharbeiten im Quelltext nötig macht.
Aber wir brechen schon wieder einen alten theorethischen Streit vom Zaun.
fastix
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Hallo,
Nichtdeszutotz (Diese Kleinigkeiten kann ich immernoch fix selber
fixen... was nicht viel Arbeit macht.)kommt auf die menge an image-tags an ,-)))
ist das ein Editor, der _immer_ das macht, was ich will.
eben leider nicht, er fügt halt dies nicht "richtig" ein....ABER:
Aber wir brechen schon wieder einen alten theorethischen Streit vom
Zaun.und auch einen unötigen, denn ich liebe diesen Edotor, Ulli Meybohm hat eine enorme Energie seines Lebens in ein wunderbares Teil ("für uns") gesteckt, und es gibt keinen Grund zu meckern. (zumal ich ja gerade erst anfange, ab und an mal und nur vielleicht validen Code zu schreiben....)
Chräcker
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Hi,
Nichtdeszutotz (Diese Kleinigkeiten kann ich immernoch fix selber
fixen... was nicht viel Arbeit macht.)kommt auf die menge an image-tags an ,-)))
die Verwendung von border in <img> kannst du in den Projekteinstellungen ausschalten - damit solltest du dieses Problem nicht mehr haben.
Was die anderen Probleme betrifft, behelfe ich mir damit, die Benutzermenüs zu verwenden - gerade bei statischen Tags/Kommandos/... sinnvoll.
Liebe Gruesse aus Oesterreich
Martin-
Hallo,
die Verwendung von border in <img> kannst du in den
Projekteinstellungen ausschaltenups. Ein sorry an Herrn Meybohm.... und Danke an Dich.... und ich dachte, ich kenne Phase5 auswendig ,-)))
(beim Rest hast Du natürlich recht, so mache ich es ja auch, wenngleich ich eh (noch) kaum doctypes setze ,-)))) aber ich wandel mich ja....
Chräcker
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hi Chräcker
die Verwendung von border in <img> kannst du in den
Projekteinstellungen ausschaltenups. Ein sorry an Herrn Meybohm.... und Danke an Dich.... und ich dachte, ich kenne Phase5 auswendig ,-)))
ich meine mich sogra zu erinnern, dass Uli Meybohm selbst gesagt hätte nicht alles zu kennen ;-)
(beim Rest hast Du natürlich recht, so mache ich es ja auch, wenngleich ich eh (noch) kaum doctypes setze ,-)))) aber ich wandel mich ja....
ja... bei allem technik/vilidier-Fetischismus hier (ich validiere auch *g* und ich finde das nichtmal schlimm) ist es erfrischend das von dir zu hören. denn bei aller strenge, die wir hier an den tag legen, und bei den meisten seiten ist es berechtigt: Eine Seite von dir ist mit ohne Doctype noch massig lieber als eine andere mit ;-))
Fabian
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Tach auch,
Zeig denen die originalen Frontpage- Seiten mit dem Mozilla :)
Worauf die Geschaeftsleitung fragt: "Welchen Marktanteil hat der denn?" "Wieviele unserer Kunden nutzen den?" "Ach, nur ein Prozent?" "Na, junger Mann, kommen sie mal wieder wenn der relevant verbreitet ist..."
Wie wäre es denn mit dem kostenlosen Phase 5 von Ulli Meybohm?
Worauf die Geschaeftsleitung sagt: "Nein wie suess. Ein Quelltext-Editor. Und den sollen wir auf unsere ganzen Mitarbeiter loslassen?" "Ach, auch die Marketingspezialisten sollen erst einmal HTML und sowas lernen?" "Leute denen wir ein halbes Vermoegen zahlen sollen sich mit sowas auseinandersetzen anstelle sich auf das zu konzentrieren wofuer wir sie eingestellt haben?" "Ach, und der kann keine kompletten Webs verwalten? Nein wie aergerlich" "Nee, junger Mann, das muessen Sie wohl noch mal ueberarbeiten..."
Viel Spass bei den Verhandlungen mit der Geschaeftsleitung...
Gruss,
Armin-
Worauf die Geschaeftsleitung fragt: "Welchen Marktanteil hat der denn?" "Wieviele unserer Kunden nutzen den?" "Ach, nur ein Prozent?" "Na, junger Mann, kommen sie mal wieder wenn der relevant verbreitet ist..."
Ich bleib gleich mal stehen... Der Mozilla hat gemeinsam mit Netscape 6 und 7 einen deutlich höheren Marktanteil als 1%....
1,6% sind genau das 1,6 fache von 1% und: täglich werden es schon wieder mehr. Schon mal weil ich als Trainer unterwegs bin und aufkläre.
Wie wäre es denn mit dem kostenlosen Phase 5 von Ulli Meybohm?
Worauf die Geschaeftsleitung sagt: "Nein wie suess. ...
"Ach, auch die Marketingspezialisten sollen erst einmal HTML und sowas lernen?" "Leute denen wir ein halbes Vermoegen zahlen sollen sich mit sowas auseinandersetzen anstelle sich auf das zu konzentrieren wofuer wir sie eingestellt haben?"
Die übliche M$- Überheblichkeit: Diese Geschäftsleitung sollte sich wegen genau dieser Argumentation mit soetwas wie Contentmanagementsystemen (CVS) beschäftigen. Und für das Web gibt es wiederum Spezialisten. Die sind zwar auch teuer, aber wegen deren Spezialisierung schneller _und_ besser als die Herren aus der Marketingabteilung. Die sollen mal Ihren Job machen, also hübsch die Kundenresponsen tabellieren und auszählen als auch noch zu versuchen etwas zu machen, wovon man etwas verstehen muss.
Viel Spass bei den Verhandlungen mit der Geschaeftsleitung...
Die Microsoft-Argumentationserfolge beginnen spätestens zu kippen, wenn ich denen meine Brief-an-Oma Anektode vorführe.
Gruss,
ArminSag mal: Arbeitest Du für M$ oder übernimmst Du die Rolle der argumentativ schwachen?
Was ist M$ bereit für mein Schweigen zu zahlen?
fastix
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Tach auch,
1,6% sind genau das 1,6 fache von 1% und: täglich werden es schon wieder mehr. Schon mal weil ich als Trainer unterwegs bin und aufkläre.
Sorry, diese Argumentation ist laecherlich. Ob nun 1 oder 1.6% Prozent, solche Prozentwerte sind immer noch vollkommen irrelevant. All unsere Bemuehungen sind im Gesamtverhaeltnis irrelevant. Solange AOL nicht in die Hufe kommt und auf Gecko umstellt habe ich keine grosse Hoffnung.
Die übliche M$- Überheblichkeit: Diese Geschäftsleitung sollte sich wegen genau dieser Argumentation mit soetwas wie Contentmanagementsystemen (CVS) beschäftigen. Und für das Web gibt es wiederum Spezialisten. Die sind zwar auch teuer, aber wegen deren Spezialisierung schneller _und_ besser als die Herren aus der Marketingabteilung. Die sollen mal Ihren Job machen, also hübsch die Kundenresponsen tabellieren und auszählen als auch noch zu versuchen etwas zu machen, wovon man etwas verstehen muss.
Und warum hast Du das nicht gleich vorgeschlagen? Sondern einen Standalone-Editor? Und woher weisst Du dass ein CMS die Loesung ist? Vielleicht erreichen die mit ihrer Loesung genau das was sie brauchen?
Die Microsoft-Argumentationserfolge beginnen spätestens zu kippen, wenn ich denen meine Brief-an-Oma Anektode vorführe.
Sorry, Anekdoten sind uninteressant. Was zahlt sind Fakten und Geld.
Sag mal: Arbeitest Du für M$ oder übernimmst Du die Rolle der argumentativ schwachen?
Aeh, Heise Totschlagargument a la "Mir faellt sonst nix ein"? Faellt Dir eigentlich auf dass Du Dich damit in genau die Argumentationsmethode begibst die Du mir vorwirfst? Wenn jemand mal ein paar Gegenargumente bringt kommt "Arbeitest wohl fuer xyz". Sorry, das ist so ungefaehr der schlechteste Argumentationsstil den ich mir vorstellen kann.
Was ist M$ bereit für mein Schweigen zu zahlen?
Woher soll ich das wissen? Und ach ja, vielleicht solltest Du mal das hier lesen: [http://www.tldp.org/HOWTO/mini/Advocacy-6.html] So stelle ich mir echte Werbung fuer Open Source vor, die Autoren dieses Textes haben wirklich nachgedacht. Weswegen ich M$ ziemlich albern finde. Genauso wie Linsux.
Gruss,
Armin -
hi
1,6% sind genau das 1,6 fache von 1% und: täglich werden es schon wieder mehr. Schon mal weil ich als Trainer unterwegs bin und aufkläre.
du klingst wie Asa (Mozilla Projektleiter), der meint auch immer, dass man ja schon so wichtig wäre. Unter 20% passiert da gar nichts.
Die sind zwar auch teuer
und damit ist die Diskussion beendet. (man plant heute nur für die nächsten 3 Tage..)
Die Microsoft-Argumentationserfolge beginnen spätestens zu kippen, wenn ich denen meine Brief-an-Oma Anektode vorführe.
Dann führe mal.
Grüße aus Bleckede
Kai
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Übrigens: Spätestens, wenn der Anteil des Codes, der beim IE dafür vorgesehen ist, die Frontpage- Fehler derzeitiger und früherer Versionen abzufangen, mehrere Gigabyte groß ist, wird es unter Umständen _sehr_ viel teurer als von vornherein auf Validität zu achten. M$ hat es schon immer zu beeindruckenden Leistungen dabei gebracht, seine Kunden zu verunsichern und zu verärgern.
Jetzt kommt die Stunde von herstellerunabhängigen Standards und deren Einhaltung.
Nenne mich Wurzelzwerg oder Druide: Es wird kommen, was kommen muss. Ich hab schon Schulungsanfragen für's Open Office... und Schulungen in HTML für frühere Frontpage- Benutzer gehalten. Im Serverbereich schauen _viele_ erst mal nach Linux, die vom teuren Novell- Server runterwollen. Der Trend liegt also richtig.
fastix
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hi
wie kann nun diesen sturen böcken einige *wirtschaftliche* argumente nennen, welche eindeutig für dreamweaver sprechen?
Der HTML-Code, den Frontpage ausspuckt ist fehlerabfällig (-> Erhöht den Wartungsaufwand, man kann sich gerade mal sicher sein, dass die Seite mit der gerade aktuellen MSIE/Windows-Version funktioniert, alles andere ist Zufall oder Glück), er ist aufgeblasen wie ein Luftballon (-> Dadrurch wird de Seite langsamer, das dreifache ist normal!). Falls man wirklich Frontpage nutzen will und ein funktionierendes HTML rauskommen soll, kannst du knallhart sagen, dass diese Aufgabe nicht lösbar ist. (Nacharbeit ist ja dann auch Nutzung eines anderen [verbotenen] Programmes).
Grüße aus Bleckede
kai
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hi gemeinde,
ich bin als hiwi (studentische hilfskraft) in einer firma angestellt und arbeite in der abteilung für marketing und öffentlichkeitsarbeit. in einem zweierteam soll ich u. a. websites pflegen und entwickeln... mit frontpage XP *würg*.
Das ist natürlich schlecht.
den meisten lesern dieses forums wird klar sein, dass frontpage für einen richtigen webentwickler nicht wirklich geeignet ist, da es eine sehr merkwürdige eigendynamik hat.
naja, es ist ja auch für Einsteiger gedacht, nicht für Webentwickler.
im prinzip läuft es beim herstellen von validem HTML und CSS darauf hinaus, dass man jede zeile "von hand" nachbearbeiten muss.
und da hast du dein erstes wirtschaftliches Argument... Dreamweaver spart Zeit.
ergo würde ich gerne die leute von "oben" davon überzeugen, dass wenigstens ich und mein teampartner mit dreamweaver MX ausgestattet werden.
Extrawurst ist immer schwer... wäre es nicht möglich, alle auf Dreamweaver umstellen zu lassen? Oder ist deine GL nicht daran interessiert, wirtschaftlich und effektiv zu arbeiten?
Grüsse
Lactrik-
Tach auch,
im prinzip läuft es beim herstellen von validem HTML und CSS darauf hinaus, dass man jede zeile "von hand" nachbearbeiten muss.
und da hast du dein erstes wirtschaftliches Argument... Dreamweaver spart Zeit.
Unsinn. Das interessiert die Geschaeftsleitung gar nicht. Aus dem ganz einfachen Grund dass die wahrscheinlich gar nicht wissen was valider Code ist. Und selbst wenn, solange es funktioniert ist es egal ob der Code valide ist oder nicht. Also ist in der Augen das Nacharbeiten von Hand nicht sinnvoll. Und der Hiwi der seine Zeit damit verschwendet wird nicht wiederkommen.
Extrawurst ist immer schwer... wäre es nicht möglich, alle auf Dreamweaver umstellen zu lassen? Oder ist deine GL nicht daran interessiert, wirtschaftlich und effektiv zu arbeiten?
Und alle erst mal umschulen? Was Zeit kostet, Zeit die besser damit verbracht wird produktiv zu sein. Was im Moment mit Frontpage wunderbar klappt. Thema durch.
Kinners, kommt aus Eurem Elfenbeinturm raus. Im wahren Wirtschaftsleben laeuft der Hase anders. Irgendwelche Validitaet interessiert da nicht, es sei denn Ihr koennt einen Langzeitvorteil beweisen und die Kosten darlegen. Lies ein bisschen bei Zeldman oder Eric Meyer rum, uebersetz das ganze ins Deutsche und vor allem fang schon mal an zu rechnen. Was ist der ROI (hoffe mal Du hast im Nebenfach BWL aufgepasst)? Was sind Deine Annahmen dabei? Und ach ja, falls ich vergass das zu erwaehnen, Validitaet um der Validitaet willen zaehlt nicht.
Gruss,
Armin-
hi
Unsinn. Das interessiert die Geschaeftsleitung gar nicht. Aus dem ganz einfachen Grund dass die wahrscheinlich gar nicht wissen was valider Code ist. Und selbst wenn, solange es funktioniert ist es egal ob der Code valide ist oder nicht. Also ist in der Augen das Nacharbeiten von Hand nicht sinnvoll.
Genau! Daher muss auch das Argument gegen den FP-Code nichts sein, dass der Vali ihn nicht mag (das kann man allerhöchstens nebenbei erwähnen), sondern, dass er wie ein Ballon aufgeblasen ist und oftmals nicht oder nur dank aberwitziger Fehlertolleranz überhaupt funktioniert.
Zeig' denen doch mal eine Seite FP-code und deren "Schnelligkeit" und einmal sauberen Code zum Vergleich. Tipp: in FP öfter mal mit der Spaltenzahl einer Tabelle rumspielen freut die Performance besonders ;)Grüße aus Bleckede
Kai
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Hi,
das argument ist zwar toll, aber es zieht nicht. begründung der geschäftsleitung: "alle arbeiten hier mit frontpage. ihr werdet das also auch tun...". toll, nicht wahr?
Ja, denn es macht Sinn. Es spart der Firma eine Menge Zeit und Aufwand (~Geld) bei solchen Dingen wie Updates/Upgrade, Support, Fortbildung, Einarbeitung und Schulung von Mitarbeitern, Projektbesprechungen und vielem mehr. Denn nur so sind alle auf dem gleichen technischen Stand.
wie kann nun diesen sturen böcken einige *wirtschaftliche* argumente nennen, welche eindeutig für dreamweaver sprechen?
Indem Du ihnen irgendwie darlegst, daß Dreamweaver der Firma eine Menge Geld spart oder aber zum gleichen Preis eine unschlagbar bessere Qualität liefert. Glaube kaum, daß Du das hinkriegst.
Gruß,
_Dirk -
hi mcmoe,
ich bin als hiwi (studentische hilfskraft) in einer firma angestellt
und arbeite in der abteilung für marketing und öffentlichkeits-
arbeit. in einem zweierteam soll ich u. a. websites pflegen und
entwickeln... mit frontpage XP *würg*.was genau bedeutet "in einem Zweierteam"? Wer außer Dir muß Deine
Seiten später verarbeiten können? Nur ihr beiden? Oder auch hundert
andere, die mal eben eine kleine Änderung drin vornehmen müssen?
Das ist wichtig für die Betrachtung des potentiellen Umstellungs-
aufwandes.ergo würde ich gerne die leute von "oben" davon überzeugen, dass
wenigstens ich und mein teampartner mit dreamweaver MX ausgestattet
werden....
das argument ist zwar toll, aber es zieht nicht. begründung der
geschäftsleitung: "alle arbeiten hier mit frontpage. ihr werdet das
also auch tun...". toll, nicht wahr?Kannst Du der Geschäftsleistung beweisen, daß "arbeiten" in Deinem
Fall etwas anderes bedeutet als bei Deinen Kollegen - und daß deshalb
Frontpage für die Lösung Deiner Aufgabenstellung ungeeignet ist?
Daß alle Frontpage benutzen, ist nur dann ein Argument, wenn alle
(ungefähr) dieselbe Arbeit haben ... es fahren ja auch nicht alle
Angestellten der Firma denselben Dienstwagen. ;-)wie kann nun diesen sturen böcken einige *wirtschaftliche* argumente
nennen, welche eindeutig für dreamweaver sprechen?Indem Du ihnen die Argumente, die dagegen sprechen, widerlegst (siehe
oben: Wenn Du etwas bauen _mußt_, was mit Frontpage nicht geht, dann
geht es nicht - dann aber wirst Du mit Dreamweaver auch einen schweren
Stand haben im Vergleich zu einem Texteditor) - oder wichtigere vor-bringen kannst.
Kennst Du einen wirtschaftlich wichtigen Großkunden der Firma, der
wegen der Verwendung von Frontpage auf Eurem Web-Auftritt abgesprungen
ist (beispielsweise weil er mit Mozilla den Code nicht sinnvoll darge-
stellt bekam)? Produzieren Frontpage-Seiten in irgend einer Weise ein
Sicherheitsproblem für die Firma?Mit "ich mag aber nicht" und "Dreamweaver ist schöner" wirst Du nicht
zum Ziel kommen.
Das sind keine Argumente, sondern Ansichten (wird Dein Chef sagen).Viele Grüße
Michael