Marko Bencun: Unmöglich, HTML-Valid und Crossbrowser zu schreiben

Hallo zusammen,

Ich bemühe mich ja, HTML-Konform zu schreiben und keine Fehler zu bekommen mit dem w3c.org HTML-Validator. Doch hier ein konkretes Beispiel: Wie soll ich das:
<body marginheight=0 marginwidth=0 leftmargin=0 topmargin=0>
(nach http://selfhtml.teamone.de/navigation/quickbar/index.htm)

korret darstellen in IE und in NS4 mit richtigem HTML? Was ist jetzt wichtiger, korrektes Aussehen oder korrektes HTML?

Grüße, Marko Bencun

  1. Hallo Marko,

    korret darstellen in IE und in NS4 mit richtigem HTML?

    Du kannst es mit CSS lösen:

    body {
      margin: 0;
      padding: 0;
    }

    * body {
      position: absolute;
      top: 0;
      left: 0;
    }

    Der untere Abschnitt ist für NS4, der so seine Probleme mit CSS hat.

    Viele Grüße,
    Christian

    1. Hi,

      Du kannst es mit CSS lösen:

      body {
        margin: 0;
        padding: 0;
      }

      * body {
        position: absolute;
        top: 0;
        left: 0;
      }

      Der untere Abschnitt ist für NS4, der so seine Probleme mit CSS hat.

      Halt dich fest:
      Die zwei Zeilen Javscript machen genau wegen dem NS4-Abschnitt den Fehler "hallo is not defined":

      function hallo() { }
      setInterval("hallo()",100);

      Und das ist bei jeden Timeout und Interval so. Hast Du eine Lösung darauf oder verstehst den Grund für den Fehler? Ich nicht!

      Grüße, Marko

      1. Hallo Marko,

        Halt dich fest:

        Nein, brauche ich nicht.

        Die zwei Zeilen Javscript machen genau wegen dem NS4-Abschnitt den Fehler "hallo is not defined":

        Wenn Du JavaScript im <body> definierst, war das abzusehen.

        Und das ist bei jeden Timeout und Interval so. Hast Du eine Lösung darauf oder verstehst den Grund für den Fehler?

        Mit position: absolute; verwandelst Du <body> für NS4 in einen Layer. Daher musst Du für NS4 anders darauf zugreifen. Wie, weiß ich allerdings nicht genau, habe schon ewig nichts mehr mit JavaScript und NS4 gemacht. Vielleicht liest Cyx23 mit, der weiß sicherlich, wie das geht. (Funktionieren tut es auf jeden Fall irgendwie)

        Achja, noch etwas anderes, mein

        * body {
         ...
        }

        Konstrukt war irgendwie Blödsinn, nimm lieber die andere vorgeschlagene Lösung.

        Viele Grüße,
        Christian

        1. Die zwei Zeilen Javscript machen genau wegen dem NS4-Abschnitt den Fehler "hallo is not defined":

          Wenn Du JavaScript im <body> definierst, war das abzusehen.

          Mit position: absolute; verwandelst Du <body> für NS4 in einen Layer. Daher musst Du für NS4 anders darauf zugreifen.

          Also ich habe ein 500 Zeilen Menü, das viele Layer enthält und auch im Body ist, und auf die kann ich ohne Probleme wie gewohnt zugreifen. Ausserdem sehe ich an einer leeren Funktion und an einem setInterval nichts, was mit Body zu tun hat.

          Achja, noch etwas anderes, mein

          * body {
          ...
          }

          Konstrukt war irgendwie Blödsinn, nimm lieber die andere vorgeschlagene Lösung.

          Hab natürlich alles in body {...} reingeworfen.

          Gruß, Marko

    2. Hi,

      korret darstellen in IE und in NS4 mit richtigem HTML?

      Du kannst es mit CSS lösen:

      um konform zu bleiben willst Du den Inhalt komplett positionieren und gegebenenfalls alle Referenzierungen fuer Nc4x umsschreiben, dabei fuer aeltere Ncx-Versionen aufgrund der Verschachtelung Abstuerze in Kauf nehmen? Nichts fuer ungut, das ist Prinzipienreiterei. Ich schreibe meinen Code immer noch fuer die Praxis und nicht fuer den Validator.
      D.h.: ich clippe mit Leerstellenseparierung, und ich verwende schlicht und simpel marginwidth/height.

      Gruesse  Joachim

      1. Hallo Joachim,

        um konform zu bleiben willst Du den Inhalt komplett positionieren und gegebenenfalls alle Referenzierungen fuer Nc4x umsschreiben,

        Nein. Ich mache das nicht. Ich lasse für NC4 das ganz weg. Die 3 oder 4 Pixel Rand werden die NC4-Nutzer schon nicht umbringen.

        Ich schreibe meinen Code immer noch fuer die Praxis und nicht fuer den Validator.

        Es geht nicht um _den_ Validator. Es geht um validen Code. Ich habe aber irgendwie keine Lust, das ganze hier nochmals durchzukauen.

        Dabei fällt mir gerade auf, dass man mit body { margin-left: -10px; margin-top: -10px; } den gleichen Effekt erzielen kann. Das ganze dann noch für Nicht-NC4 per @import zurücksetzen und alle sind zufrieden.

        Viele Grüße,
        Christian

        1. Hallo.

          Nein. Ich mache das nicht. Ich lasse für NC4 das ganz weg. Die 3 oder 4 Pixel Rand werden die NC4-Nutzer schon nicht umbringen.

          Obwohl sich das Problem so natürlich auch lösen ließe ;-)
          MfG, at

        2. Hi,

          Es geht nicht um _den_ Validator. Es geht um validen Code.

          dann wuerde mich dennoch interessieren, wie Du clippst. Valide - d.h kommasepariert und mit der Konsequenz, dass >80% der Nutzer die Seite fehlerhaft dargestellt bekommen?

          Es zweifelt keiner daran, das valider Code grundsaetzlich sinnvoll ist. Es wird aber (wie lange noch?) eine Zeitlang ebenso sinnvoll sein, Kompromisse einzugehen.

          Ich habe aber irgendwie keine Lust, das ganze hier nochmals durchzukauen.

          Warum postest Du dann in diesem Thread?

          Gruesse  Joachim

          1. Hallo Joachim,

            dann wuerde mich dennoch interessieren, wie Du clippst.

            Was meinst Du mit "clippst"? Wenn Du die clip-Eigenschaft in CSS meinst: die habe ich noch nie eingesetzt geschweige denn mich mit ihr beschäftigt.

            Ich habe aber irgendwie keine Lust, das ganze hier nochmals durchzukauen.
            Warum postest Du dann in diesem Thread?

            Mit "das ganze" meinte ich die Grundsatzdiskussion, *ob* valider Code sinnvoll ist. Ich habe hier gepostet, weil ich die These des "Fragestellers" widerlegen wollte, nicht jedoch, um nochmals eine Grundsatzdiskussion zu führen, die schon tausendmal geführt wurde.

            Viele Grüße,
            Christian

            1. Hi Christian,

              Was meinst Du mit "clippst"? Wenn Du die clip-Eigenschaft in CSS meinst: die habe ich noch nie eingesetzt geschweige denn mich mit ihr beschäftigt.

              der Css-Validator verlangt (gemaess Css 2.1) clip: rect(1px, 2px, 3px, 4px). IE versteht aber nur (Css 2)clip: rect(1px 2px 3px 4px). Natuerlich ist das eine IE-Schwaeche - aber wie damit umgehen?

              Mit "das ganze" meinte ich die Grundsatzdiskussion, *ob* valider Code sinnvoll ist.

              _Diese_ Disskussion brauchst Du ja nicht zu fuehren, wenigstens nicht mit mir. Disskussionswuerdig ist aber IMHO schon, inwieweit Workarounds tolerierbar sind, z.B. beim obigen Problem.

              Gruesse  Joachim

              1. Hallo Joachim,

                der Css-Validator verlangt (gemaess Css 2.1) clip: rect(1px, 2px, 3px, 4px). IE versteht aber nur (Css 2)clip: rect(1px 2px 3px 4px). Natuerlich ist das eine IE-Schwaeche - aber wie damit umgehen?

                Wenn das, was der IE versteht, gültiges CSS2 ist, (ich prüfe es jetzt mal nicht nach) dann sage ich ganz klipp und klar: Verwende das, was der IE versteht. Was der Validator sagt, es ist ja valides CSS2. Es geht mir nicht um _den Validator_, es geht mir um _die Validität_, die *nicht* durch den Validator definiert wird, sondern letztendlich durch die Standards selbst.

                [Validität-Sinnvoll-Diskussion]
                _Diese_ Disskussion brauchst Du ja nicht zu fuehren, wenigstens nicht mit mir.

                Dies wußte ich nicht, als ich den Satz, auf den Du Dich bezogst, geschrieben habe. Sonst hätte ich ihn nicht geschrieben. :)

                Disskussionswuerdig ist aber IMHO schon, inwieweit Workarounds tolerierbar sind, z.B. beim obigen Problem.

                Ist es denn nun ein Workaround oder valides CSS2?

                Nebenbei: Mit invalidem CSS habe ich weit weniger Probleme als mit invalidem HTML. Warum? Weil HTML 4.01 gar nicht definiert, wie damit umzugehen ist, XHTML 1.0 basiert auf XML und da ist es noch schlimmer. (invalides XHTML sollte gar nicht angezeigt werden) Der CSS-Standard schreibt dagegen klare Richtlinien vor, wie bei (aus Sicht des Browsers) invaliden CSS-Deklarationen mit diesen umzugehen ist.

                Viele Grüße,
                Christian

                1. Hallo Christian,

                  der Css-Validator verlangt (gemaess Css 2.1) clip: rect(1px, 2px, 3px, 4px). IE versteht aber nur (Css 2)clip: rect(1px 2px 3px 4px). Natuerlich ist das eine IE-Schwaeche - aber wie damit umgehen?

                  Wenn das, was der IE versteht, gültiges CSS2 ist, (ich prüfe es jetzt mal nicht nach) dann sage ich ganz klipp und klar:

                  Nunja, man kann sich darüber streiten, ob es gültiges CSS 2.0 ist, denn die CSS 2.0-Specs widersprechen sich in dem Punkt selbst. In der formalen Definition wird die Version ohne Kommata vorgestellt, in den Beispielen die Version mit Kommata. Dies ist ein Fehler der Autoren, sie meinten eigentlich ract(<top>, <right>, <bottom>, <left>). Aber der MSIE hält sich an die formale Definition. Der Validator ist diesbezüglich völlig unbeleckt, er will unbedingt Kommata haben: http://jigsaw.w3.org/css-validator/validator?text=bla+{clip%3Arect(1px+1px+1px+1px)%3B}&warning=2&profile=css2&usermedium=all. Strenggenommen ist es valides CSS 2.0, weil die Beispiele keinen normativen Wert besitzen.

                  Nun ist ein weiteres Problem, dass CSS 2.0 und 2.1 unterschiedliche Interpretationen der Werte vorschreiben, also in diesem Punkt zueinander nicht kompatibel sind. In 2.0 werden die right- und bottom-Werte jeweils von rechts und unten »angelegt«, in 2.1 von links und oben. Den Unterschied sieht man gut an den Beispielen, welche mit anderem Code denselben Zweck erfüllen:
                  http://www.w3.org/TR/CSS2/visufx.html#clipping
                  http://www.w3.org/TR/CSS21/visufx.html#clipping
                  Die mir bekannten Browser benutzen seit jeher die CSS 2.1-Methode (obwohl es sie damals noch nicht gab) und ignorierten den Standard diesbezüglich (in Selfhtml steht auch die gemäß CSS 2.0 »falsche« Variante), gemäß CSS 2.1 ist es jetzt wieder rechtens, der De-facto-Standard wurde zum formalen Standard.

                  es ist ja valides CSS2.

                  ...oder auch nicht, wie man es nimmt.

                  Es geht mir nicht um _den Validator_, es geht mir um _die Validität_, die *nicht* durch den Validator definiert wird, sondern letztendlich durch die Standards selbst.

                  ...wenn der Standard denn eindeutig wäre, wenn es eine Konsistenz zwischen den Specs gäbe und wenn die Browser das, was sie unterstützen, auch konsequent gemäß Spec unterstützten.

                  Ist es denn nun ein Workaround oder valides CSS2?

                  Beides! :) Wie man es auch löst, es ist im Grunde genommen falsch.

                  Mathias

  2. Hallo,

    Wie soll ich das:
    <body marginheight=0 marginwidth=0 leftmargin=0 topmargin=0>
    (nach http://selfhtml.teamone.de/navigation/quickbar/index.htm)
    korret darstellen in IE und in NS4 mit richtigem HTML?

    http://www.netandmore.de/faq/fom-serve/cache/1070.html

    Was ist jetzt wichtiger, korrektes Aussehen oder korrektes HTML?

    Aussehen ist im Web sekundär, syntaktisch und semantisch korrektes HTML und somit Zugänglichkeit aller Inhalte ist wichtiger. Wobei Attribute wie 'marginheight' oder 'marginwidth' nicht wirklich schaden, aber man kann es ja besser machen.

    Gruß,

    MI

    --
    XFrames Working Draft (Deutsche Übersetzung) : http://jendryschik.de/TR/xframes/
    Die Wissensgesellschaft : http://jendryschik.de/michael/inf/wissensgesellschaft/
    Einführung in XHTML, CSS und Webdesign: http://jendryschik.de/wsdev/einfuehrung/
    Feste Positionierung, richtig angewandt : http://jendryschik.de/wsdev/css/fixed/
    sh:( fo:) rl:( br:& br:] ' n4:& | n4:? ' ie:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:| ls:& js:|
    1. Hallo,

      Du wirst Dich nicht wundern, das ich folgende persönliche Meinung doch noch dazu setze ;-) :

      Aussehen ist im Web sekundär,

      Ich könnte "mich" darauf einigen zu sagen, das "Aussehen" bei Hypertexten sekundär sind. Ich würde sogar sagen, das des Webs schönste Aufgabe der Austausch von Hypertexten ist. Aber es gibt auch noch andere Dinge, die man mit vernetzten Computern anstellen kann, und dazu gehört auch das austauschen von "gestalteten Arbeiten" bei denen das Aussehen eindeutig primär ist. Deswegen ist Dein Satz ohne eine Einschränkung wie "meist" oder "oft" nicht richtig. - äh, für mich natürlich....

      Chräcker

      1. Du wirst Dich nicht wundern, das ich folgende persönliche Meinung doch noch dazu setze ;-)

        Nein, natürlich nicht. :-)

        Gruß,

        MI

        --
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      2. Hallo Chräcker,

        Ich könnte "mich" darauf einigen zu sagen, das "Aussehen" bei Hypertexten sekundär sind. Ich würde sogar sagen, das des Webs schönste Aufgabe der Austausch von Hypertexten ist.

        Du meinst in der Regel, wenn du von »Hypertext« sprichst, das klassische auf in einer gewissen Weise strukturierten Text basierende Inhaltsmodell, wie es der HTML-Standard vorsieht durch entsprechendes Markup, welches an wissenschaftliche/technische Publikationen angelehnt ist (h1 bis h6, blockquote, rel="footnote" usw.). Man kann dabei zwar von elektronischen Texten sprechen, welche sich in irgendeiner Weise durch Folgen von Hyperlinks begehen lassen, aber dieses Modell hat an und für sich nichts mit Hypertext zu tun. Das heißt, selbst wenn ein Dokument diesem Schema entspricht, ist es noch lange kein Hypertext im urspünglichen Wortsinne. Manche sind auch der Meinung, dass diese Struktur die hierarchisch-lineare Ordnung verherrlicht anstatt zu durchbrechen, somit widerspricht sie dem Hypertext-Geist und steht dem Schreiben von echten Hypertexten nur im Weg.

        Deine Aussagen wie »das Web ist auch für andere Inhaltsformen als Hypertext geeignet« sind insofern irreführend, weil zum einen im Web sowieso wenig bzw. nahezu keine echten Hypertexte existieren, es folglich ein Ideal ist, dass Hypertexte ausgetauscht bzw. verknüpft werden. Zum anderen lässt sich (meiner Meinung nach) keine zwangsläufige Verbindung zwischen semantischem Markup gemäß der vorgesehenen Dokument- und Textstruktur (vorne anfangen und hinten aufhören, Schritt-für-Schritt sequentiell, Abschnitte h1-h6, vorne Abstract und Inhaltsverzeichnis, unten gar Fußnoten, Bibliografie und Quellenverweise, Autorenkennzeichnung usw.) und hypertextuellen Verflechtungen feststellen. Dieses Modell wird sowieso den wenigsten Texten im Web gerecht und wäre auch nicht unbedingt geeignet, um einen Text in einen Hypertext umzuwandeln.

        Das Konzept von Hypermedia selbst und dessen Kriterien machen meiner Meinung nach keine Aussagen darüber, ob der Schwerpunkt auf grafischer Präsentation oder auf Sprache in Form von Text liegt, Hauptsache die Inhaltsstruktur basiert auf Fragmentierung, assoziativen Verknüpfungen und die Bedienung ermöglicht dem Benutzer entsprechendes Quer-Navigieren. Die mediale Umsetzung bzw. die hinter der Wirkung stehenden Mittel und die Art und Weise deren Zusammenspiels sind nicht an bestimmte Einschränkungen gekoppelt.

        (Bitte dieses Posting nicht »verbessernd« oder gar »korrigierend« verstehen...)

        Mathias

        1. Hallo,

          (Bitte dieses Posting nicht »verbessernd« oder gar »korrigierend«
          verstehen...)

          im Gegenteil. Wohltuend bestätigend ;-) ich nutz(t)e diese einschränkende Sichtweise von "oben nach unten durchstrukturierten Text (etc)  nur, um "mein Verstädnis von Michaels Verständnis" nahe zu kommen, so wie ich sie aus seiner Anleitung zur Erstellung eines html-Dokumentes ableite. Auf das er mich versteht. (An Michael: nicht falsch verstehen, ich habe viel gelernt und meine neueren Seiten sähen ohne Deine Postings anders aus....)

          Ansonsten kann ich Deinem Posting eben nur voll zustimmen.

          Chräcker

        2. Hallo,

          du schreibst über HTML-Dokumente:

          Man kann dabei zwar von elektronischen Texten sprechen, welche sich in irgendeiner Weise durch Folgen von Hyperlinks begehen lassen, aber dieses Modell hat an und für sich nichts mit Hypertext zu tun. Das heißt, selbst wenn ein Dokument diesem Schema entspricht, ist es noch lange kein Hypertext im urspünglichen Wortsinne. Manche sind auch der Meinung, dass diese Struktur die hierarchisch-lineare Ordnung verherrlicht anstatt zu durchbrechen, somit widerspricht sie dem Hypertext-Geist und steht dem Schreiben von echten Hypertexten nur im Weg.

          Das ist meiner Ansicht nach auch gut so. Ich finde »echten Hypertext« anstrengend und für die meisten, im Web anzutreffenden Inhalte auch nicht geeignet.

          Aber eine Frage am Rande: Wird ein HTML-Dokument in deinen Auge zu »echtem« Hypertext, wenn ich dessen Inhalte mit Verweisen vollstopfe, ähnlich wie http://schneegans.de/tips/apache-xhtml/, aber noch intensiver?

          Das Konzept von Hypermedia selbst und dessen Kriterien machen meiner Meinung nach keine Aussagen darüber, ob der Schwerpunkt auf grafischer Präsentation oder auf Sprache in Form von Text liegt, Hauptsache die Inhaltsstruktur basiert auf Fragmentierung, assoziativen Verknüpfungen und die Bedienung ermöglicht dem Benutzer entsprechendes Quer-Navigieren. Die mediale Umsetzung bzw. die hinter der Wirkung stehenden Mittel und die Art und Weise deren Zusammenspiels sind nicht an bestimmte Einschränkungen gekoppelt.

          Nicht zwangsläuftig, aber der Begriff »Hypermedia« betont die nichttextuellen Komponenten von Hypertext stärker wie es der Begriff »Hypertext« selbst tut.

          Gruß,

          MI

          --
          XFrames Working Draft (Deutsche Übersetzung) : http://jendryschik.de/TR/xframes/
          Die Wissensgesellschaft : http://jendryschik.de/michael/inf/wissensgesellschaft/
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          1. Hallo Michael,

            Nicht zwangsläuftig, aber der Begriff »Hypermedia« betont die nichttextuellen Komponenten von Hypertext stärker wie es der Begriff »Hypertext« selbst tut.

            Wobei z.B. in der Medienwissenschaft "Text" nicht mit "Schriftsprache" gleichgesetzt wird. Beispielsweise wird auch die Komposition aus Bildern und Tönen beim Film als Text bezeichnet (der angeblich auch nach bestimmten Grammatiken oder zumindest Regeln "gelesen" wird). Ebenso kann man auch bei der Komposition der verschiedenen Medien innerhalb von Hypermedia von Text sprechen.

            Naja, dies nur am Rande. Im alltäglichen Sprachgebrauch wird Text natürlich eher mit Schriftsprache gleichgesetzt. Allerdings wird im Alltag auch niemand von Hypermedia oder so sprechen :)

            schöne Grüsse,

            stefan

            --
            qwert
          2. Hallo,

            Aber eine Frage am Rande: Wird ein HTML-Dokument in deinen Auge zu »echtem« Hypertext, wenn ich dessen Inhalte mit Verweisen vollstopfe, ähnlich wie http://schneegans.de/tips/apache-xhtml/, aber noch intensiver?

            Dieser Text ist zumindest »mehr« Hypertext als ein gleichwertiger ohne Querverweise, selbst wenn der immanente Aufbau linear ist. Die Lesesituation selbst läuft, sofern der Benutzer beim Lesen den Links folgt, nicht linear ab. Ob viele Links im Fließtext untergebracht sind, ist zwar nicht zwangsläufig ein Kriterium für hypertextuelle Organisation, aber hier ist das Dokument in einer Weise angelegt bzw. organisiert, welche die Details und Hintergründe bewusst und pointiert in Form von Links auslagert. Diese starken Quervernetzungen würde ich durchaus als ein Merkmal/Element von Hypertext bezeichnen, zumal eine gewisse Verbindung und Abhängigkeit zwischen den Dokumenten entsteht bzw. hier vorhanden ist. In einem offenen Hyperraum, in dem sich zahlreiche lohnenswerte Verweise zu Primärquellen anbieten, in sich abgeschlossene Dokumente zu schreiben, ist letztlich auch für den Benutzer nicht von Vorteil, was nicht heißt, dass überall, wo ein Link angeboten werden könnte, auch einer gesetzt wird. Im Großen und Ganzen sind die Links im konkreten Beispiel m.m.n. mit Bedacht gesetzt.

            Mathias

          3. Hi Michael,

            Aber eine Frage am Rande: Wird ein HTML-Dokument in deinen Auge zu »echtem« Hypertext, wenn ich dessen Inhalte mit Verweisen vollstopfe, ähnlich wie http://schneegans.de/tips/apache-xhtml/, aber noch intensiver?

            Du meinst so etwas: http://www.schroepl.net/pbm/regeln/united/_wirtschaft.htm? ;-)

            Ich finde, es kommt sehr darauf an, welchen Informationsstand man vom Leser erwartet.
            In dem von mir verlinkten Dokument würdest Du wahrscheinlich als Nicht-Teilnehmer keinen einzigen Satz verstehen, wenn nicht überall Links drin wären ... und schon die Teilnehmer verstehen nicht annähernd so viel, wie sie eigentlich sollen. ;-)
            Die entsprechenden Vorkenntnisse sind halt auch _sehr_ viel spezifischer als etwa Internetwissen.

            Viele Grüße
                  Michael

            --
            T'Pol: I apologize if I acted inappropriately.
            V'Lar: Not at all. In fact, your bluntness made me reconsider some of my positions. Much as it has now.
            (sh:| fo:} ch:] rl:( br:^ n4:( ie:% mo:) va:| de:/ zu:| fl:( ss:) ls:~ js:|)
            Auch diese Signatur wird an korrekt konfigurierte Browser gzip-komprimiert übertragen.
    2. Hi,

      http://www.netandmore.de/faq/fom-serve/cache/1070.html

      Bin beeindruckt...

      Was ist jetzt wichtiger, korrektes Aussehen oder korrektes HTML?

      Aussehen ist im Web sekundär, syntaktisch und semantisch korrektes HTML und somit Zugänglichkeit aller Inhalte ist wichtiger. Wobei Attribute wie 'marginheight' oder 'marginwidth' nicht wirklich schaden, aber man kann es ja besser machen.

      Also ich leg schon Wert auf aussehen. Wenn ich schon eine Webseite mache, sollte sie nicht so stinklangweilig sein mit ganz einfacher Links-/Rechtsgliederung. Deswegen: Warum eigentlich ist HTML-Validität so wichtig? Ich bin bis vor kurzem auch ein Anhänger gewesen, aber langsam Frage ich mich, wieso das so unglaublich wichtig ist, wenn es doch überall richtig angezeigt wird (auch bei komplexeren Designs), wenn man Fehler und Hints einbauen muss...

      Grüße, Marko

      1. Hallo.

        Also ich leg schon Wert auf aussehen. Wenn ich schon eine Webseite mache, sollte sie nicht so stinklangweilig sein mit ganz einfacher Links-/Rechtsgliederung. Deswegen: Warum eigentlich ist HTML-Validität so wichtig? Ich bin bis vor kurzem auch ein Anhänger gewesen, aber langsam Frage ich mich, wieso das so unglaublich wichtig ist, wenn es doch überall richtig angezeigt wird (auch bei komplexeren Designs), wenn man Fehler und Hints einbauen muss...

        Eine kleine Korrektur: Wenn du die Frage nach dem Sinn der Validität stellst, bist du sicher nicht "bis vor kurzem auch ein Anhänger gewesen", sondern noch immer ein solcher. Die Gründe findest du mannigfaltig im Archiv.
        MfG, at

    3. Hallo,

      http://www.netandmore.de/faq/fom-serve/cache/1070.html

      Was ist jetzt wichtiger, korrektes Aussehen oder korrektes HTML?

      Aussehen ist im Web sekundär, syntaktisch und semantisch korrektes HTML und somit Zugänglichkeit aller Inhalte ist wichtiger. Wobei Attribute wie 'marginheight' oder 'marginwidth' nicht wirklich schaden, aber man kann es ja besser machen.

      Ich wüsste wirklich nicht, wieso es gerade die »Zugänglichkeit aller Inhalte« verbessert, korrektes HTML zu schreiben und gleichzeitig allen Netscape 4-Nutzern die Möglichkeit der Tastaturbedienung zu nehmen (siehe dein Zusatz). Ich weiß nicht, wie du Zugänglichkeit definierst, aber die Bedienung über die Tastatur ist m.M.n. ein grundlegendes Zugänglichkeitskriterium und findet sich in WCAG und BITV wieder (Standardkonformität zwar auch, aber wie du sagst, schadet diese punktuelle Abweichung wenig). Korrektes HTML zu schreiben und Browserbugs zu ignorieren nützt der Zugänglichkeit wenig. Die Schlussfolgerung, dass das Einhalten der Standards zur bestmöglichen Kompatibilität und Zugänglichkeit führt, stimmt eben nicht immer.

      Mathias

    4. Hi,

      Aussehen ist im Web sekundär [...]

      Womit Du Dich sicher in voelliger Uebereinstimmung mit der Mehrzahl von PR und Marketingleuten befindest, die ein nicht ganz unerhebliches Auftraggeberpotential darstellen.

      ;-)

      Gruesse  Joachim

      1. Hallo,

        Aussehen ist im Web sekundär [...]
        Womit Du Dich sicher in voelliger Uebereinstimmung mit der Mehrzahl von PR und Marketingleuten befindest, die ein nicht ganz unerhebliches Auftraggeberpotential darstellen.

        Davon bin ich überzeugt.

        Gruß,

        MI

        --
        XFrames Working Draft (Deutsche Übersetzung) : http://jendryschik.de/TR/xframes/
        Die Wissensgesellschaft : http://jendryschik.de/michael/inf/wissensgesellschaft/
        Einführung in XHTML, CSS und Webdesign: http://jendryschik.de/wsdev/einfuehrung/
        Feste Positionierung, richtig angewandt : http://jendryschik.de/wsdev/css/fixed/
        sh:( fo:) rl:( br:& br:] ' n4:& | n4:? ' ie:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:| ls:& js:|
  3. Hallo Marko,

    Ich bemühe mich ja, HTML-Konform zu schreiben und keine Fehler zu bekommen mit dem w3c.org HTML-Validator. Doch hier ein konkretes Beispiel: Wie soll ich das:
    <body marginheight=0 marginwidth=0 leftmargin=0 topmargin=0>

    ..

    korret darstellen in IE und in NS4 mit richtigem HTML? Was ist jetzt wichtiger, korrektes Aussehen oder korrektes HTML?

    es gibt ja mehrere Wege um richtiges HTML und/oder richtige Darstellung zu erreichen.

    Die für Netscape 4 mögliche, auch praxistaugliche Lösung mit einem echten Layer-Tag halte ich für problematischer als nicht valide Attribute.
    Unbekannte Tags und unbekannte Attribute sind vom Browser ggf. zu ignorieren, aber das Darstellungs-Risiko für den Inhalt eines Tags erscheint mir bei der Attributlösung minimal.
    Und einige übliche Klimmzüge per CSS-Weichen das Browserverhalten moderner Browser wie IE6, M1.x, Opera7 abzustimmen sind hinsichtlich zukünftiger Browser fragwürdiger und gefährlicher als ausgemusterte oder unbekannte Attribute.

    Beim konkreten Beispiel scheint mir die Attributlösung auch als CSS-Ergänzung geeignet, nötig ist es aber nicht, siehe z.B. die Möglichkeiten in http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/css.html.
    Für Netscape 4 gibt es einfache Browserweichen a la /*/*//*/, und verstecken vor Netscape geht meist per *; hier kannst du z.B. für Netscape 4 dann "body{marginleft:-7px;margintop:-7px;width:130%}" einsetzen.

    Grüsse

    Cyx23

    1. Hi,

      http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/css.html.

      Danke für die Page und die Infos. Aber kannst Du mir bitte noch eine Frage beantworten? Wie mache ich einen Intervall für eine Funktion für Javascript für NS4 innerhalb des Bodytags, ohne unendlich viele Fehler zu bekommen? siehe [pref:t=56152&m=313933]

      Gruß, Marko

      1. Hallo,

        http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/css.html.

        Danke für die Page und die Infos. Aber kannst Du mir bitte noch eine Frage beantworten? Wie mache ich einen Intervall für eine Funktion für Javascript für NS4 innerhalb des Bodytags, ohne unendlich viele Fehler zu bekommen? siehe [pref:t=56152&m=313933]

        da ist mit deinen Angaben und dem Link schwer nachvollziehbar worum es ganz konkret geht.

        Netscape 4 ist in JavaScript recht verlässlich, dazu kannst du ja die Script-console auswerten; vermutlich versuchst du während oder im Seitenaufbau auf nicht vorhandene Objekte zuzugreifen, also nach dem Laden ausführen, oder Existenz prüfen, sollte beides gehen.

        Grüsse

        Cyx23

        1. siehe [pref:t=56152&m=313933]

          da ist mit deinen Angaben und dem Link schwer nachvollziehbar worum es ganz konkret geht.

          Netscape 4 ist in JavaScript recht verlässlich, dazu kannst du ja die Script-console auswerten; vermutlich versuchst du während oder im Seitenaufbau auf nicht vorhandene Objekte zuzugreifen, also nach dem Laden ausführen, oder Existenz prüfen, sollte beides gehen.

          Nein, versuchs doch auch mal: ein leeres Dokument mit den zwei Zeilen JS und mit der absoluten Positionierung, und schon kommt der Fehler (eben auf Grund der abs. Pos. des Bodys). Gibt keine Objekte o. Ä. Jemand meinte hier, ich solle mich an dich wenden ;) Vielleicht weisst du ja weiter!

          Marko

          1. Hallo Marko,

            da ist mit deinen Angaben und dem Link schwer nachvollziehbar worum es ganz konkret geht.

            Netscape 4 ist in JavaScript recht verlässlich, dazu kannst du ja die Script-console auswerten; vermutlich versuchst du während oder im Seitenaufbau auf nicht vorhandene Objekte zuzugreifen, also nach dem Laden ausführen, oder Existenz prüfen, sollte beides gehen.

            Nein, versuchs doch auch mal: ein leeres Dokument mit den zwei Zeilen JS und mit der absoluten Positionierung, und schon kommt der Fehler (eben auf Grund der abs. Pos. des Bodys). Gibt keine Objekte o. Ä. Jemand meinte hier, ich solle mich an dich wenden ;) Vielleicht weisst du ja weiter!

            die absolute Positionierung brauchst du nicht da es andere Methoden gibt, falles aber da eine Unterschied begründet sein soll wäre es die zusätzliche Layerebene (sichbegriff Layer usw). Falls du Objekte ansprichen möchtest probier halt document.layers[0].document....., und sonst poste hier bitte mal den zusammenhängenden HTML/JavaScript/CSS Code oder eine URI dazu!

            Grüsse

            Cyx23

            1. Hi,

              die absolute Positionierung brauchst du nicht da es andere Methoden gibt, falles aber da eine Unterschied begründet sein soll wäre es die zusätzliche Layerebene (sichbegriff Layer usw). Falls du Objekte ansprichen möchtest probier halt document.layers[0].document....., und sonst poste hier bitte mal den zusammenhängenden HTML/JavaScript/CSS Code oder eine URI dazu!

              Tut mir Leid, aber ich halte es für völlig sinnlos, für die zwei Zeilen (die Du per Copy/Paste in ein leeres HTMLDokument in den Body einfügen könntest) eine ganze Seite zu posten. Ich spreche, wie schon gesagt, auf keine Objekte an. Nur ein einziger kleiner setInterval.

              Gruß, Marko

              1. die absolute Positionierung brauchst du nicht da es andere Methoden gibt, falles aber da eine Unterschied begründet sein soll wäre es die zusätzliche Layerebene (sichbegriff Layer usw). Falls du Objekte ansprichen möchtest probier halt document.layers[0].document....., und sonst poste hier bitte mal den zusammenhängenden HTML/JavaScript/CSS Code oder eine URI dazu!

                Tut mir Leid, aber ich halte es für völlig sinnlos, für die zwei Zeilen (die Du per Copy/Paste in ein leeres HTMLDokument in den Body einfügen könntest) eine ganze Seite zu posten. Ich spreche, wie schon gesagt, auf keine Objekte an. Nur ein einziger kleiner setInterval.

                Da du offenbar sowieso Zusammenhang und /oder Bedeutung dieser zwei Zeilen "die Du per Copy/Paste in ein leeres HTMLDokument in den Body einfügen könntest" nicht überblickst und dazu noch so bequem bist ist es wohl wirklich hoffnungslos sinnlos.

                1. Hi,

                  Da du offenbar sowieso Zusammenhang und /oder Bedeutung dieser zwei Zeilen "die Du per Copy/Paste in ein leeres HTMLDokument in den Body einfügen könntest" nicht überblickst und dazu noch so bequem bist ist es wohl wirklich hoffnungslos sinnlos.

                  Wieso tust du so? Ich habe ein 500 Zeilen Javascript Projekt, bei dem genau ein setInteverval Fehler macht. Diese zwei Zeilen ahmen den Fehler genau nach, wenn ich also die lösung für die zwei Zeilen hab, hab ich es auch für mein ganzes Projekt. Was ist sinnvoller: Wegen 2 Zeilen js ein Dokument hochladen und hier posten, oder das du kurz deinen html-Editor startest, der wahrscheinlich ein leeres HTML-Dokument parat stellt und du das gleich mit einem Shortcut anschauen kannst? Ich versuche doch nur an die Lösung zu kommen, der bequeme bist leider Du.

                  Gruß, Marko

                  1. Hallo,

                    Da du offenbar sowieso Zusammenhang und /oder Bedeutung dieser zwei Zeilen "die Du per Copy/Paste in ein leeres HTMLDokument in den Body einfügen könntest" nicht überblickst und dazu noch so bequem bist ist es wohl wirklich hoffnungslos sinnlos.

                    Wieso tust du so? Ich habe ein 500 Zeilen Javascript Projekt, bei dem genau ein setInteverval Fehler macht. Diese zwei Zeilen ahmen den Fehler genau nach, wenn ich also die lösung für die zwei Zeilen hab, hab ich es auch für mein ganzes Projekt.

                    auch wenn es richtig ist hier sparsam zu posten gibt es mehrere Gründe.

                    So z.B., dass deine zwei Zeilen Code vmtl. der Anlass, nicht die Ursache sind.

                    Was ist sinnvoller: Wegen 2 Zeilen js ein Dokument hochladen und hier posten, oder das du kurz deinen html-Editor startest, der wahrscheinlich ein leeres HTML-Dokument parat stellt und du das gleich mit einem Shortcut anschauen kannst?

                    Mit JavaScript kennst du dich offenbar nicht besonders aus, und dann hapert es noch daran einen kurzen html-text hier zu posten?

                    Übrigens keine Schikane oder erzieherische Massnahmen, sondern einfach sinnvoll um wirklich gleichen Code zu testen.

                    Ich versuche doch nur an die Lösung zu kommen, der bequeme bist leider Du.

                    Das wird so nichts, du unterliegst da gleich mehreren Irrtümern.

                    Über posten usw., auch Beispielcode, kannst du mal die FAQ bemühen, und über JavaScript steht einiges in Selfhtml.
                    Und da dein Projekt zu umfangreich ist, poste zu einem kurzen Beispiel möglichst eine URI, dann kann man es sowieso besser testen.

                    Grüsse

                    Cyx23

                    1. Hi,

                      So z.B., dass deine zwei Zeilen Code vmtl. der Anlass, nicht die Ursache sind.

                      Die Ursache ist (wie gesagt), das der Body wie ein Layer behandelt wird auf Grund der absoluten Pos.

                      Mit JavaScript kennst du dich offenbar nicht besonders aus, und dann hapert es noch daran einen kurzen html-text hier zu posten?

                      Ich kenne mich sehr gut aus mit Javascript, wie du gleich sehen wirst, deshalb kann ich auch behaupten, das die zwei Zeilen als Fehlersuchgrundlage reichen sollten und man nicht das ganze Projekt holen muss.

                      Übrigens keine Schikane oder erzieherische Massnahmen, sondern einfach sinnvoll um wirklich gleichen Code zu testen.

                      Und da dein Projekt zu umfangreich ist, poste zu einem kurzen Beispiel möglichst eine URI, dann kann man es sowieso besser testen.

                      Also hier der Link: http://mt06.no-ip.com

                      Gruß, Marko

                      1. Hallo,

                        So z.B., dass deine zwei Zeilen Code vmtl. der Anlass, nicht die Ursache sind.

                        Die Ursache ist (wie gesagt), das der Body wie ein Layer behandelt wird auf Grund der absoluten Pos.

                        eben. Daraus folgen die schon ausgeführten Lösungsansätze in Richtung Layerarray, das dann eine Ebene zusätzlich oder ein Element mehr haben kann/muss, oder sich gleich gar nicht mehr in der vom JavaScript-Autoren beabsichtigten Weise erstellen lässt.
                        Was dir eigentlich nichts neues sein dürfte, nur halt jetzt mit umgekehrtenen Vorzeichen: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/12/33429/#m181900.

                        Grüsse

                        Cyx23

                        1. Hi,

                          eben. Daraus folgen die schon ausgeführten Lösungsansätze in Richtung Layerarray, das dann eine Ebene zusätzlich oder ein Element mehr haben kann/muss, oder sich gleich gar nicht mehr in der vom JavaScript-Autoren beabsichtigten Weise erstellen lässt.

                          Das hilft mir leider auch nicht weiter, das ganze Script funktioniert ohne modifikationen, bis auf setInterval().

                          Was dir eigentlich nichts neues sein dürfte, nur halt jetzt mit umgekehrtenen Vorzeichen: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/12/33429/#m181900.

                          Ich kann mich noch dunkel an das Prob erinnern, war richtig eklig, habs aber hingekriegt (ich weiss nicht mehr was es wahr, es wahr aber was völlig kleines).