Seite ohne Frames und ohne Tabellen?

[Ralf Unterbrücker]

Hallo Leute,

Frames sind ja sehr geächtet bei den Webdesignern. Tabellen soll man aber auch nicht verwenden. Wie soll man dann eigentlich eine gut konstruierte Website erstellen?
Ausserdem, was ist an Frame so schlecht, es gibt viele Leute, die nur HTMl verwenden und ohne Frames alle x-fach schreiben müssen.

Ich versteh das nicht :(

Euer Ralf

[@ndre@s]

Hi,

Hallo Leute,

Frames sind ja sehr geächtet bei den Webdesignern. Tabellen soll man aber auch nicht verwenden.

Man muß nicht alles glauben, was in der Zeitung steht ;-)
Das war zu Zeiten, wo noch viele Browser unterwegs waren, die das nicht konnten. Dieser Standpunkt ist heutzutage überholt und veraltet.

Wie soll man dann eigentlich eine gut konstruierte Website erstellen?

Mit Frames und Tabellen ;-)

Und für Textbrowser eine Alternativseite anbieten.

Ausserdem, was ist an Frame so schlecht, es gibt viele Leute, die nur HTMl verwenden und ohne Frames alle x-fach schreiben müssen.

So schlimm ist's auch nicht. Nimm Perl oder PHP o.a. und lass ein Script die Seiten "schreiben".

Ich versteh das nicht :(

Ich auch nicht, macht aber nichts :-)

Euer Ralf

Gruß

@ndre@s

[Orlando]

Hi @ndre@s,

Frames sind ja sehr geächtet bei den Webdesignern. Tabellen soll man aber auch nicht verwenden.

Das war zu Zeiten, wo noch viele Browser unterwegs waren, die das nicht konnten. Dieser Standpunkt ist heutzutage überholt und veraltet.

Beantworte bitte folgende Fragen:

• Was passiert, wenn eine Frameseite einzeln aufgerufen wird (Suchmaschine).

• Was passiert, wenn ich eine Frameseite (nicht das Frameset!) bookmarken will?

• Wie fühlt sich wohl ein Besucher mit Textbrowser, der dauernd zwischen den Frames hin- und herspringen muss?

• Was passiert auf meinem PDA?

• Wie mache ich Framesets in XHTML 1.1? *g*

• http://www.anderssehen.at/internet/frames.shtml

• Wie ändere ich zwei Frames gleichzeitig?

Bei Tabellen kommt's darauf an, wozu man sie verwendet. Gegen eine sinnvolle und korrekte Verwendung spricht nichts, sie dutzendfach zu verschachteln, ist ein Armutszeugnis des Erstellers.

Wie soll man dann eigentlich eine gut konstruierte Website erstellen?

Siehe zB die zweite Adresse in meiner Signatur.

Mit Frames und Tabellen ;-) Und für Textbrowser eine Alternativseite anbieten.

Ineffizient bei allen Sites und bei größeren Sites ohne aufwändigem CMS nicht durchführbar - und selbst mit meist eher ein Krampf. Ich kenne genug Seiten, die keine Frames/Tabellen verwenden (oft aber so aussehen) und in einem Textbrowser richtig gut zu lesen sind.

Ausserdem, was ist an Frame so schlecht, es gibt viele Leute, die nur HTMl verwenden und ohne Frames alle x-fach schreiben müssen.

Es gibt Editoren, die SSI clientseitig nachbilden und beim Upload alle Dateien automatisiert ergänzen. Ein Butterbrot-Account ist keine Ausrede.

So schlimm ist's auch nicht. Nimm Perl oder PHP o.a. und lass ein Script die Seiten "schreiben".

Wer's hat, der hat's...

Ich versteh das nicht :(

Ich auch nicht, macht aber nichts :-)

Ist's jetzt besser? ;p

LG Roland

[Christian Seiler]

Hallo Roland,

Eigentlich full ACK, bis auf:

• Wie mache ich Framesets in XHTML 1.1? *g*

http://www.w3.org/TR/xhtml-modularization/abstract_modules.html#s_framesmodule
http://www.w3.org/TR/xhtml-modularization/abstract_modules.html#s_targetmodule
http://www.w3.org/TR/xhtml-modularization/abstract_modules.html#s_namemodule
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/1/33809/#m184017 ff.

Grüße,

Christian
[scnr]

[Orlando]

Hi Christian,

Eigentlich full ACK, bis auf:

Ich *wusste* bereits, dass das kommt, als ich's geschrieben hab'. Soll ich mal pfeifen? *fg*

• Wie mache ich Framesets in XHTML 1.1? *g*

http://www.w3.org/TR/xhtml-modularization/abstract_modules.html#s_framesmodule
http://www.w3.org/TR/xhtml-modularization/abstract_modules.html#s_targetmodule
http://www.w3.org/TR/xhtml-modularization/abstract_modules.html#s_namemodule
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/1/33809/#m184017 ff.

Ist alles möglich, ich hab's bisher aber nirgendwo gesehen. Liegt wohl daran, dass jemand, der auch nur halbwegs in der Lage ist, Frames *so* einzusetzen, sie aus Prinzip nicht verwendet...

[scnr]

Gesundheit! ;)

LG Roland

[Christian Seiler]

Hallo Roland,

Ich *wusste* bereits, dass das kommt, als ich's geschrieben hab'.

Warum hast Du es dann geschrieben? ;-)

Liegt wohl daran, dass jemand, der auch nur halbwegs in der Lage ist, Frames *so* einzusetzen, sie aus Prinzip nicht verwendet...

Ja und? Nur, weil es _extrem unwarscheinlich_ ist, dass Frames jemals mit XHTML 1.1 auftauchen, heißt es noch lange nicht, dass es nicht möglich ist. Vielleicht sollte ich so eine Seite mal schreiben, nur um die ganze Netzgemeinde mal zu ärgern. (Damit sie dann von den ganzen Framefreunden abgekupfert wird, die dann behaupten können, mit Frames valides XHTML 1.1 zu besitzen ;-P)

[scnr]

Gesundheit! ;)

Hä?

Grüße,

Christian

[molily]

Hallo ihr,

Frames sind ja sehr geächtet bei den Webdesignern. Tabellen soll man aber auch nicht verwenden.

Das war zu Zeiten, wo noch viele Browser unterwegs waren, die das nicht konnten. Dieser Standpunkt ist heutzutage überholt und veraltet.

Nein. Die damaligen und heutigen Gründe sind größtenteils gleich geblieben, wenngleich viele Browserprobleme gelöst wurden (Back-Button-Fehler u.ä.).

Beantworte bitte folgende Fragen:

• Was passiert, wenn eine Frameseite einzeln aufgerufen wird (Suchmaschine).

http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/phpasp/php-frames/

• Was passiert, wenn ich eine Frameseite (nicht das Frameset!) bookmarken will?

Wo ist das Problem? Jede Unterseite kann ein zugehöriges Frameset haben (siehe beispielsweise t-online.de). Der/die BenutzerIn mit einem framefähigen Browser bekommt nur dieses Frameset zu Gesicht. Im noframes-Element dieses Framesets kann dann je nach Belieben eine framelose Version verlinkt werden, sofern keine kombinierte Version möglich ist.

• Wie fühlt sich wohl ein Besucher mit Textbrowser, der dauernd zwischen den Frames hin- und herspringen muss?

Diese Besuchergruppe bekommt eine framelose Version zu Gesicht (noframes-Element in jedem Frameset); das kann bedeuten, dass die Inhalte über die vorhandenen Navigationsframes erreichbar sind, sofern diese dafür optimiert sind, beispielsweise durch noframes-Bereiche, welche beispielsweise die Elternseite verlinkt.
Ein breadcrumb trail auf jeder Seite ist sowieso ratsam beziehungsweise meiner Meinung nach eine Pflicht, insofern ist der Verlust des Navigationsframes ohne negative Auswirkungen, da es nur einen Schritt in der Hierarchie nach oben (gegebenenfalls zum Äquivalent, sofern keine integrative Lösung möglich ist) bedarf. Die Unterschiede zur Frame-Version sind damit minimal oder verschwimmen sogar so stark, dass die Frameversion problemlos linearisiert werden kann, da die Framedokumente vollständig und unabhängig sind.

• Was passiert auf meinem PDA?

Der PDA zeigt die eventuell mit noframes versteckten zusätzlich eingefügten Navigationen an, sodass jede Unterseite voll navigierbar gestaltet werden kann und ein Herumspringen zwischen Frames nicht nötiger ist als das Auf- und Abbewegen in der Hierarchie von framelosen Sites.

• Wie mache ich Framesets in XHTML 1.1? *g*

Siehe Christians Posting.

• http://www.anderssehen.at/internet/frames.shtml

Fällt bei Beachtung von WCAG 12.1 und 12.2 weg.

• Wie ändere ich zwei Frames gleichzeitig?

Ein Frames-Strukturkonzept, welches zu dieser Frage führt, ist meiner Meinung nach per se mangelhaft. Dennoch: Für eine linearisierte Version ohne JavaScript ist diese Frage irrelevant, da der Link aus der Primärnavigation zur jeweiligen Sekundärnavigation führt, über welche die jeweils zweite zu ändernde Seite erreichbar ist. Der Browser muss dafür weder Frames noch JavaScript unterstützen, es ist »lediglich« eine möglicherweise mit framefähigen Browsern ohne JavaScript unintuitiv bedienbare Konstruktion.

Grüße,
M.

[Orlando]

Hi Mathias,

eine nette Liste, aber...

http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/phpasp/php-frames/
[Bookmarks] Jede Unterseite kann ein zugehöriges Frameset haben
noframes-Element
framelose Version
breadcrumb trail
Der PDA zeigt die eventuell mit noframes versteckten [...]
WCAG 12.1 und 12.2
Frames-Strukturkonzept

...sie führt die Verwendung von Frames ad absurdum.

LG Roland

[molily]

Hallo, Orlando,

eine nette Liste, aber...
...sie führt die Verwendung von Frames ad absurdum.

Ich weiß. Bei der Untersuchung der Probleme von Frames und eventuellen Workarounds und Mittel zur Abhilfe stößt man unweigerlich darauf, dass alle Gegenmaßnahmen Stück für Stück die Vorteile von Frames durch nötigen Mehraufwand zunichte machen, alle dieser Bemühungen führen im Grunde genommen in Richtung einer kombinierten/hybriden Version, wodurch sich der Aufwand im schlimmsten Fall verdoppelt (muss er aber nicht zwangsläufig, wie ich ansprach), sofern man die Kür komplett durchexerziert und die framelose Version in nichts der Frameversion nachstehen lässt.

Dennoch halte ich es für sehr wichtig, diese Aspekte zu beachten, falls Frames benutzt werden, selbst wenn der Prozess eher ans Licht bringt, dass die Vorzüge von Frames proportional zur Unzugänglichkeit steigen. Im Grunde genommen sind für die akute Zugänglichkeit höchstens das noframes-Element im Frameset, eine gute Benennung der Frames und ein breadcrumb trail auf jeder Unterseite nötig - damit ist mit relativ wenig Arbeit schon viel gewonnen, finde ich. Alles darüber hinaus ist sicher wünschenswert, wenn der/die AutorIn nicht auf Frames verzichten will.

Grüße,
Mathias

[Michael Schröpl]

Hi Orlando,

Ineffizient bei allen Sites und bei größeren Sites ohne aufwändigem CMS nicht durchführbar - und selbst mit meist eher ein Krampf. Ich kenne genug Seiten, die keine Frames/Tabellen verwenden (oft aber so aussehen) und in einem Textbrowser richtig gut zu lesen sind.

der Sinn einer Frames-Seite ist aber nicht, so auszusehen, sondern so zu funktionieren.

Mehrfenstertechnik ist nicht dasselbe wie ein Strich auf dem Bildschirm, der dessen Fläche in "links" und "rechts" teilt.

Viele Grüße
      Michael

[Orlando]

Hi Michael,

der Sinn einer Frames-Seite ist aber nicht, so auszusehen, sondern so zu funktionieren.

richtig, genau das mag im Einzelfall Vorteile haben, aber man sollte all die Nachteile kennen, bevor man sich bewusst dafür entscheidet.

Mehrfenstertechnik ist nicht dasselbe wie ein Strich auf dem Bildschirm, der dessen Fläche in "links" und "rechts" teilt.

Solange es keine 'dotted' Frames gibt, bleibe ich da lieber bei CSS *g*

LG Roland

[Cyx23]

Hallo Ralf,

Frames sind ja sehr geächtet bei den Webdesignern. Tabellen soll man aber auch nicht verwenden. Wie soll man dann eigentlich eine gut konstruierte Website erstellen?

man kann auch per CSS recht gut, oft sogar besser, die Elemente
einer Seite positionieren.
Ob Frames wirklich bei den Webdesignern so sehr geächtet sind, und
ob eine Umsetzung per CSS immer gut konstruiert ist, ist aber noch
die Frage.

Ausserdem, was ist an Frame so schlecht, es gibt viele Leute, die nur HTMl verwenden und ohne Frames alle x-fach schreiben müssen.

Es ist eine Layout oder Code-Kultur, die weniger auf Traffic achtet
und zugleich serverseitige Möglichkeiten zur bequemen Verwaltung
nutzt, mit PHP/include oder SSI ist sowas heute ja auch schon öfters
verfügbar.
Frames können z.B. Unklarheiten bei der History des Browsers bewirken.

Grüsse

Cyx23