Gibt es User die Frames einschalten aber kein Javascript?

[birdman]

Hallo zusammen,
mich interessiert Eure Meinung. Wie hoch wird wohl der Anteil an Nutzern sein, die bei ihren Browsern Frames anzeigen lassen aber kein Javascript aktiviert haben?
Hintergrund. ich verwende Frames auf meiner HP und lasse User, die z.B. per Suchmaschine auf einzelne Teilframes gelangen per Javascript zum Frameset weiterleiten. Für Leute ohne Frames UND ohne Javascript hab ich auch eine entsprechende Anzeige, nur bei solchen mit Frames aber ohne Javascript wird es schwierig. Aber vielleicht braucht man das ja gar nicht, weil es diese Konstellation kaum gibt.
Oder gibt es eventuell einen "Gegenbefehl" zu [noframes]? Dann könnte ich einen [noscript]-Text nur für Nicht-Framenutzer schreiben. Momentan wird noscript sowohl mit oder ohne Frames angezeigt, egal wo ich das hinstelle.
Schönen Sonntag noch,Birdman

[Sönke Tesch]

mich interessiert Eure Meinung. Wie hoch wird wohl der Anteil an Nutzern sein, die bei ihren Browsern Frames anzeigen lassen aber kein Javascript aktiviert haben?

Ja. Jeder der den IE benutzt und dem sein Rechner lieb ist bzw. der von den andauernden Viruslöchern die Nase voll hat. Oder allgemein von dem Spielkram, der mit Javascript getrieben wird.

Gruß,
  soenk.e

[emu]

Hallo!

Wie hoch wird wohl der Anteil an Nutzern sein, die bei ihren Browsern
Frames anzeigen lassen aber kein Javascript aktiviert haben?

Es ist ein relevanter Prozentsatz, zumindest bei vielen Zielgruppen.

Ich verwende Frames auf meiner HP und lasse User, die z.B. per
Suchmaschine auf einzelne Teilframes gelangen per Javascript zum
Frameset weiterleiten.

Ein klassisches Problem beim Einsatz von Frames - vielleicht wäre es
auch in deinem Fall sinnvoll, über Alternativen nachzudenken?

Für Leute ohne Frames UND ohne Javascript hab ich auch eine
entsprechende Anzeige, nur bei solchen mit Frames aber ohne
Javascript wird es schwierig.

»Diese Seite ist Teil eines Framesets« oder »Navigation« verlinken?

emu
[...]

[Chräcker Heller]

Hallo,

Wie hoch wird wohl der Anteil an Nutzern sein, die (...) aber kein
Javascript aktiviert haben

diese Abschätzung Deiner Besucher hängt stark von der Art Deiner zu vermittelnden Information ab. Ist die Zielgruppe eine Compuetertechnisch orientierte, dann kann es da schon einige Javascriptlose Besucher geben. Soll die erwünschte Besuchergruppe aber eher aus  Normalsterbliche bestehen, die sich mit dem Gerät Computer nicht als "selbstzweck" beschäftigen, dürfte der Anteil wohl unter denen der NS2, IE2 etc Nutzer sein ;-)

Chräcker

[Armin G.]

Tach auch,

Wie hoch wird wohl der Anteil an Nutzern sein, die bei ihren Browsern Frames anzeigen lassen

Hm. Mal ne bloede Frage: Wo kann man denn die Anzeige von Frames abstellen? Sowohl bei Mozilla 1.2.1 als auch bei IE 6 habe ich keine Moeglichkeit gefunden das abzustellen. Hab ich da was verpasst?

aber kein Javascript aktiviert haben?

Genau 7.84739593854 %. Sagt mein Orakel. Allerdings hat das auch behauptet Bayern Muenchen wuerde diese Saison wieder die Champions League gewinnen.

Gruss,
Armin

[Lemmy Danger]

Ei guude wie?

Hm. Mal ne bloede Frage: Wo kann man denn die Anzeige von Frames abstellen? Sowohl bei Mozilla 1.2.1 als auch bei IE 6 habe ich keine Moeglichkeit gefunden das abzustellen. Hab ich da was verpasst?

Ja, und zwar Opera. Dort kann man sowohl Frames als auch Inline-Frames abschalten. Aber bei all den anderen "üblichen Verdächtigen" hab ich so eine Einstellmöglichkeit noch nicht gesehen...

LG ausm Hesseland
Lemmy

http://www.olison.com

[Chräcker Heller]

Hallo,

Aber bei all den anderen "üblichen Verdächtigen" hab ich so eine
Einstellmöglichkeit noch nicht gesehen...

warum sollte man das denn auch in einen Browser einbauen? Wenn ich als Browserbenutzer weiß, was Frames sind und sogar weiß, wo ich das abstellen kann und sogar erwäge, dies ab und an zu tun, dann gehöre ich sicherlich nicht zu der angeblich existierenden Gruppe von Surfanfänger, die bei der Navigation mit Frames Schwierigkeiten hat. Auch bin ich dann in der Lage, Frameinhalte anständig zu drucken. Und wenn der Browser anstelle einer Frameausschaltfunktion eine Framebookmarkfunktion anbieten würde (kann doch auch nicht so schwer sein, schlieslich weiß der Browser in dem Moment ja, welche Seiten von welchen Adressen er wie anzeigt), dann wäre das doch mal was.... Aber eine Frameausschaltfunktion?

Statt zur verweigern, sollte Browserprogrammierer einfach mal die negativ-Punkte auf der Browserseite eliminieren.

Chräcker

[Lemmy Danger]

Guude Chräcker,

ich hab ja auch nur sagen wollen, dass es sowas gibt. Über Sinn und Unsinn dieser Funktion wollte ich mich nicht äußern. In all der Zeit, in der ich Opera verwendet habe, hatte ich diese Funktion kein einziges Mal benutzt (oups - jetzt hab ich ja indirekt doch meine Meinung zu dem Thema gesagt ;)) ...

Aber Deine Idee vom "Frameset-Bookmarken" find ich richtig gut. Das wär mal was Vernünftiges. Hast Du das schon mal verschiedenen Browser-Anbietern vorgeschlagen?

LG ausm Hesseland
Lemmy

http://www.olison.com

[Chräcker Heller]

Hallo,

Hast Du das schon mal verschiedenen Browser-Anbietern vorgeschlagen?

;-) ich sinne gerade "eher" darüber nach, wie man (also ich) sich doch "verblöden" läst. Das man Frameseiten nicht bookmarken kann (weil es nicht vorgesehen wurde) brachte mich immer zu dem Schluß, das es "eben nicht geht", ohne näher darüber nachzudenken. Und dann dachte ich gerade erst: wieso eigentlich nicht? Mein browser (mozilla) weiß sehr wohl, wann es eine Frameseite anzeigt und wann nicht. (Es verändert ja auch sein Kontexmenü....) - es kennt auch den Inhalt der Framesetaufbauenden Seite und den Inhalt aller gerade angezeigten Frameseiten. Also braucht es sich doch nur noch (wenn er es nicht eh schon macht) die Adressen der jeweiligen Seiten "auf verdacht" zu merken und mein bookmarken selbige mitzuspeichern. Rufe ich das "bookmark" wieder auf, dann lädt er zuerst das Frameset und dann verteilt er die anderen gemerkten Seiten (bzw die Seiten der gemerkten Adresen) übers frameset.

Nur reicht leider mein Englisch kaum aus, um mal eben "bei denen" nachzufragen, wieso da erst so ein Dau wie ich darauf kommen muß.... (Abgesehen davon bekomme ich dann eh bestimmt zur Antwort, das man framesets nicht unterstützen will, weil die eh "böse" sind. (das [tm] habe ich mir gerade noch verkniffen....)

Habe gerade mal gegoogelt, ob es nicht schon längst (für den mozilla) eine Erweiterung gibt, da gibts ja alles mögliche, aber scheinbar ist die begehrlichkeit, framesetseiten zu bookmarken, viel geringer, als uns die Framegegner sugerieren wollen ;-)))

Chräcker

[molily]

Hallo, Chräcker,

Hast Du das schon mal verschiedenen Browser-Anbietern vorgeschlagen?

Der MSIE kann es übrigens ab Version 5. Die im »Favoriten«-Verzeichnis herumfliegenden .url-Dateien tragen diese Informationen in sich.

Auf meinem lokalen Server habe ich das Frameset f.html gebookmarkt, welches ursprünglich a.html und b.html anzeigt, welche jeweils Links auf c.html enthalten. Wählt man nun in beiden Frames den Link an, sodass jeweils c.html erscheint, und bookmarkt die Seite, sieht die entstehende Datei ungefähr folgendermaßen aus:

[DEFAULT]
BASEURL=http://localhost/f.html

[DOC#3#4]
BASEURL=http://localhost/c.html
ORIGURL=a.html

[DOC#3#5]
BASEURL=http://localhost/c.html
ORIGURL=b.html

[InternetShortcut]
URL=http://localhost/f.html
Modified=E06A182E5DBBC2016B

Das man Frameseiten nicht bookmarken kann (weil es nicht vorgesehen wurde) brachte mich immer zu dem Schluß, das es "eben nicht geht", ohne näher darüber nachzudenken. (...) Also braucht es sich doch nur noch (wenn er es nicht eh schon macht) die Adressen der jeweiligen Seiten "auf verdacht" zu merken und mein bookmarken selbige mitzuspeichern. Rufe ich das "bookmark" wieder auf, dann lädt er zuerst das Frameset und dann verteilt er die anderen gemerkten Seiten (bzw die Seiten der gemerkten Adresen) übers frameset.

Der Internet Explorer löst es genau so, wie du es beschrieben hast. ;)

Nur reicht leider mein Englisch kaum aus, um mal eben "bei denen" nachzufragen, wieso da erst so ein Dau wie ich darauf kommen muß....

Im Bugzilla geistert schon seit Jahren ein diesbezüglicher Bug herum: http://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=25909... Offensichtlich hält den Bug niemand für wichtig, obwohl Priorität 3 vergeben wurde.

(Abgesehen davon bekomme ich dann eh bestimmt zur Antwort, das man framesets nicht unterstützen will, weil die eh "böse" sind. (das [tm] habe ich mir gerade noch verkniffen....)

Nee, das ist schlichtweg unwahr. Es besteht durchaus der Anspruch, dass Framesets unterstützt werden und die »konzeptionellen« Probleme von Frames auf Seiten des Browsers zu minimieren; wie du sagst. Viele Seiten im Web benutzen Frames und es ist, unabhängig davon, dass die momentan verbreitete Frames-Technik technisch gesehen längst obsolet ist (siehe XFrames samt anderen seit Jahren diskutierten verbesserten Konzepten), für einen aktuellen Browser meiner Meinung nach notwendig, dass er über die von dir angesprochene Fähigkeit besitzt.

(Ich weiß, die Kommentare auf der Bugseite sprechen teilweise eine andere Sprache...)

Habe gerade mal gegoogelt, ob es nicht schon längst (für den mozilla) eine Erweiterung gibt, da gibts ja alles mögliche, aber scheinbar ist die begehrlichkeit, framesetseiten zu bookmarken, viel geringer, als uns die Framegegner sugerieren wollen ;-)))

Naja, Mozilla hat immerhin »Bookmark This Frame«. Wenn der Autor schlau ist und jede Unterseite mit einem Link zum zugehörigen Frameset (in welchem dann das aktuelle Dokument mit Navigationsframes angezeigt wird) versieht und dies vielleicht auch automatisch über JavaScript löst, ist das Bookmarken von Frameseiten dieser Regel folgend ausreichend. Nur leider denken nicht allzuviele daran...

Bezüglich dem Abschalten von Frames:

Aber bei all den anderen "üblichen Verdächtigen" hab ich so eine
Einstellmöglichkeit noch nicht gesehen...

warum sollte man das denn auch in einen Browser einbauen?

Das kann vielfältige Gründe, welche sich größtenteils generell auf einen Punkt reduzieren lassen: Weil es dem/der BenutzerIn aus bestimmten Gründen besser gefällt, ohne Frames zu surfen und die framelosen Versionen zu nutzen. Entweder weil er/sie sich aus freien Stücken dazu entschieden hat, weil er/sie besser damit zurecht kommt oder weil es beispielsweise wegen motorischen Behinderungen für sie/ihn leichter ist, Seiten mit nur einem scrollbaren Fenster zu betrachten. Weiterhin gibt möglicherweise Zusatztechniken für behinderte Menschen, welche womöglich nur Text vorlesen und nicht über eine Schnittstelle mit dem Browser zusammenarbeiten - somit wäre das Navigieren in verschiedenen Fenstern eine Tortur. Weiterhin ist denkbar, dass die Bildschirmgröße oder Auflösung zu klein ist, um alle Framesets passabel darzustellen, und, und, und...

Nur weil der Browser Frames versteht, heißt es noch längst nicht, dass die technische Umgebung dazu fähig ist, diese angemessen darzustellen oder dass der/die BenutzerIn im Stande ist, diese angemessen wahrzunehmen beziehungsweise damit zurecht kommt.
Ich finde beispielsweise auch, dass es enorm hilfreich ist, dass mein Browser mir auf simplen Knopfdruck erlaubt, alle Seitenformatierungen abzuschalten oder beispielsweise eine Mindestschriftgröße anzugeben, sodass ich Seiten extrem an meine Bedürfnisse angepasst lesen kann. Eine nicht unähnliche Art der Anpassung wäre das Deaktivieren von Frames, oder das Einschränken von JavaScripts et cetera...

Worauf ich hinaus will: deine Frage lässt sich nicht vollständig beantworten - ganz einfach, weil es unzählige individuelle Gründe geben kann, welche meine Meinung nach zu respektieren sind.
Dass ein Bedarf besteht, zeigt nicht zuletzt, dass Opera dies und viele andere die Benutzbarkeit verbessernde Funktionen eingebaut hat.

Wenn ich als Browserbenutzer weiß, was Frames sind und sogar weiß, wo ich das abstellen kann und sogar erwäge, dies ab und an zu tun, dann gehöre ich sicherlich nicht zu der angeblich existierenden Gruppe von Surfanfänger, die bei der Navigation mit Frames Schwierigkeiten hat.

Nein, aber dies ist mit Sicherheit nicht die einzige »angeblich existierende Gruppe, welche mit Fames Schwierigkeiten hat.

Übrigens würde ich in dem Fall nicht damit argumentieren, dass der/die gemeine WebbenutzerIn nicht versteht, was Frames sind und wie sie sich bedienen lassen; dies würde ich anders einschätzen. Wenn eventuelle Probleme mit der Bedienung entstehen - wozu es weder technische Erfahrung noch eingehende Verständnis der Framestechnik bedarf - wird durchaus sehr schnell die Verbindung zu Frames gezogen. Dem sollte sowohl ein Browser als auch eine Webseite entgegenkommen, soweit es *einfach* möglich ist (das sagt sich leicht).

Der/die unbedarfte BenutzerIn wird zudem zum schnellen Verständnis von Frames gezwungen, deshalb ist das Einarbeiten in die Fähigkeiten des Browsers in diesem Punkt sogar notwendig, schließlich ist das Versenden eines Links oder das Bookmarken für eine/n ein wenig fortgeschrittene/n, durchschnittliche/n SurferIn ein durchaus vorkommendes Anliegen. Folglich wird vergleichsweise früh die Bekanntschaft mit Frames gemacht, weshalb die Funktion, um Frames deaktivieren/einzuschränken/... nicht nur für erfahrene Profis hilfreich wäre (wie du mehr oder weniger darstellst), sofern sie im Browser passend eingebaut wäre.

Statt zur verweigern, sollte Browserprogrammierer einfach mal die negativ-Punkte auf der Browserseite eliminieren.

Von »Verweigerung« kann hier schlichtweg nicht die Rede sein.

In XFrames-Dimensionen gedacht teilt der Browser dem Server mit, ob er Frames haben möchte oder nicht, das hat nichts mit Verweigerung zu tun, es ist im Grunde damit vergleichbar, dass sich auch die Sprachpräferenzen im Browser einstellen lassen. (In einem Geschäft sagt man für gewöhnlich auch: »Ich hätte gerne ...«, bevor einem etwas in die Hand gedrückt wird. ;) Soviel zu unpassenden Vergleichen. ;))

Jedes aktuelle Frameset fährt gewöhnlich zweigleisig, nämlich über <frameset> und über <noframes>, deshalb ist das Deaktivieren von Frames eher eine Bezeugung davon, dass der/die BenutzerIn aus Gründen, für die der Autor Verständnis haben muss - hier könnte man »sollte« schreiben, jedoch bleibt dem Autor nichts anderes übrig, wenn er die BesucherInnen nicht schon am Eingang wieder achtkantig herauswerfen will - keine Frames möchte. Dass der Browser möglicherweise gar nicht oder nur schlecht (wie von dir beschrieben) mit Frames umgehen kann, mag ein möglicher Grund sein.

Grüße,
Mathias

[Chräcker Heller]

Hallo,

Worauf ich hinaus will: deine Frage lässt sich nicht vollständig
beantworten

oh, aber, wie ich es bei Dir auch gewohnt bin, hast Du ein paar gute und treffliche auf meine auch gar nicht so rethorisch gestellte Fragen gegeben. Danke ;-)))

Chräcker

[Manuel Dejonghe]

Wie hoch wird wohl der Anteil an Nutzern sein, die bei ihren Browsern Frames anzeigen lassen aber kein Javascript aktiviert haben?

erschreckend gross. Wie andere Dir schon geantwortet haben, hängt es ganz von der Zielgruppe ab, aber in manchen Unternehmensnetzen sind, aus Sicherheitsgründen, sehr viele Spielereien deaktiviert. Manchen leuten ist selbst JS ein Dorn im Auge. Meines Erachtens gibt es nur bei den "nicht-randgruppen-Brausern" ein Problem (bzw. eine Gefahr) wegen den Sicherheitslücken.

cu, Manuel

[gegge]

Hallo Birdman,

Zur Lösung deines Problems könntest Du im Header im Anschluß an einen Javascript-Bereich einen Noscriptbereich definieren in dem ein Metatag mit Weiterleitung steht. (!wichtig, nie einen Noscriptbereich ohne vorhergehendem Script einsetzen!)
<script language="JavaScript">
<!--
(diesen Scriptbereich für irgendwelche Funktionen verwenden)
//-->
</script>
<noscript>
<meta http-equiv="refresh" content="1; URL=http://deine Domain/Startseite-frameset.html">
</noscript>

Somit werden alle Browser, die kein Javasript aktiviert haben auf die entsprechende Startseite mit dem Frameset geleitet.
(Alle anderen sollten den Noscriptbereich ignorieren)

Gruß Gegge

[Robert]

Halli,

Zur Lösung deines Problems könntest Du im Header im Anschluß an einen Javascript-Bereich einen Noscriptbereich definieren in dem ein Metatag mit Weiterleitung steht. (!wichtig, nie einen Noscriptbereich ohne vorhergehendem Script einsetzen!)
Somit werden alle Browser, die kein Javasript aktiviert haben auf die entsprechende Startseite mit dem Frameset geleitet.
(Alle anderen sollten den Noscriptbereich ignorieren)

Nein. ALLE Browser sollten den noscript-Bereich im head-Element ignorieren. Dort darf nämlich kein Noscript-Bereich stehen.

Wenn schon, dann umgekehrt. Die Startseite leitet per Javascript weiter.
Aber: wer garantiert, daß der User nicht die Seite mit Javacript direkt aufruft mit einem Browser, der kein Javascript kann...

cu,
Robert

[gegge]

Nein. ALLE Browser sollten den noscript-Bereich im head-Element ignorieren. Dort darf nämlich kein Noscript-Bereich stehen.

cu,
Robert

Hallo Robert,

Bevor du mir wiedersprichst, solltest Du es besser erst mal testen.
(ich teste nämlich, BEVOR ich hier etwas behaupte)

Sowohl Netscape 7, IE6 und Opera 7(Beta) haben KEIN PROBLEM mit noscriptbereichen im Header. (ältere Browser sicherlich auch nicht)

Bitte rufe die folgende URL auf:  http://www.gegge.de/inhalte/000.htm

mit eingeschaltetem Javascript siehst du ein Datum
Ohne Javascript wirst du innerhalb einer Sekunde weitergeleitet.

Gruß Gegge

[molily]

Hallo, Gegge,

Nein. ALLE Browser sollten den noscript-Bereich im head-Element ignorieren. Dort darf nämlich kein Noscript-Bereich stehen.

Bevor du mir wiedersprichst, solltest Du es besser erst mal testen.
(ich teste nämlich, BEVOR ich hier etwas behaupte)

Robert hat uneingeschränkt Recht - Browser sollten noscript-Elemente im head-Element ignorieren, weil dort keine noscript-Elemente erlaubt sind. Dass Browser es dennoch verstehen, ist eine andere Sache. Aus Roberts Aussage lässt sich folgern, dass die Browser in diesem Punkt eindeutig den Standard brechen und es demnach unzuverlässig ist, eine Technik einzusetzen, welche jeder standardkonforme Browser ignorieren sollte. *Unzuverlässig*, nicht mehr und nicht weniger.

Sowohl Netscape 7, IE6 und Opera 7(Beta) haben KEIN PROBLEM mit noscriptbereichen im Header. (ältere Browser sicherlich auch nicht)

Der Validator beispielsweise schon - was natürlich kein absoluter Maßstab ist, jedoch gibt er wieder, was der Standard aussagt; diesen zu beachten ist in der Regel ein Garant für Interoperabilität.

In der Regel lässt sich JavaScript sowieso punktuell einbauen, genauso lassen sich punktuell Alternativversionen zur Verfügung stellen, sodass zwei komplett unterschiedliche Seitenversionen in der Regel nicht nötig und auch nicht wünschenswert sind.

Bitte rufe die folgende URL auf: http://www.gegge.de/inhalte/000.htm

Die verschiedenen Versionen deiner Seite halte ich für unnütz. Mein Fenster blitzt und blinkt mehrmals, ohne dass ich irgendetwas gemacht habe, es hüpft auf dem Bildschirm herum (!) und kurze Zeit später wird mir etwa über den Opera 5 erzählt (verwende ich gar nicht). Das Menü flackert schrecklich im Opera 7 - wozu wird es versteckt mittels des schwebenden Bereiches?

Du verwendest das Wort »behindertengerecht« - leider geht dieser Begriff völlig an der Grundidee von Barrierefreiheit vorbei. In der Regel geht es nämlich - sofern möglich - um eine kombinierte Version für alle Benutzer und nicht um eine knallbunte Version »für Normale« und eine unansehnliche Extraversion »für Behinderte«. Siehe auch »Mythos Textversion«: http://www.barrierefreies-webdesign.de/knowhow/nurtext/.

http://www.gegge.de/inhalte/

allgemeiner Bedienungsfehler!!

Bitte was?! Ich bin lediglich in der Seitenstruktur eine Hierarchieebene nach oben gewechselt, mehr nicht. Mache dich bitte damit vertraut, wozu eine Adresse mit einem Schrägtstrich in mehrere Teile geteilt wird.

Sie haben verbotenerweise einen Blick in meine Verzeichniss-Struktur werfen wollen.

»Verbotenerweise«? Unterstellst du deinen BenutzerInnen gerne illegale Absichten?
Wenn du deine Verzeichnisstruktur schützen willst, bewerkstellige dies durch passende Möglichkeiten, nämlich indem du deine Sitestruktur so aufbaust, dass diese Fälle überhaupt kein Problem darstellen.

Javascript ist so ´ne Sache.

Was hat JavaScript damit zu tun?

Übrigens: ´ ist ein Akzentzeichen, kein Apostroph, ein Apostroph wird anders notiert: http://home.tu-clausthal.de/~ktcwcp/Webdesign/Typographie#Apostroph.

Ohne Javascript functionieren viele Features nicht - und mit Javascript gibt es Fehlermeldungen wenn der User sich nicht an die Spielregeln hält.

Ich glaube, mein Schwein pfeift. Die Spielregeln bestimmt in letzter Instanz der/die BenutzerIn - als Seitenautor solltest du nicht jeden anbläffen, der mit deinem Seitenkonzept aus Versehen (sic!) in Konflikt gerät.

Also bitte nur innerhalb meines Framesets navigieren und das Menu verwenden!

hier gehts nochmal zum Frameset (dem einzigen erlaubten Zugang)

Nicht erlaubt, ts. Du solltest dem/der BenutzerIn lieber direkt Links anbieten, sie/ihn weiterleiten (gegebenenfalls mit HTTP), anstatt ihr/ihm eine Moralpredigt zu halten oder auf unfreundliche Weise zu ermahnen.

Lies bitte http://www.useit.com/alertbox/990321.html: »The URL will continue to be part of the Web user interface for several more years, so a usable site requires: (...) URLs that are "hackable" to allow users to move to higher levels of the information architecture by hacking off the end of the URL«.

Grüße,
Mathias