Dennis: bottommargin="0"

Hallo, kann es sein, dass ältere versionen von Netscape (4.x) den Befehl bottommargin="0" (im body-tag) nicht kennen?

  1. Auch Hallo

    meines wissens gibt es das nicht. Nimm lieber CSS (<body style="margin-bottom:0(px)">). Weiss aber nicht ob der NS das auch versteht...

    Dave

    --
    sh:( fo:| ch:? rl:° br:> n4:( ie:{ mo:} va:) de:] zu:} fl:| ss:{ ls:& js:{
    Selfcode bei http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html

  2. Hallo Dennis

    Beschäftige dich mal mit:
    http://selfhtml.teamone.de/html/dateiweit/seitenraender.htm

    Viel Spass
    Ursula

    1. bottommargin="0"

      Hallo Ursula & Dennis,

      Beschäftige dich mal mit:
      http://selfhtml.teamone.de/html/dateiweit/seitenraender.htm

      lieber damit:
      http://de.selfhtml.org/css/eigenschaften/randabstand.htm
      http://de.selfhtml.org/css/eigenschaften/innenabstand.htm (für Opera)

      Viele Grüße,
      Stefan

      1. Hallo Stefan

        Da gebe ich dir Recht.

        Allerdings wird auf dieser Seite erklärt, warum der Netscape den bottommaring nicht kennt. Und weiter unten wird auf die Möglichkeit mit CSS hingewiesen und verlinkt.

        Nur damit er die Grundlagen von HTML mal studiert...

        Gruss
        Ursula

        1. bottommargin="0"

          Hallo Ursula,

          Da gebe ich dir Recht.

          Dito.

          Allerdings wird auf dieser Seite erklärt, warum der Netscape den bottommaring nicht kennt.

          Das Wort "bottonmargin" kommt auf der Seite überhaupt nicht vor ;-)
          Allerdings stimme ich Dir zu, da ist ein Hinweis auf die CSS-Lösung,
          nur ob er soweit liest? ;-)

          Nur damit er die Grundlagen von HTML mal studiert...

          *hüstel* Ich würde es sehr begrüßen, wenn diese "Grundlagen" in der
          nächsten Version von SELFHTML überhaupt keine Erwähnung mehr finden.

          Viele Grüße,
          Stefan

          1. Hai Stefan

            *hüstel* Ich würde es sehr begrüßen, wenn diese "Grundlagen" in der
            nächsten Version von SELFHTML überhaupt keine Erwähnung mehr finden.

            Na Super, meiner Meinung nach ist selfhtml auch deshalb so erfolgreich und gut, weil es mich und bestimmt auch andere schon seit Jahren begleitet - und zwar in jedem Stadium meines "Wissens". Vom Anfänger zum (Halb-)fortgeschrittenen zum Fortgeschrittenen...
            Selfhtml ist immer mein erster Einstieg, wenn ich ein Problem habe. Alleine schon deshalb, weil ich weiss wo ich suchen muss und wie.
            Ich fände es für Anfänger - die es ja immer mal wieder gibt ;-) - schade, wenn ihnen so eine Möglichkeit vorenthalten bliebe.
            Außerdem wird in diesem Forum doch immer - zur Recht - gefordert, dass jeder sich erstmal selber schlau machen soll...
            Wenn diese ganzen Grundlagen dann aber nicht mehr verfügbar wären, würde sich nach kurzer Zeit kein Anfänger/(Halb)-Fortgeschrittener hier mehr hertrauen - und es würden sich hier nur noch absolute Freaks tummeln und in ihrem "eigenen Saft" schmoren - auch das wäre doch schade.
            Denn ich persönlich, habe hier schon viel Hilfe erhalten, und es ist für mich z. B. immer noch ein kleines Erfolgserlebnis, wenn Fragen gepostet werden, die ich früher vielleicht auch gestellt hätte, jetzt aber  dank selfhtml - nicht mehr....
            In Diesem Sinne

            Viele Grüße,

            auch von mir
            Heidi

            1. bottommargin="0"

              Hallo Heidi,

              *hüstel* Ich würde es sehr begrüßen, wenn diese "Grundlagen" in der
              nächsten Version von SELFHTML überhaupt keine Erwähnung mehr finden.

              man achte auf "", die nicht zufällig das Wort Grundlagen umschließen.

              Und damit meinte ich eben proprietäre Erweiterungen des Standards,
              welche meiner Meinung nicht mehr in SELFHTML drinstehen sollten.
              Es gibt bereits jetzt scheinbare HTML-Inhalte, die nicht in
              SELFHTML erklärt sind und dazu sollten imho auch bottonmargin
              & Co. zählen: http://www.w3.org/TR/html4/index/attributes.html

              Ansonsten bin ich selbstverständlich auch dafür, dass SELFHTML für
              Einsteiger "kompatibel" bleiben soll, nur ist es doch sinnvoll,
              wenn die dann gleich CSS statt solcher Sachen lernen, oder?

              Eventuell hast Du meine Aussage zum Entfernen von Grundlagen aus
              SELFHTML etwas falsch verstanden, sie bezog ist unmittelbar auf die
              Aussage von Ursula und damit auf das Attribut bottonmargin. Sollte
              ja spätestens jetzt klargestellt sein ;-)

              Viele Grüße,
              Stefan

  3. Hallo, kann es sein, dass ältere versionen von Netscape (4.x) den Befehl bottommargin="0" (im body-tag) nicht kennen?

    1. Bei Netscape 4.x kann alles sein.
         Vergiss ihn (was Layout angeht) und verstecke CSS vor ihm.
         http://w3development.de/css/hide_css_from_browsers/
         Du sparst Dir eine Menge Arbeit - vielleicht sogar 50%:
         http://www.ivent.de/workshops/web02.shtml
    2. In HTML gibt es keine Befehle, sondern Elemente und Attribute.
         http://www.jendryschik.de/wsdev/befehle
    3. Das bottommargin-Attribut im BODY-Element ist nicht valide,
         weil es gar nicht existiert:
         http://www.w3.org/TR/html401/index/attributes.html

    mfg
    Thomas

    1. Hallo Thomas,

      Vergiss ihn [Netscape 4] (was Layout angeht)

      Eine Seite ohne zumindest ein rudimentären, individuell passendes Design ist wertlos. Das »Layout« (Spaltenzeugs, Effekte, Dekor usw.) an sich ist vermutlich tatsächlich größtenteils vernachlässigbar.

      und verstecke CSS vor ihm.

      So pauschal ist das m.M.n. Unsinn. Es reicht in vielen Fällen, einzelne Deklarationen mit /*/*/ ... /* */ o.ä. »auszuklammern«. Die grundlegenden Formatierungen kann auch Netscape 4.x, und mit diesen ist die Seite um ein Vielfaches besser lesbar als komplett ohne. Das ist trivialstes »form follows function«. Das sind von Site zu Zeit 20-30 Minuten Arbeit. Siehe Archiv.

      Grüße,
      Mathias

      1. Hallo,

        und verstecke CSS vor ihm.

        Verzeihe bitte, du meintest es vermutlich anders, als ich es zuerst verstanden habe. Du wolltest möglicherweise nicht auf ein komplettes Verstecken und Ignorieren hinaus.

        Mathias

        1. Hallo Mathias,

          und verstecke CSS vor ihm.

          Verzeihe bitte, du meintest es vermutlich anders, als ich es zuerst verstanden habe. Du wolltest möglicherweise nicht auf ein komplettes Verstecken und Ignorieren hinaus.

          Doch, wollte ich.
          Ich vermute, dass im Archiv genug dazu steht, aber ich bleibe
          der Meinung, dass man sich das Leben viel einfacher macht,
          wenn man dem Netscape 4.x _gar_kein_ CSS zukommen laesst.

          Ich finde, dass das wichtigste an jeder Website die Inhalte sind.
          Die muessen auch ohne CSS und auch in Netscape 4 voll zugaenglich sein.
          Eine HTML-Seite sollte auch ohne saemtliches CSS bzw. "Layout-Zeugs"
          gut benutzbar und sinnvoll aufgebaut sein - sonst hat der
          Webpublisher etwas falsch gemacht.
          (Selbst, wenn XHTML und CSS valide sind;-)

          Ich betrachte es als Zeitverschwendung, mein CSS fuer Netscape 4.x
          extra anzupassen (d.h. nur gewisse Teile zu verstecken).

          Wer (freiwillig oder unfreiwillig [1]) mit Netscape 4.x unterwegs
          ist, soll die Infos kriegen, aber nicht noch ein tolles Design
          und bunte Farben erwarten.

          Natuerlich ist gewissen Leuten das Layout das wichtigste;
          typischerweise sind das die Grafiker, die alles mit 8pt (sic!)
          Schriftgroesse und "Lorem ipsum"-Blindtext designen, aber selbst
          nie laengere Texte (am Bildschirm oder auch auf Papier) lesen.
          Diese Leute moechten sowieso am liebsten alles mit Grafiken
          statt Text machen, damit das Layout ganz sicher auf allen
          Computern gleich aussieht.

          Zum Glueck gibt es Opera, mit dem man die meisten Fehler
          auf Webseiten mit dem User-Stylesheet uebersteuern kann!

          Freundliche Gruesse
          Thomas

          [1] Es gibt ja die Legende von den "armen" Mitarbeitern grosser
          Konzerne, die nur Netscape 4 mit abgeschaltetem JavaScript benutzen
          duerfen. Bei denen wird auch CSS nicht funktionieren.

          1. bottommargin="0"

            Hallo Thomas,

            [1] Es gibt ja die Legende von den "armen" Mitarbeitern grosser
            Konzerne, die nur Netscape 4 mit abgeschaltetem JavaScript benutzen
            duerfen. Bei denen wird auch CSS nicht funktionieren.

            zumindest die Sache mit Netscape 4.x habe ich selbst erlebt, aller-
            dings während meiner Ausbildung von 1996-1999 und ich bin mir sicher,
            dass in dem Unternehmen mittlerweile auch nicht mehr diese Software
            zum Einsatz kommt ;-)

            Viele Grüße,
            Stefan

            PS: Nicht zuletzt dürften die Mitarbeiter in den meisten Fällen hin-
                reichend "Druck" auf den Administrator gemacht haben, da es ja
                viele Websites gibt, die sie an ihrem eigenen Computer "bunt"
                und mit dem Netscape 4.x in der Firma nur "schwarzweiss" ge-
                sehen haben. Früher oder später kommt da das Update :-)

          2. Hallo Thomas,

            Ich vermute, dass im Archiv genug dazu steht, aber ich bleibe der Meinung, dass man sich das Leben viel einfacher macht, wenn man dem Netscape 4.x _gar_kein_ CSS zukommen laesst.

            Es steht hier auch nicht zur Debatte, ob es einfacher ist oder nicht.

            Ich finde, dass das wichtigste an jeder Website die Inhalte sind.

            Inhalt ist für mich Text, Grafik usw. in einer Darstellung, welche diese Bausteine ihrer Funktion und Struktur angemessen präsentiert, sodass sie schnell identifiert werden können.

            Die muessen auch ohne CSS und auch in Netscape 4 voll zugaenglich sein.

            Eben, nur ist für mich eine Seite komplett ohne Formatierungen, welche die Aufnahme des Textinhalts verbessern und die Bereiche besonders kennzeichnen (Überschrift, Navigation, ...), nicht »voll zugänglich« bzw. besser gesagt schlecht benutzbar. Das nennt sich in den Zugänglichkeitsrichtlinien »Emphasize structure through presentation«.

            Eine HTML-Seite sollte auch ohne saemtliches CSS bzw. "Layout-Zeugs" gut benutzbar und sinnvoll aufgebaut sein - sonst hat der Webpublisher etwas falsch gemacht.

            Natürlich. Aber die Strukturelemente wie Überschriften, Listen, Tabellen und Absätze erlauben nur einen grundlegenden Aufbau. Wenn es auf einfache Weise möglich ist, diesen Aufbau mit CSS zu herauszuarbeiten, ergreife ich diese Möglichkeit.

            Ich betrachte es als Zeitverschwendung, mein CSS fuer Netscape 4.x extra anzupassen (d.h. nur gewisse Teile zu verstecken).

            Tja, meines Erachtens lohnt sich diese Zeitinvestition.

            Wer (freiwillig oder unfreiwillig [1]) mit Netscape 4.x unterwegs ist, soll die Infos kriegen, aber nicht noch ein tolles Design und bunte Farben erwarten.

            Grundlegendes »Design« garantiert Lesbarkeit und Benutzbarkeit. Mit Buntheit und Schönheit hat das erst nachrangig zu tun.

            Mathias

            --
            »In anderen Newsgroups werden Pseudonyme akzeptiert, es handelt sich dabei meist um Gruppen, in denen sensible Themen (z.B. psychische oder peinliche Erkrankungen o.ä.) behandelt werden.«

            1. Hallo molily, Hallo Thomas,

              Eine HTML-Seite sollte auch ohne saemtliches CSS bzw. "Layout-Zeugs" gut benutzbar und sinnvoll aufgebaut sein - sonst hat der Webpublisher etwas falsch gemacht.

              Natürlich. Aber die Strukturelemente wie Überschriften, Listen, Tabellen und Absätze erlauben nur einen grundlegenden Aufbau. Wenn es auf einfache Weise möglich ist, diesen Aufbau mit CSS zu herauszuarbeiten, ergreife ich diese Möglichkeit.

              Genau. Zumal beispielsweise die Browser-Standard-Darstellung von <h4 bis 6>-Elementen ziemlich unbrauchbar ist, da diese Überschriften in kleinerer Schreiftgrösse als ein normaler <p>-Absatz dargestellt werden, hirarchisch jedoch über diesem stehen. Weiss der Henker, was sich die Browserhersteller dabei gedacht haben.

              Auch das <ins> Element wird IMHO von Browsern merkwürdig dargestellt: Eine Unterstreichung asoziiere ich im Netz eher mit einem Link, wärend ich eine nachträgliche Änderung vielleicht in einer anderen Farbe (rot? So wie bei Klausuren? :), oder Kursiv (m Sinne eines später hinzugefügten Kommentars) kennzeichnen würde.

              Naja, wobei dieses Argument hier hinfällig ist, da der NS4 <ins> überhaupt nicht optisch auszeichnet. Aber allein vom Ding her ;)

              schö
              stefan

              1. Hallo stefan,

                Genau. Zumal beispielsweise die Browser-Standard-Darstellung (...)

                Auf die man sich im Zeitalter von Userstylesheets ja auch nicht mehr
                wirklich verlassen kann. :-)

                Aber manchmal bin ich richtig froh, daß es sowas wie ein Browserstylesheet (1)
                gibt. Es gibt einige Dinge, die sich mit CSS 2 nicht visualisieren lassen;
                intern werden die durch irgendwelche browserspezifischen Hacks gebastelt.
                Immer noch besser als eine reine XML-Darstellung ohne Stylesheet. :-)

                Auch das <ins> Element wird IMHO von Browsern merkwürdig dargestellt: Eine
                Unterstreichung asoziiere ich im Netz eher mit einem Link,

                Damit kann ich noch leben. Meistens wird das ins-Element ja direkt auf
                das del-Element folgend in das Dokument gesetzt. Eine Darstellung, die
                dann so aussieht...

                  <del>Durchgestrichen</del> <ins>Unterstrichen</ins>

                ... etwas, daß ich gut mit dem Akt des Wegstreichens und Hinzufügens
                assozieren kann. Und Browserstylesheets können ja immer überschrieben
                werden, diese armen Dinger.

                ... nachträgliche Änderung vielleicht in einer anderen Farbe (rot? ...

                Eher nicht. Im Sinne der Barrierefreiheit sollte man ja besser auf
                reine Hervorzeichnungen durch Farbe verzichten. Hmmm. Eigentlich ist
                die Hervorhebung durch Auszeichnung mit dem Element ja ausreichend.

                Nochmal hmm. Ich muß mal nachgucken, wie Textbrowser diese Elemente
                darstellen.

                (1) Wobei dieses Browserstylesheet auch meines Wissens irgendwann mal
                    vom W3C genauer spezifiziert wurde.

                • Tim

                --
                Schreib mal wieder was:
                http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/beitrag.htm
                http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/beitrag.htm

                1. Hallo,

                  Ich muß mal nachgucken, wie Textbrowser diese Elemente darstellen.

                  <p>This page is <del>unintentionally</del><ins>intentionally</ins> left blank.</p>

                  w3m: This page is [DEL:unintentionally:DEL][INS:intentionally:INS] left blank.
                  Lynx: This page is [DEL: unintentionally :DEL] [INS: intentionally :INS] left blank.

                  [DEL:, :DEL] usw. sind bei mir jeweils farbig (Lynx rötlich, w3m grünlich).

                  (1) Wobei dieses Browserstylesheet auch meines Wissens irgendwann mal
                      vom W3C genauer spezifiziert wurde.

                  Mit rein empfehlendem Charakter.

                  M.

                2. Hallo Tim,

                  Meistens wird das ins-Element ja direkt auf
                  das del-Element folgend in das Dokument gesetzt. Eine Darstellung, die
                  dann so aussieht...

                    <del>Durchgestrichen</del> <ins>Unterstrichen</ins>

                  ... etwas, daß ich gut mit dem Akt des Wegstreichens und Hinzufügens
                  assozieren kann.

                  Klar, wenns so benutzt wird find ichs auch angebracht. Ich benutz <ins> aber auch öfter als Nachtrag/Kommentar bei Texten, die ich irgendwann vorher schon geschrieben habe. So ein Nachtrag kann ja ein paar Zeilen (oder sogar Absätze) lang sein, und da nervt die Unterstreichung schon sehr. Ich habs grau und kursiv (im gegensatz zu schwarz und grade) formatiert. Naja.

                  Und Browserstylesheets können ja immer überschrieben
                  werden, diese armen Dinger.

                  Hab ich noch nicht ausprobiert.

                  ... nachträgliche Änderung vielleicht in einer anderen Farbe (rot? ...

                  Eher nicht. Im Sinne der Barrierefreiheit sollte man ja besser auf reine Hervorzeichnungen durch Farbe verzichten.

                  recht hast Du, wobei ich auch denke, dass man im web schwarz-grün-Monitor ohne user-style-sheet nicht weit kommt. a:visited unterscheidet sich von a:link ja auch nur durch die Farbe.

                  Hmmm. Eigentlich ist die Hervorhebung durch Auszeichnung mit dem Element ja ausreichend.

                  In einer perfekten Welt ;)

                  (1) Wobei dieses Browserstylesheet auch meines Wissens irgendwann mal
                      vom W3C genauer spezifiziert wurde.

                  Trotzdem wird <h6> grauenhaft dargestellt.

                  schö stefan

                3. Hallo Tim

                  (1) Wobei dieses Browserstylesheet auch meines Wissens irgendwann mal
                      vom W3C genauer spezifiziert wurde.

                  Hast du, oder jemand anderes, vielleicht noch einen Link dazu?

                  Schöne Grüße

                  Johannes

                  --
                  ss:| zu:) ls:[ fo:) de:] va:) ch:? sh:( n4:& rl:( br:< js:| ie:{ fl:( mo:}

                  1. Hallo Johannes,

                    Hast du, oder jemand anderes, vielleicht noch einen Link dazu?

                    Ich mag mich irren, aber ich glaube, dieser Link war der richtige:

                      http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/sample.html

                    • Tim

                    --
                    Theoretischer Philosoph mit Hang zur Profilierungssucht und manchmal
                    auch Student. Jedoch in tiefem Abscheu gegenüber der Musik von Kate
                    Ryan und Yvonne Catterfield sowie gegen die HTML-Elemente h1 bis h6

                    1. Hallo Tim

                      Hast du, oder jemand anderes, vielleicht noch einen Link dazu?

                      Ich mag mich irren, aber ich glaube, dieser Link war der richtige:

                        http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/sample.html

                      Ah, Danke. Ist zwar nicht genau dass, was ich mich unter "spezifieziert" vorstelle.... ;-)

                      Schöne Grüße

                      Johannes

                      --
                      ss:| zu:) ls:[ fo:) de:] va:) ch:? sh:( n4:& rl:( br:< js:| ie:{ fl:( mo:}

      2. bottommargin="0"

        Hallo Mathias,

        Eine Seite ohne zumindest ein rudimentären, individuell passendes Design ist wertlos. Das »Layout« (Spaltenzeugs, Effekte, Dekor usw.) an sich ist vermutlich tatsächlich größtenteils vernachlässigbar.

        Zielstellung:
        -Verwendung eines externen Stylesheets
        -Definition von CSS für Bildschirm und Druck
        -keine doppelten Definitionen, kein Überschreiben etc.

        Wie kann ich diese Aufgabe für Netscape 4.x zufriedenstellend lösen?

        Imho nicht, siehe http://www.favicon.de/

        Viele Grüße,
        Stefan

        PS: Davon abgesehen möchte ich Dir widersprechen und behaupten,
            dass obengen. Website auch für Benutzer älterer Browser
            nicht wertlos ist ;-)

        1. Hallo, Stefan,

          Eine Seite ohne zumindest ein rudimentären, individuell passendes Design ist wertlos. Das »Layout« (Spaltenzeugs, Effekte, Dekor usw.) an sich ist vermutlich tatsächlich größtenteils vernachlässigbar.

          Zielstellung:
          -Verwendung eines externen Stylesheets
          -Definition von CSS für Bildschirm und Druck
          -keine doppelten Definitionen, kein Überschreiben etc.

          Wie kann ich diese Aufgabe für Netscape 4.x zufriedenstellend lösen?

          Imho nicht, siehe http://www.favicon.de/

          In der Form ist es schlichtweg Beckmesserei. Natürlich erfordert es im konkreten Falle mit @media print Überschreiben, was ich auch nicht bezweifeln wollte. Dann bringt man eben die print-Regeln in einer eigenen Datei unter - ich sehe nicht, worin das große Problem liegt bzw. warum es angeblich 50% mehr Aufwand sind. Wenn man es sich so einfach wie möglich machen will und eine dementsprechende Zielsetzung zugrunde legt, ist die Diskussion hinfällig.

          Es gibt nur einige grundlegende Regeln zu beachten, um das Stylesheet auch Netscape 4.x vorsetzen zu können, das meiste wird er schlichtweg ignorieren, sodass es keine Probleme macht. Das ist das Vermeiden von inherit, von border, margin und u.U. display. Diese kommentiert man wie gesagt mit /*/*/ ... /* */ aus. Danach kann man ab und an nach Belieben noch eine Deklaration speziell für Netscape 4 hinzufügen. Dem table geben wir border, cellpadding und cellspacing, das ist kein Beinbruch. Anstatt #patchwork p:first-child {font-weight: bold; letter-spacing: 3px;} verteilen wir ein strong-Element. Diese vergleichsweise kleinen Vorkehrungen zu treffen, ist meiner Meinung nach kein Aufwand.
          Das screen-Stylesheet könnte beispielsweise so aussehen: http://home.t-online.de/home/dj5nu/fanhost/favicon.css (Unterseiten weitesgehend berücksichtigt)
          Das sähe so aus: http://home.t-online.de/home/dj5nu/fanhost/ns4a.jpg, was m.M.n. bereits ein enormer Benutzbarkeitssprung im Vergleich zur Version ohne CSS ist: http://home.t-online.de/home/dj5nu/fanhost/ns4b.jpg.

          PS: Davon abgesehen möchte ich Dir widersprechen und behaupten,
              dass obengen. Website auch für Benutzer älterer Browser
              nicht wertlos ist ;-)

          Die Navigation transformiert bspw. zu »StartseiteAnleitungBrowserFragenSoftwareLinksImpressum«, und das halte ich nicht für hinreichend kompatibel bzw. benutzbar. Du weißt schon, was ich mit wertlos meine; meine Kernaussage war, dass bei fehlendem Design der Inhalt bei weitem nicht so gut rezipiert werden kann.

          Grüße,
          Mathias

          --
          »In anderen Newsgroups werden Pseudonyme akzeptiert, es handelt sich dabei meist um Gruppen, in denen sensible Themen (z.B. psychische oder peinliche Erkrankungen o.ä.) behandelt werden.«