Tabellen und Layout

[Andreas]

Hi,
ich habe nun schon oft gelesen, es sei nicht gut und veraltet Tabellen für Layout-Zwecke zu verwenden.
Kann mir jemand sagen WARUM?

Vielen Dank und beste Grüssen an alle,
Andreas

[Cheatah]

Hi,

ich habe nun schon oft gelesen, es sei nicht gut und veraltet Tabellen für Layout-Zwecke zu verwenden.
Kann mir jemand sagen WARUM?

weil Tabellen einen völlig anderen Zweck haben und Clients zu Recht erwarten dürfen, dass eine vorhandene Tabelle auch diesen Zweck erfüllt.

Cheatah

[Compu]

Hi,

weil Tabellen einen völlig anderen Zweck haben und Clients zu Recht erwarten dürfen, dass eine vorhandene Tabelle auch diesen Zweck erfüllt.

Aber wie soll das "Zeitungslayout" in Spalten hinbekommen.
Man kann doch nicht für jeden Buchstaben den Abstand von seitlichen und oberen Bidschirmrand definieren.

???

Compu

[Maxx]

Hallo Compu,

Aber wie soll das "Zeitungslayout" in Spalten hinbekommen.

Mit CSS. Sieh dir insbesondere width: padding: und float: oder position: an.

Man kann doch nicht für jeden Buchstaben den Abstand von seitlichen und oberen Bidschirmrand definieren.

Natürlich kann man das. ;-) Möchtest du wissen wie es geht?

Grüße,

Maxx

[Cheatah]

Hi,

Man kann doch nicht für jeden Buchstaben den Abstand von seitlichen und oberen Bidschirmrand definieren.
Natürlich kann man das. ;-)

ach. Und wenn die Position des Buchstaben dann außerhalb des Browserfensters liegt?

Cheatah ;-)

[Siechfred]

Hallo,

weil Tabellen einen völlig anderen Zweck haben und Clients zu Recht erwarten dürfen, dass eine vorhandene Tabelle auch diesen Zweck erfüllt.
Aber wie soll das "Zeitungslayout" in Spalten hinbekommen. Man kann doch nicht für jeden Buchstaben den Abstand von seitlichen und oberen Bidschirmrand definieren.

<lehre style="rein">
Tabellen entbehren zur Gestaltung von Webseiten jeglicher Logik, es sei denn, man möchte Daten darstellen, die mit dem Sinn und Zweck einer Tabelle vereinbar sind (z.B. Stunden- oder Fahrpläne).
</lehre>

<polemik style="stammtisch">
Tabellen sind böse.
</polemik>

Das, was du oben beschreibst, solltest du mit <div> plus CSS machen. Hierzu gibt es unzählige Beispiele und weiterführende Links in Selfhtml und im Archiv.

Viele Grüße
Torsten

[Compu]

Hi,

Das, was du oben beschreibst, solltest du mit <div> plus CSS machen. Hierzu gibt es unzählige Beispiele und weiterführende Links in Selfhtml und im Archiv.

Also macht man eine Seite dann nur mit <div>s?
Und in den <div>s können dann auch Tabellen vokommen?

Du sagt es gibt unzählige Links dazu? Ich höre davon zum ersten mal.
Ich bin andauernd in SELFHTML unterwegs. Gib mir doch mal EIN Link auf ein Tutorial wie man ohne Tabellen ein Layout macht.

Danke

[Cheatah]

Hi,

Also macht man eine Seite dann nur mit <div>s?

"nur"? Hoffentlich nicht ;-)

Und in den <div>s können dann auch Tabellen vokommen?

Die DTD für HTML erlaubt dies.

Du sagt es gibt unzählige Links dazu? Ich höre davon zum ersten mal.

Dann bist Du kein regelmäßiger Leser des Forums :-)

Gib mir doch mal EIN Link auf ein Tutorial wie man ohne Tabellen ein Layout macht.

http://selfsuche.teamone.de/cgi-bin/such.pl

Cheatah

[Andreas]

Hi,

Das, was du oben beschreibst, solltest du mit <div> plus CSS machen. Hierzu gibt es unzählige Beispiele und weiterführende Links in Selfhtml und im Archiv.

Also macht man eine Seite dann nur mit <div>s?
Und in den <div>s können dann auch Tabellen vokommen?

Du sagt es gibt unzählige Links dazu? Ich höre davon zum ersten mal.
Ich bin andauernd in SELFHTML unterwegs. Gib mir doch mal EIN Link auf ein Tutorial wie man ohne Tabellen ein Layout macht.

Danke

Interesseirt mich auch!
Ich habe bisher Tabellen verwendet bis der Arzt kommt ;-)
(Für Navi-Leiste, Main- und Top Frames, Tabellen in Tabellen u.s.w.)
Scheint so als ob ich meinen Stil überdenken sollte ;-)

Gruss,
Andreas

[Compu]

Andreas,

bin Dank Cheatah soben fündig geworden. Herrlich!!! :-):

http://www.css4you.pehlgrim.de/wslayout1/index.php

Gruß

Compu

[Chräcker Heller]

Hallo,

naja, das was hier über tabelarischen Inhalt, was man damit machen darf und was nicht etc gesagt wird, ist ja schon richtig, aber glaub mir, auf dem Weg zum reinen guten besseren und weltverbesserenden html-Verständnis wird die eine oder andere geschändete Tabelle auch nichts machen. Die vollkommen richtiges dozierenden reinen Tabellen-Lehrer hier nutzen sogar dieses Forum, und was sich da alles an mißbrauchten table-Tags tummelt...;-)

Chräcker

[emu]

Hallo!

auf dem Weg zum reinen guten besseren und weltverbesserenden html-Verständnis wird die eine oder andere geschändete Tabelle auch nichts machen

Natürlich führen wir eine hochgradig akademische Diskussion. Das, was wir hier diskutieren, kann man teilweise nur noch als Grundlagenforschung ansehen, aber darum geht es ja auch. Jeder Seitenbastler sollte über die Prinzipien der Semantik und die Idee hinter HTML vertraut sein, auch, wenn er sie aus irgendeinem Grund, und sei es Bequemlichkeit, nicht einsetzen will. Manchmal ist es in Bezug auf Barrierefreiheit sogar viel sinnvoller, Tabellen einzusetzen, die man vernünftig linearisieren kann, als aufgeblähte logische Konstruktionen, weil gewisse essentielle Techniken wie zum Beispiel die Navigation mit <link> heute noch nicht vorrausgesetzt werden können.

Wer die Regel kennt, darf sie brechen. Ich habe allerdings den Eindruck, dass die wenigsten, die Frames, Tabellen oder generische Suppen verwenden, wissen, was sie da tun und wie sie sich damit selbst ärgern. Ich und soweit ich weiß auch die anderen »Hardliner« verlangen ja nicht, dass jeder nur vollständig korrekte Elemente verwenden darf, aber wollen doch, dass man sich der Grundsätze bewusst ist, auch, wenn man sie vielleicht (noch) nicht (ganz) einhält.

emu

[molily]

Hallo,

Ich und soweit ich weiß auch die anderen »Hardliner«

Bin ich ein sogenannter Hardliner? Ich setze ja aus naheliegenden Gründen Tabellenlayout und Transitional-Markup ein.

verlangen ja nicht, dass jeder nur vollständig korrekte Elemente verwenden darf,

Denn von »dürfen« zu sprechen wäre auch irgendwie vermessen.

aber wollen doch, dass man sich der Grundsätze bewusst ist, auch, wenn man sie vielleicht (noch) nicht (ganz) einhält.

Das nenne ich Sendungsbewusstsein...

Mathias

[emu]

Hallo!

Ich und soweit ich weiß auch die anderen »Hardliner«
Bin ich ein sogenannter Hardliner?

Seit der Diskussion mit Steffi Abel bist du da wohl von jedem Verdacht freigesprochen.

emu

[Cheatah]

Hi,

Wer die Regel kennt, darf sie brechen.

darf ich in diesem Zusammenhang noch mal auf mein (im Archiv recherchierbares) Beispiel der Dirty Notes verweisen? Bin doch so stolz drauf ;-)

Cheatah

[Stefan Einspender]

Hallo,

Gib mir doch mal EIN Link auf ein Tutorial wie man ohne Tabellen ein Layout macht.

http://glish.com/css/

Viele Grüße,
Stefan

[Tim Tepaße]

Hallo Compu,

Du sagt es gibt unzählige Links dazu? Ich höre davon zum ersten mal.

Hier ist eine Seite, die auf 900 andere Seiten linkt, die ihre optische
Gestaltung im Webbrowser mittels CSS und nicht mittels Layouttabellen
gestalten. Die meisten Links sollten noch funktionieren, obwohl die
Anfänge dieser Seite bis in Steinzeitalter wie 2000 zurückreichen.
Reicht das? ;o)

http://www.meryl.net/css/index.html

• Tim

[molily]

Hallo Torsten,

Tabellen entbehren zur Gestaltung von Webseiten jeglicher Logik,

»Gestaltung« lässt sich als Darstellung/Visualisierung einer Struktur definieren. Für eine solche Gestaltung sind Tabellen vorzüglich geeignet. Wenn keine der Struktur innewohnende Logik existiert, dann sind auch div-Elemente sinnfrei.

es sei denn, man möchte Daten darstellen, die mit dem Sinn und Zweck einer Tabelle vereinbar sind (z.B. Stunden- oder Fahrpläne).

Eben. Vieles lässt in logische, tabellarisch-parallele Anordnung bringen, wodurch es »mit dem Sinn und Zweck einer Tabelle vereinbar« ist.

Mathias

[Cheatah]

Hi,

»Gestaltung« lässt sich als Darstellung/Visualisierung einer Struktur definieren. Für eine solche Gestaltung sind Tabellen vorzüglich geeignet.

enthalten die Tabellen tabellarische Informationen? Dann und _nur_ dann sind Tabellen (und _nur_ Tabellen) sinnvoll.

Cheatah

[molily]

Hi Cheatah,

»Gestaltung« lässt sich als Darstellung/Visualisierung einer Struktur definieren. Für eine solche Gestaltung sind Tabellen vorzüglich geeignet.

enthalten die Tabellen tabellarische Informationen?

Siehe mein verlinktes Posting zum Begriff »tabellarische Inhalte« ;) Ja, das ist natürlich ausschlaggebend.

Dann und _nur_ dann sind Tabellen (und _nur_ Tabellen) sinnvoll.

Dem »und _nur_ Tabellen« kann ich nicht zustimmen. Wie ich im zweiten verlinkten Posting schrieb, gibt es in HTML verschiedene Datenstrukturen, welche an der einer Tabelle angelehnt sind und mittels einer Tabelle ebenso sinnvoll abgebildet werden können wie mittels anderen Elementstrukturen/-beziehungen. Theoretisch natürlich - praktisch ist die Parallelanzeige aus trivialen Gründen nicht immer sinnvoll, wenngleich eine solche Relation besteht. Aber CSS erlaubt wiederum, eine Markupstruktur beliebig zu visualisieren, sofern das Markup es hergibt.

Grüße,
Mathias

[Siechfred]

Hallo Mathias,

»Gestaltung« lässt sich als Darstellung/Visualisierung einer Struktur definieren. Für eine solche Gestaltung sind Tabellen vorzüglich geeignet.  Wenn keine der Struktur innewohnende Logik existiert, dann sind auch div-Elemente sinnfrei.

Die Verwendung von div's setzt imho eine andere logische Struktur voraus als die Verwendung von Tabellen. Will sagen, dass ich einen Fahrplan nicht mit Hilfe von div's machen würde, eine Navigation schon.

Es gibt zwischen einer Navigation und dem Seiteninhalt nach meinem Tabellenverständnis keine tabellarische Relation zwischen Navigation und Seiteninhalt, denn der Inhalt bezieht sich immer nur auf _einen Teil_ und nicht auf die gesamte Navigation.

es sei denn, man möchte Daten darstellen, die mit dem Sinn und Zweck einer Tabelle vereinbar sind (z.B. Stunden- oder Fahrpläne).
Eben. Vieles lässt in logische, tabellarisch-parallele Anordnung bringen, wodurch es »mit dem Sinn und Zweck einer Tabelle vereinbar« ist.

Da zwischen Navigation und Inhalt nach meiner Meinung in aller Regel keine Beziehung im tabellarischen Sinne besteht, würde ich hier auf eine Tabelle als gestalterisches Mittel zu Gunsten von div's verzichten.

Viele Grüße
Torsten

[Chräcker Heller]

Hallo,

Hi,
ich habe nun schon oft gelesen, es sei nicht gut und veraltet
Tabellen für Layout-Zwecke zu verwenden.
Kann mir jemand sagen WARUM?

keine Ahnung. Zumindest wenn es sich um tabellentypischen Inhalt handelt, ist es ganz praktisch, dafür die Tags rund ums table-Tag zum Entwurf (Layout) heranzuziehen.... In der Regel stellen dann die Clientseitigen Programme diesen tabelarischen Inhalt dann so schön, also, wie umschreibe ich es bloß, halt so nett tabelarisch dar. Das macht sich im Layout immer richtig gut ;-)

Chräcker