Welche Browser sollten heute noch beachtet werden?

[alex]

Hallo,

mich würde interessieren auf welche Browser Ihr beim Erstellen von Webseiten noch achtet?
Die Funktionalität von NS 4 zu NS 6 oder IE 3 zu IE 6 ist ja deutlich unterschiedlich. Gerade wenn man viel mit "onmouseover" und "tables" arbeitet, wie ich wieder feststellen musste...

Wie vernachlässigbar sind heutzutage also ältere Browser? Und wie weit sichert Ihr Euch durch Tests nach "unten" ab?

Freue mich auf eine rege Diskussion.

[Orlando]

Hi Alex,

mich würde interessieren auf welche Browser Ihr beim Erstellen von Webseiten noch achtet?

auf alle möglichen und vor allem auf alle unmöglichen.

Die Funktionalität von NS 4 zu NS 6 oder IE 3 zu IE 6 ist ja deutlich unterschiedlich.

Sie beherrschen dennoch alle HTML.

Gerade wenn man viel mit "onmouseover" und "tables" arbeitet, wie ich wieder feststellen musste...

Scripting ist immer nur optional, Tabellen sind ein uralter Behelf, mangelhaftes semantisches Markup irgendwie auf den Bildschirm zu zementieren und nicht notwendig.

Wie vernachlässigbar sind heutzutage also ältere Browser?

Du vernachlässigst keine Browser, sondern Menschen.

Und wie weit sichert Ihr Euch durch Tests nach "unten" ab?

Wenn's mir Spaß macht, bis Netscape 2. Uralte Operas sind auch ganz witzig.

Freue mich auf eine rege Diskussion.

Das wird es erst, wenn du dich dazu äußerst, bis jetzt waren's ja nur Fragen und Antworten ;-)

LG Roland

PS: Das </archiv/> spuckt übrigens einige gewaltige Threads zu diesem Thema aus, benutze doch einfach http://selfsuche.teamone.de/.

[Armin G.]

Tach auch,

Wie vernachlässigbar sind heutzutage also ältere Browser?

Du vernachlässigst keine Browser, sondern Menschen.

Richtig. Aber wenn er nicht ein paar Browser vernachlaessigt, vernachlaessigt er auch einen Menschen, naemlich sich selbst. Oder ist der Webwriter kein Mensch?

Wenn's mir Spaß macht, bis Netscape 2. Uralte Operas sind auch ganz witzig.

Eben, wenn's Dir Spass macht. Und weil Du andere Sachen vernachlaessigst, wozu andere vielleicht nicht bereit sind? Denn in vielen Faellen bereitet das Beruecksichtigen aelterer Browser Mehrarbeit.

Gruss,
Armin

[Orlando]

Hi Armin,

Du vernachlässigst keine Browser, sondern Menschen.

Richtig. Aber wenn er nicht ein paar Browser vernachlaessigt, vernachlaessigt er auch einen Menschen, naemlich sich selbst.

Tjo, einer für alle. Findest du nicht, dass du hier übertreibst?

Oder ist der Webwriter kein Mensch?

Als ob man bei abwärtskompatiblem Layout zum Klang einer Trommel <table>-Tags einklopfen müsste...

Wenn's mir Spaß macht, bis Netscape 2. Uralte Operas sind auch ganz witzig.

Eben, wenn's Dir Spass macht.

Richtig. Aber nicht, weil er mir egal ist, sondern weil ich weiß, dass er kein Problem mit den Seiten hat.

Und weil Du andere Sachen vernachlaessigst, wozu andere vielleicht nicht bereit sind?

Aktualität etwa? ;-)

Denn in vielen Faellen bereitet das Beruecksichtigen aelterer Browser Mehrarbeit.

Wenn du eine gleichwertige grafische Darstellung erwartest, ja. Ich tue das nicht. Mir reicht, dass alles funktioniert.

LG Roland

[alex]

Denn in vielen Faellen bereitet das Beruecksichtigen aelterer Browser Mehrarbeit.
Wenn du eine gleichwertige grafische Darstellung erwartest, ja. Ich tue das nicht. Mir reicht, dass alles funktioniert.

Legt denn niemand auf eine gute graphische Darstellung einen Wert? Klar, wenn ich meine Seite runterschreibe und dabei keinen größeren Anspruch habe, dann ist die auch mit NS 2 oder was auch immer kompatibel.
Die graphische Geschichte erzwingt heutzutage ja fast schon <tables> - oder hat da jemand andere (bessere) Alternativen? Und mit <tables> fangen eben die Probleme mit älteren Browsern an, die oftmals nicht zu beheben sind.
Außer man hat zuviel Zeit. Also ich mach Webseiten für ein paar Sportclubs (5!) und wenn ich wirklich jeden Browser beachten will (<table> Situation), würde das gut das 10fache an Zeit in Anspruch nehmen. Ist es das heute bei 1% der User mit <NS4/IE4 (speziell die Wundstelle NS4.75) mit sinkender Tendenz noch wert?

[Christian Seiler]

Hallo!

Legt denn niemand auf eine gute graphische Darstellung einen Wert?

Hat Roland so etwas behauptet?

Klar, wenn ich meine Seite runterschreibe und dabei keinen größeren Anspruch habe, dann ist die auch mit NS 2 oder was auch immer kompatibel.

Eine Seite kann in einem aktuellen Browser gut aussehen _und_ mit NS2 kompatibel sein. Der NS2-User bekommt halt gar nichts von der graphischen Darstellung mit, sieht aber noch den Inhalt und kann die Webseite »bedienen«. Benutzer aktueller Browser sehen dagegen die Seite in ihrem »vollen Glanz«.

Die graphische Geschichte erzwingt heutzutage ja fast schon <tables>

Nicht zwangsläufig.

• oder hat da jemand andere (bessere) Alternativen?

Alternative: CSS-Layouts. Ob sie besser oder schlechter ist, sollst Du selbst entscheiden. Hier mal ein paar Links zum Thema:

http://www.fractatulum.de/fraccss/index.htm
http://www.css4you.pehlgrim.de/index.php
http://aktuell.de.selfhtml.org/links/css.htm

Ist es das heute bei 1% der User mit <NS4/IE4 (speziell die Wundstelle NS4.75) mit sinkender Tendenz noch wert?

Das musst Du selbst entscheiden. Beachte, dass Du niemals Statistiken trauen solltest, die Du nicht selbst gefälscht hast. Und 1% NS4 _kann_ stimmen, _muss_ aber nicht - es kommt auf die Seite an.

Viele Grüße,
Christian

[alex]

Eine Seite kann in einem aktuellen Browser gut aussehen _und_ mit NS2 kompatibel sein. Der NS2-User bekommt halt gar nichts von der graphischen Darstellung mit, sieht aber noch den Inhalt und kann die Webseite »bedienen«. Benutzer aktueller Browser sehen dagegen die Seite in ihrem »vollen Glanz«.

Bedeutet das, Du prüfst die Browserversion und zeigst dann einen anderen Inhalt??

Alternative: CSS-Layouts.

Also ich verwende .css Stylesheets. Dennoch treten Probleme auf, die laut HTML Spezifiktion des W3C nicht auftreten sollten.

Das musst Du selbst entscheiden. Beachte, dass Du niemals Statistiken trauen solltest, die Du nicht selbst gefälscht hast. Und 1% NS4 _kann_ stimmen, _muss_ aber nicht - es kommt auf die Seite an.

1% sind es in meiner Statistik. Hier kommen Daten von meiner betreuten Webseite von rund 2000 Benutzern. Aber klar, es könnten jetzt die nächsten 100 Leute auch mit NS 4.75 kommen. Da steht man nicht dahinter...

[Christian Seiler]

Hallo alex,

Eine Seite kann in einem aktuellen Browser gut aussehen _und_ mit NS2 kompatibel sein. Der NS2-User bekommt halt gar nichts von der graphischen Darstellung mit, sieht aber noch den Inhalt und kann die Webseite »bedienen«. Benutzer aktueller Browser sehen dagegen die Seite in ihrem »vollen Glanz«.

Bedeutet das, Du prüfst die Browserversion und zeigst dann einen anderen Inhalt??

Um Gottes Willen: nein! Ältere Browser haben nur die nette Angewohnheit, das zu überlesen, was sie nicht können. Wenn sie keine Stylesheets können, dann bekommen sie halt nur die Struktur der Seite zu sehen. Die "Problemfälle" sind vor allem die Browser, die CSS teilweise verstehen. (z.B. Netscape 4, IE 4) Aber da gibt es auch Tricks.

Also ich verwende .css Stylesheets.

Jemand, der nur a:hover verwendet, verwendet auch CSS-Stylesheets. Wie weit geht Deine Verwendung?

Dennoch treten Probleme auf, die laut HTML Spezifiktion des W3C nicht auftreten sollten.

Du meinst die CSS-Spezifikation? Die Browser sind leider noch nicht so weit, obwohl es schon Jahre her ist, dass CSS2 eine Recommendation geworden ist.

Viele Grüße,
Christian

[Armin G.]

Tach auch,

Ältere Browser haben nur die nette Angewohnheit, das zu überlesen, was sie nicht können. Wenn sie keine Stylesheets können, dann bekommen sie halt nur die Struktur der Seite zu sehen.

Dann kannst Du aber nicht mehr von optimieren und testen reden. Denn dafuer brauche ich nichts zu optimieren und testen.

Gruss,
Armin

[Christian Seiler]

Hallo Armin,

Dann kannst Du aber nicht mehr von optimieren und testen reden.

Habe ich das getan?

Viele Grüße,
Christian

[Armin G.]

Tach auch,

Dann kannst Du aber nicht mehr von optimieren und testen reden.

Habe ich das getan?

Nicht Du persoenlich, aber darum geht es ja in diesem Thread. Aber "man" waere vielleicht besser gewesen als "Du".

Gruss,
Armin

[alex]

Bedeutet das, Du prüfst die Browserversion und zeigst dann einen anderen Inhalt??
Um Gottes Willen: nein! Ältere Browser haben nur die nette Angewohnheit, das zu überlesen, was sie nicht können. Wenn sie keine Stylesheets können, dann bekommen sie halt nur die Struktur der Seite zu sehen. Die "Problemfälle" sind vor allem die Browser, die CSS teilweise verstehen. (z.B. Netscape 4, IE 4) Aber da gibt es auch Tricks.

Nur dumm, wenn der ältere Browser dann das ganze Table-Layout total veschiebt und trotz spacer images sich nicht an definierte Breiten hält, etc...

Also ich verwende .css Stylesheets.
Jemand, der nur a:hover verwendet, verwendet auch CSS-Stylesheets. Wie weit geht Deine Verwendung?

Wie weit meine Verwendung geht? Ich definiere fast alles damit. Schriftarten, Größen, Seitenränder, Hintergründe, Ränder,... (und bis auf die 4.x Generationen und abwärts klappts auch wunderbar)

Grüße
Alex

[Christian Seiler]

Hallo Alex,

Nur dumm, wenn der ältere Browser dann das ganze Table-Layout total veschiebt und trotz spacer images sich nicht an definierte Breiten hält, etc...

Ich dachte wir sprächen von CSS-Layouts und nicht Table-Layouts?

Wie weit meine Verwendung geht? Ich definiere fast alles damit. Schriftarten, Größen, Seitenränder, Hintergründe, Ränder,... (und bis auf die 4.x Generationen und abwärts klappts auch wunderbar)

Definierst Du auch die Anordnung der Elemente im Anzeigebereich (d.h. das Layout) in CSS oder verwendest Du dafür Tabellen?

Ich frage mal besser anders: Wie würdest Du eine klassische dreispaltige Struktur realisieren? (Schematisch gesehen)

Viele Grüße,
Christian

[alex]

Ich frage mal besser anders: Wie würdest Du eine klassische dreispaltige Struktur realisieren? (Schematisch gesehen)

Anders geantworte: würde ich klassisch mit einer Tabelle machen, da ich die Tabelle in keinem Fall als neue Errungenschaft und somit nur von neuesten Browsern zu verstehen ansehe.
Ist diese Einstellung falsch? Oder wie sind sonst noch einfacher dreispaltige Strukturen zu realisieren?

[Christian Seiler]

Hallo alex,

Ist diese Einstellung falsch?

Definiere "falsch".

Oder wie sind sonst noch einfacher dreispaltige Strukturen zu realisieren?

Kommt darauf an, was Du unter einfacher verstehst. Eine andere Möglichkeit für dreispaltige Layouts wäre z.B. http://www.fu2k.org/alex/css/. Die funktionieren auch im Netscape 4. Ob das "einfacher" oder "komplizierter" ist, magst Du selbst entscheiden.

Meiner bescheidenen Ansicht nach kommt es aber nicht auf die Komplexität einer Lösung, sondern auf deren Vor- bzw. Nachteile an. Ich würde ein dreispaltiges Layout mit CSS realisieren.

Viele Grüße,
Christian

[alex]

Hallo Christian,

Ist diese Einstellung falsch?
Definiere "falsch".

Mit falsch meinte ich nur, ob es nicht ratsam ist tables zu verwenden, weil diese nicht genügend in Spezifikationen definiert sind. Damit meine ich jetzt Spezifikationen, an denen sich die verschiedenen Browser auch halten...

Meiner bescheidenen Ansicht nach kommt es aber nicht auf die Komplexität einer Lösung, sondern auf deren Vor- bzw. Nachteile an. Ich würde ein dreispaltiges Layout mit CSS realisieren.

Was gibt es denn Deiner Ansicht nach für Vor- und Nachteile? Hab mir auch mal Deinen Link angeschaut. Das läuft also ganz auf die div tags raus, wenn ich das so sehe, oder? Hast Du da mir auch ein ganz einfaches Beispiel an dem ich mir das mal anschauen kann? Wie sieht es mit Backgrounds aus? Geht das auch mit div-Tags?

Vielleicht bringst Du mich ja wirklich noch von meinen tables weg...

Viele Grüße
Alex

Ach ja: Arbeiten nicht Tools wie MM Dreamweaver oder Frontpage auch nur und ausschließlich mit tables? Wie machen die das? Oder ist der Output von diesen Tools eben einfach nicht abgesichert genug?

[Christian Seiler]

Hallo alex,

Mit falsch meinte ich nur, ob es nicht ratsam ist tables zu verwenden, weil diese nicht genügend in Spezifikationen definiert sind. Damit meine ich jetzt Spezifikationen, an denen sich die verschiedenen Browser auch halten...

Ähm, seit wann halten sich Browser an Spezifikationen? ;-)

Spaß beiseite: Nach dieser Definition ist es nicht falsch.

Was gibt es denn Deiner Ansicht nach für Vor- und Nachteile?

Nunja, wenn ich versuche, hier alles aufzuzählen, dann vergesse ich sicherlich was. Daher verweise ich ganz einfach mal auf </archiv/2002/3/6339/>. Da ist aber sicherlich auch nicht vollständig, Du kannst ja mal die Archivsuche betätigen, Du wirst noch eine ganze Menge Threads zu dem Thema finden - es ist heiß umstritten. :)

Das läuft also ganz auf die div tags raus, wenn ich das so sehe, oder?

Ja.

Hast Du da mir auch ein ganz einfaches Beispiel an dem ich mir das mal anschauen kann?

http://www.fractatulum.de/fraccss/ erklärt CSS-Layouts ganz gut. Allerdings funktionieren diese Teilweise nicht im Netscape 4. Für den muss man dann schon ein paar komplizierte Tricks anwenden, wie den anderen Link, den ich Dir gepostet habe.

Wie sieht es mit Backgrounds aus? Geht das auch mit div-Tags?

Klar. Wenn ein <div> die id="left" hat, dann kannst Du in CSS folgendes definieren:

#left {
  /* sonstwas */
  background: url(xyz.png) repeat-y #ccc;
}

Ach ja: Arbeiten nicht Tools wie MM Dreamweaver oder Frontpage auch nur und ausschließlich mit tables?

Nein, Dreamweaver kann meines Wissens auch <div>s produzieren, allerdings graust es mich _immer_, wenn ich einen von WYSIWYG-Programmen erzeugten Quelltext sehe, egal, ob mit Tabellen oder nicht.

Viele Grüße,
Christian

[alex]

Danke für das Beispiel. Schau gleich mal drüber...

Nein, Dreamweaver kann meines Wissens auch <div>s produzieren, allerdings graust es mich _immer_, wenn ich einen von WYSIWYG-Programmen erzeugten Quelltext sehe, egal, ob mit Tabellen oder nicht.

Mich graust es genauso vor derartigen Tools. Dachte nur, dass ja viele damit arbeiten und diese Seiten ja wohl auch auf verschiedenen Browsern laufen sollen. Ausser vielleicht bei Frontpage. Die schauen sicher nur nach IE 5+... Ich kenn ne "Designerin" im Ausland, die nur mit Dreamweaver arbeitet und der Quelltext besteht rein aus table tags... Aber egal. Ist nicht mein Problem...

Hab bisher nur mit tables gearbeitet. Daher keinerlei Erfahrungen mit div tags. Doch stimmt nicht. Ich hatte mal ne Seite, die ich nicht "vernünftig" anschauen konnte, da mehrere Texrfelder mit div übereinander lagen. Das war so mehr mein Hinergrund lieber tables zu verwenden...

Aber ich werd mir die Geschichte mit dem DIV mal noch besser anschauen, um meine Webseiten vielleicht auch nach und nach von table zu div tags umzumodeln. (Wenn das wirklich so viel bringt.)
Schade, dass die table tags nicht vernünftig supportet werden. Da kann man auch gut mit arbeiten.

[Christian Seiler]

Hallo alex,

Ich hatte mal ne Seite, die ich nicht "vernünftig" anschauen konnte, da mehrere Texrfelder mit div übereinander lagen. Das war so mehr mein Hinergrund lieber tables zu verwenden...

Das kommt daher, wenn man <div>s absolut oder relativ positioniert und nicht ausreichend testet. Ich vermeide absolute/relative Positionierung wenn möglich und versuche möglichst viel mit float zu arbeiten, dann bekomme ich dieses Problem nicht. Natürlich schrecke ich auch vor absoluter Positionierung nicht zurück, allerdings teste ich dann viel ausgiebiger und hartnäckiger (versuche, an meinen Browsern einiges rumzuschrauben, etc.) als bei float.

Viele Grüße,
Christian

[alex]

Ich vermeide absolute/relative Positionierung wenn möglich und versuche möglichst viel mit float zu arbeiten, dann bekomme ich dieses Problem nicht.

Und wie geht das dann mit float? Würde sich denn jedes table-Layout in divs umwandeln lassen? So wie das table-Layout beispielsweise auf meiner Site: http://www.stirn.net/alex/

Natürlich schrecke ich auch vor absoluter Positionierung nicht zurück, allerdings teste ich dann viel ausgiebiger und hartnäckiger (versuche, an meinen Browsern einiges rumzuschrauben, etc.) als bei float.

Du schraubst an Deinen Browsern rum? Wie sieht das dann aus? Sollte man nicht an seinem Source-Code schrauben? Die Besucher später wollen ja auch nicht schrauben, oder? Oder hab ich jetzt was falsch verstanden?

[Christian Seiler]

Hallo alex,

Und wie geht das dann mit float? Würde sich denn jedes table-Layout in divs umwandeln lassen? So wie das table-Layout beispielsweise auf meiner Site: http://www.stirn.net/alex/

Ich schaue mir das morgen mal an; wenn der Thread bis dahin verschwunden ist, melde ich mich per Mail, wenns Dir nichts ausmacht.

Du schraubst an Deinen Browsern rum? [...] Oder hab ich jetzt was falsch verstanden?

*g*

Nein, was ich meinte war, dass ich versuche, möglichst abstruse Einstellungen (Schriftskalierung, Mindestschriftgröße, Fenstergrößen) zu verweden, um die Grenzen meines Layouts kennen zu lernen. (Allerdings stört es mich kein bisschen, wenn das Layout bei 200% Schriftgröße auseinanderfällt - wenn man so schlecht lesen kann, dann sollte man sich sowieso eine kleinere Auflösung (also 800x600 _anstelle_ 1024x768) oder einen Browser, der _alles mitskaliert_ anschaffen)

Viele Grüße,
Christian

[Christian Seiler]

Hallo Alex nochmal,

Und wie geht das dann mit float? Würde sich denn jedes table-Layout in divs umwandeln lassen? So wie das table-Layout beispielsweise auf meiner Site: http://www.stirn.net/alex/

Ich schaue mir das morgen mal an;

Da der Thread noch da ist, poste ich es hier rein.

Ich habe mir das ganze mal angesehen und hier mal einen Entwurf hochgeladen: http://www.christian-seiler.de/temp/test-layout-1.html (Achtung: da ist ein <base href> drinnen, damit die Referenzen funktionieren) Den Entwurf habe ich erfolgreich mit Mozilla 1.3, Opera 6.11, Konqueror 3.1.1 und Internet Explorer 5.0 getestet. Den Box Bug vom IE 5 habe ich mit verschachtelten <div>s gelöst, das ist IMHO der sinnvollste Workaround, da er ohne CSS-Weichen funktioniert. Die Seite ist valides HTML 4.01 Strict und ich verwende keine einzige CSS-Weiche. (Und wenn der IE den Box Bug nicht hätte, dann müßte ich nicht mal "überflüssige" Divs verwenden)

Wenn die Seite noch im Netscape 4 funktionieren soll, muss man allerdings noch etwas Arbeit reinstecken. Im Prinzip müßtest Du das jetztige CSS in eine eigene Datei auslagern, das dann per @import einbinden, damit es Netscape 4 nicht mitbekommt, und noch eine weitere CSS-Datei erstellen, die Du noch einbindest, die das ganze noch im Netscape 4 funktionieren lässt. Etwas Rumspielen dürfte zum Erfolg führen. [1] Du musst dann nur sicherstellen, dass die erste CSS-Datei, die Du per @import einbindest, alle Angaben für den Netscape 4 wieder rückgängig machst. Ich habe absichtlich keine Netscape4-"Hacks" reingemacht, damit Du den Ansatz dahinter auch gut erkennen kannst.

Das einzige generelle "Problem", auf das ich gestoßen bin, ist dass ich diesen linken "Rand" als Hintergrundgraphik eingebunden habe. (um möglichst wenig HTML zu produzieren) Allerdings ist die Bilddatei nur etwa halb so breit, wie Du sie mit Deiner Tabellenlösung erscheinen lässt. Wenn Du die Bilddatei selbst breiter machst, wird auch der "Rand" wieder breiter.

Ich hoffe, ich konnte Dir weiterhelfen.

Viele Grüße,
Christian

[1] Ein Tipp: Der "schlimmste" Bug im Netscape 4 ist der, dass er Abstände zu den vorigen "hinzuaddiert", anstelle dass er sie abzieht. Daher musst Du für die <li>s, die ich für das Menü verwendet habe, die margin-top auf etwas negatives setzen, damit im Netscape 4 kein "Treppeneffekt" entsteht. Warum er allerdings die Hintergrundfarbe der <li>s bei meinem Entwurf nicht schluckt, ist mir im Moment ein Rätsel, das kann er nämlich eigentlich.

[alex]

Danke für das alles!!
Ich werd mir das in einer ruhigen Stunde mal zu Gemüte führen.
Aber wohl nicht in der nächsten Woche. Da steht mir gerade zu viel Stress an.
Viele Grüße
Alex

[Cyx23]

Hallo Alex,

Was gibt es denn Deiner Ansicht nach für Vor- und Nachteile? Hab mir auch mal Deinen Link angeschaut. Das läuft also ganz auf die div tags raus, wenn ich das so sehe, oder? Hast Du da mir auch ein ganz einfaches Beispiel an dem ich mir das mal anschauen kann? Wie sieht es mit Backgrounds aus? Geht das auch mit div-Tags?

Vielleicht bringst Du mich ja wirklich noch von meinen tables weg...

"Tableless Layout" ist z.B. auch mit einigen von mir neu entwickelten Methoden für Netscape 4 oder IE4 gut möglich.
Damit werden vmtl. 98% der Besucher mit dem gewünschten Layout versorgt.
Beispiele kannst du hier unter "Tableless" finden, auch Beispieldateien:
http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/css.html#Index
Dabei gibt es unterschiedliche Ansätze ob das ganze eher statisch und pixelgenau sein soll, oder möglichst flexibel.
Bei den Float-Lösungen könnte die oft festgelegte Reihenfolge der Divs im HTML-Code etwa für die Darstellung
CSS-unfähiger Browser Nachteile haben. Auch das Verhalten bei kleinem Window kann berücksichtigt werden.
Ein grosser Vorteil von CSS ist aber dass du mit m.E. wenig Aufwand die Struktur auch nachträglich etwa auf 'absolute' Divs umstellen kannst.

Grüsse

Cyx23

[Kris2f]

Hallo Christian,

Alternative: CSS-Layouts. Ob sie besser oder schlechter ist, sollst Du selbst entscheiden. Hier mal ein paar Links zum Thema:

da es ja in dem Zusammhang wieder um den "NS4" ging, ein Link zum Thema:

http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/css.html

Grüße,

Kris2f

[Cyx23]

Hallo,

Außer man hat zuviel Zeit. Also ich mach Webseiten für ein paar Sportclubs (5!) und wenn ich wirklich jeden Browser beachten will (<table> Situation), würde das gut das 10fache an Zeit in Anspruch nehmen. Ist es das heute bei 1% der User mit <NS4/IE4 (speziell die Wundstelle NS4.75) mit sinkender Tendenz noch wert?

Netscape 4 ist nach vielen Statistiken (z.B. webhits.de) noch mit 8% vertreten, der IE4 etwa mit 0.7.
Da es Möglichkeiten gibt, NC4 und IE4 mit nahezu zeitgemässem CSS, z.B. auch right:, zu bedienen, ist
TablelessLayout in anspruchsvoller Umsetzung für diese Browser möglich.
Der Mehraufwand besteht also neben einigen Ergänzungen im Wesentlichen im Anpassen einiger Details, wie
es für andere Browser meist auch nötig ist. Dieser Aufwand ist im Verhältnis zu den Kosten des gesamten
Webauftritts -mit Providerkosten,Bildbearbeitung, Scan usw.-, zu sehen, und meist relativ gering.

Grüsse

Cyx23

[Armin G.]

Tach auch,

Tjo, einer für alle. Findest du nicht, dass du hier übertreibst?

Nein, ganz und gar nicht. Der Anbieter soll sich den Arsch aufreissen um auch den letzten Minderheitenbrowser zu unterstuetzen aber der Besucher braucht sich in keinerlei Weise dem Angebot anpassen? Damit kann und will ich mich nicht abfinden.

Und weil Du andere Sachen vernachlaessigst, wozu andere vielleicht nicht bereit sind?

Aktualität etwa? ;-)

Nein. Andere Seiten. Mehr Seiten. Ein Buch zu lesen. Zum Fussballspielen zu gehen. Ein gutes Essen zu kochen. Schmutzige Gedanken zu haben, oder sie vielleicht in die Tat umzusetzen. Die Blumen zu giessen. Die Katze zu streicheln. Ballett zu tanzen. Angeln zu gehen. Ein schoenes Glas Whisky zu geniessen. Schlafen. Einen Spaziergang zu machen. Einen Baum zu pflanzen. Die Steuererklaerung fertigzumachen. Der Tante einen Brief zu schreiben. Oma dabei helfen zum neuen Mozilla zu wechseln.

All die Sachen die man machen koennte wenn man nicht Zeit damit verbringen wuerde in 10 verschiedenen Browsern zu testen. Und danach an den Seiten rumzuschrauben. Und wieder zu testen. Und wieder zu schrauben. Und wieder zu testen...

Weswegen ich auf Mozilla "optimiere", kurz im IE gucke ob's passt und der Rest ist mir dann egal. Wenn's bei denen dann nicht funktioniert oder beschissen aussieht haben die Pech gehabt. Wahrscheinlich wird mir da Arroganz unterstellt werden, aber das ist mir ehrlich gesagt egal. Ich setze meine Prioritaeten und benutze meine Zeit lieber fuer einige der Sachen aus obiger Liste.

Wenn du eine gleichwertige grafische Darstellung erwartest, ja. Ich tue das nicht. Mir reicht, dass alles funktioniert.

Nicht unbedingt gleichwertig, aber annaehernd sollte es schon sein. Und wie oben gesagt, wenn's bei Minderheitenbrowsern nicht passt haben die Pech gehabt. Aber andere stoeren sich ja schon an gestrichelten Linien um Links...

Gruss,
Armin

[Christian]

Hi,

mich würde interessieren auf welche Browser Ihr beim Erstellen von Webseiten noch achtet?

also ich erstelle und teste zunächst mit IE 6. Wenns da gut aussieht, schau noch mit folgenden Browsern drüber:

Netscape 6.2, 7.0
Opera 5.12, 6.05, 7.0
Mozilla 0.9

und ganz zum Schluss noch mal mit Netscape 4.7.

Die Funktionalität von NS 4 zu NS 6 oder IE 3 zu IE 6 ist ja deutlich unterschiedlich. Gerade wenn man viel mit "onmouseover" und "tables" arbeitet, wie ich wieder feststellen musste...

IE 3 brauchst du nun wirklich nicht mehr zu testen! Den hat wohl keiner mehr. Selbst die wenigen Leute, die noch Win95 benutzen, haben IE 4.

Was Tabellen angeht, das stimmt! Ältere Browser ignorieren oft Angaben zur Breite, NS4 zum Beispiel. Das ist mir dann aber auch egal. NS4 benutzen heut zu Tage noch ca 1%.
Auch onmouseover funzt in NS 4 nur in bestimmten HTML-Tags (z.B. <layer> oder <a>), eben nicht in Tables. Aber das muss man dann eben hinnehmen. Mein Menu ist mit einem Table gemacht, und die TDs wechseln die Farbe beim mouseover, in NS4 eben nicht, aber ist ja auch egal.

Wie vernachlässigbar sind heutzutage also ältere Browser? Und wie weit sichert Ihr Euch durch Tests nach "unten" ab?

NS < 4 ist IMHO vernachlässigbar, IE < 4 auch. Der Browser sollte HTML 4.0 und XHTML-fähig sein (NS >=4, IE >=4, Opera >=5)!

Wenn du JS und CSS benutzt musst du halt die ein oder andere Schwäche eines älteren Browsers hinnehmen oder es anders lösen.

Die Seite sollte unter älteren Browsern zumindest noch halbwegs ansehnlich und navigierbar sein, über kleinere Darstellungsfehler kann man weg sehen.

Gruß
Christian

[Bastian T.]

Servus!

Na ja, kommt immer ganz drauf an: Was wird bezahlt? Und wie sieht die Zielgruppe des Internet-Auftrittes aus? Die Frage muss ja immer heißen: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit das ein ganz wichtiger Interessent einen anderen Browser als IE 5.5 benutzt und deswegen wichtige Informationen nicht aufnehmen kann? Da diese Frage in der Regel immer mit "gering" beantwortet werden kann,...

Es muss halt immer alles im entsprechenden Preis-Leistungs-Verhältnis stehen. Oder anders: Wer die Musik bezahlt, bestimmt wat se spillt!

bdt
Bastian

--------------------------------
It took years to climb a mountain,
but seconds to fall.

[Cyx23]

Hallo,

Na ja, kommt immer ganz drauf an: Was wird bezahlt? Und wie sieht die Zielgruppe des Internet-Auftrittes aus? Die Frage muss ja immer heißen: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit das ein ganz wichtiger Interessent einen anderen Browser als IE 5.5 benutzt und deswegen wichtige Informationen nicht aufnehmen kann? Da diese Frage in der Regel immer mit "gering" beantwortet werden kann,...

Es muss halt immer alles im entsprechenden Preis-Leistungs-Verhältnis stehen. Oder anders: Wer die Musik bezahlt, bestimmt wat se spillt!

das ist wohl eher der Unterschied ob ein Webauftritt wichtig ist, womöglich
sogar Kunden bringt, oder ob jemand meint etwa im Servicebereich oder gar
in der Akquise hudeln zu dürfen.
Peinlich auch wenn beispielsweise ausgerechnet bei einem Browserhersteller
der Zugang mit einem älteren Browser nicht gelingt, dann eben nicht.

Vorausgesetzt der Webauftritt hat irgendeine Bedeutung ausser der einer
Pflichtübung lohnt es sich manchmal sogar bis zum IE4, der NC4 mit seinem
Besucheranteil von oft 8% sowieso.
Beim "entsprechenden Preis-Leistungs-Verhältnis" kannst du ja mal alle Kosten
zusammenrechnen, Provider, Scans, Konzeption usw. usw., und müsstest bei den
meisten Projekten dann feststellen, dass eine Anpassung an ältere Browser
sich rechnet bzw. verhältnismäßig ist.

Grüsse

Cyx23

[Alexander Foken]

Moin Moin !

Die beste Antwort: "It depends."

Für Speziallösungen je nach Problem und Gemütslage auch mal nur IE ab 5.0 (Active Desktop) oder nur Opera oder nur Mozilla oder auch mal alles, was HTML verdaut, bis hin zum Lynx.

Für "mein" kommerzielles Projekt, das normalerweise nur im Kunden-Intranet läuft: IE ab 4, Netscape ab 4.7x, Opera ab 5.0, Mozilla ab 1.0.

Für meine Webseite: http://www.anybrowser.org/campaign/ und http://validator.w3.org.

Alexander

[Siechfred]

N'abend,

ein ähnliches Posting gab's vor kurzem hier: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/3/41060/

mfg Siechfred

[Gunther]

Hallo alex,

mich würde interessieren auf welche Browser Ihr beim Erstellen von Webseiten noch achtet?

meine persönliche Meinung ist folgende:
Ich bemühe mich 'validen' Code zu schreiben, setze aber bei meinen Besuchern einen DOM-fähigen Browser voraus. Ich stimme da sehr mit Armin überein, wobei man ganz klar differenzieren muss, ob man möglichst alle Internetsurfer erreichen will, oder halt nur einen Teil. In ersterem Fall sollte man sicherlich seine Seite soweit wie irgend möglich abwärtskompatibel aufsetzen (siehe z.B. Google). Dann muss man aber auch auf eine Menge 'Spielereien' verzichten, obwohl neuere Browser diese eigentlich alle beherrschen.

Was mich hier immer so ein bischen wundert ist, dass scheinbar sehr viele hier die gesamte im 'Internet surfende Menschheit' auch als ihre potenzielle Zielgruppe ansehen. Ich frage mich dann immer, was diese Leute für Inhalte auf ihrer Seite anbieten?

Und immer dieses Gemecker & die Hetze gegen den MSIE. Nicht dass ich die Vormachtsstellung von Microsoft, noch ihre Geschäftspraktiken gut heißen würde,_aber_hätte es gerade in der Anfangszeit der Browser (ich meine da so ab der 2. Generation) nicht diese beiderseitige Weg-vom-Standard-Entwicklung zwischen MS und NS gegeben, wer weiß, vielleicht hättest du deine Frage gar nicht mehr stellen brauchen. Man stelle sich weiter vor, es gäbe diesen 'Volksbrowser' nicht, und von 100 Surfern würden 50 einen anderen Browser verwenden, von denen jeder den Standard nur teilweise, anders, oder gar nicht interpretiert - na dann möchte ich die 'Allround-Fanatiker' mal sehen. Und schließlich verdanken wir einigen der anfangs proprietären Entwicklungen heute so nette Standards wie z.B. den Iframe.

Aber zurück zur Zielgruppe: Meine definierte Zielgruppe sind 'privat' Surfer, d.h. Leute, die in ihrer Freizeit vom heimischen Rechner aus, durch's Internet surfen. Nun erhebe ich keinesfalls den Anspruch, dass jeder von denen meine Seite auch korrekt angezeigt bekommt, bzw. die Seite auch so 'funktioniert' wie beabsichtigt. Jeder ist frei in seiner Entscheidung mit welchem Browser, mit welcher Fenstergröße, mit welchen Plug-In's, ob mit oder ohne JS-Aktivierung, etc. er durch's Internet surft! Aber, wer sich privat nicht von seinem NS4.7 trennen will, oder JS deaktiviert hat, der kommt halt nicht auf meine Seite (muss er ja auch nicht). Kurz gesagt: Ich stelle halt gewisse Mindestanforderungen im Bezug auf die Fähigkeiten des Browsers und an die Fenstergröße. Wer diese nicht erfüllt hat halt (so Leid es mir tut) Pech gehabt.

Ich finde das ist, wohl gemerkt für nicht kommerzielle Projekte, eine durchaus praktikable Lösung, denn die Zielgruppe der Firma Porsche z.B. ist ja auch nicht die Familie mit 2 Kindern oder der allein stehende Sozialhilfeempfänger (bitte keine Kommentare - das ist in keinster Weise als wertende Aussage gemeint).

Und da (im Gegensatz zum Porsche) die Browser-Software für Privatleute problemlos  (zumindest fast) kostenlos zu bekommen und zu installieren ist, ist das für mich auch kein Argument, auf Browser aus der 'Gründerzeit' beim Erstellen meiner Seiten Rücksicht zu nehmen.

Wie vernachlässigbar sind heutzutage also ältere Browser?

das kann man so 'pauschal' mit Sicherheit nicht beantworten (s.o.)

Und wie weit sichert Ihr Euch durch Tests nach "unten" ab?

(s.o.)

Gruß Gunther

PS: Bitte keine 'haarspalterischen' Kommentare. Ich habe lediglich versucht, meine Grundeinstellung zu der Frage zu verdeutlichen und ich denke, die ist klar herauslesbar.

[Cyx23]

Hallo Gunther,

Ich bemühe mich 'validen' Code zu schreiben, setze aber bei meinen Besuchern einen DOM-fähigen Browser voraus. Ich stimme da sehr mit Armin überein, wobei man ganz klar differenzieren muss, ob man möglichst alle Internetsurfer erreichen will, oder halt nur einen Teil. In ersterem Fall sollte man sicherlich seine Seite soweit wie irgend möglich abwärtskompatibel aufsetzen (siehe z.B. Google). Dann muss man aber auch auf eine Menge 'Spielereien' verzichten, obwohl neuere Browser diese eigentlich alle beherrschen.

....

Aber, wer sich privat nicht von seinem NS4.7 trennen will, oder JS deaktiviert hat, der kommt halt nicht auf meine Seite (muss er ja auch nicht). Kurz gesagt: Ich stelle halt gewisse Mindestanforderungen im Bezug auf die Fähigkeiten des Browsers und an die Fenstergröße. Wer diese nicht erfüllt hat halt (so Leid es mir tut) Pech gehabt.

Netscape 4 oder IE 4 anzupassen ist natürlich etwas Aufwand.

Beim Nestcape 4 gibt es aber sehr viele, auch wenig aufwändige, Wege, die scheinbar fehlenden Fähigkeiten nachzurüsten.

Es geht also hauptsächlich nicht um grundlegende Einschränkungen im Layout, sondern letztendlich um Anpassungen wie sie auch für womöglich weniger verbreitete Browser gemacht werden.

Das mit der Zielgruppe ist natürlich ein anderer Ansatz, den ich aber erstmal nicht verstanden habe ("wohl gemerkt für nicht kommerzielle Projekte, eine durchaus praktikable Lösung, denn die Zielgruppe der Firma Porsche") und nicht nachvollziehen kann, den Porsche kann sich jemand aus dem Büro mit einem IE4 womöglich ohne JScript angucken wollen, und zumindest mit dem Netscape 4 gibt es gut gemachte Aufklappmenus auf der Porschewebsite.

Grüsse

Cyx23

[Gunther]

Hallo Cyx23,

Aber, wer sich privat nicht von seinem NS4.7 trennen will, oder JS deaktiviert hat, der kommt halt nicht auf meine Seite (muss er ja auch nicht). Kurz gesagt: Ich stelle halt gewisse Mindestanforderungen im Bezug auf die Fähigkeiten des Browsers und an die Fenstergröße. Wer diese nicht erfüllt hat halt (so Leid es mir tut) Pech gehabt.

Netscape 4 oder IE 4 anzupassen ist natürlich etwas Aufwand.

ja, und das Problem bei mir ist z.B. auch, dass man (überwiegend aus Zeitgründen) ja kaum mit den 'neuen Entwicklungen' (HTML, CSS, PHP, MySQL, etc.) Schritt halten kann, und sich dann auch noch um die älteren Browser kümmern...! Wie Armin schon sagte (oder so ähnlich): Dann kriegst du als Hobby-Bastler nie 'ne Seite fertig ;-)

Beim Nestcape 4 gibt es aber sehr viele, auch wenig aufwändige, Wege, die scheinbar fehlenden Fähigkeiten nachzurüsten.

wenn man sie denn kennt, ist das sicherlich richtig...

Es geht also hauptsächlich nicht um grundlegende Einschränkungen im Layout, sondern letztendlich um Anpassungen wie sie auch für womöglich weniger verbreitete Browser gemacht werden.

nur ich frage mich dann umgekehrt immer "warum benutzen Leute solch' einen Browser?", bzw. warum installieren sie sich nicht zusätzlich die weit verbreiteten 'Standard-Browser'?

Das mit der Zielgruppe ist natürlich ein anderer Ansatz, den ich aber erstmal nicht verstanden habe ("wohl gemerkt für nicht kommerzielle Projekte, eine durchaus praktikable Lösung, denn die Zielgruppe der Firma Porsche") und nicht nachvollziehen kann, den Porsche kann sich jemand aus dem Büro mit einem IE4 womöglich ohne JScript angucken wollen, und zumindest mit dem Netscape 4 gibt es gut gemachte Aufklappmenus auf der Porschewebsite.

hihi..., gemeint war die potenzielle Zielgruppe der Porsche Autokäufer - nicht die Website von Porsche, und das halt übertragen auf die potenzielle Zielgruppe der Internetuser für meine Webseite.

Gruß Gunther

[Cyx23]

Hallo Gunther,

Netscape 4 oder IE 4 anzupassen ist natürlich etwas Aufwand.
ja, und das Problem bei mir ist z.B. auch, dass man (überwiegend aus Zeitgründen) ja kaum mit den 'neuen Entwicklungen' (HTML, CSS, PHP, MySQL, etc.) Schritt halten kann, und sich dann auch noch um die älteren Browser kümmern...! Wie Armin schon sagte (oder so ähnlich): Dann kriegst du als Hobby-Bastler nie 'ne Seite fertig ;-)

eine sehr weitgehende Prüfung, womöglich mit 4.8, 470, 4.5, 4.05, vielleicht noch Mac, Linux, klar dass das auch mal zuviel wird.
Bei einer sowieso ablaufenden Anpassung von CSS an weniger verbreitete Browser wie Mozilla oder Opera wird es für den noch relativ weit genutzten Netscape 4, etwa als Testversion 4.70, hingegen kaum zusätzlicher Aufwand, weil man zum Teil sowieso für alle browser die gleichen Parameter beim CSS etwas verändert.
CSS vereinfacht die Sache, "tableless-layout" meist auch.

Beim Nestcape 4 gibt es aber sehr viele, auch wenig aufwändige, Wege, die scheinbar fehlenden Fähigkeiten nachzurüsten.

wenn man sie denn kennt, ist das sicherlich richtig...

Oft wird hier von Leuten gepostet, die nur eine Ausrede für mäßigen Code oder mäßige Zugänglichkeit ihrer Seiten suchen.
Womöglich noch aus einem Missverständnis von Barrierefreiheit heraus, oder aus religiösem Eifer andere Browser wie z.B. Mozilla zu fördern.
Einige hätten vmtl. Probleme wenn sie wirklich die Chance ergreifen würden es besser zu machen.
Das Alles führt dann zugleich aber zu einer unverhätnismäßigen Imageverschlechterung beim NC4,
er kann schon einiges mehr als meist angenommen wird.

An dem Informationsdefizit ist natürlich indirekt auch Netscape dran beteiligt, für den Netscape6/7 wurde extra aufwändiger Code entwickelt wie dieser Browser Seiten mit altem Layer-Tag richtig darstellt.
Die wirklich sehr leistungsfähigen Möglichkeiten des NC4 per JavaScript, oder proprietäre Inlinescripte und JSSS usw. wurden jedoch nie richtig ausgeschöpft, ermöglichen aber gerade die Umstellung auf W3C-valide CSS basierte Seiten ohne besondere Rücksichtnahme im HTML-Code.

nur ich frage mich dann umgekehrt immer "warum benutzen Leute solch' einen Browser?", bzw. warum installieren sie sich nicht zusätzlich die weit verbreiteten 'Standard-Browser'?

Browser werden genutzt weil sie installiert sind, beim OS dabei usw, dann weil sie gut schnell und sicher sind. Ersteres trifft wohl besonders auf den IE4 (ausser ältere Linuxe mit NC4) zu, und letzeteres vtml. eher auf den NC4. Der NC4 oder sein JavaScript ist halt sicherer als IE/Outlook, Acticexy usw.. Und schneller als Mozilla, und besonders in den letzten Versionen recht stabil.

Grüsse

Cyx23

[Torredo]

hi,

Hallo,

mich würde interessieren auf welche Browser Ihr beim Erstellen von Webseiten noch achtet?
Die Funktionalität von NS 4 zu NS 6 oder IE 3 zu IE 6 ist ja deutlich unterschiedlich. Gerade wenn man viel mit "onmouseover" und "tables" arbeitet, wie ich wieder feststellen musste...

Wie vernachlässigbar sind heutzutage also ältere Browser? Und wie weit sichert Ihr Euch durch Tests nach "unten" ab?

Freue mich auf eine rege Diskussion.

abgesichert wird bei mir:
NS6 +
Opera 5 +
IE 5 +
Moz 1.2.1 +

und gelgentlich, je nach Art der Seite auch NS 4.78 (aber selten)

Torredo

[Torredo]

konquerrer leider nicht, den hab ich nicht...

Torredo

[Johannes Zeller]

Hi

konquerrer leider nicht, den hab ich nicht...

Der ist bei KDE dabei.

http://www.konqueror.org
http://www.kde.org

Schöne Grüße

Johannes