standard???

[mario]

gehört das attribut title="blabla" innerhalb eines <a>-tags zum HTML-standard?

Bsp:
<a href="http://forum.de.selfhtml.org" title="Hier gehts zum Forum...">SELFFORUM</a>

hat ja immrhin dieselbe Funktion wie alt="blabla" innerhalb des <img>-tags (mit der Maus drauf bleiben und man sieht den text)...???

gruß
Mario

[Lemmy Danger]

Guude!

gehört das attribut title="blabla" innerhalb eines <a>-tags zum HTML-standard?

Ja! Man darf dieses Attribut sogar in fast allen Tags verwenden.

hat ja immrhin dieselbe Funktion wie alt="blabla" innerhalb des <img>-tags [...]

Nein. Der IE zeigt das alt-Tag fälschlicherweise als "Tool-Tip" an, doch die eigentliche Bedeutung des alt-Attributs ist eine andere (_alt_ernativer Text im Falle der Nichtdarstellung eines Bildes).

LG ausm Hesseland
Lemmy

[Robert Bamler]

Hallo Lemmy,

hat ja immrhin dieselbe Funktion wie alt="blabla" innerhalb des <img>-tags [...]
Nein. Der IE zeigt das alt-Tag fälschlicherweise als "Tool-Tip" an, doch die eigentliche Bedeutung des alt-Attributs ist eine andere (_alt_ernativer Text im Falle der Nichtdarstellung eines Bildes).

Es gibt kein alt-Tag, nur ein alt-Attribut. Und der *Wert* dieses Attributs wird vom IE auch nicht "fälschlicherweise" als Tool-Tip angezeigt, sondern als zusätzliche Hilfe, falls kein title-Attribut gesetzt ist. Ich habe in der HTML-Spezifikation noch nie gelesen, dass das falsch ist. Wenn man im img-Tag ein title-Attribut setzt, dann zeigt der IE ganz korrekt den hier zugewiesenen Wert statt dem Wert des alt-Attributs als Tooltip an:

<img src="http://forum.de.selfhtml.org/src/xweb.gif" alt="Dieser Text erscheint, wenn das Bild (noch) nicht geladen wurde." title="Dieser Text erscheint als Tooltip." />

Ich bin ja selbst kein IE-Fan und bleibe meinem Opera treu, aber ich tue nicht jede Besonderheit dieses Browsers als Fehler ab.

Robert

[Lemmy Danger]

Guude!

Es gibt kein alt-Tag, nur ein alt-Attribut.

Tschuldigung, war ein Versprecher.

Ich habe in der HTML-Spezifikation noch nie gelesen, dass das falsch ist.

http://www.w3.org/TR/html4/struct/objects.html#h-13.8 sagt uns nicht, dass es falsch ist. Aber es sagt uns, wofür es eigentlich da ist. Für die ToolTips gibt es ein eigenes Attribut (title). Also ist der alt-Text hier durch den IE zweckentfremdet worden. Mag sein, dass Du das als Feature siehst - die meisten HTML-Anfänger irritiert es hingegen. Schau doch mal im Archiv nach, wieviele Leute mit dem alt-Attribut in anderen Browsern als dem IE Texte als ToolTip anzeigen lassen wollen.

Ich bin ja selbst kein IE-Fan und bleibe meinem Opera treu, aber ich tue nicht jede Besonderheit dieses Browsers als Fehler ab.

Wenn ein Browser etwas anders interpretiert, als es das Regelwerk will, halte ich das für einen Fehler. Zumal aufgrund der weiten Verbreitung der M$-Produkte eine Vielzahl von Leuten das alt-Attribut mit dem title-Attribut verwechseln und entsprechend einsetzen, und sowohl Du als auch ich als Opera- bzw. Mozilla-User auf diese Informationen verzichten müssen.

Würde der IE nicht jeden Pups interpretieren wie er glaubt, es tun zu müssen, gäbe es auch weniger Seiten mit Codemüll.

;)

LG ausm Hesseland
Lemmy

[Robert Bamler]

Hallo Lemmy,

eigentlich ist es ja egal, wie der IE den Text im alt-Attribut darstellt. Aber ich glaube die Diskussion lässt sich auf ein grundlegenderes Thema ausweiten.

Ich habe in der HTML-Spezifikation noch nie gelesen, dass das falsch ist.
http://www.w3.org/TR/html4/struct/objects.html#h-13.8 sagt uns nicht, dass es falsch ist. Aber es sagt uns, wofür es eigentlich da ist.

Da hast du Recht: Es sagt aus, dass der im alt-Attribut angegebene Text angezeigt werden soll, wenn das Bild nicht ordnungsgemäß gerendert werden kann ("when the element cannot be rendered normally"). Es sagt also wirklich nichts darüber aus, dass der Text als Tool-Tip angezeigt werden soll. Genauso wenig, wie es darüber aussagt, dass der Text angezeigt werden soll, wenn das Bild nur noch nicht geladen wurde.

Ich fordere also: Alle Browser dürfen ab jetzt alt-Texte bei Bildern nur noch anzeigen, wenn sie sicher sein können, dass das Bild nicht mehr geladen werden kann oder wenn der Anwender das Laden von Bildern verboten hat. ;-)

Nein, im Ernst: Siehst du, wie absurd es werden kann, wenn man sich genau an dem Wortlaut der Spezifikation festhält. Es gibt in Opera eine (sehr praktische) Option, mit der man verbieten kann, dass Text unter einer bestimmten Schriftgröße angezeigt wird (in Mozilla gibt's das glaube ich auch irgendwo). Wer diese Option benutzt, weist seinen Browser ausdrücklich dazu an, Seiten nicht so zu rendern, wie es die Spezifikation vorschreibt. Verdammt sei diese Option, lieber kaufe ich mir alle halbe Jahr neue Brillengläser, als dass ich die heiligen Vorschriften des W3C um eine nützliche Eigenschaft erweitere.

Mag sein, dass Du das als Feature siehst - die meisten HTML-Anfänger irritiert es hingegen. Schau doch mal im Archiv nach, wieviele Leute mit dem alt-Attribut in anderen Browsern als dem IE Texte als ToolTip anzeigen lassen wollen.

Richtig: Sie vermissen eben dieses Feature in anderen Browsern ;-)

Schau doch mal durch das WWW, wie viele Seiten mit Miniaturschrift es gibt. Mir macht das nichts aus, weil ich in meinem Browser eine Mindestschriftgröße eingestellt habe. Ich bemerke es nicht einmal (es sei denn, irgend ein Programm hat ein IE-Fenster geöffnet; dann merke ich oft erst, wie unleserlich der Text in "Wirklichkeit" ist). Genauso wie Opera- und Mozilla-Nutzer auf einer schlecht geschriebenen Webseite die Funktion vermissen, dass alt-Texte als Tooltips bei Grafiken eingeblendet werden, so vermissen auch IE-Benutzer die Funktion, Text unter einer bestimmten Schriftgröße zu verbieten (irgendwo kann man das glaube ich auch im IE einstellen, aber die Funktion ist so versteckt, dass sie keiner findet).

[...] Zumal aufgrund der weiten Verbreitung der M$-Produkte eine Vielzahl von Leuten das alt-Attribut mit dem title-Attribut verwechseln und entsprechend einsetzen, und sowohl Du als auch ich als Opera- bzw. Mozilla-User auf diese Informationen verzichten müssen.

Jetzt stell dir vor, Opera und Mozilla hätten zusammen einen Marktanteil von 90% (nur so ein Gedankenexperiment). Dann würden viele Seitenautoren gar nicht bemerken, dass ihre Schrift zu klein ist. Und der arme IE, der den Text gemäß den Richtlinien des W3C rendert, wäre dadurch benachteiligt. Jetzt haben Opera und Mozilla aber keinen Marktanteil von 90%, sondern der IE. Also darf dieser Browser alleine auf Grund seiner weiten Verbreitung für ein neues Feature verdammt werden.

Würde der IE nicht jeden Pups interpretieren wie er glaubt, es tun zu müssen, gäbe es auch weniger Seiten mit Codemüll.

Du hast den Sinn von HTML noch nicht verstanden. HTML ist nicht dafür da, dass alle Seiten genau so angezeigt werden, wie es der Autor will. Dafür ist PDF da. HTML ist dafür da, dass Seiten so angezeigt werden, wie es der *Leser* will. Deshalb wird in HTML immer mehr auf semantische Textauszeichnung gesetzt. Beispielsweise können Zitate in ein q-Element gepackt werden, statt mit einem i-Element fest (physisch) zementiert zu werden. Dabei sagt ein i-Element: "Das hier ist kursiver Text. Stelle den Text kursiv dar.". Ein q-Element sagt im Gegensatz dazu: "Das hier ist ein Zitat. Stelle den Text irgendwie so dar, dass man ihn als Zitat erkennt. Wie du das machst ist erstmal wurscht. Hauptsache der Anwender erkennt das als Zitat."

Ein anderes Beispiel: Ein alt-Attribut ist eben kein "physisches" Attribut, das sagt: "Das hier ist Text, der innerhalb der Ersatzgrafik angezeigt werden soll, wenn das Bild nicht geladen wurde.". Sondern auch ein alt-Attribut taugt für semantische Auszeichnung und sagt: "Das hier ist alternativer Text zur Grafik. Stelle den Text so dar, dass erkenntlich ist, dass er zu der Grafik gehört. Wie du das machst ist erstmal wurscht. Wichtig ist, dass er dem Benutzer eine _alt_ernative Informationsquelle zum Bild gibt."

Du siehst aus dem letzten Satz sogar, dass der IE das alt-Attribut auch nicht "missbraucht": Der Text im Tooltip ist eine _alt_ernative Informationsquelle für den Besucher.

So, jetzt hab' ich aber genug geschwafelt,
Robert

[Lemmy Danger]

Guude!

Huiuiui, jetzt müsste ich ja eigentlich auch noch mal so einen Mammut-Text als Antwort schreiben, aber ehrlich gesagt fehlt mir dazu die Muße.

In großen Teilen gebe ich Dir auch recht. Aber kurz zur Sache mit den IE-Pupsereien: Ich meinte das nicht in Hinblick auf diverse Schriftgrößen oder ähnliches, vielmehr auf solche Dinge wie fehlerhaftes HTML bezogen (fehlende Endtags etc), welches der IE immer noch meint, irgendwie anzeigen zu müssen.
Der Sinn von HTML ist mir schon klar, aber ich persönlich betrachte mir gerne Seiten vorerst einmal so, wie sie vom Autoren angedacht waren. Falls ich länger auf der Seite verweilen will und mich sowas wie eine zu kleine Schriftgröße stört, dann mach ich sie auch schon mal größer. Doch viele, gerade private Webseiten, offenbaren doch auch etwas über den Autoren. Und dies will er ja auch mittels seines Designs rüberbringen. Insofern ist es wünschenswert, wenn sich Seiten auch einigermaßen den Wünschen des Autors entsprechend darstellen lassen. Kommt natürlich einer wie Du daher, der seinen Browser gesagt hat, wie er Internetseiten im Allgemeinen gerne betrachtet hätte - klar, dann sollen sie auch so dargestellt werden. Aber ein _klein_ wenig Mitsprache sollte der Autor doch schon haben. Und vor allen Dingen sollte er sich IMO darauf verlassen können, dass Elemente so verwendet bzw. verarbeitet werden, wie er sich das gedacht hat. Denn manche denken sich bei der Verwendung bestimmter Auszeichnungen tatsächlich etwas... ;)

LG ausm Hesseland
Lemmy

[MudGuard]

Hi,

Nein, im Ernst: Siehst du, wie absurd es werden kann, wenn man sich genau an dem Wortlaut der Spezifikation festhält. Es gibt in Opera eine (sehr praktische) Option, mit der man verbieten kann, dass Text unter einer bestimmten Schriftgröße angezeigt wird (in Mozilla gibt's das glaube ich auch irgendwo). Wer diese Option benutzt, weist seinen Browser ausdrücklich dazu an, Seiten nicht so zu rendern, wie es die Spezifikation vorschreibt. Verdammt sei diese Option, lieber kaufe ich mir alle halbe Jahr neue Brillengläser, als dass ich die heiligen Vorschriften des W3C um eine nützliche Eigenschaft erweitere.

Wer diese Option nutzt, setzt quasi eine !important Regel in seinem user style sheet.
Und das ist in der Cascading Order durchaus vorgesehen.

siehe http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/cascade.html#cascading-order

Du siehst aus dem letzten Satz sogar, dass der IE das alt-Attribut auch nicht "missbraucht": Der Text im Tooltip ist eine _alt_ernative Informationsquelle für den Besucher.

alt = text [CS]
    For user agents that cannot display images, forms, or applets, this attribute specifies alternate text.
                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Several non-textual elements (IMG, AREA, APPLET, and INPUT) let authors specify alternate text to serve as content when the element cannot be rendered normally.
                                                                                               ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^
siehe <>
Es ist eben kein alternativer Text, wenn das Bild angezeigt werden kann.

cu,
Andreas