könnt Ihr bitte mal meine Forums-Suche testen? (vol.2)

[Andreas-Lindig]

Hallo forum,

vor zwei Wochen habe ich hier meine Forums-Suche vorgestellt:
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/11/62231
da könnt Ihr die Kritik nachlesen.

jetzt habe ich sie überarbeitet. Sie ist nach wie vor noch nicht fertig, aber die Benutzerführung soll erstmal stimmig sein. Könnt Ihr sie bitte mal testen?
http://forum.andeas-lindig.de
->dort auf 'Suche' klicken.

es gelten die gleichen Fragen wie letztes Mal: ist sie praktisch, verständlich, einfach oder umständlich, unübersichtlich, kompliziert?

Gruß, Andreas

[wahsaga]

hi,

es gelten die gleichen Fragen wie letztes Mal: ist sie praktisch, verständlich, einfach oder umständlich, unübersichtlich, kompliziert?

also von der bedienbarkeit her hat sich schon einiges getan.

allerdings habe ich immer noch einige kritikpunkte :-)

• wie schon beim ersten mal, als du deine suche hier vorgestellt hast, habe ich auch dieses mal wieder nach dem "abschicken"-button gesucht. erst nach einiger zeit des suchens fällt mir auf, dass ich den link "suche starten" benutzen muss, der sich ganz unten auf der suchseite befindet. noch dazu in einem farblich abgegrenzten bereich, der also zunächst mal den eindruck erweckt, ein "footer" zu sein, und deshalb beim "navigieren" auf der such-seite von meinen sinnen ausgeblendet wird.
  du scheinst dich sehr hartnäckig gegen einen normalen button zum abschicken des formulares zu sträuben, warum?
  klar schaffst du es dadurch, dich von den üblichen design-gewohnheiten abzuheben - nur ist gerade diese stelle m.e. nicht die richtige dafür. als nutzer kenne ich tausende suchformulare, die eigentlich alle analog aufgebaut sind - eingabefeld für den suchbegriff, und dazu ein abschicken button. warum machst du es mir so schwer, bei deiner suche bekannte muster sofort wiederzuerkennen und damit intuitiv nutzen zu können?

• "suche in Verfasser, Thema, (Inhalt)"
  warum steht (inhalt) in klammern? wird _nicht immer_ auch der inhalt durchsucht? wenn nein, wie beeinflusse _ich_ als nutzer das?

• zu den suchoptionen "alle wörter kommen vor" bzw. "genaue zeichenfolge": hier vermisse ich einen hinweis darauf, ob und wenn bei welcher option die suche case sensitive erfolgt.

• "Suche in folgenden Jahren"
  links in der beitragsübersicht wird nur tag, monat, uhrzeit angezeigt, aber kein jahr - da erschliesst sich mir nicht, warum ich bei der suche eine jahreszahl auswählen sollte ...?
  schön ist, dass ich an dieser stelle den suchzeitraum _bei bedarf_ bis auf den einzelnen tag genau eingrenzen kann. allerdings muss ich diese option erst einmal ausfindig machen - warum ist ausgerechnet der link "zeitraum eingrenzen" nicht mit einem deutlichen hover-effekt belegt? so fällt es mir zunächst einmal schwer, ihn überhaupt als link wahrzunehmen, und nicht lediglich als überschrift einer suchoption anzusehen.

generell scheint mir hier das problem zu sein, dass du zu sehr bemüht bist, bei deiner suche "etwas anders zu machen als die anderen", sei es vom design her oder von der bedienung.
klar habe ich verständnis dafür, dass deine seite sich von anderen abheben soll - nur ist gerade die suchfunktion, deren akzeptanz davon lebt, dass sie intuitiv bedienbar ist (und dazu gehört, dass sie wie bei "den anderen" funktioniert), m.e. die ungeeignetste stelle/funktionalität einer seite dafür.

gruss,
wahsaga

[Andreas-Lindig]

Hallo wahsaga,

allerdings habe ich immer noch einige kritikpunkte :-)

ja recht so, gib's mir ;)

• ...dass ich den link "suche starten" benutzen muss, der sich ganz unten auf der suchseite befindet ... der also zunächst mal den eindruck erweckt, ein "footer" zu sein, und deshalb beim "navigieren" auf der such-seite von meinen sinnen ausgeblendet wird. du scheinst dich sehr hartnäckig gegen einen normalen button zum abschicken des formulares zu sträuben, warum?

tja, ich überlege immer hin und her. Genau Deinen Einwand hatte ich auch schon. Gegen einen Button sprach für mich, daß er nicht immer an der gleichen Stelle ist - sofern er unten steht - und vielleicht nicht immer sofort zu sehen ist. Alternativ stände er halt mitten in der Seite. Ein Bekannter meinte jedenfalls, er wolle die Buttons sofort sehen. Es gibt die Variante mit Buttons übrigens: schalte JavsScript aus (bevor Du das Forum lädst). Die Ansicht mit der festen Fußzeile funktioniert nur mit JavaScript.
Wie wäre es, wenn an dieser festen Stelle unten auf der Seite ein normaler Button wäre - ohne den braunen fußleisten-Hintergrund? Bei normalen AnwenderProgrammen hat man doch die Werkzeugleisten auch immer an der gleiche Stelle und nicht je nach Inhalt des Dukuments immer woanders.

wenn Du noch etwas Zeit hast: mich würde mal interessieren, ob diese Fußleist überall so unscheinbar/schlecht auffindbar ist. Die habe ich nämlich auf allen seiten, wo man etwas machen kann (also posting schreiben, Posting beantworten, mail schreiben und 'mein forum' einstellen.)

• "suche in Verfasser, Thema, (Inhalt)" warum steht (inhalt) in klammern?

der Teil geht noch nicht - hat keine besondere Bedeutung. "Inhalt" wird auch demnächst normal dort stehen.

• zu den suchoptionen "alle wörter kommen vor" bzw. "genaue zeichenfolge": hier vermisse ich einen hinweis darauf, ob und wenn bei welcher option die suche case sensitive erfolgt.

case-sensitive Suche ist bisher gar nicht vorgesehen. Findest Du das wichtig?
verstehst Du denn "alle wörter kommen vor" bzw. "genaue zeichenfolge"?

• "Suche in folgenden Jahren" links in der beitragsübersicht wird nur tag, monat, uhrzeit angezeigt, aber kein jahr

ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Die Ausgabe des Jahres läßt sich leicht herstellen. Was Du da siehst, ist die Ur-Ausgabe der Liste und sie hat den Sinn möglichst wenige aber wichtige Informationen zu geben. Also wenn man zum Beispiel hier im Forum kuckt: täglich kommen zig neue Threads rein. Wenn da an einem Posting in der Hauptdatei 14.Oktober steht ist ja eigentlich klar, daß das nicht aus dem letzten Jahr ist. Ich finde die Kopfangaben im Selfforum nicht sehr lesefreundlich. Aber für die Ausgabe der Suchergebnisse werde ich bei meinem Forum die Jahreszahl dazuschreiben.

• da erschliesst sich mir nicht, warum ich bei der suche eine jahreszahl auswählen sollte ...?

weil die Suchergebnisse schon aus den richtigen Jahren sind. Wenn Du ein Posing anklickst kannst Du das ausführliche Datum lesen.

schön ist, dass ich an dieser stelle den suchzeitraum _bei bedarf_ bis auf den einzelnen tag genau eingrenzen kann. allerdings muss ich diese option erst einmal ausfindig machen - warum ist ausgerechnet der link "zeitraum eingrenzen" nicht mit einem deutlichen hover-effekt belegt?

weil es ein image-submit ist (kann man da überhaupt hover machen? - mal testen) und normaler Link geht nicht, weil ich die Eingabe-Daten übergeben muß. Ich wollte nicht alles mit Buttons zukleistern diese Eingrenzlinks sollen untergeordnet aussehen.

Ich muß wohl noch ein ordenliches Konzept für die Linkfarbe machen. bisher kann man Links und Info-Text wegen gleicher Farbe gut verwechseln.

generell scheint mir hier das problem zu sein, dass du zu sehr bemüht bist, bei deiner suche "etwas anders zu machen als die anderen", sei es vom design her oder von der bedienung.

naja, in gewisser Weise stimmt das. Ich will gern eine Suche machen, in der man sicher etwas - auch bei starker Eingrenzung - findet. Deshalb ja die Untereingrenzungen (zur Zeit nur Datum, demnächst auch Name). Sie gibt nur Datums aus, die auch zur Sucheingabe passen. Man grenzt also nicht umständlich ein, um am ende kein Suchergebnis zu bekommen - das ist doch frustrierend. Andererseits kann man zum Beispiel nur nach Datum suchen, also etwa alle Beiträge der letzten Woche oder von gestern oder so. Die werden ja im Gegensatz zu dem Forum hier nicht auf einer Ergebnisseite gezeigt, sondern in der ganz normalen Thread-Liste (was hier die Hauptdatei ist). So dient die Suche gleichzeitig dazu, die Übersicht einzugrenzen und erspart viel suchen in der Liste. Ich kann ja zum Beispiel auch nur Postings von mir suchen (was wohl viele hier machen, wenn sie kommen) um erstmal zu sehen, ob ich Antworten habe. Ich weiß nicht, ob bei dem ganzen Konzept eigentlich deutlich wird, daß mein Forum kein Archiv hat. Alle Postings können immer direkt gefunden und weiter beantwortet werden. So bleibe ich immer in der gleichen Ansicht. Mein - vielleicht mißglücktes -  Anliegen war mehr Übersichtlichkeit.

Gruß, Andreas

[wahsaga]

hi,

wenn Du noch etwas Zeit hast: mich würde mal interessieren, ob diese Fußleist überall so unscheinbar/schlecht auffindbar ist. Die habe ich nämlich auf allen seiten, wo man etwas machen kann (also posting schreiben, Posting beantworten, mail schreiben und 'mein forum' einstellen.)

die fußleiste ist in dem sinne nicht schlecht auffindbar - aber durch die deutliche farbliche abgrenzung ist sie eben optisch "nur" eine fussleiste - doer _erwarte_ ich zunächst mal keine funktionalität, die für die _aktuelle_ unterseite wichtig ist.
für gewöhnlich (=auf anderen seiten) finde ich dort einen link zum impressum, copyright-hinweise etc. - aber nichts, was für den gegenwärtig im fokus meiner aufmerksamkeit stehenden wunsch "suche starten" oder "posting abschicken" von bedeutung wäre. deshalb suche ich diese funktionalität zunächst "innerhalb" der seite - vergebens. erst nach einiger zeit des suchens wird deutlich, dass die fusszeile eben doch nicht "nur" fusszeile ist, sondern _funktionalität_ bietet.
das widerspricht m.e. einfach zu sehr den gängigen konzepten, als das es noch intuitiv bedienbar sein könnte.

• zu den suchoptionen "alle wörter kommen vor" bzw. "genaue zeichenfolge": hier vermisse ich einen hinweis darauf, ob und wenn bei welcher option die suche case sensitive erfolgt.
  case-sensitive Suche ist bisher gar nicht vorgesehen. Findest Du das wichtig?

generell suche ich lieber _nicht_ case-sensitive.
z.b. hier im archiv - ich schreibe fast durchgehend klein, ein anderer mag aber gerade das schlüsselwort der suche gross geschrieben haben, vielleicht sogar durchgehend. da schränkt eine case-sensitive suche die zahl der möglichen ergebnisse also oft ungewollt ein.
case-senstivie suche ist für mich ein _spezialfall_, der nur unter besonderen umständen wirklich benötigt wird.

verstehst Du denn "alle wörter kommen vor" bzw. "genaue zeichenfolge"?

das wollte ich eigentlich von dir genauer definiert haben, wenn du mir diese optionen anbietest :-)

"alle wörter kommen vor" - da würde ich zunächst mal eine AND-verknüpfung bei der suche erwarten, d.h. alle wörter haben im titel, nickname _oder_ beitrag vorzukommen - nicht in jedem teil einzeln. case-sensitive suche erwarte ich hier erstmal nicht.

"genaue zeichenfolge" - ja, hier taucht bei mir das erste geistige fragezeichen auf, was genau es bei deiner suche heisst.
ist es wie bei google, "ich will diesen satz" findet die wortkette "ich will diesen satz", ohne berücksichtigung von gross-/kleinschreibung?
oder heisst es, bei suche nach ANDreas finde ich genau diese schreibweise, also case-sensitive, keinen Andreas, keinen andreas und auch keinen ANDREAS?

wie genau _du_ "genaue zeichenfolge" hier definiert hast, kann ich also nur vermuten oder durch ausprobieren herausfinden.
da die geduld vieler leute beim benutzen einer suchfunktion mir allerdings eher begrenzt erscheint (sofern überhaupt so etwas wie eine "suchstrategie" existiert), wäre eine genauere erläuterung deinerseits zu dieser suchoption wünschenswert, vielleicht auch ein beispiel ...?

warum ist ausgerechnet der link "zeitraum eingrenzen" nicht mit einem deutlichen hover-effekt belegt?
weil es ein image-submit ist (kann man da überhaupt hover machen? - mal testen) und normaler Link geht nicht, weil ich die Eingabe-Daten übergeben muß. Ich wollte nicht alles mit Buttons zukleistern diese Eingrenzlinks sollen untergeordnet aussehen.

das es ein bild ist, ist mir erst beim versuch, den text "zeitraum eingrenzen" per c&p für's posting zu übernehmen, aufgefallen.
deine erklärung zum "warum" verstehe ich jetzt aber noch nicht so ganz ...?
da dein "suche starten"-link ja schon javascript-basiert ist, könntest du hier ja vielleicht auch einen einfachen textlink mit javascript-funktionalität hinterlegen, die die nötigen werte übergibt ...?

Ich muß wohl noch ein ordenliches Konzept für die Linkfarbe machen. bisher kann man Links und Info-Text wegen gleicher Farbe gut verwechseln.

ja :-)

Man grenzt also nicht umständlich ein, um am ende kein Suchergebnis zu bekommen - das ist doch frustrierend.

ja, stimmt.
aber generell würde ich das suchverhalten des (durchschnitts-)users so einschätzen, dass die erste suchanfrage immer _sehr allgemein_ gehalten ist, und eher zu viel als zu wenig suchergebnisse liefert.
und erst daraus resultiert ja dann die notwendigkeit, weitere einschränkende kriterien in die suche aufzunehmen, um nicht von einer datenmenge erschlagen zu werden, sondern spezifischere ergenisse zu bekommen.

[...] Die werden ja im Gegensatz zu dem Forum hier nicht auf einer Ergebnisseite gezeigt, sondern in der ganz normalen Thread-Liste (was hier die Hauptdatei ist). Alle Postings können immer direkt gefunden und weiter beantwortet werden. So bleibe ich immer in der gleichen Ansicht.

das erscheint mir ein sehr positiver und wünschenswerter effekt zu sein. allerdings hast du auf dem weg dorthin m.e. noch ein wenig zu viele fallen und stolpersteine drin ...

gruss,
wahsaga

[Andreas-Lindig]

hi,
also mich beeindruckt wirklich wieviele Gedanken Du Dir da schon drüber gemacht hast. Hast Du auch schon mal eine Suche gebastelt?

[...]nach einiger zeit des suchens wird deutlich, dass die fusszeile eben doch nicht "nur" fusszeile ist, sondern _funktionalität_ bietet.
das widerspricht m.e. einfach zu sehr den gängigen konzepten, als das es noch intuitiv bedienbar sein könnte.

hast recht, so wie sie ist ist sie fester Seitenbestandteil und damit (vom Eindruck) statisch - wie die Kopfleiste.

verstehst Du denn "alle wörter kommen vor" bzw. "genaue zeichenfolge"?
das wollte ich eigentlich von dir genauer definiert haben, wenn du mir diese optionen anbietest :-)

Ich muß halt erstmal testen, was ankommt :) Bei normalen Usern kann ich ja nicht mehr nachfragen.

"alle wörter kommen vor" - da würde ich zunächst mal eine AND-verknüpfung bei der suche erwarten,

nein, die Verknüpfung ist so: _alle_ Wörter müssen vorkommen (als _ganze_ Wörter ->mySQL-Fulltext), aber egal wo. Es kann auch eins im Titel, eins im Namen und eins im Beitrag sein - so ist es doch auch erstmal bei Goole nicht? Fällt Dir ein besserer Ausdruck für diesen Sachverhalt ein (auch für nicht-Programmierer verständlich)?

"genaue zeichenfolge" - ja, hier taucht bei mir das erste geistige fragezeichen auf, was genau es bei deiner suche heisst.
ist es wie bei google, "ich will diesen satz" findet die wortkette "ich will diesen satz", ohne berücksichtigung von gross-/kleinschreibung?

genau, ohne case-Berücksichtigung. Außerdem kann man mitten im Wort anfangen und aufhören oder weniger als 4 Zeichen suchen:
Bsp.: "dreas wa" findet auch "AndreAs war heute in Essen". Das würde bei "alle Wöter kommen vor" nicht gefunden, weil da nur ganze wörter gesucht werden, dafür wäre es schneller.

[...]wäre eine genauere erläuterung deinerseits zu dieser suchoption wünschenswert, vielleicht auch ein beispiel ...?

hab nichts dagegen. Nur habe ich mich an den Rat der letzten Kritiker gehalten, nicht so viel zu schreiben, weil das keiner liest bzw. versteht. Villeicht einen Link zu "Erläuterungen"?

da dein "suche starten"-link ja schon javascript-basiert ist, könntest du hier ja vielleicht auch einen einfachen textlink mit javascript-funktionalität hinterlegen, die die nötigen werte übergibt ...?

dann würde es aber nicht ohne JS funktionieren bzw. in der NoJS-Variante wäre wieder dieser BildButton, denn in jedem Fall muß ich das Forumlar abschicken, jedenfalls, wenn ich eine evtl. schon getätigte Eingabe übernehmen will.

Gruß, Andreas

[wahsaga]

hi,

also mich beeindruckt wirklich wieviele Gedanken Du Dir da schon drüber gemacht hast. Hast Du auch schon mal eine Suche gebastelt?

nein, für meine eigene kleine blog-seite habe ich bisher keine notwendigkeit gesehen.
allerdings bin ich leidenschaftlicher benutzer von suchmaschinen :-)
(es ist doch erstaunlich, zu wie vielen problemen man im www schon lösungen findet.
das trotzdem so viele fragen immer wieder gestellt werden, kann - neben faulheit - m.e. nur daran liegen, dass viele leute immer noch keine geeignete suchstrategie entwickelt haben ... auch das muss man üben und lernen, dann kommt man mit google & co. schon -sehr_ weit.)

"alle wörter kommen vor" - da würde ich zunächst mal eine AND-verknüpfung bei der suche erwarten,
nein, die Verknüpfung ist so: [...]

jepp, genau so meinte ich es ja auch :-)

Fällt Dir ein besserer Ausdruck für diesen Sachverhalt ein (auch für nicht-Programmierer verständlich)?

auf anhieb nicht wirklich. aber bei diesem punkt bin ich auch nicht der meinung, dass er unbedingt eine genauere erklärung braucht.
wer nach "alle wörter" sucht, will idR. einen beitrag finden, in dem jedes wort mind. einmal vorkommt - ob nun im titel, namen oder beitragstext ist doch eigentlich erstmal egal.
wirklich _nur_ titel _oder_ name _oder_ beitrag zu durchsuchen, wäre in meinen augen schon wieder ein spezialfall ...

[...]wäre eine genauere erläuterung deinerseits zu dieser suchoption wünschenswert, vielleicht auch ein beispiel ...?
hab nichts dagegen. Nur habe ich mich an den Rat der letzten Kritiker gehalten, nicht so viel zu schreiben, weil das keiner liest bzw. versteht. Villeicht einen Link zu "Erläuterungen"?

nein, auch nicht so gut.
ich habe ein suchformular, ich will meine suchbegriffe eingeben und ab dafür. lange erklärungen zu einer suchfunktion liest sich kaum ein mensch durch, denke ich.
bringe ein kurzes und prägnantes beispiel, wie du es weiter oben hattest:

Bsp.: "dreas wa" findet auch "AndreAs war heute in Essen".

gruss,
wahsaga